احتمال دارد اشیا مادی ممکن الوجود نباشند

تب‌های اولیه

27 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
احتمال دارد اشیا مادی ممکن الوجود نباشند

من تازگی که داشتم در مورد مسئله علیت فکر می کردم یک طریق دیگر بر اثبات عدم نیازمندی اشیا مادی به علت به ذهنم رسید که تبیینی عقلانی از بی علت بودن اشیا مادی ارائه می دهد که دیگر به نظرم قبول بی علتی اشیا مادی امری دور از ذهن نیست.
البته توجه کنید بحث قبلی من بحث روی گزاره هر ممکن(یا حادث)علت دارد. و می گفتم این گزاره کلیت ندارد لکن الان می خواهم بگویم بر فرض قبول کلیت علیت هم ما نیازی به واجب نداریم چون ممکن است اساسا ما ممکن الوجود نباشیم!!!!
اما چگونه؟
من می گویم تقسیم موجودات به موجودات واجب و ممکن یک قسم دیگر هم بر می تابد به این شکل که بگوییم
اشیا یا وجود برایشان مطلقا ضرورت دارد یا وجود برایشان در یک زمان خاص ضرورت دارد و یا اساسا وجود برایشان ضرورت ندارد.
که من می گویم ممکن است ما موجودات جزو گروه دوم باشیم نه لزوما گروه سوم فلذا چون وجود برایمان ضروری است دیگر نیاز به علت نداریم
پس واجب در سخن من تقسیم به دو قسم می شود:
1.واجب مطلق
2.واجب مقید
واجب مطلق واجبیست که وجود مطلقا برایش ضرورت دارد و واجب مقید واجبیست که وجود برایش ضرورت دارد لکن وجود مقید به یک زمان خاص نه وجود در همه زمانها!

البته شاید بگویید در تئوری شما ما موجودات مادی ما فقط مقید به زمان نیستیم و مقیّدات دیگر نیز داریم که در پاسخ می گویم که همه مقیّدات ذاتی انسانها و موجودات مادی هستند که در صورت ذاتی بودن وجود مقید به زمان یا بقیه مقیدات اشیا مادی دیگر اساسا نیازمندی به علت برای چنین وجودی امری پاردوکسیکال خواهد بود.
اما شاید بپرسید :چگونه اثبات می کنید اشیاء مادی چنین موجوداتی اند یعنی موجوداتی که وجود مقید به زمان و... برایشان ذاتی است!
در پاسخ می گویم طبق ادعای فیلسوفان و... اساسا ذاتی اشیا قابل دستیابی یقینی نیست فلذا ما فقط مدعی هستیم ممکن است ما چنین موجوداتی باشیم و بی علت و دیگر نیازی به فرض واجب الوجود برای تبیین و توجیه اشیا مادی نخواهد بود.
و محتمل است ما چنین موجوداتی باشیم.
خوشحال می شوم نظرات خود را درباره تبیین بنده ارائه دهید!
گرچه من هنوز هم روی حرف سابق خود و استدلال سابق خود که در این تاپیک به تقریر و بحث مفصل در آن باره پرداختم پایبند می بشم لکن اشکالی ندارد برای یک مقصد دو طریق را ساخت!

با نام الله



کارشناس بحث: استاد هادی

با سلام و عرض ادب

قبل از هر مطلبی بهتر است تعریفی از واجب الوجود و ممکن الوجود داشته باشیم:

موجودات بر حسب حصر عقلی به دو نوع تقسیم می شوند ، یا وجود برایش ضرورت دارد و یا ضرورت ندارد اولی در اصطلاح فلاسفه واجب الوجود و دومی ممکن الوجود نامیده می شود .
ممکن الوجود موجودی است که نه وجود برایش ضرورت دارد، و نه عدم ؛ و نسبتش به وجود و عدم یکسان است ، اگر علت موجود شد ممکن الوجود نیز موجود می شود و اگر علت موجود نشد ممکن الوجود نیز موجود نخواهد شد . (نهایه الحکمه علامه طباطبایی)

این تعریف مختصری از ممکن و واجب بود که فلاسفه بیان فرمودند؛ اما نظری که شما مطرح فرمودید به اینکه «وجود در یک زمان خاص ضرورت داشته باشد» چنین چیزی ممکن نیست زیرا :
بر اساس حصرعقلی موجودات یا موجود هستند یا موجود نیستند ، اگر موجود است که تا ابد موجود خواهند بود چون چیزی که موجود گشت معدوم نمی شود و تا ابد وجود برایش ضرورت دارد ، ولی اگر موجود نیست (نقیض وجود) معدوم می باشد (شهید مرتضی مطهری ، توحید ،جلد 1 صفحه : 180)
بله به نظر حکمای اسلامی تمامی موجودات واجب الوجود هستند اما نه به صورتی که شما بیان فرمودید ، بلکه ایشان معتقدند تمامی موجودات واجب الوجود بالغیر هستند (استاد محمد تقی مصباح ، آموزش فلسفه ج 2)؛ توضیح اینکه : عرض شد ماهیات «ممکنات» نسبتشان به وجود و عدم مساوی است یعنی ممکن است موجود باشند و ممکن است معدوم باشند ؛ اگر علتی آمد موجود می شوند و گرنه معدوم هستند . حال که موجود شده اند معلوم است علتی آمده و آن ها را موجود کرده لذا بعد از موجود شدن، واجب الوجود (بالغیر) هستند یعنی وجود برای ممکنات ضرورت داد اما نه ضرورت در زمان خاص، بلکه وجود برای آن ها تا ابد ضرورت دارد(ضرورت بالغیر) چون چیزی که موجود شد معدوم نمی شود .

اساسا اگر مفهوم درست واجب الوجود و ممکن الوجود فهمیده شود ، حتّی فرض وجود ممکن الوجود بدون واجب الوجود نیز محال خواهد بود ؛ چون فرض وجود ممکن الوجود بدون واجب الوجود یعنی فرض وجود معلول بدون علّت ؛ و فرض وجود معلول بدون وجود علّت به دو دلیل محال است :

1. چون معلول یعنی موجودی که علّت دارد ؛ پس معلول بدون علّت ، یعنی موجود دارای علّتِ بدون علّت ؛ که ذاتا متناقض است .
2. علّت و معلول دو مفهوم متضایف هستند ، مثل بالا و پایین ، چپ و راست ، قاتل و مقتول و ... و چنین مفاهیمی همواره باهمند ؛ پس تصور ممکن الوجود بدون واجب الوجود ممکن نیست.

در انتها خدمت شما عرض می کنم ، فلاسفه تنها مدعی نیستند بر این که «موجودات ممکن الجود هستند» فلاسفه این ادعا را با دلایل عقلی به اثبات رسانده اند .
استدلال سابق شما را بنده ندیده ام اگر ممکن است در همین جا بیان بفرمایید .

نقل قول:
و فرض وجود معلول بدون وجود علّت به دو دلیل محال است :

سلام
فکر میکنم این دلایل محکم تر باشه:
معلول یعنی ممکن الوجود. ممکن الوجود یعنی چیزی که ممکنه یه زمانی موجود باشه و ممکنه یه زمانی معدوم. موجود بودنش هم بستگی به این داره که یک چیزی بهش اون وجود رو ببخشه که بهش میگیم علت. پس وجودبخشی علت نتیجه ش میشه معلول یا ممکن الوجود. یعنی ممکن الوجود چیزی جز وجودبخشی علت نیست.
حالا از کجا باید بفهمیم که نیاز به واجب الوجود داریم؟ جوابش اینه که سلسله علت و معلول حتماً باید به واجب الوجود ختم بشه و عدم قرار گیری واجب الوجود بر سر این سلسله محال هست. چرا؟ چون در بالا گفتم که هر ممکن الوجودی قهراً نیاز به علت داره و اگر علت نباشه اصلاً وجود نخواهد داشت. اگر هم توی سلسله همه ممکن الوجود باشند و واجب الوجودی نباشه، اساساً هیچ کدوم از اعضای این سلسله نمی تونند وجود داشته باشند.
امیدوارم واضح بوده باشه.

السلام علیک یا اباعبدالله و علی الارواح التی حلت بفنائک
با عرض سلام خدمت دوستان
بحث خوب و قابل استفاده ای ارائه شده است. اگر اجازه دهید بنده نیز در تکمیل بحث نکاتی را عرض میکنم:
1. آیا این تقسیم درست است که: اشیا یا وجود برایشان مطلقا ضرورت دارد یا وجود برایشان در یک زمان خاص ضرورت دارد و یا اساسا وجود برایشان ضرورت ندارد.
در پاسخ به این سوال باید مفهوم ضرورت را تبیین کنیم زیرا ملاک اصلی این تقسیم را تشکیل میدهد. شاید بتوان گفت ضرورت سه معنای عمده دارد: ضرورت منطقی، ضرورت فلسفی و ضرورت عرفی. ضرورت فلسفی ( البته در بحث تقسیم موجود به واجب و ممکن) در یک معنای ساده، جایی است که چیزی مانند (الف)، از چیز دیگری مانند (ب) انفکاک ناپذیر باشد. اینجا گفته میشود (ب) برای (الف) ضروری است.
 اگر این تعریف از ضرورت را بپذیریم، در بحث ما:

  • واجب الوجود همان موجودی است که انفکاک وجود از آن به هیچ وجه امکانپذیر نیست و از اینرو گفته میشود وجود برای واجب الوجود ضروری است (البته توجه دارید و داریم که ضرورت درباره واجب الوجود ضرورت ازلیه است که فراتر از ضرورت ذاتیه است).
  • ممکن الوجود نیز همان موجودی است که وجود برایش ضروری نیست زیرا میتوان آنرا بدون وجود نیز تصور کرد پس وجود از آن انفکاک پذیر است.
  • وجود واسطه ای میان واجب الوجود و ممکن الوجود ممکن نیست زیرا آنچه وجود برایش در یک زمان خاص ضرورت دارد تحت مفهومی که از ضرورت ارائه دادیم قرار نمیگیرد چون قبل از این زمان فاقد وجود بود پس توانستیم آنرا منفک از وجود تصور کنیم.
  •  گرچه میان ضرورت و عدم ضرورت نمیتوان گزینه ای یافت اما مصادیق ضرورت لزوما مصادیق بالذات نیستند. اجازه دهید به مثال بالا بازگردیم. گفتیم، (ب) برای (الف) ضروری است زیرا تصور انفکاک (الف) از (ب) به هیچ وجه مقدور نیست.انفکاک ناپذیری (ب) از (الف) میتواند دو منشأ داشته باشد: 1. ذات خود (الف) - 2. ارتباط (الف) با ذاتی دیگر که در ذات خود منفک از (ب) نیست.
در فرض اول، مفهوم ضرورت تحقق یافته است و چون منشأ تحقق این ضرورت، ذات است، به آن ضرورت بالذات گفته میشود و در فرض دوم نیز مفهوم ضرورت تحقق یافته اما چون منشأ تحقق این ضرورت، غیر است به آن ضرورت بالغیر میگویند.
  • باید توجه داشت در ضرورت بالغیر، ممکن الوجود (معلول) در ارتباط با واجب الوجود (علت) است و (بالغیر) بودنش نیز اشاره به همین ارتباط ممکن الوجود با واجب الوجود دارد. به نظر میرسد آنچه وجود برایش در یک زمان خاص ضرورت دارد زیرمجموعه ضرورت بالغیر قرار میگیرد و اگر بخواهید میتوانید نامش را واجب مقید نیز بگذارید همانطور که فلاسفه نیز به آن واجب بالغیر میگویند.

2. آیا آنچه وجود برایش در یک زمان خاص ضرورت دارد بی نیاز از علت است؟
با تبیینی که از ضرورت بالغیر ارائه شد پاسخ منفی است زیرا این ضرورت، وابسته به علت و از ناحیه علت است پس نه از علت بی نیاز است و نه در نیازش به علت پارادوکسی رخ میدهد.

امید که نکات ذکر شده مفید بوده باشد. والسلام

هادی;425092 نوشت:
با سلام و عرض ادب

قبل از هر مطلبی بهتر است تعریفی از واجب الوجود و ممکن الوجود داشته باشیم:

موجودات بر حسب حصر عقلی به دو نوع تقسیم می شوند ، یا وجود برایش ضرورت دارد و یا ضرورت ندارد اولی در اصطلاح فلاسفه واجب الوجود و دومی ممکن الوجود نامیده می شود .
ممکن الوجود موجودی است که نه وجود برایش ضرورت دارد، و نه عدم ؛ و نسبتش به وجود و عدم یکسان است ، اگر علت موجود شد ممکن الوجود نیز موجود می شود و اگر علت موجود نشد ممکن الوجود نیز موجود نخواهد شد . (نهایه الحکمه علامه طباطبایی)

این تعریف مختصری از ممکن و واجب بود که فلاسفه بیان فرمودند؛ اما نظری که شما مطرح فرمودید به اینکه «وجود در یک زمان خاص ضرورت داشته باشد» چنین چیزی ممکن نیست زیرا :
بر اساس حصرعقلی موجودات یا موجود هستند یا موجود نیستند ، اگر موجود است که تا ابد موجود خواهند بود چون چیزی که موجود گشت معدوم نمی شود و تا ابد وجود برایش ضرورت دارد ، ولی اگر موجود نیست (نقیض وجود) معدوم می باشد (شهید مرتضی مطهری ، توحید ،جلد 1 صفحه : 180)
بله به نظر حکمای اسلامی تمامی موجودات واجب الوجود هستند اما نه به صورتی که شما بیان فرمودید ، بلکه ایشان معتقدند تمامی موجودات واجب الوجود بالغیر هستند (استاد محمد تقی مصباح ، آموزش فلسفه ج 2)؛ توضیح اینکه : عرض شد ماهیات «ممکنات» نسبتشان به وجود و عدم مساوی است یعنی ممکن است موجود باشند و ممکن است معدوم باشند ؛ اگر علتی آمد موجود می شوند و گرنه معدوم هستند . حال که موجود شده اند معلوم است علتی آمده و آن ها را موجود کرده لذا بعد از موجود شدن، واجب الوجود (بالغیر) هستند یعنی وجود برای ممکنات ضرورت داد اما نه ضرورت در زمان خاص، بلکه وجود برای آن ها تا ابد ضرورت دارد(ضرورت بالغیر) چون چیزی که موجود شد معدوم نمی شود .


هادی;425093 نوشت:
اساسا اگر مفهوم درست واجب الوجود و ممکن الوجود فهمیده شود ، حتّی فرض وجود ممکن الوجود بدون واجب الوجود نیز محال خواهد بود ؛ چون فرض وجود ممکن الوجود بدون واجب الوجود یعنی فرض وجود معلول بدون علّت ؛ و فرض وجود معلول بدون وجود علّت به دو دلیل محال است :

1. چون معلول یعنی موجودی که علّت دارد ؛ پس معلول بدون علّت ، یعنی موجود دارای علّتِ بدون علّت ؛ که ذاتا متناقض است .
2. علّت و معلول دو مفهوم متضایف هستند ، مثل بالا و پایین ، چپ و راست ، قاتل و مقتول و ... و چنین مفاهیمی همواره باهمند ؛ پس تصور ممکن الوجود بدون واجب الوجود ممکن نیست.

در انتها خدمت شما عرض می کنم ، فلاسفه تنها مدعی نیستند بر این که «موجودات ممکن الجود هستند» فلاسفه این ادعا را با دلایل عقلی به اثبات رسانده اند .
استدلال سابق شما را بنده ندیده ام اگر ممکن است در همین جا بیان بفرمایید .


علی ;425181 نوشت:
سلام
فکر میکنم این دلایل محکم تر باشه:
معلول یعنی ممکن الوجود. ممکن الوجود یعنی چیزی که ممکنه یه زمانی موجود باشه و ممکنه یه زمانی معدوم. موجود بودنش هم بستگی به این داره که یک چیزی بهش اون وجود رو ببخشه که بهش میگیم علت. پس وجودبخشی علت نتیجه ش میشه معلول یا ممکن الوجود. یعنی ممکن الوجود چیزی جز وجودبخشی علت نیست.
حالا از کجا باید بفهمیم که نیاز به واجب الوجود داریم؟ جوابش اینه که سلسله علت و معلول حتماً باید به واجب الوجود ختم بشه و عدم قرار گیری واجب الوجود بر سر این سلسله محال هست. چرا؟ چون در بالا گفتم که هر ممکن الوجودی قهراً نیاز به علت داره و اگر علت نباشه اصلاً وجود نخواهد داشت. اگر هم توی سلسله همه ممکن الوجود باشند و واجب الوجودی نباشه، اساساً هیچ کدوم از اعضای این سلسله نمی تونند وجود داشته باشند.
امیدوارم واضح بوده باشه.

با سلام خدمت شما گرامیان
بحث شما دو عزیز مربوط به این تاپیک نیست و مربوط به تاپیک علیت بنده است که خوشحال می شوم در آن جا بحث با شما را ادامه دهم
و در ضمن به درخواست جناب هادی تمام مباحثم را در آخرین پست آن تاپیک جمع بندی کرده و آورده ام .
خوشحال می شوم در آن تاپیک این بحث را ادامه دهیم.
فقط یک نکته به علی آقا بگویم و آن اینکه استدلال شما مصادره به مطلوبه چون مدعا در ذیل دلیل تکرار شده اما آن مدعا در برهان شما:
موجود بودنش هم بستگی به این داره که یک چیزی بهش اون وجود رو ببخشه که بهش میگیم علت

سراج;425377 نوشت:
واجب الوجود همان موجودی است که انفکاک وجود از آن به هیچ وجه امکانپذیر نیست و از اینرو گفته میشود وجود برای واجب الوجود ضروری است

واجب الوجود مطلق چنین معنایی دارد همان طور که بحثش را گفتم

سراج;425377 نوشت:
ممکن الوجود نیز همان موجودی است که وجود برایش ضروری نیست زیرا میتوان آنرا بدون وجود نیز تصور کرد پس وجود از آن انفکاک پذیر است.
وجود واسطه ای میان واجب الوجود و ممکن الوجود ممکن نیست زیرا آنچه وجود برایش در یک زمان خاص ضرورت دارد تحت مفهومی که از ضرورت ارائه دادیم قرار نمیگیرد چون قبل از این زمان فاقد وجود بود پس توانستیم آنرا منفک از وجود تصور کنیم.

تعریفتان از ممکن الوجود قابل قبول است اما دلیلتان اعم از مدعایتان است (منظورم جمله بعد از زیرا است)
چون به نظر من بدون وجود تصور کردن شی با ضرورت وجود برای شی هم سازگار است لکن وجودی مقیّد

سراج;425377 نوشت:
باید توجه داشت در ضرورت بالغیر، ممکن الوجود (معلول) در ارتباط با واجب الوجود (علت) است و (بالغیر) بودنش نیز اشاره به همین ارتباط ممکن الوجود با واجب الوجود دارد. به نظر میرسد آنچه وجود برایش در یک زمان خاص ضرورت دارد زیرمجموعه ضرورت بالغیر قرار میگیرد و اگر بخواهید میتوانید نامش را واجب مقید نیز بگذارید همانطور که فلاسفه نیز به آن واجب بالغیر میگویند.

مسئله را خوب تبیین کردید
دقیقا مدعای من این است که وجود در یک زمان خاص برای شی ضروری و ذاتی است یعنی همان مورد 1
خواهشا دقت کنید من می گویم وجود در یک زمان خاص برای شی ضرورت دارد
با مثال سخنم را بیشتر توضیح می دهم.
فرض کنیم علی از سال 1380 تا1400 شمسی زنده خواهد بود و موجود
من می گویم علی وجود برایش در این بازه زمانی خاص ضرورت دارد و ذاتی علیست پس اگر علی مثلا در سال 1390 نابود شود دیگر آن شی علی نبوده!
یعنی می گویم زمانمندی در یک زمان خاص هم جزءتشخّصات و ذاتیات علیست.
خواهشا دقت کنید.
باتشکر از شرکت شما در بحث و پرداختن به بحث اصلی توسط شما عزیز:Gol:

نقل قول:
فقط یک نکته به علی آقا بگویم و آن اینکه استدلال شما مصادره به مطلوبه چون مدعا در ذیل دلیل تکرار شده اما آن مدعا در برهان شما:
موجود بودنش هم بستگی به این داره که یک چیزی بهش اون وجود رو ببخشه که بهش میگیم علت

سلام
لطفاً واضح تر اشکال رو بفرمایید.
چرا ربطی نداره؟ اگه اشیاء ممکن الوجود نباشند یعنی به علت هم نیازی ندارند.

علی ;426118 نوشت:
سلام
لطفاً واضح تر اشکال رو بفرمایید.
چرا ربطی نداره؟ اگه اشیاء ممکن الوجود نباشند یعنی به علت هم نیازی ندارند.

می دانید من چرا می خواهم اثبات کنم؟می خواهم اثبات کنم این عالم علت ندارد!
اگر ممکن الوجود باشد قبول می کنم که علت دارد(در این تاپیک)
اما بحث من سر این است که این عالم واجب مقید است نه ممکن پس علت هم نمی خواهد
و به مشکل هم بر نمی خوریم یعنی به مشکل فرض واجب مطلق.
باتشکر

velayat;426194 نوشت:
می دانید من چرا می خواهم اثبات کنم؟می خواهم اثبات کنم این عالم علت ندارد!
اگر ممکن الوجود باشد قبول می کنم که علت دارد(در این تاپیک)
اما بحث من سر این است که این عالم واجب مقید است نه ممکن پس علت هم نمی خواهد
و به مشکل هم بر نمی خوریم یعنی به مشکل فرض واجب مطلق.
باتشکر

همین که این عالم می تونه باشه و می تونه نباشه، دلیل بر ممکن بودنش نیست؟ (فرض عقلی)
شما فرض کنید که همین الان کل این سیاره نابود بشه. عقلاً محال نیست. یا بالاتر، کل کهکشان ها.
این هم دلیل بر ممکن بودنش نیست؟

السلام علیک یا اباعبدالله و علی الارواح التی حلت بفنائک
با سلام و عرض ادب
قبل از هرچیز از دوست عزیز velayat که به نوشته بنده بذل توجه نموده است تشکر میکنم. ایشان نکاتی را مرقوم فرموده اند که به نظرم با پرداختن به آنها میتوان به غنای بحث افزود.
ایشان ضمن پذیرفتن تعریفی که از ممکن الوجود بیان شد با اشاره به دلیلی که ممکن الوجود را از شمول مفهوم ضرورت خارج میسازد ابراز داشته اند (چون عبارت ایشان کمی مغلق است با اصلاحی بر آن نقل میشود):
دلیلتان اعم از مدعایتان است چون به نظر من تصور کردن شیء، بدون وجود با ضرورت وجود برای شیء هم سازگار است لکن وجودی مقیّد.
در پاسخ عرض میکنم در مفهومی که از ضرورت ارائه شد انفکاک ناپذیری رکن اصلی مفهوم ضرورت را تشکیل میدهد. اگر به این مفهوم از ضرورت پایبند باشیم آیا براستی میتوان گفت تصور شیء، بدون وجود با ضرورت وجود برای شیء سازگاری دارد؟ روشن است که پاسخ منفی است زیرا شیئی که تصور شده است با قید عدم وجود تصور شده است پس چگونه میتوان این شیء مقید به عدم وجود را مورد اشاره قرار داد و گفت وجود برایش ضرروی و غیرقابل انفکاک است؟ بله ممکن است شما بگویید گرچه این شیء مادام که در ذهن و همراه با قید مذکور است ضرورت وجود ندارد (منظور ضرورت ناظر به شیئ موجود در ذهن) اما میتوان میان احکام موجود ذهنی و خارجی قایل به تمایز شد و گفت گرچه این شیء در ذهن مقید به عدم وجود و فاقد ضرورت است اما امکان دارد از لحاظ وجود خارجی اش ضروری باشد؟ در پاسخ به این مطلب نیز عرض میکنیم فرض شما این است که وجود خارجی این شیء نیز مقطعی و مقید به بودن در زمان خاصی است. ما در مواجهه با این وجود خارجی مقید به زمان خاص و نسبت دادن ضرورت به آن میتوانیم دو رویکرد را فرض کنیم:
1. بگوییم: شیء گرچه قبل از این زمان خاص، وجود خارجی نداشت با این حال بدون در نظر گرفتن اینکه تحقق وجود برای آن، مقطعی است وجود برای او ضروری و انفکاک ناپذیر است. تناقض گویی این کلام بسیار روشن است و گمان نمیکنم منظور شما هم باشد.

2. بگوییم: شیء مادام که در این زمان خاص وجود خارجی دارد وجود برایش ضروری است (یعنی شیء را با قید وجود مقطعی اش در نظر بگیریم). این فرض دقیقا همان واجب بالغیر است که فلاسفه میگفتند نه فرض سومی در عرض ضرورت و عدم ضرورت بلکه یکی از مصادیق دوگانه ضرورت است یعنی ضرورت بالغیر. 

دوست عزیز velayat در ادامه فرمایش خود به نکته ای دیگر اشاره میکنند و در تبیین دیدگاه اصلی خود درباره ضرورت میگویند:
دقیقا مدعای من این است که وجود در یک زمان خاص برای شی ضروری و ذاتی است.
ایشان مدعای خود را با مثالی  توضیح میدهند:
فرض کنیم علی از سال 1380 تا1400 شمسی زنده خواهد بود و موجود. من می گویم وجود برای علی در این بازه زمانی خاص، ضرورت دارد و ذاتی علیست پس اگر علی مثلا در سال 1390 نابود شود دیگر آن شیء، علی نبوده!
و در پایان به این نکته کلیدی اشاره میکنند که:
می گویم زمانمندی در یک زمان خاص هم جزء تشخّصات و ذاتیات علیست.
در پاسخ به دوست عزیز نکاتی را عرض میکنم:
1. به نظر میرسد شما زمان معین در شیء زمانمند را جزو ذاتیات آن میدانید و اینرا پلی قرار میدهید بسوی این ادعا که وجود این شیء زمانمند در این زمان خاص، وجودی ضروری و انفکاک ناپذیر برای آنست.
با فرض اینکه بپذیریم زمان معین یک شیء زمانمند جزو ذاتیات آنست نمیتوان این نتیجه را گرفت که وجود آن شیئ زمانمند در ان زمان معین نیز ذاتی آن شیء است زیرا طبق قاعده فلسفی، وجود حقیقتی متمایز از ذات و ذاتیات موجودات ممکن الوجود دارد. البته شما میتوانید این قاعده فلسفی را قبول نکنید ولی باید درباره آن بحث جداگانه ای انجام شود که خارج از این تاپیک است. اما اگر آن قاعده را بپذیریم دیگر میان ذاتی بودن زمان برای شیء زمانمند و ذاتی بودن وجود برای شیء زمانمند ملازمه ای نخواهد بود.

2. اصل این ادعا که زمان معین، جزو ذاتیات شیء زمانمند است نیز جای تردیدهای فراوان دارد که یکی از آنها لزوم انقلاب در ذات است. اگر زمان معین را جزو ذاتیات انسان قلمداد کردیم به این معناست که ذات قبل از این زمان، ذاتیاتی داشت و در این زمان خاص، ذاتیات دیگری دارد و این یعنی انقلاب در ذات که امری محال است. بله اگر شما به اصالت وجود پایبند باشید و ماهیت را اعتباری محض ببینید دیگر جز وجود چیزی نیست که بخواهیم درباره آن سخنی بگوییم و حتی زمان نیز ماهیتی اعتباری است. در این حالت کل بحث شما بحثی اعتباری خواهد بود.
با تمام وجود آرزو دارم آنچه بیان شد مفید بوده باشد. والسلام

[="Tahoma"]

velayat;424455 نوشت:
من می گویم تقسیم موجودات به موجودات واجب و ممکن یک قسم دیگر هم بر می تابد به این شکل که بگوییم
اشیا یا وجود برایشان مطلقا ضرورت دارد یا وجود برایشان در یک زمان خاص ضرورت دارد و یا اساسا وجود برایشان ضرورت ندارد.
که من می گویم ممکن است ما موجودات جزو گروه دوم باشیم نه لزوما گروه سوم فلذا چون وجود برایمان ضروری است دیگر نیاز به علت نداریم

سلام
ضرورتی که اینجا مطرح است ضرورت ذاتی است و ضرورت ذاتی زمان بردار نیست
لذا یا موجود ضرورت وجودی ذاتی دارد یا ندارد
اگر دارد دائم الوجود است
اگر ندارد برای بودن نیازمند به ایجاب موجود واجب است
والله الموفق

علی ;426238 نوشت:
همین که این عالم می تونه باشه و می تونه نباشه، دلیل بر ممکن بودنش نیست؟ (فرض عقلی)
شما فرض کنید که همین الان کل این سیاره نابود بشه. عقلاً محال نیست. یا بالاتر، کل کهکشان ها.
این هم دلیل بر ممکن بودنش نیست؟
نه خیر به هیچ وجه
اما چرا ؟
چون وجود ذاتی انسان است و برای انسان ضروت
اما گاهی یک اموری برای انسان مطلقا ضرورت دارد گاهی در یک زمان خاص
فرض کنید انسان بدون خورده غذا تا سال1400 نمی تواند زنده بماند یعنی از الان تا سال 1400 برای زنده بودن باید غذا بخورد و گرنه می میرد
ولی از سال 1400 بدون غذا هم می تواند زنده بماند
الان غذا خوردن برای علی در یک بازه زمانی خاص ضرورت دارد و بعد آن نه
البته این مثال برای تقریب به ذهن است.

اینکه عالم می تونه باشه و می تونه نباشه دو احتمال دارد یا اینکه وجود اصلا برایش ضرورت ندارد و یا اینکه وجود در یک زمان خاص برایش ضرورت دارد

حامد;426306 نوشت:

سلام
ضرورتی که اینجا مطرح است ضرورت ذاتی است و ضرورت ذاتی زمان بردار نیست
لذا یا موجود ضرورت وجودی ذاتی دارد یا ندارد
اگر دارد دائم الوجود است
اگر ندارد برای بودن نیازمند به ایجاب موجود واجب است
والله الموفق

مگر ما گفتی ضرورت ذاتی زمان بردار است فلذا می گویم دائما و همیشه و همیشه وجود در یک زمان خاص برای ما ضرورت ذاتی دارد

سراج;426246 نوشت:
السلام علیک یا اباعبدالله و علی الارواح التی حلت بفنائک
با سلام و عرض ادب
قبل از هرچیز از دوست عزیز velayat که به نوشته بنده بذل توجه نموده است تشکر میکنم. ایشان نکاتی را مرقوم فرموده اند که به نظرم با پرداختن به آنها میتوان به غنای بحث افزود.
ایشان ضمن پذیرفتن تعریفی که از ممکن الوجود بیان شد با اشاره به دلیلی که ممکن الوجود را از شمول مفهوم ضرورت خارج میسازد ابراز داشته اند (چون عبارت ایشان کمی مغلق است با اصلاحی بر آن نقل میشود):
دلیلتان اعم از مدعایتان است چون به نظر من تصور کردن شیء، بدون وجود با ضرورت وجود برای شیء هم سازگار است لکن وجودی مقیّد.
در پاسخ عرض میکنم در مفهومی که از ضرورت ارائه شد انفکاک ناپذیری رکن اصلی مفهوم ضرورت را تشکیل میدهد. اگر به این مفهوم از ضرورت پایبند باشیم آیا براستی میتوان گفت تصور شیء، بدون وجود با ضرورت وجود برای شیء سازگاری دارد؟ روشن است که پاسخ منفی است زیرا شیئی که تصور شده است با قید عدم وجود تصور شده است پس چگونه میتوان این شیء مقید به عدم وجود را مورد اشاره قرار داد و گفت وجود برایش ضرروی و غیرقابل انفکاک است؟
با سلام و تشکر از بذل توجه شما
می دانم که اگر چیزی برای شیئی ضرورت داشته باشد از آن قابل انفکاک نیست و نمی شود اساسا شی را بدون آن امر تصور کرد.اما می دانید مشکل چیست؟
این است که من نمی گویم وجود برای ضرورت دارد اما ضرورتی که در یک زمان خاص است تا شما بگویید متناقض حرف زدی
من می گویم اساسا وجود در یک بازه زمانی برای شی ضرورت دارد نه اینکه وجود برایش ضرورت دارد اما در یک زمان خاص(خواهشا دقت کنید)
بعد هم فرضی که شما در جواب گفتید را قبول ندارم

سراج;426251 نوشت:
دوست عزیز velayat در ادامه فرمایش خود به نکته ای دیگر اشاره میکنند و در تبیین دیدگاه اصلی خود درباره ضرورت میگویند:
دقیقا مدعای من این است که وجود در یک زمان خاص برای شی ضروری وذاتیاست.
ایشان مدعای خود را با مثالی توضیح میدهند:
فرض کنیم علی از سال 1380 تا1400 شمسی زنده خواهد بود و موجود. من می گویم وجود برای علی در این بازه زمانی خاص، ضرورت دارد و ذاتی علیست پس اگر علی مثلا در سال 1390 نابود شود دیگر آن شیء، علی نبوده!
و در پایان به این نکته کلیدی اشاره میکنند که:
می گویم زمانمندی در یک زمان خاص هم جزء تشخّصات و ذاتیات علیست.
در پاسخ به دوست عزیز نکاتی را عرض میکنم:
1. به نظر میرسد شما زمان معین در شیء زمانمند را جزو ذاتیات آن میدانید و اینرا پلی قرار میدهید بسوی این ادعا که وجود این شیء زمانمند در این زمان خاص، وجودی ضروری و انفکاک ناپذیر برای آنست.
با فرض اینکه بپذیریم زمان معین یک شیء زمانمند جزو ذاتیات آنست نمیتوان این نتیجه را گرفت که وجود آن شیئ زمانمند در ان زمان معین نیز ذاتی آن شیء است زیرا طبق قاعده فلسفی، وجود حقیقتی متمایز از ذات و ذاتیات موجودات ممکن الوجود دارد. البته شما میتوانید این قاعده فلسفی را قبول نکنید ولی باید درباره آن بحث جداگانه ای انجام شود که خارج از این تاپیک است. اما اگر آن قاعده را بپذیریم دیگر میان ذاتی بودن زمان برای شیء زمانمند و ذاتی بودن وجود برای شیء زمانمند ملازمه ای نخواهد بود.

2. اصل این ادعا که زمان معین، جزو ذاتیات شیء زمانمند است نیز جای تردیدهای فراوان دارد که یکی از آنها لزوم انقلاب در ذات است. اگر زمان معین را جزو ذاتیات انسان قلمداد کردیم به این معناست که ذات قبل از این زمان، ذاتیاتی داشت و در این زمان خاص، ذاتیات دیگری دارد و این یعنی انقلاب در ذات که امری محال است. بله اگر شما به اصالت وجود پایبند باشید و ماهیت را اعتباری محض ببینید دیگر جز وجود چیزی نیست که بخواهیم درباره آن سخنی بگوییم و حتی زمان نیز ماهیتی اعتباری است. در این حالت کل بحث شما بحثی اعتباری خواهد بود.
با تمام وجود آرزو دارم آنچه بیان شد مفید بوده باشد. والسلام


به نظرم در این بخش بیشتر به اصل بحث پرداخته اید.
اما پاس قسمت اول
آیا می توانید این قاعده فلسفی را برای من بیشتر توضیح دهید و دلیلش را .الان که اجمالا از قاعده چیزی را فهمیدم به نظرم قاعده سخیفی آمد البته چون دلیل آن را ندیده ام و به قول شما باید در تاپیک دیگری بحث شود ولی اشکالی ندارد به طور اجمال دلیلش در این جا ذکر شود.
اما پاسخ قسمت دوم:
به هیچ وجه انقلاب در ذات پدید نمی آید اگر دقت به مثالم می کردید به هیچ وجه چنین نمی گفتید چون من نگفتم ذاتی عوض می شود و گفتم اگر علی قبل سال 1400 از بین رفت دیگر علی نبوده نه اینکه علی هست لکن با تشخصاتی دیگر.
باتشکر فراوان از شما عزیز

سلام
شما یک خط سیر زمانی را فرض کرده اید بدون هیچ واجب الوجودی که نقش علت العلل را داشته باشد. (چون در بحث شما واجب الوجود مطلق نقض نمی شود و فقط نیازمندی به آن را می خواهید رد کنید)
با این فرض روی نمودار زمان که جلو برویم از یک آن زمانی واجب الوجودی ظاهر می شود که وجود برایش ضرورت دارد در آن زمان و پس از مدتی سیر بر روی نمودار زمان ناگاه ضرورت وجود لغو می شود و شیء مذکور معدوم می شود.
عقل ناظر بر این «نمودار زمانی» شاهد است که اشیائی هستند که ممکن است باشند و ممکن است نباشند و این امکان مقید به زمان است. خوب نام این اشا را ممکن الوجود می گذارد چون فقط در همان بازه ضرورت وجود دارد و بعد از آن بازه یا قبل از آن بازه ضرورت وجودی نداشت.
عقل ناظر وجود موجودی را که همواره ضرورت دارد انکار نمی کند ولی نیازمندی به وجودش نیازمند اثبات است.

عقل ناظر به نمودار می پرسد چه تفاوتی بین آن بازه زمانی و سایر بازه های زمانی بود که شیء در یکی ضرورت وجودی دارد و در دیگری ندارد. شیء قبل از رسیدن به نقطه آغاز بازه معدوم مطلق بوده است. پس امکان ایجادش هم معئوم مطلق بوده است. چون وقتی ضرورتی ندارد که باشد دیگر هیچ پیشینه یا ریشه ای در هیچ ندارد. و اصلا نیست. سوال این است که آن نقطه آغازین زمانی چه اتفاقی می افتد که شیء ظاهر می شود. و از کجا می آید؟ فرمودید که در اینجا علیت را پذیرفته اید. نیازمندی به علت را نپذیرفته اید. آن قانونی یا حقیقت حاکمی که می گوید قرار است شیء در یک زمان ضرورت وجود داشته باشد خارج آن شیء است چون خود شیء که معدوم است. پس حداقل واقعیتی هست که می گوید فلان شیء در فلان زمان ضرورت ذاتی دارد که باشد. حد اقل خود زمان وجود دارد در این فرض.

موفق باشید

velayat;429771 نوشت:
نه خیر به هیچ وجه
اما چرا ؟
چون وجود ذاتی انسان است و برای انسان ضروت
اما گاهی یک اموری برای انسان مطلقا ضرورت دارد گاهی در یک زمان خاص
فرض کنید انسان بدون خورده غذا تا سال1400 نمی تواند زنده بماند یعنی از الان تا سال 1400 برای زنده بودن باید غذا بخورد و گرنه می میرد
ولی از سال 1400 بدون غذا هم می تواند زنده بماند
الان غذا خوردن برای علی در یک بازه زمانی خاص ضرورت دارد و بعد آن نه
البته این مثال برای تقریب به ذهن است.

اینکه عالم می تونه باشه و می تونه نباشه دو احتمال دارد یا اینکه وجود اصلا برایش ضرورت ندارد و یا اینکه وجود در یک زمان خاص برایش ضرورت دارد


انسان می تونه موجود باشه و می تونه نباشه. یعنی ممکنه در زمان الف باشه و در زمان ب نباشه. در زبان فلسفه به این میگن امکان، نه ضرورت. وجود برای انسان کجاش معنی ضرورت رو میرسونه؟ وقتی میگیم وجود برای انسان ضروری داره، یعنی حتماً و لابد باید همراه انسان باشه. ولی همیشه نیست. اما مثلاً مربع 4 ضلعی! 4 ضلعی بودن مربع برای اون ضرورت داره. یعنی بدون 4 ضلعی بودن، مربع مربع نیست. اما انسان اگه زنده هم نباشه بازم مفهوم انسان بودنش جایی نمیره. انسان بودنش وابسته به زنده بودن نیست (عقلاً). این مفهوم ضرورته نه چیزی که شما میگید.

علی ;429988 نوشت:
انسان می تونه موجود باشه و می تونه نباشه. یعنی ممکنه در زمان الف باشه و در زمان ب نباشه. در زبان فلسفه به این میگن امکان، نه ضرورت. وجود برای انسان کجاش معنی ضرورت رو میرسونه؟ وقتی میگیم وجود برای انسان ضروری داره، یعنی حتماً و لابد باید همراه انسان باشه. ولی همیشه نیست. اما مثلاً مربع 4 ضلعی! 4 ضلعی بودن مربع برای اون ضرورت داره. یعنی بدون 4 ضلعی بودن، مربع مربع نیست. اما انسان اگه زنده هم نباشه بازم مفهوم انسان بودنش جایی نمیره. انسان بودنش وابسته به زنده بودن نیست (عقلاً). این مفهوم ضرورته نه چیزی که شما میگید.

با سلامن و عرض پوزش فراوان ، شما اساسا ادعای مرا نفهمیدید خواهش می کنم یک بار دیگر آن را بخوانید

aminjet;429814 نوشت:

سلام
شما یک خط سیر زمانی را فرض کرده اید بدون هیچ واجب الوجودی که نقش علت العلل را داشته باشد. (چون در بحث شما واجب الوجود مطلق نقض نمی شود و فقط نیازمندی به آن را می خواهید رد کنید)
با این فرض روی نمودار زمان که جلو برویم از یک آن زمانی واجب الوجودی ظاهر می شود که وجود برایش ضرورت دارد در آن زمان و پس از مدتی سیر بر روی نمودار زمان ناگاه ضرورت وجود لغو می شود و شیء مذکور معدوم می شود.

با سلام و تشکر از شما
نگاه کنید ضرورت وجود نقض نمی شود اساسا دیگر برای شی وجود ضرورت ندارد فرق است بین عدم ضرورت وجود و ضرورت عدم وجود
aminjet;429814 نوشت:

عقل ناظر بر این «نمودار زمانی» شاهد است که اشیائی هستند که ممکن است باشند و ممکن است نباشند و این امکان مقید به زمان است. خوب نام این اشا را ممکن الوجود می گذارد چون فقط در همان بازه ضرورت وجود دارد و بعد از آن بازه یا قبل از آن بازه ضرورت وجودی نداشت.
عقل ناظر وجود موجودی را که همواره ضرورت دارد انکار نمی کند ولی نیازمندی به وجودش نیازمند اثبات است.

نه دیگر وجودی که می بینیم در زمانی هست یا نیست دو احتمال دارد یک احتمال اینکه ممکن است یکی هم واجب مقید!
aminjet;429814 نوشت:

عقل ناظر به نمودار می پرسد چه تفاوتی بین آن بازه زمانی و سایر بازه های زمانی بود که شیء در یکی ضرورت وجودی دارد و در دیگری ندارد. شیء قبل از رسیدن به نقطه آغاز بازه معدوم مطلق بوده است. پس امکان ایجادش هم معئوم مطلق بوده است. چون وقتی ضرورتی ندارد که باشد دیگر هیچ پیشینه یا ریشه ای در هیچ ندارد. و اصلا نیست. سوال این است که آن نقطه آغازین زمانی چه اتفاقی می افتد که شیء ظاهر می شود. و از کجا می آید؟

مثل این است که بگوییم وجود واجب مطلق از کجا می آید خب وجود برای شی ضرورت دارد و اگر وجود پیدا نکند محال است البته وجود مقید به زمان خاص

بعد هم تفاوت بین این دوشی در این است که برای یکی وجود ضرورت دارد و یکی نه از این تفاوت مهمتر؟؟؟؟؟؟؟؟

aminjet;429814 نوشت:

فرمودید که در اینجا علیت را پذیرفته اید. نیازمندی به علت را نپذیرفته اید. آن قانونی یا حقیقت حاکمی که می گوید قرار است شیء در یک زمان ضرورت وجود داشته باشد خارج آن شیء است چون خود شیء که معدوم است. پس حداقل واقعیتی هست که می گوید فلان شیء در فلان زمان ضرورت ذاتی دارد که باشد. حد اقل خود زمان وجود دارد در این فرض.
موفق باشید

نیازی نیست شی ای بگوید که فلان شی ضرورت دارد یا ندارد شی اگر ضرورت دارد که دارد و اگر ندارد که ندارد حالا خواه این امر معلوم کسی واقع شود خواه نه

زمان هم وجود ندارد چون اولا همانطور که می دانید زمان وجودی واقعی ندارد بلکه صرفا انتزاعی است از تسرّم و حرکت اشیا پس معنا ندارد بگوییم اول زمان به وجود آمد بعد مثلا اشیا .
ثانیا گر زمان هم دارای وجود مستقل از اشیا بگیریم می توانیم بگوییم آن هم واجب است وجود برایش اما مقید به قیدهای دیگر غیر از زمان
باتشکر

velayat;426194 نوشت:
می دانید من چرا می خواهم اثبات کنم؟می خواهم اثبات کنم این عالم علت ندارد!
اگر ممکن الوجود باشد قبول می کنم که علت دارد(در این تاپیک)
اما بحث من سر این است که این عالم واجب مقید است نه ممکن پس علت هم نمی خواهد
و به مشکل هم بر نمی خوریم یعنی به مشکل فرض واجب مطلق.
باتشکر

با سلام و عرض ادب

از مطالب خوب بزرگواران کمال تشکر و قدر دانی را دارم

ببینید وجود برای یک چیز یا ضرورت دارد و یا ضرورت ندارد، این یک حصر عقلی است و شق سومی برای آن متصور نیست.
به فرمایش خودتان دقت بکنید « این عالم واجب مقید است نه ممکن» خوب اگر واجب مقید است پس ممکن است چون وجودش مقید به وجود دیگری شده . اگر چه به نظر شما مقید به زمان خاص باشد که هنوز این مطلب شما مبهم است چون وجودی که واجب «مقید» شد تا ابد واجب است و معنی ندارد در یک زمان خاص مقید باشد!

در اوایل همین تاپیک خدمت شما عرض کردم عالم هستی واجب مقید است اما مقید به واجب الوجود لذا عالم هستی هم ابدی است چون واجب الوجود ابدی است .

velayat;434529 نوشت:
با سلامن و عرض پوزش فراوان ، شما اساسا ادعای مرا نفهمیدید خواهش می کنم یک بار دیگر آن را بخوانید

علیکم السلام
شما هم اگر صحبتهای بنده رو متوجه می شدید اصلاً این ادعا در ذهنتون شکل نمی گرفت.

هادی;434586 نوشت:
با سلام و عرض ادب

از مطالب خوب بزرگواران کمال تشکر و قدر دانی را دارم

ببینید وجود برای یک چیز یا ضرورت دارد و یا ضرورت ندارد، این یک حصر عقلی است و شق سومی برای آن متصور نیست.
به فرمایش خودتان دقت بکنید « این عالم واجب مقید است نه ممکن» خوب اگر واجب مقید است پس ممکن است چون وجودش مقید به وجود دیگری شده . اگر چه به نظر شما مقید به زمان خاص باشد که هنوز این مطلب شما مبهم است چون وجودی که واجب «مقید» شد تا ابد واجب است و معنی ندارد در یک زمان خاص مقید باشد!

در اوایل همین تاپیک خدمت شما عرض کردم عالم هستی واجب مقید است اما مقید به واجب الوجود لذا عالم هستی هم ابدی است چون واجب الوجود ابدی است .


با سلام و تشکر از شما دوست عزیزم آقای هادی
من واقعا از بیانات شما و دیگر دوستان استفاده می کنم و استفاده خواهم کرد.
در مورد بیانات شما اولا شما باید یک دقتی بکنید به اینکه مقید مشترک لفظی هست به یک معنا فلذا مقید به زمان با مقید به واجب نباید خلط شود
و برای پل زدن از مقید به زمان به مقید به واجب هم محتاج دلیلیم که من در اینجا دلیلی مقنع را نمی بینم!

در مورد مطلب دوم شما نگاه کنید وجودی که واجب مقید شد تا ابد واجب مقید است بحثی نیست !
اما مثلا نگاه کنید الان ناطقیت برای تحقق انسانیت ضرورت دارد اما ممکن است روزی همه انسانها معدوم شوند و در نتیجه نه ناطقیت محقق باشد نه حیوانیت(به وجه مقرب مثال توجه کنید)
من هم می گویم وجود در یک زمان خاص برای انسان در صورتی که انسان در خارج مصداقی داشته باشد ضرورت دارد.
و ممکن است مانند مسلمانان قائل به ابدیت انسان شویم که باز مثلا می گوییم این وجود تا ابد ضرورت دارد
و اگر هم نباشیم مشکلی نیست و می گوییم در یک بازه زمانی خاص ضرورت دارد
دقت کنید نمی گوییم وجود برای ایکس ضرورت دارد منتها ضرورتی که تنها در 2 سال هست و دو سال دیگر ضرورت عوض می شود بلکه می گویم وجود در یک زمان خاص اساسا برای شی ضرورت دارد نه وجود خالی خالی نه زمان خالی خالی.
ممنون

علی ;434655 نوشت:
علیکم السلام
شما هم اگر صحبتهای بنده رو متوجه می شدید اصلاً این ادعا در ذهنتون شکل نمی گرفت.

سلام
ببخشید اگر ناراحتتان کردم آخه احساس کردم شما دارید تعریف ممکن را برایم می گویید تعریف ممکن را که می دانم اما به روشنی در بیان اولیه ام و مخصوصا در بحث با دوستان تفاوت بین ممکن الوجود و واجب مقید را روشن کردم و گفته ام که این دو در زمانمند بودن مشترکند لکن یکی علتدار است و دیگری بی علت چون برای یکی وجود ضرورت دارد و برای دیگری نه.
باتشکر

velayat;434666 نوشت:
سلام
ببخشید اگر ناراحتتان کردم آخه احساس کردم شما دارید تعریف ممکن را برایم می گویید تعریف ممکن را که می دانم اما به روشنی در بیان اولیه ام و مخصوصا در بحث با دوستان تفاوت بین ممکن الوجود و واجب مقید را روشن کردم و گفته ام که این دو در زمانمند بودن مشترکند لکن یکی علتدار است و دیگری بی علت چون برای یکی وجود ضرورت دارد و برای دیگری نه.
باتشکر

خب حالا مشکل کجاست؟
ممکن الوجود وقتی موجود باشه، وجود براش ضرورت داره و وقتی موجود نباشه عدم براش ضرورت داره.
هر دوی این حالت هم بسته به این داره که علتش وجود رو بهش بده یا نده.
موضوع قفل شده است