صفحه 1 از 14 12311 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: اثبات جبر

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    269
    حضور
    5 روز 11 ساعت 3 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    466

    اثبات جبر




    به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

    این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

    این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.

  2. صلوات ها 5


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,515
    حضور
    174 روز 17 ساعت 41 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58295



    با نام و یاد دوست




    اثبات جبر







    کارشناس بحث: استاد رئوف


  5. صلوات ها 3


  6. #3

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    علاقه
    مطالعه
    نوشته
    1,327
    حضور
    28 روز 15 ساعت 54 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    3965

    اختیار




    نقل قول نوشته اصلی توسط m@hdi نمایش پست ها
    به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

    این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

    این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.

    با سلام خدمت شما دوست گرامی

    سوال شما مربوط به علم الهی و اختیار انسان است. بحثی که دارای مباحث مفصل و سنگینی است. به اندازه ای که امکان آن باشد می توان در تاپیک بحث کرد.

    مسئله نخست این است که علم خداوند به افعال انسان، موجب جبر نمی شود زیرا علم خداوند به افعال انسان این چنین نیست که او را مجبور کند که آن فعل را انجام دهد. به عبارت دیگر، خداوند به عمل انسان از آن رو که آن را اختیار کرده است، علم دارد یعنی خداوند به عملی که انسان با انتخاب خود عمل می کند، علم دارد. یک مثال ابتدایی ممکن است ما را در بحث یاری کند: من دوستی دارم که سابقه رفاقت 20 ساله با هم داریم، به طوریکه از علایق و روحیات یکدیگر با خبریم. من می دانم که او پس از هر وعده غذا، عادت دارد که چایی بنوشد. و می دانم که پس از غذای امروز نیز چنین خواهد کرد. در این حالت، دوست من پس از غذا به سراغ چایی خواهد رفت ولی این بدان معنا نیست که او مجبور است که چایی بخورد چون من می دانستم که چایی خواهد خورد بلکه او آزادانه به سراغ چای می رود.

    به عبارت دیگر، صرف اینکه عملی از پیش معلوم باشد، منافاتی با این ندارد که آن عمل از روی اختیار انجام شود.

    بر روی این مطلب کمی تامل کنیم و در صورت نیاز می توان به مباحث دیگر نیز پرداخت.

    موفق باشید


  7. صلوات ها 6


  8. #4

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۲
    نوشته
    146
    حضور
    3 روز 13 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    396



    مغلطه ای که میشه اینه که میگن خدا می دونه ما چکار خواهیم کرد ولی ما خودمون اون کار را انتخاب خواهیم کرد. یک عبارت کاملا بی معنی و متناقض.

    نقل قول نوشته اصلی توسط رئوف نمایش پست ها
    یک مثال ابتدایی ممکن است ما را در بحث یاری کند: من دوستی دارم که سابقه رفاقت 20 ساله با هم داریم، به طوریکه از علایق و روحیات یکدیگر با خبریم. من می دانم که او پس از هر وعده غذا، عادت دارد که چایی بنوشد. و می دانم که پس از غذای امروز نیز چنین خواهد کرد. در این حالت، دوست من پس از غذا به سراغ چایی خواهد رفت ولی این بدان معنا نیست که او مجبور است که چایی بخورد چون من می دانستم که چایی خواهد خورد بلکه او آزادانه به سراغ چای می رود.
    مثال شما کاملا بی ارتباط است. شما ممکن است اشتباه کنید و دوست شما بعد از غذا سراغ چای نرود (به علت اختیار). آیا ممکن است خدا اینگونه اشتباه کند؟ قطعا شما می گویید خیر.

  9. صلوات ها 6


  10. #5

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۹۱
    علاقه
    علوم دینی
    نوشته
    1,241
    حضور
    35 روز 16 ساعت 31 دقیقه
    دریافت
    145
    آپلود
    1
    گالری
    48
    صلوات
    8306



    نقل قول نوشته اصلی توسط Kinzie Kensington نمایش پست ها
    مغلطه ای که میشه اینه که میگن خدا می دونه ما چکار خواهیم کرد ولی ما خودمون اون کار را انتخاب خواهیم کرد. یک عبارت کاملا بی معنی و متناقض.



    مثال شما کاملا بی ارتباط است. شما ممکن است اشتباه کنید و دوست شما بعد از غذا سراغ چای نرود (به علت اختیار). آیا ممکن است خدا اینگونه اشتباه کند؟ قطعا شما می گویید خیر.
    درمورد اینکه مثال چندان گویا نبود با شما موافقم؛ چون واقعاً نمیشه علم الهی رو با علم بشری قیاس کرد.
    اما توضیحشون تناقضی نداشت.
    البته مطلب سخته،باید بیشتر تامل کنین! ببینین خدا می دونسته از ازل که من در این لحظه که پست شما رو خوندم، تصمیم می گیرم پاسخی بهتون بدم یا نه! این علم رو هیچ بشری نمیتونه داشته باشه برا همین مثال زدنی نیس. تامل کردنیه.
    اینکه شما هرکاری با اراده انجام بدین در علم خدا بوده و هست. حتی اینکه اول اراده کنین بعد از اراده تون برگردین و منصرف بشین؛ تمام اینها رو علم خدا بهش احاطه داشته و این تازه برای من مفهوم اختیار رو پررنگ تر می کنه که خدا به همه چیز ما آگاه بوده و باز اجازه داده حتی شر رو برای خودمون انتخاب کنیم!

    درصورتی که هیچ بشری نمیتونه نسبت به مصنوعش چنین اختیاری بده! حتی یک پدر به یک فرزند، نمیتونه اختیار تام بده؛ اگه ببینه داره به چاه می افته ناخودآگاه اونو دور می کنه! اما شأن خدایی خدا با شأن بشری ما متفاوته و اختیار میده چه در راه خیر چه در راه شر.

    وَ اللهِ اِن قَطَعــــــتُموا یَمینی

    اِنّی اُحامی اَبَداً عَن دینی




  11. صلوات ها 3


  12. #6

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۲
    نوشته
    146
    حضور
    3 روز 13 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    396



    نقل قول نوشته اصلی توسط eslamic110 نمایش پست ها

    درمورد اینکه مثال چندان گویا نبود با شما موافقم؛ چون واقعاً نمیشه علم الهی رو با علم بشری قیاس کرد.
    اما توضیحشون تناقضی نداشت.
    البته مطلب سخته،باید بیشتر تامل کنین! ببینین خدا می دونسته از ازل که من در این لحظه که پست شما رو خوندم، تصمیم می گیرم پاسخی بهتون بدم یا نه! این علم رو هیچ بشری نمیتونه داشته باشه برا همین مثال زدنی نیس. تامل کردنیه.
    اینکه شما هرکاری با اراده انجام بدین در علم خدا بوده و هست. حتی اینکه اول اراده کنین بعد از اراده تون برگردین و منصرف بشین؛ تمام اینها رو علم خدا بهش احاطه داشته و این تازه برای من مفهوم اختیار رو پررنگ تر می کنه که خدا به همه چیز ما آگاه بوده و باز اجازه داده حتی شر رو برای خودمون انتخاب کنیم!

    درصورتی که هیچ بشری نمیتونه نسبت به مصنوعش چنین اختیاری بده! حتی یک پدر به یک فرزند، نمیتونه اختیار تام بده؛ اگه ببینه داره به چاه می افته ناخودآگاه اونو دور می کنه! اما شأن خدایی خدا با شأن بشری ما متفاوته و اختیار میده چه در راه خیر چه در راه شر.
    این همون ماله کشی است که مواقعی که مذهبیان گیر می افتند انجام میدن. میگن حق با شماست و بر اساس علم انسان صحیحه ولی کی خبر از علم خدا داره؟ خدا حتما می دونسته.

  13. صلوات ها 2


  14. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۹۱
    علاقه
    علوم دینی
    نوشته
    1,241
    حضور
    35 روز 16 ساعت 31 دقیقه
    دریافت
    145
    آپلود
    1
    گالری
    48
    صلوات
    8306



    نقل قول نوشته اصلی توسط Kinzie Kensington نمایش پست ها
    این همون ماله کشی است که مواقعی که مذهبیان گیر می افتند انجام میدن. میگن حق با شماست و بر اساس علم انسان صحیحه ولی کی خبر از علم خدا داره؟ خدا حتما می دونسته.
    والا شبهه تون مفهوم نیس!
    بحث از این بود که بافرض علم الهی، اختیار نقض میشه که توضیح داده شد نقض نمیشه.
    الان دارین علم خدا رو نقض می کنین؟ خب این جاش تو این تاپیک نیست؛ یه تاپیک جدا راجع به علم خدا بزنین تا توضیحات مربوط به اون خدمتتون داده بشه. استارتر فرض رو بر این علم گرفته!

    وَ اللهِ اِن قَطَعــــــتُموا یَمینی

    اِنّی اُحامی اَبَداً عَن دینی




  15. صلوات ها 4


  16. #8

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    علاقه
    مطالعه
    نوشته
    1,327
    حضور
    28 روز 15 ساعت 54 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    3965

    علم




    نقل قول نوشته اصلی توسط Kinzie Kensington نمایش پست ها
    مغلطه ای که میشه اینه که میگن خدا می دونه ما چکار خواهیم کرد ولی ما خودمون اون کار را انتخاب خواهیم کرد. یک عبارت کاملا بی معنی و متناقض.

    مثال شما کاملا بی ارتباط است. شما ممکن است اشتباه کنید و دوست شما بعد از غذا سراغ چای نرود (به علت اختیار). آیا ممکن است خدا اینگونه اشتباه کند؟ قطعا شما می گویید خیر.
    با سلام خدمت شما دوست گرامی

    لطفا به مطالب ارائه شده کمی بیشتر دقت کنید.
    مدعای بنده این نبود که خداوند نیز مانند علم من به دوستم، می داند. که شما اشکال کنید که دوست من ممکن است از دانسته ی من تخلف کند ولی خدا چنین نیست.
    هدف من از ارائه این مثال آن بود که نشان دهم صرف علم داشتن به امری که اتفاق خواهد افتاد، به معنای آن نیست که آن عمل جبری است. هدف از مثال تنها همین مدعا بود. اما اینکه علم خدا خطا بردار نیست، مسئله دیگری است که باید در مورد آن نیز بحث کنیم.
    اگر من با توجه به شناختی که از فرد الف دارم و شرایط زندگی او را می دانم، پیش بینی کنم که او در آینده نزدیک، ماشین خواهد خرید، آیا صرف این علم پیشین من، موجب می شود که او در خریدن ماشین مجبور باشد؟ قطعا چنین نیست.
    هدف از مثال تنها این بود که نشان دهد که صرف علم پیشین داشتن به امری، موجب جبری شدن آن نمی شود.

    موفق باشید

  17. صلوات ها 7


  18. #9

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    269
    حضور
    5 روز 11 ساعت 3 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    466



    جناب رئوف شما میگویید صرف اینکه کسی بتواند پیش بینی دقیق و بی خطا در مورد اعمال من داشته باشد به معنای وجود جبر نیست. خب اگر اینطوره پس چطور خدا میداند که من یک لحظه بعد چه کاری انجام میدهم؟ از نقطه نظر منطقی چنین چیزی فقط در صورتی ممکن هست که اعمال من نشات گرفته از عواملی باشد و خدا بر آن عوامل مسلط باشد. در مثالی که شما زدید امکان دارد دوست من در مورد اینکه من چه کاری انجام میدهم اشتباه کند چون بر تمامی عوامل مسلط نیست و صرفا شاید عوامل ظاهری را بداند اما خدا که عوامل باطنی را هم میداند همیشه صحبتش درست خواهد بود پس حدس نمیزند در نتیجه اختیاری در کار نخواهد بود و ما فکر میکنیم که مختاریم در حالی که حقیقت عکس این را نشان میدهد.

  19. صلوات ها 3


  20. #10

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۲
    علاقه
    حقیقت
    نوشته
    2,117
    حضور
    32 روز 20 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    5955



    نقل قول نوشته اصلی توسط m@hdi نمایش پست ها
    به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

    این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

    این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.
    سلام

    مساله خیلی ریشه ای تر از اینه که شما گفتین
    ببینید ما معتقدیم این جهان دنیای قانون عمل و عکس العمل هست
    کافیه با دقت و ژرف نگری در همین قانون به جبر برسین
    مثلا فرض کنین من الان تصمیم می گیرم اب بخورم
    این عمل من در پی عکس العمل تشنگی هست
    تشنگی بخاطر گرمی هوا است
    گرمی هوا بخاطر این است که مثلا ما در منطقه گرمسیری کره زمین زندگی می کنیم
    ما در این منطقه زندگی می کنیم چون اجبارا در اینجا بدنیا امدیم و همین و تا اخر ادامه بدین و ....
    پس می بینین یک اب خوردن من که به ظاهر یک کار اختیاری محسوب میشه
    اما حقیقت امرش در اختیار من نیست و جبر بر ان حاکمه

    موفق باشید



    خیلی تلاش کردم مردم بفهمند ولی آنها فقط خندیدند...
    چارلي چاپلين


  21. صلوات ها 3


صفحه 1 از 14 12311 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع رو مطالعه کرده اند از ۱۳۹۲/۰۸/۱۷, ۲۲:۴۶ : 1

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود