چيستي لذات مادی و معنوی

تب‌های اولیه

20 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چيستي لذات مادی و معنوی

سلام
چرا لذات در انسان به مادي و معنوي تقسيم ميشوند؟ محدوده هر يك را دقيقا تعريف كنيد
و دوّم اينكه تقابلي اگر بين آنها است آيا ذاتي است يا خير

با نام الله





کارشناسان بحث: استاد صدیق

معلق;388332 نوشت:
چرا لذات در انسان به مادي و معنوي تقسيم ميشوند؟ محدوده هر يك را دقيقا تعريف كنيد
و دوّم اينكه تقابلي اگر بين آنها است آيا ذاتي است يا خير

باسلام
انسان از روح و جسم تشکیل شده است. یعنی یک بعد جسمانی و مادی دارد که بدن او راتشکیل میدهد و یک بعد روحانی و مجرد از ماده دارد که روح و نفس اوست. از طرف دیگر، لذت عبارت است از درک چیزهایی که شخص تمایل به آن دارد و انرا خیر خودش میداند و الم و درد و رنج نیز برخلاف ان درک و چشیدن چیزهایی است که شخص از ان تنفر دارد و آنرا برای خودش شر و ناپسند میداند. باتوجه به این دو نکته، لذتهایی که برای انسان و هرموجود دو بعدی دیگر که متشکل از روح و جسم است، نیز دو بعدی خواهد بود برخی از انها متناسب با روح او است و معنوی و غیر مادی و برخی دیگر متناسب با جسم مادی اوست و مادی.
اختلاف میان مادی و معنوی اختلاف میان ماده و مجرد است. اما اینکه اختلاف آنها ذاتی است یا غیر ذاتی و عرضی این مطلب بر می گردد به اینکه آیا موجود مادی میتواند از مادی بودن خودش را خلاص کند و به مرتبه تجرد برسد یا بالعکس ایا موجود مجرد میتواند مادی بشود. مشهور فلاسفه تا پیش از ملاصدرا معتقد بودند که عالم تجرد با عالم ماده با یکدیگر تباین ذاتی دارند و قابل تبدیل به یکدیگر نیستند. به همین جهت مسئله ربط حادث به قدیم که مربوط به اصل آفرینش و نحوه خلقت عالم توسط موجود مجرد تامی به نام خداود است از مسائل مهم و پیچیده فلسفی بوده است. اما ملاصدرا با ابتکاراتی که در نظام فلسفی خود انجام داد، ثابت کرد که مجرد و مادی در اصل وجود تأثیر ندارد و اصالت با وجود است و وجود قابل شدت و ضعف است. مادی و مجرد بودن پوسته های و لباسهایی است که یک موجود بر تن میکند. البته تعبیر لباس تعبیر مسامی و منظور این نیست که این دو مانند لباس، امری عارضی باشد که بر انها عارض شده باشد بلکه به این معناست که یک موجود میتواند از مرحله مادیت گذشته و پای در عالم مجردات بگذارد. همانطور که نفس انسان از مرحله تجرد در ابتدای حدوثش می گذرد و با گذر از مرحله نباتی و حیوانی وارد عالم نطق میشود و پای در عالم تجرد می گذاردو حتی در این مرحله نیز توقف ندارد.(اسفار ج8 ص 393 و 343-3467) استاد مطهری در این زمینه می فرماید:
«مادى و مجرد با يكديگر مخلوط هستند، يعنى مراتب يك شى‏ء تدريجاً از ماديت به تجرد مى ‏رسد، همان‏طور كه وقتى يك جسم سبز، زرد مى‏شود چنين نيست كه مثلًا تا اين زمان سبز باشد و يكمرتبه يك خط زرد در آن پيدا شود. آنجا كه طبيعت متحول به نفس مى‏ شود تدريجاً به سوى اين مراتب مى‏ رود، به نحوى كه در بعضى مراتب اصلًا نمى‏ شود مرزى تشخيص داد و گفت كه در اين مرز اين مجرد است و آن مادى.»(مجموعه آثار، ج11 ص 498)

صدیق;388493 نوشت:
انسان از روح و جسم تشکیل شده است. یعنی یک بعد جسمانی و مادی دارد که بدن او راتشکیل میدهد و یک بعد روحانی و مجرد از ماده دارد که روح و نفس اوست. از طرف دیگر، لذت عبارت است از درک چیزهایی که شخص تمایل به آن دارد و انرا خیر خودش میداند و الم و درد و رنج نیز برخلاف ان درک و چشیدن چیزهایی است که شخص از ان تنفر دارد و آنرا برای خودش شر و ناپسند میداند. باتوجه به این دو نکته، لذتهایی که برای انسان و هرموجود دو بعدی دیگر که متشکل از روح و جسم است، نیز دو بعدی خواهد بود برخی از انها متناسب با روح او است و معنوی و غیر مادی و برخی دیگر متناسب با جسم مادی اوست و مادی.

باسلام و تشكر
اگر امكانش هست با ذكر نمونه توضيح دهيد به عنوان مثال:

1-آيا لذت محترم بودن در نزد ديگران يك لذت معنوي است يا مادي؟ عشق به جنس مخالف چه طور؟
2-منظور از لذات معنوي همان لذات روانشناختي است؟ يا ديني الهي ، يا هردو
3- آنچه كه بعضا با لذات مادي در تضاد است خود معنويت است يا معنويت ديني؟
4-چگونه در بهشت لذات معنوي و مادي تزاحمي با هم ندارند؟

معلق;388332 نوشت:
چرا لذات در انسان به مادي و معنوي تقسيم ميشوند؟ محدوده هر يك را دقيقا تعريف كنيد
و دوّم اينكه تقابلي اگر بين آنها است آيا ذاتي است يا خير

سلام
هر آنچه که ملایم طبع و برآورنده نیاز و تکامل بخش جان باشد موجب لذت است
درک کننده لذت ، روح است لذا تقسیم آن به مادی و معنوی به حسب منشا مادی و معنوی آن است
لذا محدوده آن را موجبات تعیین می کند یعنی اگر موجب مادی و از عالم ماده باشد مادی است و اگر فراتر ماده باشد معنوی است
البته منظور از معنوی معنوی به معنای دینی نیست بلکه دایره ای فراتر از آن دارد
اگر تقابلی بین این دو باشد به حسب منشا شدن برای توجه نفس و روح است یعنی هر یک باعث توجه به ماده یا معنا میشود
البته اینگونه نیست که نتوان این تقابل را برداشت بلکه اگر انسان رعایت اعتدال و برنامه دین بکند و همش واحد شود یعنی منشا توجهش به امور یک حقیقت واحده باشده تقابل برداشته میشود که چنین چیزی برای کاملین قابل تحقق است
والله العالم

معلق;388735 نوشت:
چگونه در بهشت لذات معنوي و مادي تزاحمي با هم ندارند؟

با سلام.

فکر کنم با برداشتن موانع مزاحم.

در دنیای مادی هر حرکتی با عوامل مزاحمی مثل اصطکاک همراه است. طبیعتاً هرچه این عوامل ضعیف تر باشند حرکت نیز محدودیت کمتری دارد.

معلق;388735 نوشت:
اگر امكانش هست با ذكر نمونه توضيح دهيد به عنوان مثال:

1-آيا لذت محترم بودن در نزد ديگران يك لذت معنوي است يا مادي؟ عشق به جنس مخالف چه طور؟


لذات مادی به لذتهایی گفته میشود که مربوط به بدن است و جسم مادی انسان از این بهره می برد و لذت معنوی نیز مربوط به روح انسان است. البته از انجا که روح و بدن باهم مرتبط است، برخی لذتهای مادی در بدن مادی نیز تأثیر می گذارد، هرچند این تأثیر گذاری به خاطر ارتباط روح با بدن و به واسطه متأثر شدن روح از آن نعمت است.
در این دو موردی که ذکر کردید، در وهله اول، روح انسان لذت می برد. اما جسم انسان نیز متأثر از آن است. عشق به جنس مخالف در کسانی که از آن لذت می برند این مسأله عمیق تر است و روح است که تحت تأثیر این رابطه قرار می گیرد اما از آنجا که نفس، جوهری است که افعال خود را به واسطه بدن انجام میدهد، هنگامی که این حالت برای روح انسان پیش می آید، حالتی در بدن انسان محقق میشود که باعث ایجاد تغییرات خاصی در چهره و حتی حالت رعشه در دست و پا می گردد.
معلق;388735 نوشت:
2-منظور از لذات معنوي همان لذات روانشناختي است؟ يا ديني الهي ، يا هردو

لذت معنوی همانطور که گفته شد، این است که نفس چیزی را که برای خودش خیر می داند را دریابد و به آن برسد. این لذت مربوط به روح انسان است و روح انسان همانطور که تحت تأثیر جلوه های رحمانی قرار میگیرد تحت تأثیر وسوسه های شیطانی نیز هست. بنابراین از هر دو میتوند متأثر شود. بستگی به این دارد که این نفس چه چیزی را خیر بداند و بخواهد به آن برسد.
معلق;388735 نوشت:
3- آنچه كه بعضا با لذات مادي در تضاد است خود معنويت است يا معنويت ديني؟

خود معنویت که عبارت است از بهره ای که روح انسان میخواهد ببرد، گاهی اوقات با لذات مادی منافات دارد و این مطلب ربطی به دینی و غیر دینی ندارد. به همین دلیل، حتی کسانی که پیرو ادیان غیر ابراهیمی و آسمانی هستند نیز گاهی اوقات از برخی لذتهای مادی خود صرف نظر میکنند یا مرتاض ها، از بسیاری از لذتهای مادی چشم پوشی می کنند تا به غنای روحی لازم برسند تا بتوانند به میزان وسعتی که روحشان می یابد، کارهای خارق العاده انجام دهند.
معلق;388735 نوشت:
چگونه در بهشت لذات معنوي و مادي تزاحمي با هم ندارند؟

لذت مادی و معنوی منافات ندارد یعنی چه؟ اگر منظور شما این است که در مواقعی که میخواهد به لذت معنوی برسد میتواند از لذت مادی نیز بهره ببرد. لذت مادی از چیزهایی که صرفا لذت مادی ایجاد میکنند. این مطلب نه تنها در دنیا امکان ندارد در آخرت نیز چنین است. مثلا همانطور که در این دنیا کسی که به دنبال علم و دانش و عمق بخشیدن به آن است، باید از برخی لذتهای شکم و لذتهای جنسی چشم پوشی کند و به میزان حداقل از انها اکتفا کند در آخرت نیز چنین است. در بهشت نیز کسی که به دنبال لذتهای معنوی است، اصلا به دنبال حور و غلمان و درخت و خوراکی نیست. او به چیزهایی فکر میکند و می اندیشد و به دنبال چیزهایی است که امثال ما توان درک و تصور آنرا نیز ندارند.
اما اگر منظور این است که در عین اینکه از لذتهای مادی استفاده میکند، معنویتش باقی است و ضرری به آن نمی زند. این مطلب مشابه این دنیا است. در این دنیا نیز اگر کسی به میزان مورد نیاز از نعمتهای مادی بهره مند شود و به دنبال لذتهای ان باشد ولی روح خود را درگیر طلب بیش از حد آنها نکند، معنویتش ضرری نمی بیند، بلکه برعکس گاه زیادتر نیز میشود. مثلا کسی که ازدواج میکند، طبق روایات نیمی از دینیش حفظ میشود یا کسی که به دنبال کسب روزی زن و بچه اش باشد، عبادت میکند و ثواب زیادی برایش نوشته میشود. یا کسی که به قصد عبادت و کسب قدرت و توان برای عبادت خداوند( عبادات مرسوم یا کمک به دیگران و کسب علم و..) غذا میخورد، ثواب کرده است. ولی اگر بیش از حد به دنبال امور مادی و لذتهای مادی باشد و همه فکر و ذکرش را متوجه این امور کند، قطعا از لذتهای معنوی کمتری بهره مند میشود و گاه تنزل نیز می یابد

صدیق;389593 نوشت:
لذت مادی و معنوی منافات ندارد یعنی چه؟

منظورم اين هست كه چرا لذت مادي در بهشت مفسده روحي ندارد با اين فرض كه در آنجا تكليفي هم نيست

صدیق;389593 نوشت:
لذت معنوی همانطور که گفته شد، این است که نفس چیزی را که برای خودش خیر می داند را دریابد و به آن برسد. این لذت مربوط به روح انسان است و روح انسان همانطور که تحت تأثیر جلوه های رحمانی قرار میگیرد تحت تأثیر وسوسه های شیطانی نیز هست. بنابراین از هر دو میتوند متأثر شود. بستگی به این دارد که این نفس چه چیزی را خیر بداند و بخواهد به آن برسد.

چيزي رو كه از مفهوم لذات معنوي ميخواهم بدانم اينست كه:

آيا واقعا چيزي مستقل از لذات مادي به نام لذت معنوي وجود دارد؟ يا اينكه لذات معنوي بُعدي از همان لذات مادي است
چگونه مي توان ثابت كرد همه شئون زندگي به نوعي مرتبط با لذت اكل و شرب و نكاح نيست؟

معلق;389654 نوشت:
منظورم اين هست كه چرا لذت مادي در بهشت مفسده روحي ندارد با اين فرض كه در آنجا تكليفي هم نيست

در پست قبلی نیز دو احتمالی که میتواند از این جمله اراده شود بیان شد. این جمله شما نیز همانند جمله قبلی دو احتمال دارد. که هر دو در پست قبل بررسی شد.

معلق;389654 نوشت:
آيا واقعا چيزي مستقل از لذات مادي به نام لذت معنوي وجود دارد؟ يا اينكه لذات معنوي بُعدي از همان لذات مادي است.

چگونه مي توان ثابت كرد همه شئون زندگي به نوعي مرتبط با لذت اكل و شرب و نكاح نيست؟

این بحث در نمط هشتم اشارات به تفصیل مورد بحث قرار گرفته است. در فصل اول این نمط، شیخ به بررسی نظر کسانی می پردازد که معتقدند لذات منحصر در لذات مادی و جسمانی است و لذات معنوی را انکار میکنند. شیخ به صورت تنبیه به ذکر مواردی از لذت معنوی اشاره میکند که کسی نمیتواند انها را انکار کند. او میگوید در میان لذات مادی و جسمانی، لذتی برتر از لذت جنسی و خوراکی ها نیست ولی کسی که مثلا به دنبال غلبه کردن بر دیگران یا رسیدن به مقام و مرتبه دنیایی و حکومت است، از برخی از این لذتها اجتناب میکند به جهت مراعات مقام و موقعیت خود. یا افراد با آبرویی که فقیر می شوند و تنها راه دسترسی شان به غذاهای لذیذ یا لذتی جنسی، از بین بردن آبروی خود و اظهار حاجت به دیگران است ولی چون با آبرو هستند ازاین کار اجتناب میکنند. دراین موارد و موارد دیگر مشابه، لذتی که این افراد به دنبال آن هستند، لذتی معنوی است که بر لذت مادی برتری داده شده است. بنابراین معلوم میشود که به غیر از لذات مادی نیز لذات دیگری هست که مادی نیست و گاهی آنها هست که بر لذات مادی مقدم میشود و شخص در تعارض میان آن دو، لذات معنوی را انتخاب میکند.
البته این لذات معنوی، صرفا لذات باطنی بود که باقی حیوانات نیز در آن با انسان مشترک هستند. دسته ای دیگر از لذات معنوی هست که درک آن به عده عقل و قوه عاقله انسان است و دارای مراتبی است. همانند قرب الهی و یا لذتی که از مطالعه و فهم یک مسأله به انسان دست می دهد. در روایتی از پیامبر اکرم نقل شده که خداوند بهشتی دارد که هیچ نعمت مادی و جسمانی همانند حورالعین و قصر و شیر و عسل و .. در آن نیست. در این بهشتها، لذتی هست که از جنس لذات مادی نیست و آن قرب الهی است.( شرح اشارات و تنبیهات، ج3، ص 958-961)

با سلام.

تفکیک لذت مادی و معنوی از یکدیگر کار ساده ای نیست.

لذت در دنیا زمانی حس می شود که مغز بتواند مواد واسطه ایجاد لذت را ترشح کند. وگرنه فرد هیچ احساسی پیدا نمی کند. به همین دلیل است که با غلبه شدید برخی اخلاط به ویژه سودا فرد هرکاری که می کند از چیزی لذت نمی برد.

لذات مادی چون مستقیماً با جسم سروکار دارند در ایجاد و حس لذت موفق ترند و ضمناً همگانی ترند. اما لذتی که تناسب حالات روحی در انسان ایجاد می کند در مقایسه با لذتی که منشأ صرفاً مادی دارد پایدارتر است.

برداشت شخصی خودم را عرض کردم. اگر نامرتبط بود پوزش می طلبم.

با تشکر. :Hedye:

صدیق;390446 نوشت:
ولی کسی که مثلا به دنبال غلبه کردن بر دیگران یا رسیدن به مقام و مرتبه دنیایی و حکومت است، از برخی از این لذتها اجتناب میکند به جهت مراعات مقام و موقعیت خود. یا افراد با آبرویی که فقیر می شوند و تنها راه دسترسی شان به غذاهای لذیذ یا لذتی جنسی، از بین بردن آبروی خود و اظهار حاجت به دیگران است ولی چون با آبرو هستند ازاین کار اجتناب میکنند. دراین موارد و موارد دیگر مشابه، لذتی که این افراد به دنبال آن هستند، لذتی معنوی است که بر لذت مادی برتری داده شده است. بنابراین معلوم میشود که به غیر از لذات مادی نیز لذات دیگری هست که مادی نیست و گاهی آنها هست که بر لذات مادی مقدم میشود و شخص در تعارض میان آن دو، لذات معنوی را انتخاب میکند.

با سلام و تشكر
بنده وجود لذات معنوي را انكار نمي كنم اما از اين نظر كه اين لذات مستقل از ماده اند شك دارم، نشان به اين نشان كه اگر انسان نخورد و ازدواج نكند هم شخصا و هم نوعا از بين ميرود
به قول علامه طبابايي(در تفسير سوره آل عمران-14 جهت توجيح نعمت هاي جسماني در آخرت) كه فرموده اند:فرض نبودن اميال و شهوات فرض نبودن و نيست بودن انسان است نه استمرار و استكمال نيافتن آن لذا اين خواسته ها هميشه با انسان مي ماند..

درمورد مثالي هم كه فرموديد(فقير با آبرو و شخص قدرت طلب) بايد عرض كنم چيزي را در عرض لذات مادي ثابت نمي كند بلكه به نوعي نمايانگر رابطه طولي غرائز مادي با معنوي است
به اين صورت كه حفظ آبرو و قدرت (هم به عقل معاش و هم به عقل معاد) نه تنها تعارضي با خواسته هاي مادي ندارد بلكه متضمن آنهاست در آينده..

جمله ايي هم از قول سقراط گفته اند(درست يا غلط نمي دانم) كه به نوعي گوياي همين مطلب است(به مضمون) :
اگر صاحب همسري زيبا و مهربان باشي كه خُب تا اخر عمر به خوبي و خوشي زندگي ميكني در غير اينصورت يا تا آخر عمر غصه مي خوري يا مثل من فيلسوف ميشوي.. (اشاره به همان رابطه طولي)

معلق;390630 نوشت:
بنده وجود لذات معنوي را انكار نمي كنم اما از اين نظر كه اين لذات مستقل از ماده اند شك دارم، نشان به اين نشان كه اگر انسان نخورد و ازدواج نكند هم شخصا و هم نوعا از بين ميرود

بله همانطور که عرض کردم، چون درک لذات معنوی منحصرا در اختیار نفس و قوای باطنی است و نفس نیز جوهری است که در فعل هایش محتاج و وابسته به ماده است، پس هر آنچه که مربوط به معنویات و روحانیت میشود، به نوعی در این دنیا، در بدنش نیز تأثیر می گذارد. حتی دریافت وحی که امری منحصرا مربوط به روح و نفس پیامبر ونبی است نیز در پاره ای موارد در بدن پیامبر تأثیر میگذارد و باعث لرزش بدن ایشان میشد. اما این به معنای این نیست که همیشه لذات معنوی در طول لذات مادی است و اگر بدن مادی نباشد، لذت معنوی قابل درک نیست. مثلا در مورد دریافت وحی، این مطلب روشن است که وحی ارتباط فرشته وحی یا خود خداوند با نفس پیامبر و نبی است. در این موارد، بدن مادی هیچ کاره است. یعنی هیچ نقشی ندارد و حتی اگر بدن مادی پیامبر در ان زمان بمیرد،باز هم مقوله ارتباط با فرشته وحی صورت میگیرد. یا کسانی که به مرتبه موت اختیاری رسیده اند، این افراد نفس خود را از بدن مادی خودخلع کرده و بیرون می کشند و با طی الارض به مکانی دیگر میروند. در این زمان، لذتی که در اثر حالات معنوی این افراد می برند قطعا مادی نیست و قطعا بدن مادی در این موارد کاره ای نیست. تنها نفس است و لذتهایی که می برد. یا در برزخ که روح انسان به لذتها یا دردهایی مبتلا میشود، این لذتها قطعا مادی نیست زیرا بدن مادی، حتی بنابر نظر متکلمان مربوط به معاد است نه برزخ و همگان معتقدند که در زندگی برزخی، بدن مادی وجود ندارد. در مورد بهشت و جهنم و لذتهای و دردهای معنوی که در انجا وجود دارد چه میگویید. مخصوصا بنا بر نظر مشهور فلاسفه که در انجا بدن مادی و با جسم عنصری وجود ندارد. در آنجا ماده و بدن مادی وجود ندارد تا لذات معنوی در طول ان ووابسته به آن باشد. بنابراین به صورت اجمالی روشن میشود که لذت مادی و معنوی وجود دارد ، هر چند که در این دنیا به هم مرتبط هستند اما این ارتباط به خاطر ارتباط نفس با بدن در این دنیاست نه به این دلیل که لذت معنوی مستقل از ماده و لذات مادی نیست.

صدیق;390818 نوشت:
بله همانطور که عرض کردم، چون درک لذات معنوی منحصرا در اختیار نفس و قوای باطنی است و نفس نیز جوهری است که در فعل هایش محتاج و وابسته به ماده است، پس هر آنچه که مربوط به معنویات و روحانیت میشود، به نوعی در این دنیا، در بدنش نیز تأثیر می گذارد. حتی دریافت وحی که امری منحصرا مربوط به روح و نفس پیامبر ونبی است نیز در پاره ای موارد در بدن پیامبر تأثیر میگذارد و باعث لرزش بدن ایشان میشد. اما این به معنای این نیست که همیشه لذات معنوی در طول لذات مادی است و اگر بدن مادی نباشد، لذت معنوی قابل درک نیست.

اگر اشتباه نکنم طبق فلسفه و عرفان اسلامی قوای بدنی هم مربوط به نفس است نه خود بدن، بنده هم منظورم لذت و قوای مادی است نه بدن .

و اما باور بنده همچنان این است که اصل در انسان خواسته های مادی است که اگر نبود انسانی هم نبود بلکه شاید ملک بود
شما نگاه کنید تمام دین(تقوا ،معاد و عمل صالح) در برابر چنین اصلی معنا پیدا کرده ،این طور نیست؟ توصیف قرآن از بهشت و جهنم هم گویای همین اصل است
لذات معنوی چیزی جدای از خواسته های مادی و جسمانی نیستند ،که در پرتوی عقل معاش به وجود آمده اند و تغییر شکل داده اند
به عنوان مثال : نیاز به امنیت که یک نیاز معنوی است از چه ناشی میشود؟ از کمبود ، نقص و ترس از استمرار نداشتن زندگی مادی به وجود می اید و تبدیل به نیاز به خدا و توکل به آن میشود و دل خوش بودن به بقای بعد از مرگ و بهشت..

اگر نقدی دارید بفرمایید
باتشکر

معلق;388332 نوشت:
سلام
چرا لذات در انسان به مادي و معنوي تقسيم ميشوند؟ محدوده هر يك را دقيقا تعريف كنيد
و دوّم اينكه تقابلي اگر بين آنها است آيا ذاتي است يا خير

سلام
براساس علم محدود خود پاسخ می دهم
به نظرم لذات کاملا ذهنی و درونی و روحی است و امر عینی و خارجی نیست
و به این اعتبار همه لذات معنوی هستند
یعنی اگر معنوی را به درونی و روحی تفسیر کنیم
اما به اعتبار منشأ لذت تفکیک کنیم(که به نظرم این تفکیک بر این مبناست)
یعنی اگر منشأ لذت یک امر جسمی و مادی باشد می گویند این لذت مادیست
برای مثال لذت از غذا خوردن چون منشا جسمی دارد لذتی مادی است
یا رنج به علت زخم خوردن دست هم رنجی مادی است
اما لذت به خاطر پول دادن به فقیر لذتی معنوی است چون منشأجسمی و مادی ندارد
یا رنج به علت قتل یک مظلوم که منشا جسمی ندارد فلذا رنجی معنویست

به نظر من تقبلی بین این دولذت نیست و لذت درذات و حقیقتش تباینی در این دو ندارد فقط شدت و ضعفش تفاوت دارد
و چون معمولا لذت های معنوی شدتش بیشتر است او بر لذتهای مادی ترجیح پیدا می کند نه به خاطر معنوی بودن بلکه به خاطر شدت لذت
باتشکر:chakeretim:

معلق;390925 نوشت:
و اما باور بنده همچنان این است که اصل در انسان خواسته های مادی است که اگر نبود انسانی هم نبود بلکه شاید ملک بود

باسلام
انچه موجب تفاوت میان انسان وملک است، ویژگی اراده و اختیاری بودن افعال انسان و غیر اختیاری بودن افعال فرشتگان است. گرچه تفاوتهای دیگری نیز میتواند میان این دو باشد اما آنها تفاوتهای جزیی و غیر ذاتی است.
اینکه می فرمایید اصل در انسان خواسته های مادی است و تمام خواسته های معنوی تابع لذات مادی است، ادعایی است که محتاج دلیل است. بنده چند مثال برای شما زدم که تماما خواسته ها و لذات معنوی بود و هیچ ربطی به مادیات نیز نداشت. این موارد، خصوصا مواردی که در مورد برزخ و قیامت ذکر شد، بر اساس ادله نقلی و عقلی است. مگر اینکه شما بخواهید کلا هر آنچه به حس در نمی اید را انکار کنید که آن جای بحث دیگری می طلبد.

معلق;390925 نوشت:
شما نگاه کنید تمام دین(تقوا ،معاد و عمل صالح) در برابر چنین اصلی معنا پیدا کرده ،این طور نیست؟

این نیز ادعایی است بدون دلیل. آیا تمام دین، بر اساس لذات مادی معنا پیدا میکند. اینکه قران کریم و ادیان از انگیزه های مادی بشر نیز استفاده کرده است و لذات مادی رانیز برای عده ای که تنها به این لذات فکر می کنند به عنوان مشوّق ذکر کرده دلیل می شود که پس دین مبتنی بر مادیات است. روایاتی که به ذکر لذات صرفا معنوی پرداخته چه میشود. روایتی که از پیامبر اکرم ص بیان کردم چه می شود که بهشتی هست که هیچ لذت مادی در ان نیست و تمام نعمتها و لذات معنوی است.

معلق;390925 نوشت:
لذات معنوی چیزی جدای از خواسته های مادی و جسمانی نیستند ،که در پرتوی عقل معاش به وجود آمده اند و تغییر شکل داده اند

اینجا نیز ادعای شما دلیلی ندارد و تنها به تکرار ادعا پرداخته شده است. در مواردی که ذکر کردم تأمل نمایید مشکل حل میشود. اینکه برخی از این موارد با لذات مادی مرتبط است و به دنبال لذات مادی پیدا میشود یا به دنبال آنها، حالاتی در بدن مادی پیش می آید و فعل و انفعالی در جسم روی میدهد اثبات نمیکند که تمام لذات مادی و یا بازگشت تمام لذات به لذات مادی است.

صدیق;394356 نوشت:
این نیز ادعایی است بدون دلیل. آیا تمام دین، بر اساس لذات مادی معنا پیدا میکند. اینکه قران کریم و ادیان از انگیزه های مادی بشر نیز استفاده کرده است و لذات مادی رانیز برای عده ای که تنها به این لذات فکر می کنند به عنوان مشوّق ذکر کرده دلیل می شود که پس دین مبتنی بر مادیات است.

با سلام

بنده نگفتم دين مساوي است با لذات مادي! بلكه منظورم اين بود كه اگر خواهش هاي مادي و نفساني را از انسان بگيريم ديگر دين مفهومي نخواهد داشت
اگر خواهش هاي نفساني نباشند، دين چه چيزي را هدايت و تعديل كند؟
برا اين اساس عرض كردم اصل در انسان غرائز مادي و نفساني است و مابقي گرايش ها به دنبال آن بوجود مي ايند
مثال: لذت از خود گذشتگي و انفاق در مقابل اميال نفساني معنا پيدا ميكنند
بايد چيزي باشد(حب نفس) كه ما از آن بگذريم
مگر اين كه ثابت كنيم كه به عنوان مثال ملائكه هم از لذت انفاق و ايثارگري برخوردارند
منتظر پاسخ شما هستم
باتشكر

معلق;394723 نوشت:
بنده نگفتم دين مساوي است با لذات مادي! بلكه منظورم اين بود كه اگر خواهش هاي مادي و نفساني را از انسان بگيريم ديگر دين مفهومي نخواهد داشت

باسلام
اولا: خواسته های نفسانی نه از نظر مفهومی و نه از نظر مصداقی با خواسته های نفسانی یکی نیست که با عطف آنرا به هم عطف میکنید. خواسته های معنوی، خواسته هایی است که مربوط به روح و نفس انسان است و ممکن است نفسانی باشد و یا عقلانی. بنابراین، آنچه در مقابل خواسته مادی،خواسته معنوی است. و خواسته نفسانی از اقسام خواسته مادی.
ثانیا: این مطلب که اگر خواسته مادی و نفسانی از انسان گرفته شود، دین مفهومی نخواهد داشت نیز گزاره ای کلی و بدون دلیل است. این مطلب در مورد انسانهای مختلف و حالات مختلف انسان تفاوت دارد و گرچه در مورد برخی انسانها، اولویت با خواسته های مادی است، اما آنان به دنبال به دست آوردن لذات معنوی و روحانی نیز هستند و خواسته معنوی نیز دارند هرچند از قبیل نفسانی و مربوط به هوای نفس آنان باشد. در مورد برخی از انسانها، این مطلب دقیقا بالعکس است و خواسته های معنوی است که برای آنان اهمیت بیشتری دارد. خواه خواسته های معنوی متعالی یا نفسانی. مثلا مرتاضان که برای به دست آوردن قوت نفس و توان روح، زحمات زیادی بر بدن خود تحمیل میکنند و خود را از بسیاری از لذات مادی محروم می کنند، دقیقا به خاطر خواسته های معنوی از لذات مادی چشم می پوشند. یا بزرگان ادیان که به خاطر به دست آوردن قرب الهی از بسیاری از لذات مادی چشم پوشی کردند،از این قبیل هستند. با توجه به این مطلب چطور میتوان گفت که اگر لذات مادی و نفسانی نباشد، دین مفهومی نخواهد داشت؟
بنابراین نه خواسته مادی، در همه انسانها اولویت اول است و نه خواسته معنوی از نوع نفسانی اش.
ثالثا: تمام اختلاف نظری که در این بحث مشاهده میشود، به برداشت اشتباه از لذت و خواسته معنوی باز می گردد. خواسته معنوی، خواسته ای است که مربوط به روح و نفس انسان است و به صورت مستقیم ربطی به مادیات ندارد. خواه مربوط به بعد عقلانی نفس باشد و یا به هوای نفس او.

معلق;394723 نوشت:
اگر خواهش هاي نفساني نباشند، دين چه چيزي را هدايت و تعديل كند؟

در این بحث نیز بین لذت مادی و نفسانی، اشتراک در نظر گرفته شده است درحالیکه لذت نفسانی از اقسام لذات و خواسته های معنوی است.
بعلاوه درست است که یکی از کارکردها و اهداف دین، هدایت و تعدیل غرائز نفسانی و مادی انسان است. اما دین تنها برای هدایت غریزه انسانها برنامه ندارد بلکه برای انسانهای کامل نیز برنامه دارد و برای کمال بیشتر آنان نیز دستور العمل های مهم و مفیدی دارد. تمام انسانها در مسیر تکامل روحی خود، دارای کمال نسبی هستند و حتی انسان کامل نیز دارای کمال نسبی است و هرچند نسبت به انسانها و ممکنات دیگر، دارای بالاترین درجه کمال و قرب الهی است اما نسبت به کمال الهی هیچگاه به کمال مطلق نمیتواند برسد.
در ادامه بحث نیز بین لذت و خواسته مادی و نفسانی خلط شده است و همانطور که چند بار عرض شد لذت و خواسته نفسانی، از اقسام لذت معنوی است و ربطی به مادیات ندارد. البته علت این اشتباه نیز این است که خواسته های نفسانی ارتباط زیادی با بدن مادی دارد و تأثیر و تأثر آن در بدن بیشتر از لذات عقلانی است.

صدیق;394917 نوشت:
بزرگان ادیان که به خاطر به دست آوردن قرب الهی از بسیاری از لذات مادی چشم پوشی کردند،از این قبیل هستند. با توجه به این مطلب چطور میتوان گفت که اگر لذات مادی و نفسانی نباشد، دین مفهومی نخواهد داشت؟

به همان دليل كه ملائكه براي قرب الهي نيازي به از خودگذشتگي و انفاق ندارند

صدیق;394917 نوشت:
بعلاوه درست است که یکی از کارکردها و اهداف دین، هدایت و تعدیل غرائز نفسانی و مادی انسان است. اما دین تنها برای هدایت غریزه انسانها برنامه ندارد بلکه برای انسانهای کامل نیز برنامه دارد و برای کمال بیشتر آنان نیز دستور العمل های مهم و مفیدی دارد.

شما بفرماييد انسانهاي كامل چگونه كامل شدند؟ بدون كمال هاي مقدمي و غرائز اوليه؟
فرض نبودن اميال و غرائز فرض نبود انسان است نه فرض استكمال و استمرار نيافتن(علامه طباطبايي تفسير سوره آل عمران-14)
با حساب سخن شما انساهاي كامل را از ابتدا نبايد بشر دانست بلكه بايد ملك دانست

معلق;394987 نوشت:
به همان دليل كه ملائكه براي قرب الهي نيازي به از خودگذشتگي و انفاق ندارند

مسئله ملائکه کاملا متفاوت با انسان و جن است.آنان به همین صورت خلق شده اند و در کارهایشان هیچ اختیاری ندارند و کارهایشان براساس طبیعی است که بر ان اساس خلق شده اندو قابل شدت و ضعف نیز نیست. اما در مورد انسان و اجنه که موجودات مختار و دارای اراده هستند این مسئله کاملا متفاوت است.

معلق;394987 نوشت:
شما بفرماييد انسانهاي كامل چگونه كامل شدند؟ بدون كمال هاي مقدمي و غرائز اوليه؟

درست است که در انسانهای کامل نیز غرایز مادی و خواسته های بدنی وجود دارد اما آنان به این خواسته ها در حد ضرورت که حیات وزندگی خودو بشر متوقف بر ان است اکتفا میکنند و کرده اند و به همین دلیل بوده که به کمال رسیده اند. اگر غذایی میخورند، به اندازه ای میخورند که زنده بمانند و اگر لباسی قرار است بپوشند فقط به جهت پوشیدگی بدن آنرا می پوشند و به حداقل آن نیز اکتفا میکنند دنبال مد و رنگ و لعاب آن نیستند. و همینطور سایر خواسته های مادی و دنیایی. آنان در این دنیا به حداقل لذتهای مادی اکتفا کرده اند که به این مقام رسیدند.
معلق;394987 نوشت:
با حساب سخن شما انساهاي كامل را از ابتدا نبايد بشر دانست بلكه بايد ملك دانست

خیر بنده نگفتم که آنان هیچ خواسته مادی نداشته اند بلکه معتقدم که آنان از لذات مادی به اندازه ضرورت بهره می بردند تازه قصدشان از آنها، لذت بردن نبوده است بلکه انجام وظیفه الهی بوده. اگر غذا میخوردند به جهت این نبوده که از آن لذت ببرند و کیف کنند بلکه به این دلیل بوده که نیرو پیدا کنند برای عبادت خداوند و کمک به خلق و انجام وظیفه خود. اگر ازدواج میکردند به جهت لذت بردن نبوده بلکه به دنبال این بوده اند که همه به پیروان خود اهمیت آنرا نشان بدهند و هم نسل خود و خوبان را زیاد کنند. و ...
معلق;394987 نوشت:
فرض نبودن اميال و غرائز فرض نبود انسان است نه فرض استكمال و استمرار نيافتن(علامه طباطبايي تفسير سوره آل عمران-14)

کلام بنده با فرمایش علامه هیچ منافاتی ندارد ایشان میفرمایند این نعمتها در ان دنیا نیز هست ولی تبعات منفی و مفاسد آنرا که در این دنیا با ان همراه است را ندارد. ایشان در ذیل مباحث تفسیری این آیه می فرماید:

[لذائذ و نعمت‏هاى دنيا و آخرت هم هست با اين تفاوت كه نعمت‏هاى آخرت خالى از قبح و فساد است‏]
اين آيه شريفه در مقام بيان جمله:" وَ اللَّهُ عِنْدَهُ حُسْنُ الْمَآبِ" است و به جاى شهواتى كه در آيه قبل شمرد، در اينجا يك چيز را مقابل آنها قرار داده، و آن كلمه" خير" است، و اين بدان جهت است كه نعمت‏هاى آخرتى همه خوبى‏ها را دارد، هم باقى است و هم اينكه زيبايى و لذتش حقيقى است، هم بطلان در آن راه ندارد، امورى است هم جنس شهوات دنيا (اگر در دنيا همسرانند در آخرت هم حوران بهشتى هستند، و اگر در دنيا اموال و اولاد و خوردنى‏ها هست آنجا هم غلمان و باغها و اقسام ميوه‏ها هست)خلاصه خواص آنچه در دنيا هست در آخرت هم هست، با اين تفاوت كه نعمت‏هاى آخرت خالى از قبح و فساد است، و آدمى را از آنچه برايش بهتر و واجب‏تر است، باز نمى‏دارد.
در اين آيه با اينكه نام بهشت را برد (و بهشت مشتمل بر همه لذائذ هست) و در عين حال نام ازواج مطهره را اختصاص به ذكر داد، براى اين كه مساله هم خوابى و لذت جنسی در نظر انسان لذيذترين لذائذ حسى است، و باز به همين جهت است كه در آيه قبلى نام زنان را جلوتر از بنين و قناطير مقنطرة ذكر كرد.

چیستی لذات مادی و معنوی

سوال: چرا لذات در انسان به مادي و معنوي تقسيم ميشوند؟ محدوده هر يك را دقيقا تعريف كنيد
و دوّم اينكه تقابلي اگر بين آنها است آيا ذاتي است يا خير

پاسخ:
انسان از روح و جسم تشکیل شده است. یعنی یک بعد جسمانی و مادی دارد که بدن او راتشکیل میدهد و یک بعد روحانی و مجرد از ماده دارد که روح و نفس اوست. از طرف دیگر، لذت عبارت است از درک چیزهایی که شخص تمایل به آن دارد و انرا خیر خودش میداند و الم و درد و رنج نیز برخلاف ان درک و چشیدن چیزهایی است که شخص از ان تنفر دارد و آنرا برای خودش شر و ناپسند میداند. باتوجه به این دو نکته، لذتهایی که برای انسان و هرموجود دو بعدی دیگر که متشکل از روح و جسم است، نیز دو بعدی خواهد بود برخی از انها متناسب با روح او است و معنوی و غیر مادی و برخی دیگر متناسب با جسم مادی اوست و مادی.
اختلاف میان مادی و معنوی اختلاف میان ماده و مجرد است. اما اینکه اختلاف آنها ذاتی است یا غیر ذاتی و عرضی این مطلب بر می گردد به اینکه آیا موجود مادی میتواند از مادی بودن خودش را خلاص کند و به مرتبه تجرد برسد یا بالعکس ایا موجود مجرد میتواند مادی بشود. مشهور فلاسفه تا پیش از ملاصدرا معتقد بودند که عالم تجرد با عالم ماده با یکدیگر تباین ذاتی دارند و قابل تبدیل به یکدیگر نیستند. به همین جهت مسئله ربط حادث به قدیم که مربوط به اصل آفرینش و نحوه خلقت عالم توسط موجود مجرد تامی به نام خداود است از مسائل مهم و پیچیده فلسفی بوده است. اما ملاصدرا با ابتکاراتی که در نظام فلسفی خود انجام داد، ثابت کرد که مجرد و مادی در اصل وجود تأثیر ندارد و اصالت با وجود است و وجود قابل شدت و ضعف است. مادی و مجرد بودن پوسته های و لباسهایی است که یک موجود بر تن میکند. البته تعبیر لباس تعبیر مسامی و منظور این نیست که این دو مانند لباس، امری عارضی باشد که بر انها عارض شده باشد بلکه به این معناست که یک موجود میتواند از مرحله مادیت گذشته و پای در عالم مجردات بگذارد. همانطور که نفس انسان از مرحله تجرد در ابتدای حدوثش می گذرد و با گذر از مرحله نباتی و حیوانی وارد عالم نطق میشود و پای در عالم تجرد می گذاردو حتی در این مرحله نیز توقف ندارد.[1]
استاد مطهری در این زمینه می فرماید:
«مادى و مجرد با يكديگر مخلوط هستند، يعنى مراتب يك شى‏ء تدريجاً از ماديت به تجرد مى ‏رسد، همان‏طور كه وقتى يك جسم سبز، زرد مى‏شود چنين نيست كه مثلًا تا اين زمان سبز باشد و يكمرتبه يك خط زرد در آن پيدا شود. آنجا كه طبيعت متحول به نفس مى‏ شود تدريجاً به سوى اين مراتب مى‏ رود، به نحوى كه در بعضى مراتب اصلًا نمى‏ شود مرزى تشخيص داد و گفت كه در اين مرز اين مجرد است و آن مادى.»[2]

ممکن است پرسیده شود،منظور از لذات معنوي همان لذات روانشناختي است؟ يا ديني الهي ، يا هردو؟ لذت معنوی همانطور که گفته شد، این است که نفس چیزی را که برای خودش خیر می داند را دریابد و به آن برسد. این لذت مربوط به روح انسان است و روح انسان همانطور که تحت تأثیر جلوه های رحمانی قرار میگیرد تحت تأثیر وسوسه های شیطانی نیز هست. بنابراین از هر دو میتوند متأثر شود. بستگی به این دارد که این نفس چه چیزی را خیر بداند و بخواهد به آن برسد.
خود معنویت که عبارت است از بهره ای که روح انسان میخواهد ببرد، گاهی اوقات با لذات مادی منافات دارد و این مطلب ربطی به دینی و غیر دینی ندارد. به همین دلیل، حتی کسانی که پیرو ادیان غیر ابراهیمی و آسمانی هستند نیز گاهی اوقات از برخی لذتهای مادی خود صرف نظر میکنند یا مرتاض ها، از بسیاری از لذتهای مادی چشم پوشی می کنند تا به غنای روحی لازم برسند تا بتوانند به میزان وسعتی که روحشان می یابد، کارهای خارق العاده انجام دهند.

ممکن است به نظر برسد، اگر لذات مادی و معنوی با هم سازگار نیست و در تضاد است پس چرا در بهشت این نعمتها با هم تضادی ندارند و هر دو با هم وجود دارند.؟ پاسخ این سوال وابسته به این است که اول مشخص شود منظورمان از تضاد نداشتن لذت مادی و معنوی چیست. اگر منظور این است که در مواقعی که میخواهد به لذت معنوی برسد میتواند از لذت مادی نیز بهره ببرد. لذت مادی از چیزهایی که صرفا لذت مادی ایجاد میکنند. این مطلب نه تنها در دنیا امکان ندارد در آخرت نیز چنین است. مثلا همانطور که در این دنیا کسی که به دنبال علم و دانش و عمق بخشیدن به آن است، باید از برخی لذتهای شکم و لذتهای جنسی چشم پوشی کند و به میزان حداقل از انها اکتفا کند در آخرت نیز چنین است. در بهشت نیز کسی که به دنبال لذتهای معنوی است، اصلا به دنبال حور و غلمان و درخت و خوراکی نیست. او به چیزهایی فکر میکند و می اندیشد و به دنبال چیزهایی است که امثال ما توان درک و تصور آنرا نیز ندارند.
اما اگر منظور این است که در عین اینکه از لذتهای مادی استفاده میکند، معنویتش باقی است و ضرری به آن نمی زند. این مطلب مشابه این دنیا است. در این دنیا نیز اگر کسی به میزان مورد نیاز از نعمتهای مادی بهره مند شود و به دنبال لذتهای ان باشد ولی روح خود را درگیر طلب بیش از حد آنها نکند، معنویتش ضرری نمی بیند، بلکه برعکس گاه زیادتر نیز میشود. مثلا کسی که ازدواج میکند، طبق روایات نیمی از دینیش حفظ میشود یا کسی که به دنبال کسب روزی زن و بچه اش باشد، عبادت میکند و ثواب زیادی برایش نوشته میشود. یا کسی که به قصد عبادت و کسب قدرت و توان برای عبادت خداوند( عبادات مرسوم یا کمک به دیگران و کسب علم و..) غذا میخورد، ثواب کرده است. ولی اگر بیش از حد به دنبال امور مادی و لذتهای مادی باشد و همه فکر و ذکرش را متوجه این امور کند، قطعا از لذتهای معنوی کمتری بهره مند میشود و گاه تنزل نیز می یابد.



[/HR][1] . اسفار ج8 صص 393 و 343-3467

[2] . مجموعه آثار، ج11 ص 498


موضوع قفل شده است