جمع بندی هدف از وجود خداوند چیست؟

تب‌های اولیه

63 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
هدف از وجود خداوند چیست؟

درود

هدف از وجود خداوند چیست؟

با تشکر

با نام الله




کارشناس بحث: استاد هادی

وایسلی گوجا;389122 نوشت:
درود

هدف از وجود خداوند چیست؟

با تشکر

با سلام و عرض ادب

موجودی که(خداوند سبحان) صرف الوجود و هستی محض و واجب الوجود بوده و در هستی خود نیازمند علت نیست و خود علت العلل است مفهومی ندارد از هدف از وجود چنین موجودی سوال شود! ذات احدیت از ازل بوده و مسبوق به عدم نیست تا از هدف وجودی خداوند سوال شود.
بر اساس حدیث قدسی ( كنت كنزا مخفيا فخلقت الخلق لا عرف)« خداوند خود غایت و هدف بوده ؛ غايت و منتهى اليه موجودات، معروف و معبود بودن كبريائى است زيرا كمال معرفت، شهود و علاقه قلبى بساحت او است و آفريدگار فاعل و موجد عالم بوده و معروف و معبود بودن او غايت و نتيجه خلقت است، زيرا كمال انسانى به شعار عبوديت است و غايت، معرفت اوست و غرض حضور پيشگاه كبريائى است و بمنظور لقاء نظام، عالم را پديد آورده و بسوى او در حركت هستند»(درخشان پرتوى از اصول كافى ج‏1 ص 238 ) «إِلى‏ رَبِّكَ الْمُنْتَهى»‏ و پايان راه همه، پروردگار توست‏ (النجم 42)

وایسلی گوجا;389122 نوشت:
هدف از وجود خداوند چیست؟

هدفِ کی ،چیست؟!خودش هدفش چیست؟ما هدفمون چیست؟!کی هدفش چیست؟

وایسلی گوجا;389122 نوشت:
هدف از وجود خداوند چیست؟

با سلام.
جناب وایسلی گوجای گرامی.

هدف چه کسی از وجود خدا چیست؟
هدف خدا از وجود خودش؟ هدف بشر از اعتقاد به وجودش؟

وایسلی گوجا;389122 نوشت:
درود

هدف از وجود خداوند چیست؟

با تشکر

درود

خداوند خود وجود هست. هدف از وجود وجود چیست؟

هادی;389720 نوشت:
بر اساس حدیث قدسی ( كنت كنزا مخفيا فخلقت الخلق لا عرف)« خداوند خود غایت و هدف بوده ؛ غايت و منتهى اليه موجودات، معروف و معبود بودن كبريائى است زيرا كمال معرفت، شهود و علاقه قلبى بساحت او است و آفريدگار فاعل و موجد عالم بوده و معروف و معبود بودن او غايت و نتيجه خلقت است، زيرا كمال انسانى به شعار عبوديت است و غايت، معرفت اوست و غرض حضور پيشگاه كبريائى است و بمنظور لقاء نظام، عالم را پديد آورده و بسوى او در حركت هستند»(درخشان پرتوى از اصول كافى ج‏1 ص 238 ) «إِلى‏ رَبِّكَ الْمُنْتَهى»‏ و پايان راه همه، پروردگار توست‏ (النجم 42)

با عرض سلام خدمت کارشناس محترم. طبق گفته ی قبلی جناب وایسلی گوجا در تاپیکی دیگر ایشان مسلمان نیستند. لذا عقلا و منطقا دلیل وجود خداوند را میخواهند بدانند و در نتیجه به منابع شیعه اعتقادی ندارند. از جناب وایسلی گوجا به دلیل دخالت در سوالشان معذرت می خواهم ولی ذکر این نکته به نظرم ضروری آمد.

اساسا الله سبحان خالق تمام مفاهیم و مجردات است پس مفهوم "هدف" نیز خود مخلوق است و مفهومی مستقل از وجود خدا نیست!

"هدف" برای موجودات که مخلوق و ناقص هستند معنی پیدا میکند در صورتیکه ذات خدا کمال مطلق است و از هر عیب و نقصی مبرا است، پس هدف ایده ال و نهایی مخلوقات معرفت صفات آن ذات مطلق لایزال و تسلیم و عبادت او (سبحانه و تعالی ) است .

الحمد لله رب العالمین

به جهان خرم از انم که جهان خرم از اوست عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست

الله متعال خودش خالق هدف هست. هدف برای یک موحود وابسته نیاز هست .
رابطه من با خدا مثل رابطه چراغ با برق هست. اگه یه لحظه رابطه من و الله قطع بشه من از وجود به عدم تبدیل میشم پس من وجودم وابسته است.
این حس خداجویی در من اینو نشون میده که من وابسته هستم و یه معبودی هست که دارم دنبالش میگردم
دلم بی قراره به هرچیزی که میرسم بعد یه مدت ازش دلزده میشم چون این چیزا مطلوب من نیستن این چیزا معشوق من نیستن

خلاصه دوست عزیز اینو بگم که تا روحت اسیر باشه چیزی از الله درک نخواهی کرد.
*ای پیامبر وقتی در مورد روح ازت سوال کردن بگو از جانب الله هست* این یعنی ای بشر برو پیکارت که تو با این عقل محدودت نمی تونی چیزی از روح سر در بیاری حالا چه
برسه به اینکه بیای از افریننده اش صحبت کنی.

وایسلی گوجا;389122 نوشت:
درود

هدف از وجود خداوند چیست؟

با تشکر

درود

آماج از هستی خداوند باید آسایش- پیشرفته بودن - بر تری- نمونه بودن از هر روی برای کسانی باشد که او را می پرستند

می گویند کشوری مانند سوئد از هر نگر در میان دیگر کشور هانمونه است پس گویی آنها به بینش خدای راستین رسیده اند

می گویند کمترین آمار دزدی - پول شویی آدم کشی دست درازی گرانی و آماس ( تورم) .... در سوئد است

هادی;389720 نوشت:
با سلام و عرض ادب

موجودی که(خداوند سبحان) صرف الوجود و هستی محض و واجب الوجود بوده و در هستی خود نیازمند علت نیست و خود علت العلل است مفهومی ندارد از هدف از وجود چنین موجودی سوال شود! ذات احدیت از ازل بوده و مسبوق به عدم نیست تا از هدف وجودی خداوند سوال شود.
بر اساس حدیث قدسی ( كنت كنزا مخفيا فخلقت الخلق لا عرف)« خداوند خود غایت و هدف بوده ؛ غايت و منتهى اليه موجودات، معروف و معبود بودن كبريائى است زيرا كمال معرفت، شهود و علاقه قلبى بساحت او است و آفريدگار فاعل و موجد عالم بوده و معروف و معبود بودن او غايت و نتيجه خلقت است، زيرا كمال انسانى به شعار عبوديت است و غايت، معرفت اوست و غرض حضور پيشگاه كبريائى است و بمنظور لقاء نظام، عالم را پديد آورده و بسوى او در حركت هستند»(درخشان پرتوى از اصول كافى ج‏1 ص 238 ) «إِلى‏ رَبِّكَ الْمُنْتَهى»‏ و پايان راه همه، پروردگار توست‏ (النجم 42)

با تشکر از شما جناب هادی

منظور من هدف بود نه علت. وجود خداوند چه فایده ای دارد؟

وایسلی گوجا;389904 نوشت:
منظور من هدف بود نه علت. وجود خداوند چه فایده ای دارد؟

سلام
فایده وجود حق تعالی این است که در پرتو کمال او ما به کمال برسیم و از توهم به یقین و از ظلمت اعراض به عین وجود نائل شویم عینیتی که جاودانگی را در پی دارد و یقینی که آرامش را
و هوالله الموفق

وایسلی گوجا;389904 نوشت:
منظور من هدف بود نه علت. وجود خداوند چه فایده ای دارد؟

با سلام. سوال مبهم است.
منظورتان احیانا این نیست :
فایده اعتقاد به وجود خدا چیست؟
و من الله توفیق

"وجود خداوند چه فایده ای دارد؟"
این سوال زمانی به ذهن خطور خواهد کرد که استغفرالله خداوند با این اشیایی که دور و بر ماست مقایسه بشه. مثلا بگیم وجود اب چه فایده ای دارد؟ در جواب میگیم برای رفع تشنگی
فایده وجود الله مختص ذات خودش هست.
اگه سوال اینطور باشه فایده خدا برای کیهان و انسان چیست؟
میگیم انسان برای بقا نیازمند خداست یعنی تک تک ثانیه هاش لحظه به لحظه خلق میشن.

خب شاید منظور ایشان این باشد که به فرض ما روح داشته باشیم و طی فرآیندی پس از مرگ به بهشت یا جهنم برویم خب خدا این وسط به چه دردی میخورد؟ از نظر من اون سیستمی که بهشتی بودن یا جهنمی بودن ما را تعیین میکند نیازمند مدیر هست و مدیرش خداست و اگر اون سیستم مدیری نداشته باشد نمیتواند درست فعالیت کند.

شاید هم نظر ایشون بر این باشد که روح و بهشت و جهنمی در کار نیست و هرچه که هست این جهان مادی قوانین حاکم بر آن است خب خدا به چه دردی میخورد؟ در این صورت از نظر من هم خدا بی فایده هست!

این زمان که به جلو میره خودش لحظه به لحظه توسط خدا خلق میشه. نباید این طور فکر کنیم که خداوند جهان مادی رو خلق کرده و ول کرده.
کودکی که متولد میشه اگه ارتباط خدا نبود؟ ایا کودکی خود به خود به وجود می امد؟ روحی از طرف الله بهش تزریق میشد؟
این رابطه خدا و کیهان رو با کوته فکری به کارهای انسانی ربط ندهید.انسان یه وسیله میسازه میفروشه دیگه ارتباط قطع شد چون رابطه هر دو مادی هست
اما ما در رابطه خدا و مخلوقاتش زابطه ای داریم که اون وجود برتر مخلوقش رو احاطه کرده . ارتباطی که اگه لحظه ای قطع بشه یعنی نبود مخلوق
خداوند توی عالم یه قدر های افریده که عالم ماده با اون قدرها داره پیش میره .باید بدونیم وجود قدر هم ارتبا داره با خدا یعنی اگه ارتباط نبود قدری هم نبود
والسلام

وایسلی گوجا;389122 نوشت:
هدف از وجود خداوند چیست؟

ببخشید؟
خداوند؟
منظور شما از کلمه "خداوند" چیست؟
اول وجودش را اثبات کنید تا بعد به هدفش برسیم:Cheshmak:

سلام.

وایسلی گوجا;389904 نوشت:
وجود خداوند چه فایده ای دارد؟

یکی از فواید فرعی وجود خداوند اینه که یه عده به این وجود معتقدند و یه عده نامعتقد.

بعد میان توی askdin با هم راجع به دیدگاهشون بحث میکنن.

از این بحثها هم حداقل دو فایده حاصل میشه.

یکی دوستی و آشنائی و آگاهی از احوال همدیگه.

و یکی هم کسب فیض متقابل از دانش و معلومات همدیگه.

موفق باشید دوست عزیز:Gol:

[="Indigo"]

وایسلی گوجا;389904 نوشت:
منظور من هدف بود نه علت. وجود خداوند چه فایده ای دارد؟

مثلا فرض کنید برسیم به اینکه فایده نداره بعدش چی؟[/]

حامد;390040 نوشت:
سلام
فایده وجود حق تعالی این است که در پرتو کمال او ما به کمال برسیم و از توهم به یقین و از ظلمت اعراض به عین وجود نائل شویم عینیتی که جاودانگی را در پی دارد و یقینی که آرامش را
و هوالله الموفق

خب فایده این کار چیست؟

شریعت عقلانی;390098 نوشت:

با سلام. سوال مبهم است.
منظورتان احیانا این نیست :
فایده اعتقاد به وجود خدا چیست؟
و من الله توفیق

خیر منظور من فایده خود خداوند در کل هستی است.

وایسلی گوجا;389904 نوشت:
با تشکر از شما جناب هادی

منظور من هدف بود نه علت. وجود خداوند چه فایده ای دارد؟

با سلام

هر کدام از دوستان در این رابطه نظر خودشون رو بیان کردند که هر یک قابل استفاده و زیبا بود ؛ برای اینکه فایده وجود یک چیزی رو بدونیم لازم است قبل از هر چیز معرفت و شناخت کافی و وافی از آن چیز داشته باشیم ، بدون شناخت خداوند ، فواید وجود حضرتش معلوم ما نخواهد بود .
قبل از اینکه فایده وجود خدا را (به اصطلاح حضرت عالی) ذکر کنم لازم است شناختی هر چند بسیار اجمالی از خدا داشته باشیم

الف:موجودات عالم هستی از منظر عقل و حصر عقلی از دو حالت نمی تواند خارج باشد:
1: یا وجود عین ذات آن است
2: یا عین ذات آن نیست

در صورت دوم، ذاتا اقتضای وجود ندارد یعنی وجود و عدم برای آن علی السویه است ، می تواند باشد و می تواند نباشد لذا چون وجود برای آن ذاتی نیست ( به اصطلاح فلاسفه لا اقضاء نسبت به وجود و عدم است) نیازمند موجودی خارج از وجود خویش است؛ این نوع وجود از دیدگاه فلاسفه ممکن الوجود نامیده می شود و چنین موجودی محتاج علت است .

در صورت اول چون وجود عین ذاتش است ، از ازل بوده و برای بودنش نیاز به وجودی خارج از ذات ندارد زیرا وجود برایش ذاتی بوده و نیازمند علت نیست . فلاسفه این نوع وجود را واجب الوجود می نامند و در اصطلاح آنان واجب الوجود همان خدای الاهیون است .

وقتی ما به عالم هستی نگاه می کنیم در می یابیم که وجود برای عالم هستی (که ممکن الوجوداند) ذاتی نیست در نتیجه نیازمند علتی هستند که وجود را به آن ها ببخشد ، اگر آن علت نیز خود ممکن الوجود باشد دوباره نیازمند علتی است که به وی وجود ببخشد و همچنین تا بی نهایت به تسلسل می انجامد، در سلسله علل موجودی باید باشد که وجودش ذاتی بوده و در هستی خود نیازمند علت نباشد . این همان واجب الوجود(خدا) است که هستی همه موجودات از اوست . (برگرفته از صدر المتألهین، شرح الهدایه الأثیریه، ص 283)

ب: در پست قبل ثابت شد که خداوند علت العلل عالم هستی است ، لذا اگر بخواهیم فیلسوفانه به خداوند نگاه کنیم خداوند علت تامه جهان هستی است یعنی تمامی موجودات عالم معلول علت واحده ای بنام خداوند هستند که با یک اراده تام هستی را ایجاد فرموده است .

معلول تجلی علت و ظهور و بروز علت است ، همچنانکه شعاع خورشید تجلی خورشید است ، لذا شعاع خورشید وابستگی تام به خورشید دارد شعاع خورشید تمام هستی خود را هر لحظه از آنِ خورشید می داند و می فهمد که اگر خورشید لحظه ای تابش نکند شعاع(جهان هستی) خاموش و تاریک(معدوم)می شود .

عالم هستی معلول علت واحده ای به نام خداوند است ، در حقیقت با بیان قبلی عالم هستی تجلی ذات خداوند تبارک و تعالی است ؛ اوست که با تجلی خود در مخلوقات متجلی شده فلذا اگر لحظه ای این فیض منقطع گردد عالم هستی خاموش و تاریک (معدوم) می گردد . (شيرازي، صدرالدين محمد (ملاصدرا)الحكمة المتعالية في الاسفار الاربعة العقلية)

لذا ما و شما چه بخواهیم و چه نخواهیم چه به خدای واحد قهار معتقد باشیم یا نباشیم و چه شناخت داشته باشیم یا نه ، تمام هستی مان و ذره ذره وجودمان از آنِ او و وابسته به وجود اوست . اگر لحظه ای فیض وجودی خود را از من و شما بگیرد یقین بدانیم طومار عالم هستی برچیده خواهد شد ، همچنان که اگر لحظه ای خورشید تابش نکند دنیای تاریک و خاموش می شود .
البته با توجه به اینکه دوستان فرمودند حضرت عالی مسلمان نیستید ، بنده فقط از منظر فلاسفه و عقل با شما صحبت کردم و الا فواید بی شماری برای وجود خدا وجود دارد که ذکر آن ها صدها جلد کتاب می شود .

نتیجه اینکه کل عالم هستی وجودش وابسته به وجود خداست و اگر به فرض محال خدا نبود جهان هستی هم وجود نداشت ... «انتم الفقراء الی الله» اى مردم، همه شما به خدا نيازمنديد (فاطر آیه 15)

جناب هادی توضیحات شما دوباره درباره علت بود، سوال من هدفمندی در وجود خداست. بعد هم گفتید اگر خدا نباشد جهان هستی هم نیست، ولی این پاسخ به سوال من نبود، من عواقب نبودن خدا رو نپرسیدم (و با بیان فلاکت در نبود چیزی، نمی توان هدف آن چیز را توضیح داد).

طبق توضیحات شما می تونم نتیجه بگیرم هدف از وجود خدا این است که جهان هستی رو پدید بیاره؟

وایسلی گوجا;390330 نوشت:
خب فایده این کار چیست؟

سلام
این خودش عین فایده است دیگر برای فایده دنبال چه فایده ای می گردید
مثلا دوست دارید بگویند چند هزار دلار نفع دارد که نفعی باشد
رسیدن به عین بیکران وجود کمتر از چند هزار دلار است ؟
وهوالله الهادی

وایسلی گوجا;390520 نوشت:
جناب هادی توضیحات شما دوباره درباره علت بود، سوال من هدفمندی در وجود خداست. بعد هم گفتید اگر خدا نباشد جهان هستی هم نیست، ولی این پاسخ به سوال من نبود، من عواقب نبودن خدا رو نپرسیدم (و با بیان فلاکت در نبود چیزی، نمی توان هدف آن چیز را توضیح داد).

طبق توضیحات شما می تونم نتیجه بگیرم هدف از وجود خدا این است که جهان هستی رو پدید بیاره؟

با سلام
پرسش شما مبهم است لطفا پیرامون پرسش خود توضیح لازم را داده و شفاف سازی بفرمایید تا پاسخ درخوری داده شود ، یعنی چی هدفمندی در وجود خدا؟!!!!
پرسش شما مثل این می مونه که شعاع خورشید از وجود خورشید سوال کند که هدف از وجود خورشید چیست؟ و یا ماهی بپرسد هدف از وجود آب چیست؟ در حالی خودش غرق در آب است .
همه مخلوقات غرق در وجود الهی هستند مفهومی ندارد شعاع خورشید از هدف وجودی خورشید سوال بکند!!!
لطفا پرسش خود را با تبیین بیشتری بیان کنید
اگر منظورتان اثبات وجود خداست بیان بفرمایید ...

هادی;390873 نوشت:
با سلام
پرسش شما مبهم است لطفا پیرامون پرسش خود توضیح لازم را داده و شفاف سازی بفرمایید تا پاسخ درخوری داده شود ، یعنی چی هدفمندی در وجود خدا؟!!!!
پرسش شما مثل این می مونه که شعاع خورشید از وجود خورشید سوال کند که هدف از وجود خورشید چیست؟ و یا ماهی بپرسد هدف از وجود آب چیست؟ در حالی خودش غرق در آب است .
همه مخلوقات غرق در وجود الهی هستند مفهومی ندارد شعاع خورشید از هدف وجودی خورشید سوال بکند!!!
لطفا پرسش خود را با تبیین بیشتری بیان کنید
اگر منظورتان اثبات وجود خداست بیان بفرمایید ...

مثال هایی که زدید صحیح هستند، ماهی می تواند بپرسد هدف از وجود آب چیست و اینکه آب یا معتقدان به آب پاسخ قانع کننده ای ندارند دلیل نمیشه بگوییم سوال مفهومی ندارد.

حامد;390550 نوشت:
سلام
این خودش عین فایده است دیگر برای فایده دنبال چه فایده ای می گردید
مثلا دوست دارید بگویند چند هزار دلار نفع دارد که نفعی باشد
رسیدن به عین بیکران وجود کمتر از چند هزار دلار است ؟
وهوالله الهادی

اجازه بدید من عبارت "این خودش عین فایده است" رو به عنوان پاسخ قبول نکنم.

ممنون.

وایسلی گوجا;390520 نوشت:
جناب هادی توضیحات شما دوباره درباره علت بود، سوال من هدفمندی در وجود خداست. بعد هم گفتید اگر خدا نباشد جهان هستی هم نیست، ولی این پاسخ به سوال من نبود، من عواقب نبودن خدا رو نپرسیدم (و با بیان فلاکت در نبود چیزی، نمی توان هدف آن چیز را توضیح داد).

طبق توضیحات شما می تونم نتیجه بگیرم هدف از وجود خدا این است که جهان هستی رو پدید بیاره؟

با اجازه من یه کلام عرض کنم خدمت شما

این جمله که هدف از وجود خدا چیست تنها در صورتی میتواند صحیح باشد که خداوند خالقی داشته باشد. آنگاه تنها پاسخگوی ما آن خالق فرضی میتواند باشد

سلام علیکم. بنده دو پرسش دارم که به نظرم اگر جواب داده شوند به جواب نزدیکتر میشویم.

وایسلی گوجا;390876 نوشت:
مثال هایی که زدید صحیح هستند
ازمثالی که خودتان هم تایید کردید استفاده می کنم:
آیا قبول دارید که آب برای ماهی فایده های فراوان دارد؟
وایسلی گوجا;390876 نوشت:
ماهی می تواند بپرسد هدف از وجود آب چیست

قبول دارید که اگر روزی ماهی از فایده ی آب سوال کرد این خود ماهی است که متوجه فایده ی آب نیست؟ واین دلیلی بر نقض فایده ی آب نیست؟
بنده تنها دو راه در مقابل این ماهی برای رسیدن به پاسخش میبینم:
اینکه به او شناخت و معرفت نسبت به آب بدهند و به ماهی تفهیم کنند که وجود تو وابسته به وجود آب است، تو در آب شنا میکنی، در آب نفس میکشی،............ و راه دوم این است که او را از وجود آب محروم کنند.

اصلا سوال هایتان جناب وایسلی گوجا (که البته درستش واسیلی گوجا هست!) مبهمه! خداوند به عنوان مدیر فایده داره اما اگه دید شما این هست که روح و بهشت و جهنمی نیست و خدا جهان را ساخته و به حال خودش رها کرده خب در این دیدگاه وجود خدا فایده ای ندارد. غیر از این 2 حالت حالت دیگری برای خدا قابل تصور نیست مگر اینکه کلا بگوییم خدا نیست! شما اول بفرمایید دیدتان نسبت به خدا چگونه هست که فایده اش را نمیبینید؟

انصافا سوالتون مشکل دارد!
هدف متعلق به یک شخص است.باید در سوال این شخص مشخص میشد تا بشود جواب داد
اما اگر بگیم هدف مخلوقات از وجود خدا چیست.مخلوقات نقشی در وجود او ندارند که بخوان هدفی داشته باشند
اگر بگوییم هدف خود خدا از وجودش چیست باز هم سوال غلط استچون خدا کمال محض است و نقصی ندارد تا برای رفع ان هدفی داشته باشد .
اما اینکه هدف از خلقت چیست خدا برای هر مخلوق هدفی تعیین میکند چون حکیم است نه انکه خود هدفی دارد و مخلوقات با رسیدن به ان هدف کامل میشوند.مثلا وقتی میگوییم هدف خلقت درخت چیست نه انکه هدف خدا از خلقت او چه بوده کهاو منزه از داشتن هدف است بلکه منظور ان است که برای درخت چه هدفی تعیین شده تا به ان برسد(و مثلا میشود بار دادن درخت که کامل شدن اوست).اما اگر بپرسیم خدا چرا خالق است و چرا ما را خلق کرده (چون او هدفی ندارد) پاسخ ان است که خدا فیاض است و اینها همه نتیجه ی فیض او که عین ذات خداوند است میباشد.مثل خورشید که به واسطه ی ذاتش نورانیست.(البته این مثال کامل نیست و صرفا جهت تقریب ذهن عرض شد)

در جستجوی عمار;390974 نوشت:
سلام علیکم. بنده دو پرسش دارم که به نظرم اگر جواب داده شوند به جواب نزدیکتر میشویم.
ازمثالی که خودتان هم تایید کردید استفاده می کنم:
آیا قبول دارید که آب برای ماهی فایده های فراوان دارد؟

قبول دارید که اگر روزی ماهی از فایده ی آب سوال کرد این خود ماهی است که متوجه فایده ی آب نیست؟ واین دلیلی بر نقض فایده ی آب نیست؟
بنده تنها دو راه در مقابل این ماهی برای رسیدن به پاسخش میبینم:
اینکه به او شناخت و معرفت نسبت به آب بدهند و به ماهی تفهیم کنند که وجود تو وابسته به وجود آب است، تو در آب شنا میکنی، در آب نفس میکشی،............ و راه دوم این است که او را از وجود آب محروم کنند.

فایده آب برای ماهی مشخص است ولی فایده آب بطور کلی (مستقل از کسی که سوال پرسیده) پرسشی است که ماهی می تواند بپرسد و پاسخ های شما هم پاسخ این سوال نیستند.

hoorshid;390991 نوشت:
انصافا سوالتون مشکل دارد!
هدف متعلق به یک شخص است.باید در سوال این شخص مشخص میشد تا بشود جواب داد
اما اگر بگیم هدف مخلوقات از وجود خدا چیست.مخلوقات نقشی در وجود او ندارند که بخوان هدفی داشته باشند
اگر بگوییم هدف خود خدا از وجودش چیست باز هم سوال غلط است چون خدا کمال محض است و نقصی ندارد تا برای رفع ان هدفی داشته باشد .
اما اینکه هدف از خلقت چیست خدا برای هر مخلوق هدفی تعیین میکند چون حکیم است نه انکه خود هدفی دارد و مخلوقات با رسیدن به ان هدف کامل میشوند.مثلا وقتی میگوییم هدف خلقت درخت چیست نه انکه هدف خدا از خلقت او چه بوده که او منزه از داشتن هدف است بلکه منظور ان است که برای درخت چه هدفی تعیین شده تا به ان برسد(و مثلا میشود بار دادن درخت که کامل شدن اوست).اما اگر بپرسیم خدا چرا خالق است و چرا ما را خلق کرده (چون او هدفی ندارد) پاسخ ان است که خدا فیاض است و اینها همه نتیجه ی فیض او که عین ذات خداوند است میباشد.مثل خورشید که به واسطه ی ذاتش نورانیست.(البته این مثال کامل نیست و صرفا جهت تقریب ذهن عرض شد)

اولا که خدا نقص دارد (اگر نقص نداشت صفتی هم نداشت و خالق و فیاض هم نباید می بود). البته بحث ما نیست و من هم در این تاپیک اصراری به این مورد ندارم.

این قسمت که من قرمز کردم نزدیک ترین چیزی بود که در این تاپیک به عنوان پاسخ دریافت شد. پس بی هدف بودن عین ذات خداوند است، درسته؟

وایسلی گوجا;391028 نوشت:
ولی فایده آب بطور کلی (مستقل از کسی که سوال پرسیده) پرسشی است که ماهی می تواند بپرسد و پاسخ های شما هم پاسخ این سوال نیستند.

برای دانستن فایده ی آب بطور کلی می بایست ماهی اطلاعات و شناخت کلی درباره ی آب کسب کند. مثل اینکه آب مایعی است رسانا، بی بو بی رنگ و بی مزه،.......... اینطور نیست؟ وگرنه چگونه می توان به فایده یک چیز پی برد بدون اینکه شناختی از ویژگی های آن داشت؟

وایسلی گوجا;391028 نوشت:
اولا که خدا نقص دارد (اگر نقص نداشت صفتی هم نداشت و خالق و فیاض هم نباید می بود). البته بحث ما نیست و من هم در این تاپیک اصراری به این مورد ندارم.

این قسمت که من قرمز کردم نزدیک ترین چیزی بود که در این تاپیک به عنوان پاسخ دریافت شد. پس بی هدف بودن عین ذات خداوند است، درسته؟


اگر توحید صفاتی رو نمیتونستیم در مورد خداوند اثبات کنیم بله حرف شما درست بود در مورد نقص خداوند اما از نجا که صفات خداوند عین ذات اوست و خداوند فقط دارای یک حیثیت است این نقص نیست(و البته پذیرش نقص در مورد خداوند با برهان واجب الوجود در تناقض است) البته اینها مبحث این تاپیک نیست و بنده هم در موردش بیشتر توضیح نمیدم

اما بی هدف بودن عین ذات است رو درست نفهمیدم منظورتون چیه! همانطور که عرض کردم خداوند نقصی ندارد تا برای رفع ان هدفی داشته باشد پس ، بله خداوند منزه از داشتن هدف است(البته برای خود،اما به واسطه ی حکمت برای مخلوقاتش هدف قرار میدهد که این با ناقص بودن مخلوقاتش هم همخوانی دارد که با رسیدن به ان هدف به کمال مطلوب خود میرسند)
اما انچه باعث خلقت شده همان طور که عرض کردم فیاض بودن خداوند است...

وایسلی گوجا;391028 نوشت:
فایده آب برای ماهی مشخص است

می توانم از این بخش صحبتتان این برداشت را بکنم که قبول کردید وجود خدا فایده ای دارد؟

وایسلی گوجا;391028 نوشت:

اولا که خدا نقص دارد (اگر نقص نداشت صفتی هم نداشت و خالق و فیاض هم نباید می بود). البته بحث ما نیست و من هم در این تاپیک اصراری به این مورد ندارم.

[=arial]
[=arial]
جناب آقای وایسلی گوجا از دید شما خداوند چه نقصی میتواند داشته باشد؟

چگونه از صفات خدا به نقص او پی بردید؟

و چگونه میتوانید خدایی را خدا بدانید که نقیصه ای دارد؟

این عالم هستی پرتویی از وجود اوست. خوبیها قبل از اینکه در بندگان تجلی پیدا کنند، خالقشان واجد آن صفات و در حد اعلایش بوده.

وایسلی گوجا;391028 نوشت:

این قسمت که من قرمز کردم نزدیک ترین چیزی بود که در این تاپیک به عنوان پاسخ دریافت شد. پس بی هدف بودن عین ذات خداوند است، درسته؟
[=arial]

چرا شما چیزی رو که مطابق سلیقتون باشه بدون زیر و رو کردن و دریافت حقیقت قبول میکنید ؟؟؟

آنطور که فرمودید منظور شما فایده وجود خدا بود. که این رو کارشناس محترم شرح دادند و با این اوصاف نمیتوان خداوند را از ایجاد خلقت بی هدف دانست. پس نباید این پاسخ را به سوال نزدیکتر باشد. علی الخصوص که خانم horshsid گفتند که خداوند در خلقت هر موجودی هدفی قرار داده . پس بی هدفی نمیتواند ذات خدا باشد.

با مراجعه به آیات شریفه معلوم میشود که خداوند از آفرینش هستی هدفی داشته است:


[=arial] و ما خلقنا السماء و الارض و ما بينهما لا عبين (16)

[=arial] لو اردنا ان نتخذ لهوا لا تخذنه من لدنا ان كنا فاعلين (17)

[=arial] بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فاذا هو زاهق و لكم الويل مما تصفون (18)


[=arial] آسمانها و زمين و هر چه را كه ميان آن دو است به بازى نيافريده ايم (16).

[=arial] اگر بازيگر بوديم و مى خواستيم بازيچه اى بگيريم آن را از نزد خويش مى گرفتيم (17).

[=arial] نه اينطور نيست، بلكه حق را به روى باطل مى كوبيم تا در همش بشكند و يكباره نابود شود، واى بر شما از اين وصف كه مى كنيد (18). انبیاء

[=arial]وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلاَّ بِالْحَقِّ وَإِنَّ السَّاعَةَ لآتِيَةٌ فَاصْفَحِ الصَّفْحَ الْجَمِيلَ
[=arial]
آسمانها و زمين و آنچه را که ميان آنهاست جز به حق نيافريده ايم و، بی ترديد قيامت فرا می رسد پس گذشت کن ، گذشتی نيکو

[=arial]
وما خلقت الجن والانس الا لیعبدون
[=arial]

جن و انس را نیافریدم مگر برای اینکه مرا عبادت کنند.

پس خداوند از آفرینش موجودات هدفی دارد.

چون او فیاض هست و زمانی میتوان از این منبع فیوضات کسب فیض کرد که هر چه بیشتر با او ارتباط برقرار کنیم. یعنی اطاعت همه جانبه از او در قول و فعل

[=arial]حرف از ماهی و آب شد گفتم این شعرو که خیلی دوستش دارم بفرستم ببخشید اگه طولانیه ...

آن شنيدستي كه اندر فهم آب ** * ** ماهيان را گشت روزي دل كباب


[=arial]هر يكي شد از پيش در جستجو ** * ** كو بكو گشتي كه يا رب آب كو
من شنيدستم بعالم آبهاست ** * ** بحرهاي بيحد و بي‌منتهاست
هر چه گرديدم نديدم يك نشان ** * ** در جهان نز بحر و نه از آبشان
اين همانا صحبت لاطائلي است ** * ** نيست چيزي بلكه قول قائلي است
و آن دگر گفتي كه عمرم بيعد است ** * ** سير من در ملك عالم بيحد است
بس شنيدم بي‌مسمي نام آب ** * ** جان من از حسرت آن شد كباب
 آن دگر گفتي كه اين بيجاستي ** * ** همچو عنقا اسم بي‌معناستي
گر بجائي واقعا دريا بدي ** * ** يك نفر از حال او مخبر شدي
آن قدر ديديم سياحان حوت ** * ** كز هواي آب ببريدند قوت
روز و شب اندر طلب بودند زار ** * ** نه يكي نه دو نه سه بل صدهزار
هيچكس از او نديده يك نشان ** * ** گر بدي يكتن بديدي ز آن ميان
اين همانا قول بي‌مغزي بود ** * ** شبهه در ذهن هر جاهل شود
آن دگر گفتي كه ديدم ماهيان ** * ** مطلع بودند بر هفت آسمان
از خفاياي امور آگه بدند ** * ** جمله روي زمين را پا زدند
خدمت هر يك نمودم سالها ** * ** محرم ايشان بدم در حالها
من نديدم هيچيك بدهد خبر ** * ** يا بگويد يافتم از آب اثر
اين همانا قول خام باطلي است ** * ** قصه از زيب معني عاطلي است
آن دگر گفتي كه بيهوده سخن ** * ** نيست ممكن طول آن اندر زمن
 عمر ما هر يك بود چندين هزار ** * ** مي‌شنيديم آب هر يك از كبار
گر بدي اين نام بي‌معني و اصل ** * ** رشته اين داستان ميگشت فصل
خود كجا ديديد باطل مستدام ** * ** كه بود اندر جهان نامش مدام
حرف باطل لامحاله طي شود ** * ** از ميان نام و نشانش ميرود
حل هر مشكل ز شخص كامل است ** * ** هر سخن را اوستادي عامل است
هر متاعي نزد هر استاد نيست ** * ** گندم و جو لايق قناد نيست
شكر از قناد و جو از زارع است ** * ** كيميا از اوستاد بارع است
از منجم اختر و طب از طبيب ** * ** از فقيهان فقه و حكمت از لبيب
جامه از بزاز و تيغ از صيقلي است ** * ** سم‌فروشان را شحوم حنظلي است
هر متاعي را ز استادي طلب ** * ** ور نه محرومي و دايم در تعب
حاجت خود را ز هر دكان مجوي ** * ** هرزه در هر كوچه و برزن مپوي
شكر از هند است و تنزو از ختاست ** * ** هند رفتن از پي تنزو خطاست
 گر تو را حاجت سوي مغرب بود ** * ** سوي مشرق رفتنت متعب بود
هر چه گردي سوي مشرق پي‌سپر ** * ** از متاع غرب گردي دورتر
كي ز خودبينان خدا گردد پديد ** * ** كي توان در شب فروغ شمس ديد
از حريصان كي توان آموخت زهد ** * ** كسب قرب از بعد هست افزون ز جهد
علم از جاهل طلب كردن خطاست ** * ** نار را از آب جستن كي رواست
اهل نسيان كي تو را ذاكر كنند ** * ** كي بمقصد پشت بر مقصد روند
================================================== ==============================


پس بگفت آن ماهي دانش نصيب ** * ** شبهه‌تان را عالمي بايد لبيب
تا نمايد كشف از اين معناي نغز ** * ** آشكارا سازد از اين قشر مغز
در فلان جا عالمي بارع بود ** * ** كز وجودش حل هر مشكل شود
 دامن او را بكف آريد زود ** * ** تا نمايد غيبتان را چون شهود
سوي آن عالم همه حيتان شدند ** * ** با تضرع باب جودش را زدند
كي ملاذ و ملجأ قوم جهول ** * ** بين بباب خود تو جمعي را سئول
اختلافي در ميان ما بود ** * ** رفع او از فضل و جود تو شود
ما شنيدستيم ز آباء و جدود ** * ** آب اندر اين جهان دارد وجود
تشنه ديدار آن آبيم ما ** * ** از كرم سيرابمان از آن نما
از كرم بنما بما ديدار او ** * ** تا به‌بينيم آب را ما روبرو
هر چه گرديديم اندر جست آب ** * ** خود نديديم و بشد دلمان كباب
گفت اي جهال از دانش بعيد ** * ** چيست غير از آب در عالم پديد
غير آبي نيست اندر اين جهان ** * ** تا دهم رخسار آن را من نشان
هر چه مي‌بينيد خود آبست و بس ** * ** دور نبود نفس آب از هيچكس
گر شما جز آب بنموديد من ** * ** مي‌نمايم آب را اندر زمن
 چونكه بحر از انتها و حد عري است ** * ** بر مدارك جمله او را برتري است
خود همه هستيد در او غوطه‌ور ** * ** كي نهان از ما بود او را اثر
ماهيان گفتند كي شيخ كبير ** * ** وي بچرخ معرفت ماهي منير
گر چه قولت حجتي ظاهر بود ** * ** نور صدقش همچو خور باهر بود
ليك ما از ديد او كوريم كور ** * ** از مقام درك او دوريم دور
كاش گشتي علم و حلم تو كفيل ** * ** در وجودش آوريدي يك دليل
تا كه نفس ناقصان قانع شود ** * ** نور او در قلبشان ساطع شود
ز آنكه ما محدود و حد شد حد ما ** * ** حد ما در فهم ما شد سد ما
از وجود ما گر آوردي دليل ** * ** مي‌شدي در فهم او ما را سبيل
گفت آثارش ز كس مستور نيست ** * ** ليك چشم جانتان را نور نيست
گر نبودي آب اندر اين جهان ** * ** از چه ميباشد شما را پس روان
 خود همه از جنبش او جارييم ** * ** ليك پنداريم كز خود سارييم
جنبش ما جمله از آب است و بس ** * ** گر چه نبود آگه از او هيچكس
هين نمي‌بينيد بيخود در مسير ** * ** گاه بالا ميرويد و گاه زير
طالب غربيم و بيخود سوي شرق ** * ** مي‌برد ما را بجد مانند برق
مايل فصليم و بيخود متصل ** * ** طالب وصليم و بيخود منفصل
قعر ميجوئيم بالامان برد ** * ** فوق ميخواهيم در قعر آورد
عزت ار جوئيم او ذلت دهد ** * ** فقر گر جوئيم او وسعت دهد
گر نبودي غير ما اندر جهان ** * ** كارهامان بد بخواهشمان روان
چون كه مي‌بينيد اين عجز و قصور ** * ** وين كشاكش در خفا و در ظهور
معترف گرديد بر هستي آب ** * ** جان خود بيرون كنيد از پيچ و تاب
هست در فسخ عزايم او پديد ** * ** كنه ذاتش گر چه نتوانيد ديد
چونكه باد از ديده‌ها گرديد بر ** * ** آئينه سنجيدنش گرديد پر
 چونكه نار از ديده‌ها مستور شد ** * ** شعله اندر ديدنش دستور شد

وایسلی گوجا;391028 نوشت:
اولا که خدا نقص دارد (اگر نقص نداشت صفتی هم نداشت و خالق و فیاض هم نباید می بود). البته بحث ما نیست و من هم در این تاپیک اصراری به این مورد ندارم.

[=arial]
خطبه اول نهج البلاغه :

أَوَّلُ الدِّينِ مَعْرِفَتُهُ وَ كَمَالُ مَعْرِفَتِهِ التَّصْدِيقُ بِهِ وَ كَمَالُ التَّصْدِيقِ بِهِ تَوْحِيدُهُ وَ كَمَالُ تَوْحِيدِهِ الْإِخْلَاصُ لَهُ وَ كَمَالُ الْإِخْلَاصِ لَهُ نَفْيُ الصِّفَاتِ عَنْهُ لِشَهَادَةِ كُلِّ صِفَةٍ أَنَّهَا غَيْرُ الْمَوْصُوفِ وَ شَهَادَةِ كُلِّ مَوْصُوفٍ أَنَّهُ غَيْرُ الصِّفَةِ فَمَنْ وَصَفَ اللَّهَ سُبْحَانَهُ فَقَدْ قَرَنَهُ وَ مَنْ قَرَنَهُ فَقَدْ ثَنَّاهُ وَ مَنْ ثَنَّاهُ فَقَدْ جَزَّأَهُ وَ مَنْ جَزَّأَهُ فَقَدْ جَهِلَهُ

.

بحار الأنوار ، ج‏54، ص: 44


التَّوْحِيدُ، وَ الْعُيُونُ، عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ الْحَسَنِ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ عَمْرٍو الْكَاتِبِ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ زِيَادٍ الْقُلْزُمِيِّ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ أَبِي زِيَادٍ الْجَدِّيِّ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى الْعَلَوِيِّ عَنِ الرِّضَا ع فِي خُطْبَتِهِ الطَّوِيلَةِ قَالَ أَوَّلُ عِبَادَةِ اللَّهِ مَعْرِفَتُهُ وَ أَصْلُ مَعْرِفَةِ اللَّهِ تَوْحِيدُهُ وَ نِظَامُ تَوْحِيدِ اللَّهِ نَفْيُ الصِّفَاتِ عَنْهُ لِشَهَادَةِ الْعُقُولِ أَنَّ كُلَّ صِفَةٍ وَ مَوْصُوفٍ مَخْلُوقٌ وَ شَهَادَةِ كُلِّ مَخْلُوقٍ أَنَّ لَهُ خَالِقاً لَيْسَ بِصِفَةٍ وَ لَا مَوْصُوفٍ وَ شَهَادَةِ كُلِّ صِفَةٍ وَ مَوْصُوفٍ بِالاقْتِرَانِ وَ شَهَادَةِ الِاقْتِرَانِ بِالْحَدَث‏

.
التوحيد للصدوق، ص: 194
حَدَّثَنَا عَلِيُّ بْنُ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمَّدِ بْنِ عِمْرَانَ الدَّقَّاقُ رَحِمَهُ اللَّهُ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ الْكُوفِيُّ قَالَ حَدَّثَنِي مُحَمَّدُ بْنُ بِشْرٍ عَنْ أَبِي هَاشِمٍ الْجَعْفَرِيِّ قَالَ كُنْتُ عِنْدَ أَبِي جَعْفَرٍ الثَّانِي ع فَسَأَلَهُ رَجُلٌ فَقَالَ

[=arial]أَخْبِرْنِي عَنِ الرَّبِّ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى لَهُ أَسْمَاءٌ وَ صِفَاتٌ فِي كِتَابِهِ فَأَسْمَاؤُهُ وَ صِفَاتُهُ هِيَ هُوَ فَقَالَ أَبُو جَعْفَرٍ ع إِنَّ لِهَذَا الْكَلَامِ وَجْهَيْنِ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ هِيَ هُوَ أَيْ إِنَّهُ ذُو عَدَدٍ وَ كَثْرَةٍ فَتَعَالَى اللَّهُ عَنْ ذَلِكَ وَ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ لَمْ تَزَلْ هَذِهِ الصِّفَاتُ وَ الْأَسْمَاءُ فَإِنَّ لَمْ تَزَلْ يَحْتَمِلُ مَعْنَيَيْنِ فَإِنْ قُلْتَ لَمْ تَزَلْ عِنْدَهُ فِي عِلْمِهِ وَ هُوَ مُسْتَحِقُّهَا فَنَعَمْ وَ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ لَمْ يَزَلْ تَصْوِيرُهَا وَ هِجَاؤُهَا وَ تَقْطِيعُ حُرُوفِهَا فَمَعَاذَ اللَّهِ أَنْ يَكُونَ مَعَهُ شَيْ‏ءٌ غَيْرُهُ بَلْ كَانَ اللَّهُ وَ لَا خَلْقَ ثُمَّ خَلَقَهَا وَسِيلَةً بَيْنَهُ وَ بَيْنَ خَلْقِهِ يَتَضَرَّعُونَ بِهَا إِلَيْهِ وَ يَعْبُدُونَهُ



(حق اليقين، سيد شبر: ج 1 ص 47

[=arial] /کتب مختلفی این حدیث را نقل کردند از حضرت باقر علیه السلام)
[=courier new][=arial]هل سمي عالماً قادراً إلا لأنه وهب العلم للعلماء والقدرة للقادرين وكلما ميزتموه بأوهامكم في أدق معانيه فهو مخلوق مصنوع مثلكم مردود إليكم والبارئ تعالى واهب الحياة ومقدر الموت ولعل النمل الصغار تتوهم إن لله زبانيتين أي قرنين فإنهما كما لها وتتصور إن عدمها نقصاً له لمن لا يكونان له ولعل حال كثير من العقلاء كذلك فيما يصفون الله تعالى به سبحان ربك ربّ العزة عما يصفون
[=arial]

با توجه به احادیث مشخص می شود که خداوند نه صفت دارد و نه موصوف چیزی است حتی چیزی که در مورد علم و قدرت از او درک کردیم هم به او مربوط نیست . این واژه ها همگی در ذهن ما کمال هست . در حدیث آخر میبینیم که حضرت باقر می فرمایند که مورچه برای خدای خودش شاخک می پندارد و نبود وجود شاخک را برای خدا نقص می پندارد بهمین دلیل می گوید که خدا شاخک دارد ( یعنی فکر می کند نبود شاخک در خدا نقض است ) و بعد حضرت می فرمایند این چنین هستند بسیاری از عاقلان که خدا را وصف می کنند . و با توجه به اول حدیث می بینید که مثال دو شاخک مورچه مربوط به قدرت و علم خداوند بود که مردم خدا را به داشتن علم و قدرت وصف می کنند . باز به حدیث زیر نظر کنید

[=arial]فقال عبد الله (ع) يا حمران كيف تركت المتشيعين خلفك قال تركت المغيرة وبيان البيان يقول احدهما العلم خالق ويقول الاخر العلم مخلوق قال فقال لحمران فاى شى قلت انت يا حمران قال فقال حمران لم اقل شيئا قال فقال أبو عبد الله (ع) افلا قلت ليس بخالق ولا مخلوق قال ففزغ بذلك حمران قال فقال فايشيئ هو قال فقال هومن كماله كيدك منك
[=arial]در این حدیث هم میبینید که امام صادق علیه السلام علم خداوند را مربوط به خداوند نمی بیند و می فرمایند به حمران که این مثل دست تو است برای تو . یعنی همچنان که دست انسان برای انسان کمال است و برای خدا بی معنی است همچنان هم علمی که برای انسان کمال است برای خدا بی معنی است .
این موضوع خیلی مفصله برای همین رجوعتان می دهم به تاپیک توحید حقیقی که مفصلا این موضوع بحث شده است .

http://www.askdin.com/thread30042.html
[=arial]
فقط خواستم به آقای وایسلی گوجا نشان بدهم که نظر دین چی هست که واقعا اگر انصاف داشته باشند می فهمد این زیباترین و بزرگترین تفسیر خداشناسی است که توسط ائمه بیان شده است.

afzali.polaris;391105 نوشت:
[=courier new][=arial]
[=arial]
با توجه به احادیث مشخص می شود که خداوند نه صفت دارد و نه موصوف چیزی است حتی چیزی که در مورد علم و قدرت از او درک کردیم هم به او مربوط نیست .
[=arial]
http://www.askdin.com/thread30042.html
[=arial]
فقط خواستم به آقای وایسلی گوجا نشان بدهم که نظر دین چی هست که واقعا اگر انصاف داشته باشند می فهمد این زیباترین و بزرگترین تفسیر خداشناسی است که توسط ائمه بیان شده است.

سلام
درسته که انسانها ، کنه ذات باریتعالی را نمیتوانند درک کنند. اما گویا منظور آقای وایسلی گوجا از صفات خداوند همان صفات ثبوتیه و سلبیه هست که البته همان اسامی خدا و عین ذات باریتعالی است

.امین.;391116 نوشت:
سلام
درسته که انسانها ، کنه ذات باریتعالی را نمیتوانند درک کنند. اما گویا منظور آقای وایسلی گوجا از صفات خداوند همان صفات ثبوتیه و سلبیه هست که البته همان اسامی خدا و عین ذات باریتعالی است

[=arial]برادر عزیزم بیشترین مشکلی که من با دیگران دارم بحث بر سر چیزهایی است که ما به عنوان عقاید دینی پذیرفتیم بدون اینکه دلیلی از احادیث داشته باشید . ببینید برادر من این صفات ثبوتی و سلبیه زاییده ذهن فلاسفه و عرفا و اهل کلام اهل سنت بوده و ابتدا آنها بودند چنین واژگانی را وارد دنیای اسلام کردند و خیلی خیلی در همین چیزهایی که بیان می کنند اشتباه هست مثل اینکه مرید و تکلم را صفت ذاتی خدا می دانند که متاسفانه ما بدون رجوع به اهل عرفان و حکمت واقعی یعنی آل محمد این افکار را جزو عقاید جدایی ناپذیر دینمان دانستیم . بنده معتقدم خدا نه صفت دارد و نه موصوف طبق احادیث متواتر مثل این حدیث مشهور [=arial] لِشَهَادَةِ الْعُقُولِ أَنَّ كُلَّ صِفَةٍ وَ مَوْصُوفٍ مَخْلُوقٌ وَ شَهَادَةِ كُلِّ مَخْلُوقٍ أَنَّ لَهُ خَالِقاً لَيْسَ بِصِفَةٍ وَ لَا مَوْصُوفٍ. پس حرف از این می زنیم که خدا صفت و موصوف دارد تنها اعتباری است چنانچه در حدیث است که اسما او تعبیر و افعال او تفهیمی است . ابدا برای خداوند صفت و موصوف معنی ندارد و در هیچ حدیثی نداریم که صفات ثبوتی یا سلیبه باشد یا صفات عین ذات باشد . اگر هم حدیثی شنیدید که علم عین ذات است یا عالم بذات است . این احادیث هم طبق کلام ال محمد تفسیر شدند که منظور از این ذات سدره المنتهی است که بدلیل شرافتش به خدا نسبت می دهیم . بتجهیر جواهر عرف لا جوهر له . خداوند جوهری ندارد که صفات بخواهد عین آن باشد . و منظور از جوهر ذات یا ماده است . برای خداوند ذات هم بی معنی است همچنانچه کلمه روح برای او بی معنی است . اینکه می گوییم روح الله منظور این است که خدا این روح شریف را تنها به خود نسبت داده و همینطور است ذات الله یا بیت الله یا کلیم الله یا خلیل الله و ... همه اینها تنها به خاطر شرافتشان نزد خلایق به خدا نسبت داده می شوند . و همینطور است تمامی اسماء و صفات خداوند که همگی مخلوق هستند و همینطور است موصوف این صفات که در حدیث است کل موصوف مصنوع و برای همین در احادیث است که خدا صفت و موصوف و اسم و رسم ندارد و هر چه گفتیم تعبیری و تفهیمی بوده . تنها می شود گفت او هست .[=arial]الَ عِمْرَانُ فَبِأَيِّ شَيْ‏ءٍ عَرَفْنَاهُ قَالَ ع بِغَيْرِهِ قَالَ فَأَيُّ شَيْ‏ءٍ غَيْرُهُ قَالَ الرِّضَا ع مَشِيَّتُهُ وَ اسْمُهُ وَ صِفَتُهُ وَ مَا أَشْبَهَ ذَلِكَ وَ كُلُّ ذَلِكَ مُحْدَثٌ مَخْلُوقٌ مُدَبَّرٌ قَالَ عِمْرَانُ يَا سَيِّدِي فَأَيُّ شَيْ‏ءٍ هُوَ قَالَ ع هُوَ نُورٌ بِمَعْنَى أَنَّهُ‏ هَادٍ لِخَلْقِهِ مِنْ أَهْلِ السَّمَاءِ وَ أَهْلِ الْأَرْضِ وَ لَيْسَ لَكَ عَلَى أَكْثَرَ مِنْ تَوْحِيدِي إِيَّاه‏ آری تنها می شود گفت او هست و او این اسماء و صفات را خلق کرده که بتوانیم چیزی بگوییم و بسوی او اشاره کنیم[=arial] أَخْبِرْنِي عَنِ الرَّبِّ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى لَهُ أَسْمَاءٌ وَ صِفَاتٌ فِي كِتَابِهِ فَأَسْمَاؤُهُ وَ صِفَاتُهُ هِيَ هُوَ فَقَالَ أَبُو جَعْفَرٍ ع إِنَّ لِهَذَا الْكَلَامِ وَجْهَيْنِ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ هِيَ هُوَ أَيْ إِنَّهُ ذُو عَدَدٍ وَ كَثْرَةٍ فَتَعَالَى اللَّهُ عَنْ ذَلِكَ وَ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ لَمْ تَزَلْ هَذِهِ الصِّفَاتُ وَ الْأَسْمَاءُ فَإِنَّ لَمْ تَزَلْ يَحْتَمِلُ مَعْنَيَيْنِ فَإِنْ قُلْتَ لَمْ تَزَلْ عِنْدَهُ فِي عِلْمِهِ وَ هُوَ مُسْتَحِقُّهَا فَنَعَمْ وَ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ لَمْ يَزَلْ تَصْوِيرُهَا وَ هِجَاؤُهَا وَ تَقْطِيعُ حُرُوفِهَا فَمَعَاذَ اللَّهِ أَنْ يَكُونَ مَعَهُ شَيْ‏ءٌ غَيْرُهُ بَلْ كَانَ اللَّهُ وَ لَا خَلْقَ ثُمَّ خَلَقَهَا وَسِيلَةً بَيْنَهُ وَ بَيْنَ خَلْقِهِ يَتَضَرَّعُونَ بِهَا إِلَيْهِ وَ يَعْبُدُونَهُ وَ هِيَ ذِكْرُهُ وَ كَانَ اللَّهُ وَ لَا ذِكْرَ وَ الْمَذْكُورُ بِالذِّكْرِ هُوَ اللَّهُ الْقَدِيمُ الَّذِي لَمْ يَزَلْ وَ الْأَسْمَاءُ وَ الصِّفَاتُ مَخْلُوقَاتُ .[=arial]پس هر چه از اسماء و صفات گفتیم تعبیری و تفهیمی بود تا بتوانیم به سوی او وسیله ای داشته باشیم . آری پس طبق سخنان آل محمد که در پست قبلیم بعضی از احادیث مهم را آوردم می فهمیم که خدا بی اسم و رسم و صفت و موصوف است و هر چه گفتیم و شنیدیم برای او بی تعریف است و همین است نهایت فهم ما . مثال مورچه در حدیث قبل را بخوانید آنگاه می فهمدید کمال توحید حقیقتا چیست . مشکل ما اینست مفاهیمی برای خود قرار دادیم که آل محمد نفرمودند بهمین دلیل دوستانی در امر دین شک می کنند و چون بر این مفاهیم رد می آورند فکر می کنند واقعا بر دین رد آوردند در حالی که چنین نیست.

afzali.polaris;391168 نوشت:
[=arial]برادر عزیزم بیشترین مشکلی که من با دیگران دارم بحث بر سر چیزهایی است که ما به عنوان عقاید دینی پذیرفتیم بدون اینکه دلیلی از احادیث داشته باشید . ببینید برادر من این صفات ثبوتی و سلبیه زاییده ذهن فلاسفه و عرفا و اهل کلام اهل سنت بوده و ابتدا آنها بودند چنین واژگانی را وارد دنیای اسلام کردند و خیلی خیلی در همین چیزهایی که بیان می کنند اشتباه هست مثل اینکه مرید و تکلم را صفت ذاتی خدا می دانند که متاسفانه ما بدون رجوع به اهل عرفان و حکمت واقعی یعنی آل محمد این افکار را جزو عقاید جدایی ناپذیر دینمان دانستیم . بنده معتقدم خدا نه صفت دارد و نه موصوف طبق احادیث متواتر مثل این حدیث مشهور [=arial] لِشَهَادَةِ الْعُقُولِ أَنَّ كُلَّ صِفَةٍ وَ مَوْصُوفٍ مَخْلُوقٌ وَ شَهَادَةِ كُلِّ مَخْلُوقٍ أَنَّ لَهُ خَالِقاً لَيْسَ بِصِفَةٍ وَ لَا مَوْصُوفٍ. پس حرف از این می زنیم که خدا صفت و موصوف دارد تنها اعتباری است چنانچه در حدیث است که اسما او تعبیر و افعال او تفهیمی است . ابدا برای خداوند صفت و موصوف معنی ندارد و در هیچ حدیثی نداریم که صفات ثبوتی یا سلیبه باشد یا صفات عین ذات باشد . اگر هم حدیثی شنیدید که علم عین ذات است یا عالم بذات است . این احادیث هم طبق کلام ال محمد تفسیر شدند که منظور از این ذات سدره المنتهی است که بدلیل شرافتش به خدا نسبت می دهیم . بتجهیر جواهر عرف لا جوهر له . خداوند جوهری ندارد که صفات بخواهد عین آن باشد . و منظور از جوهر ذات یا ماده است . برای خداوند ذات هم بی معنی است همچنانچه کلمه روح برای او بی معنی است . اینکه می گوییم روح الله منظور این است که خدا این روح شریف را تنها به خود نسبت داده و همینطور است ذات الله یا بیت الله یا کلیم الله یا خلیل الله و ... همه اینها تنها به خاطر شرافتشان نزد خلایق به خدا نسبت داده می شوند . و همینطور است تمامی اسماء و صفات خداوند که همگی مخلوق هستند و همینطور است موصوف این صفات که در حدیث است کل موصوف مصنوع و برای همین در احادیث است که خدا صفت و موصوف و اسم و رسم ندارد و هر چه گفتیم تعبیری و تفهیمی بوده . تنها می شود گفت او هست .[=arial]الَ عِمْرَانُ فَبِأَيِّ شَيْ‏ءٍ عَرَفْنَاهُ قَالَ ع بِغَيْرِهِ قَالَ فَأَيُّ شَيْ‏ءٍ غَيْرُهُ قَالَ الرِّضَا ع مَشِيَّتُهُ وَ اسْمُهُ وَ صِفَتُهُ وَ مَا أَشْبَهَ ذَلِكَ وَ كُلُّ ذَلِكَ مُحْدَثٌ مَخْلُوقٌ مُدَبَّرٌ قَالَ عِمْرَانُ يَا سَيِّدِي فَأَيُّ شَيْ‏ءٍ هُوَ قَالَ ع هُوَ نُورٌ بِمَعْنَى أَنَّهُ‏ هَادٍ لِخَلْقِهِ مِنْ أَهْلِ السَّمَاءِ وَ أَهْلِ الْأَرْضِ وَ لَيْسَ لَكَ عَلَى أَكْثَرَ مِنْ تَوْحِيدِي إِيَّاه‏ آری تنها می شود گفت او هست و او این اسماء و صفات را خلق کرده که بتوانیم چیزی بگوییم و بسوی او اشاره کنیم[=arial] أَخْبِرْنِي عَنِ الرَّبِّ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى لَهُ أَسْمَاءٌ وَ صِفَاتٌ فِي كِتَابِهِ فَأَسْمَاؤُهُ وَ صِفَاتُهُ هِيَ هُوَ فَقَالَ أَبُو جَعْفَرٍ ع إِنَّ لِهَذَا الْكَلَامِ وَجْهَيْنِ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ هِيَ هُوَ أَيْ إِنَّهُ ذُو عَدَدٍ وَ كَثْرَةٍ فَتَعَالَى اللَّهُ عَنْ ذَلِكَ وَ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ لَمْ تَزَلْ هَذِهِ الصِّفَاتُ وَ الْأَسْمَاءُ فَإِنَّ لَمْ تَزَلْ يَحْتَمِلُ مَعْنَيَيْنِ فَإِنْ قُلْتَ لَمْ تَزَلْ عِنْدَهُ فِي عِلْمِهِ وَ هُوَ مُسْتَحِقُّهَا فَنَعَمْ وَ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ لَمْ يَزَلْ تَصْوِيرُهَا وَ هِجَاؤُهَا وَ تَقْطِيعُ حُرُوفِهَا فَمَعَاذَ اللَّهِ أَنْ يَكُونَ مَعَهُ شَيْ‏ءٌ غَيْرُهُ بَلْ كَانَ اللَّهُ وَ لَا خَلْقَ ثُمَّ خَلَقَهَا وَسِيلَةً بَيْنَهُ وَ بَيْنَ خَلْقِهِ يَتَضَرَّعُونَ بِهَا إِلَيْهِ وَ يَعْبُدُونَهُ وَ هِيَ ذِكْرُهُ وَ كَانَ اللَّهُ وَ لَا ذِكْرَ وَ الْمَذْكُورُ بِالذِّكْرِ هُوَ اللَّهُ الْقَدِيمُ الَّذِي لَمْ يَزَلْ وَ الْأَسْمَاءُ وَ الصِّفَاتُ مَخْلُوقَاتُ .[=arial]پس هر چه از اسماء و صفات گفتیم تعبیری و تفهیمی بود تا بتوانیم به سوی او وسیله ای داشته باشیم . آری پس طبق سخنان آل محمد که در پست قبلیم بعضی از احادیث مهم را آوردم می فهمیم که خدا بی اسم و رسم و صفت و موصوف است و هر چه گفتیم و شنیدیم برای او بی تعریف است و همین است نهایت فهم ما . مثال مورچه در حدیث قبل را بخوانید آنگاه می فهمدید کمال توحید حقیقتا چیست . مشکل ما اینست مفاهیمی برای خود قرار دادیم که آل محمد نفرمودند بهمین دلیل دوستانی در امر دین شک می کنند و چون بر این مفاهیم رد می آورند فکر می کنند واقعا بر دین رد آوردند در حالی که چنین نیست.

[=arial]
جناب افضلی بنده درصدد نفی یا اثبات چنین مسائلی نیستم فقط شما بفرمایید با مطالبی که ذکر فرمودید آیا منظور آقای وایسلی گوجا صحیح است؟

وایسلی گوجا;391028 نوشت:

(اگر نقص نداشت صفتی هم نداشت و خالق و فیاض هم نباید می بود).

[=arial]از دید شما خداوند خالق و فیاض هست یا خیر؟

hoorshid;391056 نوشت:

اگر توحید صفاتی رو نمیتونستیم در مورد خداوند اثبات کنیم بله حرف شما درست بود در مورد نقص خداوند اما از نجا که صفات خداوند عین ذات اوست و خداوند فقط دارای یک حیثیت است این نقص نیست(و البته پذیرش نقص در مورد خداوند با برهان واجب الوجود در تناقض است) البته اینها مبحث این تاپیک نیست و بنده هم در موردش بیشتر توضیح نمیدم

اما بی هدف بودن عین ذات است رو درست نفهمیدم منظورتون چیه! همانطور که عرض کردم خداوند نقصی ندارد تا برای رفع ان هدفی داشته باشد پس ، بله خداوند منزه از داشتن هدف است(البته برای خود،اما به واسطه ی حکمت برای مخلوقاتش هدف قرار میدهد که این با ناقص بودن مخلوقاتش هم همخوانی دارد که با رسیدن به ان هدف به کمال مطلوب خود میرسند)
اما انچه باعث خلقت شده همان طور که عرض کردم فیاض بودن خداوند است...

فیاض بودن خداوند اگر جزو ذات اوست یعنی ذات او وابسته به چیزی است که نسبت به آن فیض داشته باشد و این نقص در وجود خداست. بطور کلی صفات برای بیان نقص هستند و هر صفت در جهان (برای هر چیزی) یک توضیح درباره یک نقص آن ارائه می کند. چیزی که شما بهش میگید توحید صفاتی (و در اصل همون از زیر بار در رفتن توضیح برای بیان وجود نقص در صفات به اصطلاح کمال است) این قضیه رو تحت تاثیر قرار نمی ده و فقط اتفاقا قضیه رو واضح تر می کنه که این نقص ها در ذات خدا هستند.

برهان واجب الوجود هم برهان قوی نیست و اشکالاتی داره که یکی از اون ها این مسئله است. اگر شما دیدید یک حقیقت با یک برهان در تناقض است، باید در برهان شک کنید نه در حقیقت.

.امین.;391086 نوشت:
[=arial]
[=arial]
جناب آقای وایسلی گوجا از دید شما خداوند چه نقصی میتواند داشته باشد؟

چگونه از صفات خدا به نقص او پی بردید؟

و چگونه میتوانید خدایی را خدا بدانید که نقیصه ای دارد؟

این عالم هستی پرتویی از وجود اوست. خوبیها قبل از اینکه در بندگان تجلی پیدا کنند، خالقشان واجد آن صفات و در حد اعلایش بوده.

[=arial]

چرا شما چیزی رو که مطابق سلیقتون باشه بدون زیر و رو کردن و دریافت حقیقت قبول میکنید ؟؟؟

آنطور که فرمودید منظور شما فایده وجود خدا بود. که این رو کارشناس محترم شرح دادند و با این اوصاف نمیتوان خداوند را از ایجاد خلقت بی هدف دانست. پس نباید این پاسخ را به سوال نزدیکتر باشد. علی الخصوص که خانم horshsid گفتند که خداوند در خلقت هر موجودی هدفی قرار داده . پس بی هدفی نمیتواند ذات خدا باشد.

با مراجعه به آیات شریفه معلوم میشود که خداوند از آفرینش هستی هدفی داشته است:

[=arial] و ما خلقنا السماء و الارض و ما بينهما لا عبين (16)

[=arial] لو اردنا ان نتخذ لهوا لا تخذنه من لدنا ان كنا فاعلين (17)

[=arial] بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فاذا هو زاهق و لكم الويل مما تصفون (18)


[=arial] آسمانها و زمين و هر چه را كه ميان آن دو است به بازى نيافريده ايم (16).

[=arial] اگر بازيگر بوديم و مى خواستيم بازيچه اى بگيريم آن را از نزد خويش مى گرفتيم (17).

[=arial] نه اينطور نيست، بلكه حق را به روى باطل مى كوبيم تا در همش بشكند و يكباره نابود شود، واى بر شما از اين وصف كه مى كنيد (18). انبیاء

[=arial]وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلاَّ بِالْحَقِّ وَإِنَّ السَّاعَةَ لآتِيَةٌ فَاصْفَحِ الصَّفْحَ الْجَمِيلَ
[=arial]
آسمانها و زمين و آنچه را که ميان آنهاست جز به حق نيافريده ايم و، بی ترديد قيامت فرا می رسد پس گذشت کن ، گذشتی نيکو

[=arial]
وما خلقت الجن والانس الا لیعبدون
[=arial]

جن و انس را نیافریدم مگر برای اینکه مرا عبادت کنند.

پس خداوند از آفرینش موجودات هدفی دارد.

چون او فیاض هست و زمانی میتوان از این منبع فیوضات کسب فیض کرد که هر چه بیشتر با او ارتباط برقرار کنیم. یعنی اطاعت همه جانبه از او در قول و فعل

ممنون از توضیحات شما برای واضح کردن این قضیه که خداوند نقص هایی دارد و حالا با در نظر گرفتن این نقص ها (و توافق نظر با دوستان درباره اینکه توضیحات ابتدایی درباره بی نقص بودن خداوند اشتباه بود)، اگه ممکنه دوباره پاسخ بدید هدف از وجود خداوند چیست؟ آیا خداوند وجود دارد تا فیاض باشد؟ آیا خداوند وجود دارد تا جهان را خلق کند؟

اگه در همه توضیحات و توصیفات، خدا یک شخصیت انسانی گردن کلفت، ریش سفید، عصبانی، ازخود راضی، علاقمند به چاپلوسی و پاچه خواری بندگان، انتقام جو، زودرنج، غیرمنطقی و چماق به دست در آسمان است نمیشه موقع پرسش یکدفعه از زیر بار همه چیز در رفت و گفت هیچ کدوم از اینها نیست و اصلا هیچی نیست و فقط وجود دارد!

وایسلی گوجا;391292 نوشت:
ممنون از توضیحات شما برای واضح کردن این قضیه که خداوند نقص هایی دارد و حالا با در نظر گرفتن این نقص ها (و توافق نظر با دوستان درباره اینکه توضیحات ابتدایی درباره بی نقص بودن خداوند اشتباه بود)، اگه ممکنه دوباره پاسخ بدید هدف از وجود خداوند چیست؟

و

.امین.;391175 نوشت:
از دید شما خداوند خالق و فیاض هست یا خیر؟

[=arial]طبق نظر ال محمد تمامی صفات و موصوفات در ساختار خودشان اجزائی دارند که هر جزئی به جزء دیگرش نیازمند است بهمین دلیل خالق بودن و فیاض بودن هم به طور تفهمیمی به او نسبت می دهیم . آقای وایسلی گوجا دقت بفرمایید که نظر چیزی یا چه کسی را رد می کنید شما باید نظر دین را رد کنید و نظر دین بر خلاف افکار مردم است، حدیث های زیادی در این زمینه است که(در تایپیک توحید حقیقی آوردند) او علت وجود خلق نیست و همینطوراو علت فاعلی نیست . در پست قبلیم توضیحات زیادی در این زمینه دادم .
حال تنها سوالی پیش می آید این است که چرا به خدا می گوییم خالق ؟ یا چطوری می شود که ذات خدا علت نباشد ؟ جواب اینها مفصل است که لازمه اش شروع بحث دیگری است و اگر بخواهم جواب اینها را بدهم بحث منحرف می شود . اما جواب سوال شما هدف از وجود خداوند چیست ؟
جواب : اصطلاح وجود برای این بکار می رود که یک فضایی باشد و یک مکانی باشد و چیزی را در رتبه اعداد قرار بدهیم و بگوییم آن هست و آن یکی است .
اما خداوند احد است و معنی احد این است که در اعداد قرار نمی گیرد و یکی بودن هم برای او بی معنی است ، بهمین دلیل حدیث هایی است که خدا جوهر ندارد یعنی ذات ندارد و همینطور اصطلاح وجود تنها صفت تفهمیمی اوست که به او نسبت می دهیم ، ذات را هم به خدا نسبت می دهیم و می گوییم ذات خدا ولی نکته در این است که همه اینها بطور تفهمیمی به خدا نسبت داده می شوند تا خلق چیزی برای سخن گفتن از او داشته باشند ، اینها فقط وسیله هستند و او غیر از وسیله است . بنابراین تنها چیزی که می شود در مورد او گفت این است که او بی اسم و رسم است و صفت و موصوف ندارد و هر چیزی که می گوییم برایش بی معنی و بی تعریف است . و برای همین ما می توانیم لفظ بیاوریم (ببینید این الفاظ هم چیزی است که ما در وجودمان یافتیم نه اینکه واقعا مربوط به او باشد ) او بی نیاز است زیرا به هیچ چیز نه فصل است و نه فصل و نه بستگی دارد و نه رستگی .
نه فعلی یا معلولی از او زاییده می شود و نه او بفعل یا دلیلی ایجاد شده لم یلد و لم یولد اینها چیزی است که در وجود خود می یابیم و چون او را چنین دیدیم به او صفات کمالی را نسبت دادیم ولی صفات کمالی در وجود ما کمال است اما برای او نقض است . مثل اینکه حضرت صادق فرمودند دست داشتن و علم داشتن برای ما است که کمال است و برای او چنین چیزی بی معنا است و حتی اینکه نقض است. پست قبلیم را مشاهده کنید

وایسلی گوجا;390876 نوشت:
اجازه بدید من عبارت "این خودش عین فایده است" رو به عنوان پاسخ قبول نکنم.

سلام
پس فایده ای فراتر از آن را معرفی یا فایده بودنش را با دلیل نفی کنید
والله الهادی

وایسلی گوجا;391292 نوشت:
فیاض بودن خداوند اگر جزو ذات اوست یعنی ذات او وابسته به چیزی است که نسبت به آن فیض داشته باشد و این نقص در وجود خداست. بطور کلی صفات برای بیان نقص هستند و هر صفت در جهان (برای هر چیزی) یک توضیح درباره یک نقص آن ارائه می کند. چیزی که شما بهش میگید توحید صفاتی (و در اصل همون از زیر بار در رفتن توضیح برای بیان وجود نقص در صفات به اصطلاح کمال است) این قضیه رو تحت تاثیر قرار نمی ده و فقط اتفاقا قضیه رو واضح تر می کنه که این نقص ها در ذات خدا هستند.

برهان واجب الوجود هم برهان قوی نیست و اشکالاتی داره که یکی از اون ها این مسئله است. اگر شما دیدید یک حقیقت با یک برهان در تناقض است، باید در برهان شک کنید نه در حقیقت.


پاسخ این بخش رو در پست قبل اجمالا بیان کردم که خداوند نه ماهیت دارد و نه حیثیتهای گوناگون.بنده عرض کردم صفات الهی عین ذات او هستند نه طبق گفته شما جز ذات او...
در مورد برهان واجب الوجود هم من ایرادی نمبینم.
اما در مورد تضاد حقیقت و برهان:
اولا نتیجه ی وجود نقص ناشی از صفات زاید بر ذات خودش یک برهان است.توحید صفاتی هم یک برهان است...
دوم اگر به قول شما یک برهان با یک حقیقت در تضاد بود باید به هر دو شک کرد هم به برهان هم به فهم خود ما از ان واقعیت خارجی (یا همان حقیقت)
به هر حال این موار دیگه جز موضوع این تاپیک نیست...
و پاسخ اینکه چه چیز باعث خلقت شده قبلا داده شد که نتیجه ی فیاض بودن خداوند است.(گرچه شما در بحث با دیگر دوستان هنوز هم از لغت هدف استفاده میکنید بدون اینکه مشخص کنید منظور از هدف ، هدف چه کسی است!چون هدف در مورد مخلوق توضیح داده شد در مورد خالق هم همین طور. منظورم اشاره به پست 30 است.)

موفق باشید

hoorshid;391357 نوشت:
عرض کردم صفات الهی عین ذات او هستند

چرا می گویید صفات خدا عین ذات خداست ؟ حدیثی است یا ایه قرآنی یا دلیل عقلانی ؟

انسان از مفهوم صفت چیزی می فهمد که ان غیر ذات یا موصوف است . و انسان می فهمد که صفت و ذات باید با هم مقترن باشد و اقترانشان دلیل نیازمندیشان است برای همین خدا نباید صفت و موصوف داشته باشد. اصلا مفهوم صفت یعنی تجلی و عقلانی است که بگوییم تجلی باید غیر از چیزی که آنرا ظاهر می کند( یعنی موصوف) باشد. صفات باید ظهور موصوفات باشند و این یعنی تجلی و این نشان میدهد جمله صفات عین موصوف یا ذات هستند جمله ای است اشتباه . چطور چیزی با تجلی اش عینیت دارد ؟ معلوم است تجلی چیزی غیر از خود آن چیز است
این حرفهای بنده هم عقلی است هم موافق حدیث . پستهای قبلی بنده را بخوانید

با سلام
چیزهائی نیاز به خالق دارند که فی البداهه برای ما مبهمه ولی با کمی تامل به صحت آن پی میبریم:
مثل اراده,اختیار,مشیت,عقل,تفکر و.....
حالا این جمله را در نظر بگیرید:

وایسلی گوجا;389122 نوشت:
هدف از وجود خداوند چیست؟

مفهوم آن این است که وجود "خداوند" و "هدف" به هم متصل هستند یعنی اگر خدا وجود دارد "ناگزیر" باید"هدف هم وجود داشته باشد.
در حالیکه "هدف" هر چه که باشد و برای هر چیزی که باشد خود مخلوق خداوند است.
حال به معنای هدف و دلیل وجود آن توجه فرمائید:
هدف :(ترجمه مقصد از عربی) زمانی وجود دارد که سه جز وجود داشته باشند:1-نقطه آغازین یا مبدأ 2- متحرک (چیزی که بین نقطه 1 و 3 در حرکت است) 3- هدف...البته دومی میتواند وجود نداشته باشد (یعنی ممکن است مبدا و مقصد وجود داشته باشد ولی متحرکی بین آن دو سیر نکند .
در حالیکه خدا زمانی میتواند "خدا" باشد که وجود داشته باشد حتی اگر جز او هیچ نباشد (نه مبدا و نه هدف).
در پایان باید عرض کنم ما عادت کرده ایم که برای هر چیزی هدفی بیابیم چون ماهیت خلقت ما اینگونه است ؛ همانگونه که عادت کرده ایم که هر معلولی به یک علت نیاز دارد و همانطور که برای برخی غیر قابل تصور است که بعد از تمام علل باید یک واجب الوجود وجود داشته باشد و مصر هستند که خدا هم باید یک خالق داشته باشد؛ به همین تناسب نیز برای وجود خود خدا هم "هدف"می خواهند.
به عبارتی دومی (هدف برای خدا) یک تعبیر دیگری از اولی (خالق برای خدا) است.
موفق باشید.

[=arial]آقای وایسلی گوجا اون چیزی که شما بهش میگید خدا و قائل به نقصش هستید ما خدا نمیدانیم.

پس این بحث با در نظر گرفتن سوال غلط شما که برخاسته از چنین بینشی هست بی نتیجه خواهد بود.

.امین.;391630 نوشت:
آقای وایسلی گوجا اون چیزی که شما بهش میگید خدا و قائل به نقصش هستید ما خدا نمیدانیم.

بنظر حقیر قبول نکردن خدای متغیر بسیار بهتر از قبول کردن خدای متغیر است.
( چون فیاض بودن از ذات لازمه اش تغییر است و تغییر نشانه احتیاج و عوض شدن است و احتیاج و عوض شدن نشانه نقض است)

afzali.polaris;391379 نوشت:
چرا می گویید صفات خدا عین ذات خداست ؟ حدیثی است یا ایه قرآنی یا دلیل عقلانی ؟

انسان از مفهوم صفت چیزی می فهمد که ان غیر ذات یا موصوف است . و انسان می فهمد که صفت و ذات باید با هم مقترن باشد و اقترانشان دلیل نیازمندیشان است برای همین خدا نباید صفت و موصوف داشته باشد. اصلا مفهوم صفت یعنی تجلی و عقلانی است که بگوییم تجلی باید غیر از چیزی که آنرا ظاهر می کند( یعنی موصوف) باشد. صفات باید ظهور موصوفات باشند و این یعنی تجلی و این نشان میدهد جمله صفات عین موصوف یا ذات هستند جمله ای است اشتباه . چطور چیزی با تجلی اش عینیت دارد ؟ معلوم است تجلی چیزی غیر از خود آن چیز است
این حرفهای بنده هم عقلی است هم موافق حدیث . پستهای قبلی بنده را بخوانید


همه ی اشکالاتی که مطرح میکنید با فهم توحید صفاتی و یک حیثیتی بودن خداوند حل میشود
جا انداختن مسئله توحید صفاتی نیاز به مباحث نسبتا طولانی فلسفی دارد و البته یک سری مقدمات.(و از بالاترین و زیباترین مباحث توحیدی است )...این مسئله هم تایید عقلانی دارد و هم در کلام معصومین مورد تایید است...
چون مربوط به موضوع این تاپیک نیست بنده علاقه ای به بحث ندارم میتونید تاپیک جدید باز کنید تا در موردش بحث بشه و کارشناسان بخش فلسفه یا کلام توضیح بدن.
موفق باشید

hoorshid;391774 نوشت:
همه ی اشکالاتی که مطرح میکنید با فهم توحید صفاتی و یک حیثیتی بودن خداوند حل میشود
جا انداختن مسئله توحید صفاتی نیاز به مباحث نسبتا طولانی فلسفی دارد و البته یک سری مقدمات.(و از بالاترین و زیباترین مباحث توحیدی است )...این مسئله هم تایید عقلانی دارد و هم در کلام معصومین مورد تایید است...
چون مربوط به موضوع این تاپیک نیست بنده علاقه ای به بحث ندارم میتونید تاپیک جدید باز کنید تا در موردش بحث بشه و کارشناسان بخش فلسفه یا کلام توضیح بدن.
موفق باشید

خانم محترم و گرامی اگر علاقه ای به این بحث ندارید پس چرا به این طور نظرتان را تحمیل می کنید که صفات عین ذات است . خب حقیر فکر می کنم درست این باشد که لازمه هر بحث منطقی همراه با دلیل قطعی باشد نه عبارت تحمیلی .
ولی حقیر هم اگر بخواهم به شکل شما سخنسرائی کنم قادرم بیان کنم شما توحید صفاتی را ابدا نمی فهمید حتی حاضرم قسم بخورم مفهوم صفت را نمی دانید زیرا هر کس مفهوم صفت را بداند که مفهومش تجلی موصوف است می داند این امکان ندارد با موصوف عینیت داشته باشد که حتی خطبه اول نهج البلاغه از حضرت علی ، خطبه معروف حضرت رضا گواه به این موضوع است .
[=arial]

خطبه اول نهج البلاغه :



أَوَّلُ الدِّينِ مَعْرِفَتُهُ وَ كَمَالُ مَعْرِفَتِهِ التَّصْدِيقُ بِهِ وَ كَمَالُ التَّصْدِيقِ بِهِ تَوْحِيدُهُ وَ كَمَالُ تَوْحِيدِهِ الْإِخْلَاصُ لَهُ وَ كَمَالُ الْإِخْلَاصِ لَهُ نَفْيُ الصِّفَاتِ عَنْهُ لِشَهَادَةِ كُلِّ صِفَةٍ أَنَّهَا غَيْرُ الْمَوْصُوفِ وَ شَهَادَةِ كُلِّ مَوْصُوفٍ أَنَّهُ غَيْرُ الصِّفَةِ فَمَنْ وَصَفَ اللَّهَ سُبْحَانَهُ فَقَدْ قَرَنَهُ وَ مَنْ قَرَنَهُ فَقَدْ ثَنَّاهُ وَ مَنْ ثَنَّاهُ فَقَدْ جَزَّأَهُ وَ مَنْ جَزَّأَهُ فَقَدْ جَهِلَهُ

.

بحار الأنوار ، ج‏54، ص: 44


التَّوْحِيدُ، وَ الْعُيُونُ، عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ الْحَسَنِ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ عَمْرٍو الْكَاتِبِ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ زِيَادٍ الْقُلْزُمِيِّ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ أَبِي زِيَادٍ الْجَدِّيِّ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى الْعَلَوِيِّ عَنِ الرِّضَا ع فِي خُطْبَتِهِ الطَّوِيلَةِ قَالَ أَوَّلُ عِبَادَةِ اللَّهِ مَعْرِفَتُهُ وَ أَصْلُ مَعْرِفَةِ اللَّهِ تَوْحِيدُهُ وَ نِظَامُ تَوْحِيدِ اللَّهِ نَفْيُ الصِّفَاتِ عَنْهُ لِشَهَادَةِ الْعُقُولِ أَنَّ كُلَّ صِفَةٍ وَ مَوْصُوفٍ مَخْلُوقٌ وَ شَهَادَةِ كُلِّ مَخْلُوقٍ أَنَّ لَهُ خَالِقاً لَيْسَ بِصِفَةٍ وَ لَا مَوْصُوفٍ وَ شَهَادَةِ كُلِّ صِفَةٍ وَ مَوْصُوفٍ بِالاقْتِرَانِ وَ شَهَادَةِ الِاقْتِرَانِ بِالْحَدَث‏

این صفت و موصوفی که در می فهمید همه آنها در وجود شما برای خدا تعریف شده وگرنه به خدا هیچ ربطی ندارد که بخواهد عین آن باشد
[=arial]


.
التوحيد للصدوق، ص: 194
حَدَّثَنَا عَلِيُّ بْنُ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمَّدِ بْنِ عِمْرَانَ الدَّقَّاقُ رَحِمَهُ اللَّهُ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ الْكُوفِيُّ قَالَ حَدَّثَنِي مُحَمَّدُ بْنُ بِشْرٍ عَنْ أَبِي هَاشِمٍ الْجَعْفَرِيِّ قَالَ كُنْتُ عِنْدَ أَبِي جَعْفَرٍ الثَّانِي ع فَسَأَلَهُ رَجُلٌ فَقَالَ


[=arial]أَخْبِرْنِي عَنِ الرَّبِّ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى لَهُ أَسْمَاءٌ وَ صِفَاتٌ فِي كِتَابِهِ فَأَسْمَاؤُهُ وَ صِفَاتُهُ هِيَ هُوَ فَقَالَ أَبُو جَعْفَرٍ ع إِنَّ لِهَذَا الْكَلَامِ وَجْهَيْنِ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ هِيَ هُوَ أَيْ إِنَّهُ ذُو عَدَدٍ وَ كَثْرَةٍ فَتَعَالَى اللَّهُ عَنْ ذَلِكَ وَ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ لَمْ تَزَلْ هَذِهِ الصِّفَاتُ وَ الْأَسْمَاءُ فَإِنَّ لَمْ تَزَلْ يَحْتَمِلُ مَعْنَيَيْنِ فَإِنْ قُلْتَ لَمْ تَزَلْ عِنْدَهُ فِي عِلْمِهِ وَ هُوَ مُسْتَحِقُّهَا فَنَعَمْ وَ إِنْ كُنْتَ تَقُولُ لَمْ يَزَلْ تَصْوِيرُهَا وَ هِجَاؤُهَا وَ تَقْطِيعُ حُرُوفِهَا فَمَعَاذَ اللَّهِ أَنْ يَكُونَ مَعَهُ شَيْ‏ءٌ غَيْرُهُ بَلْ كَانَ اللَّهُ وَ لَا خَلْقَ ثُمَّ خَلَقَهَا وَسِيلَةً بَيْنَهُ وَ بَيْنَ خَلْقِهِ يَتَضَرَّعُونَ بِهَا إِلَيْهِ وَ يَعْبُدُونَهُ



(حق اليقين، سيد شبر: ج 1 ص 47

[=arial] /کتب مختلفی این حدیث را نقل کردند از حضرت باقر علیه السلام)
[=courier new][=arial]هل سمي عالماً قادراً إلا لأنه وهب العلم للعلماء والقدرة للقادرين وكلما ميزتموه بأوهامكم في أدق معانيه فهو مخلوق مصنوع مثلكم مردود إليكم والبارئ تعالى واهب الحياة ومقدر الموت ولعل النمل الصغار تتوهم إن لله زبانيتين أي قرنين فإنهما كما لها وتتصور إن عدمها نقصاً له لمن لا يكونان له ولعل حال كثير من العقلاء كذلك فيما يصفون الله تعالى به سبحان ربك ربّ العزة عما يصفون
[=arial]
حتی تصور علم و قدرت برای خدا مثل تصور شاخک های مورچه برای خداست . ببینید در وجود شما برای نور رنگ تعریف شده است در حالی که نور ذاتا رنگی ندارد حداقل این موجی که میفهمیم رنگی ندارد به تعریفی که من و شما می فهمیم ولی ما از اثرات این نور در چیزی که در وجود خودمان تعریف شده به نور قرمز و سبز و آبی اسم میبریم ولی آیا موج سبز و آبی و قرمز است حقیقتا ؟ آیا نمیشد ساختار مغزمان به طوری باشد که که مثل دوربین ها امروزی اثرات همین نور را به رنگهای دیگر ببینیم یعنی مثلا قرمز را ابی می دیدیم ؟ کاملا چنین چیزی امکان دارد پس مشخص می شود صفاتی که درک کردیم این دایره وجود خودمان متحقق شده است نه این که حقیقتا در خارج در نور موجود باشد . ما باید بدانیم همینطور که در مورد نور و رنگ چنین اوهامی داریم که هیچ وقت از دایره وجود ما خارج نیست برای خدا هم همینطور است . هرچه ما بفهمیم و وهم داشته باشیم این مخلوقی است که مطابق با ساختار بدن ماست و به سوی خودمان بر می گردد

[=arial][=courier new][=arial]كلما ميزتموه بأوهامكم في أدق معانيه فهو مخلوق مصنوع مثلكم مردود إليكم

و این است توحید حقیقی که هزاران سال پیش آل محمد بیان آن کردند .
میدانید معنی الله چیست ؟ یعنی سرگردانیم و سرگردانیم و نمی دانیم و نمی دانیم
هر کس فهمید نشناختنی است او را شناخت و توحید همین است همین
حتی بنده معتقدم اسم بردن از کلمه وجود برای اویی که اسم و رسمی ندارد بی معنی است
ولی باید بگوییم او هست زیرا در وجود ما او هست . حتی او او نیست ولی در وجود ما غیر از او نیست.
سیاهی را ببین ایا نه این است که سیاهی نبود نور است ولی در وجود تو این عدم تعریف شده است زیرا در وجود تو نمی شود عدم را دید پس باید مغز راهکاری را پیشنهاد کند که این عدم را برای ما تعریف کند یعنی وجود بدهد پس رنگ سیاه را به طور اعتباری به تو بخشید و تو نمی توانی بگویی سیاهی نیست از دایره وجود تو خارج است که چنین کلمه ای بگویی زیرا تو سیاهی را می بینی . آن بی اسم و رسم چطور برای ما تعریف وجود و علم و قدرت و ... دارد همه اینها در دایره وجود ماست . و همه اینها برای اوست زیرا وجود ما برای او این صفات را تعریف کرده و ما نمی توانیم غیر از این بگوییم .
پس من خودم را قبول کردم و خودم را شناختم برای همین با اطمینان خاطر و بدون هیچ ترسی می گویم خدا هست و خدا خالق است خدا رازق است و خدا صاحب همه کمالات است زیرا من جز این چیز چیزی را درک نمی کنم بلکه اگر واقعا بگویم این را می گویم که غیر از خدا در جهان چیزی ظهور ندارد . بلکه او دلیلی نمی خواهد زیرا دلیل را وقتی می خواهیم که از او غافل باشیم و توسط معلول به او اشاره کنیم ولی خدا ظاهر است همه جا هست و در وجود من ظاهر است خود را شناختم خدا را یافتم و جز او نیافتم جستن برهان برای آفتاب /خود دلیل اینکه بر دیده حجاب
کور باد آنکه او را ندید نه بلکه هر کس او را ندید کور هست
آری این است توحید حقیقی



.

وایسلی گوجا;391292 نوشت:
آیا خداوند وجود دارد تا فیاض باشد؟ آیا خداوند وجود دارد تا جهان را خلق کند؟

با سلام خدمت همه دوستان بزرگوار
و تشکر از بابت مشارکت در بحث
از بیانات و نکته نظرات زیبای دوستان بهره بردم
بعد از این همه بحث و جدل با جناب وایسلی گوجا بنده به این نتیجه رسیدم که ایشون (با توجه به نقل قولی که کردم) در وجود خدا شک دارند ؛ اگر این طور باشد بر ادامه بحث فایده چندانی مترتب نخواهد بود ، لذا شایسته این بود ایشون به وضوح مقصود خودشون رو از طرح این بحث بیان می کردند تا بحث به حاشیه کشانده نشود .
پاسخ شما همان است که در پست اول ارائه شد ، اگر ایرادی در برهان امکان و وجود می بینید بیان کنید و الا ادامه بحث به این وضعیت مفید فایده نخواهد بود ، بهتر است در ابتدا وجود خداوند برای شما مبرهن بشود و در مرحله بعد به موضوعات بعدی بپردازیم .

وایسلی گوجا;391292 نوشت:
برهان واجب الوجود هم برهان قوی نیست و اشکالاتی داره که یکی از اون ها این مسئله است. اگر شما دیدید یک حقیقت با یک برهان در تناقض است، باید در برهان شک کنید نه در حقیقت.

شما حقیقت را از چگونه یافتید ؟ از دید شما حقیقت این است که خدایی وجود ندارد تا هدف داشته باشد ؟ اگر منظور شما این بود آشکارا بیان می کردید...نه در لفافه و به صورت مبهم.

برهان اگر برهان عقلی باشد عین حقیقت است اگر حقیقت را مخالف با برهان عقلی یافتید حقیقت آنگونه نیست که شما فکر می کنید.

موضوع قفل شده است