جمع بندی فرایند عقلی پذیرش دین و عصمت

تب‌های اولیه

81 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
فرایند عقلی پذیرش دین و عصمت

با سلام و عرض ادب.

در مورد لزوم پذیرش دین و عصمت فرایند استدلالی ساده ای در زیر ارائه شده است. ممنون می شوم نظر خود را در مورد آن بفرمایید:

1- بشر موجودی است که ابزاری برای استدلال به نام عقل دارد.

2- از انسان بیش از آنچه توسط عقل او قابل فهم است انتظاری نیست.

3- انسان با استفاده از عقل خود به وجود خالق و مبدأی برای جهان پی می برد.

4- بشر برای تکامل و سعادت نیازمند قانون است.

5- هرچه قانون زندگی بشر دقیق تر و کامل تر باشد بهتر است. به عبارت دیگر هرچه منبع قانونگذار از تجربه و علم بیشتری برخوردار باشد مطلوب تر است.

6- لذا پیوستن به مکتب یا چارچوب فکری برتر عقلاً پسندیده و لازم است.

7- اگر قانون و پیامی از سوی خالق برای انسان آمده باشد آن قانون بخاطر مزیت در ابعاد معنوی و دقت بالاتر در اصلاح امور فردی و اجتماعی بر هر قانون دیگری ترجیح دارد.

8- بنابراین اگر انسان بتواند به نظر خالق خود در مورد روش زندگی دست یابد عقلاً باید آن را برگزیند.

9- کسی که پیامی خارجی از سوی خدا به او نرسیده است عقلاً باید به بهترین جهان بینی و مکتب فکری که از آن آگاهی دارد ملتزم باشد و آن مکتب همان دین اوست.

10- با توجه به صفات خداوند متعال بعید نیست که برای هدایت بشر فرستاده ای از سوی خود بفرستد.

11- اهل ادیان اخبار موثقی دارند مبنی بر این که خداوند عده ای از انسان های برگزیده (به نام پیامبران) را مأمور ارسال قوانین خود نموده است.

12- اگر خداوند از پیام خود محافظت نکند هدف اصلی یعنی هدایت و امکان اعتماد مردم به گفتار و کردار فرستادگان الهی نقض می شود.

13- خدا موجود عاقلی است و نقض غرض نمی کند.

14- پس اگر مطمئن شدیم کسی فرستاده خداست عصمت او در دریافت و ابلاغ و نشر پیام وحی امری ضروری است.

البته در این تاپیک قصد نداریم به تفصیل تمام موارد فوق بپردازیم. بلکه خواستم از دوستان و کارشناسان محترم تقاضا کنم ارزیابی یا ییشنهاد خود را در خصوص قوت و ضعف روند منطقی استدلال فوق بیان کرده و اگر احیاناً با مواردی موافق نیستند علت مردود بودن آن را از دید خودشان بفرمایند.

با تشکر. :Gol:

با نام و یاد دوست



کارشناس بحث: استاد صادق



مؤمن;387532 نوشت:
با سلام و عرض ادب.

در مورد لزوم پذیرش دین و عصمت فرایند استدلالی ساده ای در زیر ارائه شده است. ممنون می شوم نظر خود را در مورد آن بفرمایید:

1- بشر موجودی است که ابزاری برای استدلال به نام عقل دارد.

2- از انسان بیش از آنچه توسط عقل او قابل فهم است انتظاری نیست.

3- انسان با استفاده از عقل خود به وجود خالق و مبدأی برای جهان پی می برد.

4- بشر برای تکامل و سعادت نیازمند قانون است.

5- هرچه قانون زندگی بشر دقیق تر و کامل تر باشد بهتر است. به عبارت دیگر هرچه منبع قانونگذار از تجربه و علم بیشتری برخوردار باشد مطلوب تر است.

6- لذا پیوستن به مکتب یا چارچوب فکری برتر عقلاً پسندیده و لازم است.

7- اگر قانون و پیامی از سوی خالق برای انسان آمده باشد آن قانون بخاطر مزیت در ابعاد معنوی و دقت بالاتر در اصلاح امور فردی و اجتماعی بر هر قانون دیگری ترجیح دارد.

8- بنابراین اگر انسان بتواند به نظر خالق خود در مورد روش زندگی دست یابد عقلاً باید آن را برگزیند.

9- کسی که پیامی خارجی از سوی خدا به او نرسیده است عقلاً باید به بهترین جهان بینی و مکتب فکری که از آن آگاهی دارد ملتزم باشد و آن مکتب همان دین اوست.

10- با توجه به صفات خداوند متعال بعید نیست که برای هدایت بشر فرستاده ای از سوی خود بفرستد.

11- اهل ادیان اخبار موثقی دارند مبنی بر این که خداوند عده ای از انسان های برگزیده (به نام پیامبران) را مأمور ارسال قوانین خود نموده است.

12- اگر خداوند از پیام خود محافظت نکند هدف اصلی یعنی هدایت و امکان اعتماد مردم به گفتار و کردار فرستادگان الهی نقض می شود.

13- خدا موجود عاقلی است و نقض غرض نمی کند.

14- پس اگر مطمئن شدیم کسی فرستاده خداست عصمت او در دریافت و ابلاغ و نشر پیام وحی امری ضروری است.

البته در این تاپیک قصد نداریم به تفصیل تمام موارد فوق بپردازیم. بلکه خواستم از دوستان و کارشناسان محترم تقاضا کنم ارزیابی یا ییشنهاد خود را در خصوص قوت و ضعف روند منطقی استدلال فوق بیان کرده و اگر احیاناً با مواردی موافق نیستند علت مردود بودن آن را از دید خودشان بفرمایند.

با تشکر. :Gol:


پاسخ :

با سلام وتقدیر از تبیین جامع وروان و همه فهم شما در باره مسله مورد بحث .
مطالب خوب ومناسب است فقط در بند 13 تعبیر « خداوند عاقل » نادرست است چون این تعبیر بر خدا اطلاق نمی شود و باید تعبیر خدای حکیم را جایگزین نمایید .

موفق باشید

مؤمن;387532 نوشت:
هرچه قانون زندگی بشر دقیق تر و کامل تر باشد بهتر است

سلام
اگر قانون الهی یا همان دین صرفا دقیقتر باشد پذیرش آن راجح است نه ضروری

مؤمن;387532 نوشت:
اگر خداوند از پیام خود محافظت نکند هدف اصلی یعنی هدایت و امکان اعتماد مردم به گفتار و کردار فرستادگان الهی نقض می شود.

عصمت را فقط در حد ابلاغ ثابت می کند نه در عمل
والله الموفق

با عرض سلام حضور دوست عزیز، مومن
فرآیندی که ارائه قرموده اید مسیری قابل پیش بینی است که قطعا به نبوت پیامبران و عصمت آنها ختم میشود. نکته ای که بعقیده بنده قابل ذکر است این است که این فرایند یکسویه بوده و در بهترین شرایط در بر گیرنده انسان هایی میشود که از عقل خود برای شناسایی بهترین منابع قوانین مدنی استفاده کرده و آن قوانین را در بیان افرادی می یابند که بعنوان پیامبر از سوی خالق معرفی گردیده اند. صرف نظر از اینکه در این مسیر پیش فرض های احتمالی دیگری ممکن است وجود داشته باشد، نکته ای که کاملا از قلم افتاده سوی دیگر سکه یا نقش شر و بدی و منشاء آن در یک فرآیند جامع است.
با تشکر.

مؤمن;387532 نوشت:
اگر قانون و پیامی از سوی خالق برای انسان آمده باشد آن قانون بخاطر مزیت در ابعاد معنوی و دقت بالاتر در اصلاح امور فردی و اجتماعی بر هر قانون دیگری ترجیح دارد

با سلام. اجازه بدهید این مورد را اصلاح کنم :
اگر قانون و پیامی از سوی خالق برای گروهی از انسان ها آمده باشد آن قانون برای مزیت در ابعاد معنوی و دقت بالاتر در اصلاح امور فردی و اجتماعی بر هر قانون دیگری برای همان گروه انسان ها ترجیح دارد.
و البته اگر قرار باشد این پیام برای گروه دیگری از انسان ها استفاده شود باید آن قانون را ترجمه فرهنگی کرد. به عبارت دیگر به جای تمسک با ظاهر قانون روح حاکم بر آن را استفاده کرد.
توضیح اینکه با افزایش جمعیت انسان ها و تشکیل گروه های متعدد انسانی با فرهنگ ها و آداب و رسوم متفاوت این مسئله که خداوند بخواهد قانونی را بیاورد که مناسب تمام انسان ها با تمام فرهنگ ها باشد امری محال است. به دلیل اینکه مسایل مبتلا به انسان ها با تغییر زمان و مکان قوم متفاوت خواهد بود لذا این امر محال است که خداوند پیامی را بفرستد که در آن مسایل مبتلا به تمام انسان ها در آن باشد. لذا اگر قرار باشد خداوند پیامی را برای هدایت انسان ها بفرستد باید نحوه برخورد انسان ها با مسایل مبتلا به آنها را به آنها آموزش دهد و تکیه بر ظاهر این قانون و مسایل مبتلا به یک قوم خاص نمی تواند قانونی دایمی و جامع باشد.
به قول شاه ولی الله دهلوی : پیامبر نمی توانست برای تمام اقوام و فرهنگ ها قانون مشخص با جزییات کامل ارایه دهد. بلکه مجبور بود یک قوم را انتخاب کند و به شیوه ای با آن قوم و مسایل مبتلا به شان برخورد کند که آن شیوه و برخورد و روح حاکم بر آن قوانین برای اقوام دیگر مورد استفاده قرار بگیرد.
لذا به اعتقاد بنده این جمله شما :
مؤمن;387532 نوشت:
در مورد لزوم پذیرش دین و عصمت فرایند استدلالی ساده ای در زیر ارائه شده است. ممنون می شوم نظر خود را در مورد آن بفرمایید

باید پذیرش دین را تعریف کنید. یعنی پذیرش روح حاکم بر قوانین و قبول ترجمه فرهنگی آن یا تمسک به ظاهر آن قوانین.

صادق;389198 نوشت:
با سلام وتقدیر از تبیین جامع وروان و همه فهم شما در باره مسله مورد بحث .
مطالب خوب ومناسب است فقط در بند 13 تعبیر « خداوند عاقل » نادرست است چون این تعبیر بر خدا اطلاق نمی شود و باید تعبیر خدای حکیم را جایگزین نمایید .

با سلام و عرض ادب.

بله حق با شماست. از توجه و دقت شما بسیار سپاسگزارم.

التماس دعا. :Gol:

حامد;389304 نوشت:
اگر قانون الهی یا همان دین صرفا دقیقتر باشد پذیرش آن راجح است نه ضروری

سلام و عرض ادب و احترام.

از دقت نظر حضرتعالی واقعاً سپاسگزارم و برای بنده مغتنم است. بله منظور بنده از «لازم» همان مرجح بود. به نظر حضرتعالی آیا باید اصلاحی در گزینه ها صورت بگیرد؟

حامد;389304 نوشت:
عصمت را فقط در حد ابلاغ ثابت می کند نه در عمل

همین طور است. آیا می توان ضرورت عصمت در سایر شؤون را نیز با اضافه کردن یکی دو گزاره همه فهم اثبات کرد یا این که بحث مفصل و مجزایی می طلبد؟

با تشکر از حضور و توجه شما. :Hedye:

چالشگر;389426 نوشت:
نکته ای که کاملا از قلم افتاده سوی دیگر سکه یا نقش شر و بدی و منشاء آن در یک فرآیند جامع است.

سلام و عرض ادب خدمت دوست عزیزم.

یعنی باید گزاره های دیگری به این لیست اضافه کرد؟

البته بنده صرفاً خواستم عرض کنم اعتقاد به دین در صورت آگاهی از آن رجحان یا لزوم عقلی دارد و نمی توان ضرورت ارسال رسل را به عنوان ضرورتی فراگیر اثبات کرد. چرا که به فرمایش شما روی دیگر سکه را هم باید دید و بسیاری اقوام بودند و هستند که پیام دین به آنها نرسیده است. تنها چیزی که برای این اقوام ضرورت دارد تبعیت از هر چیزی است که عقلایشان توصیه می کنند. لذا ضرورت ارسال رسل برای تمام انسان ها از فرایند فوق قابل اثبات نیست.

سپاس فراوان از شما. :Rose:

شریعت عقلانی;389463 نوشت:
اگر قانون و پیامی از سوی خالق برای گروهی از انسان ها آمده باشد آن قانون برای مزیت در ابعاد معنوی و دقت بالاتر در اصلاح امور فردی و اجتماعی بر هر قانون دیگری برای همان گروه انسان ها ترجیح دارد.
و البته اگر قرار باشد این پیام برای گروه دیگری از انسان ها استفاده شود باید آن قانون را ترجمه فرهنگی کرد. به عبارت دیگر به جای تمسک با ظاهر قانون روح حاکم بر آن را استفاده کرد.

با سلام و ارادت خدمت جناب شریعت عقلانی.

بله همین طور است. بخشی از قوانین که قومی و محدود به فرهنگی خاص هستند باید ترجمه و تفسیر شوند. در واقع منظور بنده این بود که پیام و روح آن قانون باید سرلوحه همه انسان هایی که از آن اطلاع پیدا می کنند قرار بگیرد. لذا عبارت نتیجه را محدود به گروهی خاص نکردم. اما اگر ظاهر قانون را مدنظر قرار دهیم حق با شماست و فقط برای همان گروه از انسان ها ترجیح دارد.

شریعت عقلانی;389463 نوشت:
باید پذیرش دین را تعریف کنید. یعنی پذیرش روح حاکم بر قوانین و قبول ترجمه فرهنگی آن یا تمسک به ظاهر آن قوانین.

منظورم پذیرش اصل دین و روح حاکم بر آن بود. یعنی هرچند نتوانیم اثبات کنیم که ارسال رسل یک ضرورت عقلی است اما اگر از آن اطلاع پیدا کنیم پیروی از روح پیام آن و عمل به مناسک عمومی آن شرط عقل و احتیاط است.

تشکر فراوان از شما بزرگوار. :Hedye:

مؤمن;387532 نوشت:
10- با توجه به صفات خداوند متعال بعید نیست که برای هدایت بشر فرستاده ای از سوی خود بفرستد.

مؤمن;387532 نوشت:
11- اهل ادیان اخبار موثقی دارند مبنی بر این که خداوند عده ای از انسان های برگزیده (به نام پیامبران) را مأمور ارسال قوانین خود نموده است.

چرا بعید نیست؟!شاید نفرستاد!شاید این اهل ادیان دروغ میگن!!این چوری که نمیشه اعتماد کرد!...

مؤمن;389510 نوشت:
بله همین طور است. بخشی از قوانین که قومی و محدود به فرهنگی خاص هستند باید ترجمه و تفسیر شوند. در واقع منظور بنده این بود که پیام و روح آن قانون باید سرلوحه همه انسان هایی که از آن اطلاع پیدا می کنند قرار بگیرد. لذا عبارت نتیجه را محدود به گروهی خاص نکردم. اما اگر ظاهر قانون را مدنظر قرار دهیم حق با شماست و فقط برای همان گروه از انسان ها ترجیح دارد.

خب این هم یه اشکال دیگس به دین.اگر پیامبر واقعا از طرف خدا باشد و واقعا به قول شما معصوم باشه(البته اگه) خب همونیو به مردم میگفت که میگید روح دین است!
پس چرا نگفته؟!
نمیدونسته؟!...
پس درستی کل فرضای قبلیتون از بین میره.پس نمیشه اینجوری نبوتو اثبات کرد.

و این در باره اسلام هم نیس فقط
چون اسلام میگه دینای قبلی کامل نبودن.یعنی تو دینای قبلیم پیامبر همون روح دینو به مردم نگفته فقط ظاهرشو گفته.
پس پیامبرای قبلیم نمیونستن اینو...
ولی گه واقعا حرف خدارو به مردم گفته بودن این مشکل نباید میبود چون نمیشه گفت خدا اونو نمیدونسته.

مؤمن;389508 نوشت:
از دقت نظر حضرتعالی واقعاً سپاسگزارم و برای بنده مغتنم است. بله منظور بنده از «لازم» همان مرجح بود. به نظر حضرتعالی آیا باید اصلاحی در گزینه ها صورت بگیرد؟

سلام
برای اینکه دین امر ضروری شود باید بیانگر چیزی باشد که عقول به آن نمیرسند مانند معیارهای سعادت اخروی و راههای آن یا نحوه عبادت حق تعالی و امثال آن

مؤمن;389508 نوشت:
همین طور است. آیا می توان ضرورت عصمت در سایر شؤون را نیز با اضافه کردن یکی دو گزاره همه فهم اثبات کرد یا این که بحث مفصل و مجزایی می طلبد؟

باید دین را مکتب تربیتی معرفی کنیم که علاوه بر کتاب به مربی هم نیاز ضروری باشد آنوقت مربی هم مانند کتاب باید مبری از خطا باشد
والله الموفق

حامد;389586 نوشت:
باید دین را مکتب تربیتی معرفی کنیم که علاوه بر کتاب به مربی هم نیاز ضروری باشد آنوقت مربی هم مانند کتاب باید مبری از خطا باشد

ثابت کنید این تعریف درسته
حامد;389586 نوشت:
برای اینکه دین امر ضروری شود باید بیانگر چیزی باشد که عقول به آن نمیرسند مانند معیارهای سعادت اخروی و راههای آن یا نحوه عبادت حق تعالی و امثال آن

اول باید ثابت کنیم که عبادت خدا لازمه که بعد نحوه ی عبادتو بخوایم از دین بگیریم دیگه؟پس دارین دور میزنین!!چون خود دین میگه باید خدارو عبادت کرد در نتیجه نحوه ی عبادت نمیتونه لزوم دینو اثبات کنه.در مورد سعادت اخروی هم باز دین لازم نیست.یعنی اینم دور است.چون دین میگه اگه فلان کار خاصو بکنی تو اخرت سعادتمندی.وگرنه برای اثبات اخرت فقط میگیم عدالت خدا ایجاب میکنه که اخرتی باشه.بعد میتونیم بگیم که هر کس هر قدر درستو غلطو میفهمه انجام بده کافیه و پاداش و جزاشو خدا میده.پس بازم به دین نیاز نیست.
و با این جمله که قبلا گفتین ینی
حامد;389304 نوشت:
اگر قانون الهی یا همان دین صرفا دقیقتر باشد پذیرش آن راجح است نه ضروری
هم معلوم میشه اصا دین ضروری نیس!

mona690;389606 نوشت:
ثابت کنید این تعریف درسته

سلام
دلیلش روشنه
وقتی دین حرفی داره کاملا متفاوت با آنچه در جامعه هست
نمیتونه فقط یک کتاب بفرسته بگه این دین خداست بلکه باید الگوی عملی بفرسته
تا مردم در آینه گفتار و رفتار پیامبر ص حیات دینی رو مشاهده کنند واونو یاد بگیرند
وگرنه مثل آنستکه با یک نقشه خیلی کلی شما رو به مسیری پرپیچ و خم هزار تو بفرستند
لذا می بینیم بسیاری از احکام و تعالیم اسلام در قرآن بطور مجمل اومده مثلا بارها فرمود اقیموالصلاه اما تشریح نکرد و تشریح و بعد عملیش رو به سنت یا همان عمل پیامبر ص حواله داد و پیامبر ص هم فرمود : همانطور نماز بخوانید که می بینید من میخوانم
تقریبا کتاب الهی در تمام ابعادش اینطوره یعنی مجمله و تفصیل رو مردم از سیره عملی پیامبر می آموختند
و البته در این مطلب بین کتاب الهی و ذات نبی اکرم و عمل او رابطه ای است که برای اهل سر اشکار میشود و خلاصه اش اینستکه :
عمل پیامبر ظهور حقیقت اوست و حقیقت او با حقیقت قران بهم پیوسته است
لذاست که در کلمات بعضی نزدیکان حضرت آمده : خلقه القرآن

mona690;389606 نوشت:
اول باید ثابت کنیم که عبادت خدا لازمه که بعد نحوه ی عبادتو بخوایم از دین بگیریم دیگه؟پس دارین دور میزنین!!چون خود دین میگه باید خدارو عبادت کرد در نتیجه نحوه ی عبادت نمیتونه لزوم دینو اثبات کنه.در مورد سعادت اخروی هم باز دین لازم نیست.یعنی اینم دور است.چون دین میگه اگه فلان کار خاصو بکنی تو اخرت سعادتمندی.وگرنه برای اثبات اخرت فقط میگیم عدالت خدا ایجاب میکنه که اخرتی باشه.بعد میتونیم بگیم که هر کس هر قدر درستو غلطو میفهمه انجام بده کافیه و پاداش و جزاشو خدا میده.پس بازم به دین نیاز نیست.
و با این جمله که قبلا گفتین ینی

اگه اینجا مشکلی هست مشکل استدلال اقای مومنه نه مشکل دین
ایشون باید با توجه به مقاصد برهان مشکلاتش رو حل کنند
والله الموفق

حامد;389586 نوشت:
برای اینکه دین امر ضروری شود باید بیانگر چیزی باشد که عقول به آن نمیرسند مانند معیارهای سعادت اخروی و راههای آن یا نحوه عبادت حق تعالی و امثال آن
باید دین را مکتب تربیتی معرفی کنیم که علاوه بر کتاب به مربی هم نیاز ضروری باشد آنوقت مربی هم مانند کتاب باید مبری از خطا باشد

سلام.
بسیار زیبا بیان شد.
موفق باشید.

حامد;389634 نوشت:
سلام
دلیلش روشنه
وقتی دین حرفی داره کاملا متفاوت با آنچه در جامعه هست
نمیتونه فقط یک کتاب بفرسته بگه این دین خداست بلکه باید الگوی عملی بفرسته
تا مردم در آینه گفتار و رفتار پیامبر ص حیات دینی رو مشاهده کنند واونو یاد بگیرند
وگرنه مثل آنستکه با یک نقشه خیلی کلی شما رو به مسیری پرپیچ و خم هزار تو بفرستند
لذا می بینیم بسیاری از احکام و تعالیم اسلام در قرآن بطور مجمل اومده مثلا بارها فرمود اقیموالصلاه اما تشریح نکرد و تشریح و بعد عملیش رو به سنت یا همان عمل پیامبر ص حواله داد و پیامبر ص هم فرمود : همانطور نماز بخوانید که می بینید من میخوانم
تقریبا کتاب الهی در تمام ابعادش اینطوره یعنی مجمله و تفصیل رو مردم از سیره عملی پیامبر می آموختند
و البته در این مطلب بین کتاب الهی و ذات نبی اکرم و عمل او رابطه ای است که برای اهل سر اشکار میشود و خلاصه اش اینستکه :
عمل پیامبر ظهور حقیقت اوست و حقیقت او با حقیقت قران بهم پیوسته است
لذاست که در کلمات بعضی نزدیکان حضرت آمده : خلقه القرآن

اولا پیامبر تا ابد بین مردم نمیمونه که بگیم باید اینطوری باشه اگر قرار بود مردم از روی یه کتاب که اعمال پیامبر رو نوشته توش دینو پیدا کنن خب خدا تو همون قران همشو مینوشت...پس دلیلتون درست نیست.
دوما این سوال کلی است در باره همه پیامبرا نه پیامبر اسلام شما فقط به قران استناد کردی.

سوما ما هنوز ضرورت دینو اثبات نکردیم که شما رفتی سراغ قران!همه ی استدلالتونم از قران بود.شاید این دین(البته اگر ضرورتش اثبات شه)اصلا یه راه هزار تو نباشه.شاید الکی اینجوریش کردن!...
شما دینو اثبات کن تا بعد برسیم به قران و بعد تازه میتونیم بگیم تو قران نگفته نمازو چه جوری بخون و....(البته اگه به اینجا رسید بازم حرف دارم دربارش...و حالا فلا همون سوال پست قبلو جواب بدین)
حامد;389634 نوشت:
اگه اینجا مشکلی هست مشکل استدلال اقای مومنه نه مشکل دین
ایشون باید با توجه به مقاصد برهان مشکلاتش رو حل کنند
والله الموفق
شما برهانی ندارین یعنی؟!

صادق;389198 نوشت:
با سلام وتقدیر از تبیین جامع وروان و همه فهم شما در باره مسله مورد بحث .
مطالب خوب ومناسب است فقط در بند 13 تعبیر « خداوند عاقل » نادرست است چون این تعبیر بر خدا اطلاق نمی شود و باید تعبیر خدای حکیم را جایگزین نمایید .
چرا؟!
عاقل بودن چیز بدی است که نمیگیم خدا عاقله؟!

mona690;389572 نوشت:
چرا بعید نیست؟!شاید نفرستاد!شاید این اهل ادیان دروغ میگن!!این چوری که نمیشه اعتماد کرد!...

سلام و عرض ادب خدمت شما دوست گرامی.

بعید نیست را از صفات خدا می فهمیم که مهربان و حکیم است و در مقابل نیاز مخلوقات بی تفاوت نیست. لذا بعید نیست کسی که به کودکی غذا می رساند برای کسی که طالب هدایت است فرستاده ای از جانب خود بفرستد. حداقل از نظر عقلی غیرممکن نیست. منظور بنده هم فقط همین بود.

اما این که به ما دروغ گفته اند یا راست گفته اند به تحقیق خود ما بستگی دارد. مسلماً اگر با عقل خود نتوانیم به کسی که ادعای پیامبری دارد اعتماد کنیم وظیفه ای هم متوجه ما نیست.

با تشکر.


mona690;389575 نوشت:
خب این هم یه اشکال دیگس به دین.اگر پیامبر واقعا از طرف خدا باشد و واقعا به قول شما معصوم باشه(البته اگه) خب همونیو به مردم میگفت که میگید روح دین است!
پس چرا نگفته؟!
نمیدونسته؟!...

با سلام و احترام.

قبول دارم. البته شایدم هم گفته ولی ما بخاطر قرائت ها و ناخالصی ها گمش کردیم. منظورم در قرآن کریم هست که الآن در دست ماست. روح دین هم همون قواعد کلی هست.

mona690;389575 نوشت:
پس درستی کل فرضای قبلیتون از بین میره.پس نمیشه اینجوری نبوتو اثبات کرد.

البته بنده نخواستم ضرورت نبوت رو اثبات کنم. چون به نظرم قابل اثبات نیست. بنده فقط عرض کردم ارسال رسل غیرممکن عقلی نیست و لذا اگر کسی مطمئن شد که شخصی از طرف خدا به رسالت رسیده عقلاً باید از او پیروی کنه تا در آخرت سعادتمند بشه.

mona690;389575 نوشت:
و این در باره اسلام هم نیس فقط
چون اسلام میگه دینای قبلی کامل نبودن.

البته اسلام دینهای قبلی رو بطور کامل رد نمیکنه و فقط میگه من بیان بهتری برای شما هستم و به قول شما میگه نسخه کاملتری هستم. هرچند اونا هم شاید زمان خودشون کامل ترین تفکر بودند.

تشکر فراوان از حسن توجه شما. :Hedye:

حامد;389586 نوشت:
برای اینکه دین امر ضروری شود باید بیانگر چیزی باشد که عقول به آن نمیرسند مانند معیارهای سعادت اخروی و راههای آن یا نحوه عبادت حق تعالی و امثال آن

با سلام و عرض ادب.

به نظر حقیر نمی توان مقدمات فوق را ضروری دانست. خدا ممکن است به هر طریقی عبادت شود. سعادت اخروی نیز می تواند در سایه عمل به عقل و فطرت محقق گردد. اگر عبادت و سعادت را منحصر در پیروی از دین آسمانی بدانیم در آن صورت کسانی که دینی به آنها نرسیده است مثال نقضی برای این ضرورت اند.

حامد;389586 نوشت:
باید دین را مکتب تربیتی معرفی کنیم که علاوه بر کتاب به مربی هم نیاز ضروری باشد آنوقت مربی هم مانند کتاب باید مبری از خطا باشد

البته باید بیشتر در این مورد فکر کنم. اما عجالتاً فکر نمی کنم به این سادگی بتوان دلیل اقامه کرد. همین که در زمان غیبت از مربی معصوم بی بهره ایم یعنی حضور مربی معصوم ضروری نیست. بله اگر از طریق دیگری اثبات شود که چنین کسی وجود دارد پیروی از او عقلاً مرجح است. اما به نظرم وجود این مربی مثل نفس ارسال رسل امری ضروری نیست.

با تشکر از حسن توجه شما. :Hedye:

مؤمن;389997 نوشت:
با سلام و عرض ادب.

به نظر حقیر نمی توان مقدمات فوق را ضروری دانست. خدا ممکن است به هر طریقی عبادت شود. سعادت اخروی نیز می تواند در سایه عمل به عقل و فطرت محقق گردد. اگر عبادت و سعادت را منحصر در پیروی از دین آسمانی بدانیم در آن صورت کسانی که دینی به آنها نرسیده است مثال نقضی برای این ضرورت اند.


سلام
بالاخره برای اثبات ضرورت راهی نداریم جز اینکه چیزی را نتیجه پیروی از دین بدانیم که با عقول بدست نمی اید وگرنه دین صرفا امری راجح خواهد بود
و اما اینکه فرمودید برخی مثال نقض هستند چنین چیزی را باور نداریم یعنی ممکن نیست که کسی تابع دین الهی نباشد و به سعادت اخروی هم برسد مگر اینکه ضمن پاکی ذاتی از رذائل وظلم ، مستضعف فکری هم باشد بگونه ای که مستحق رحمت و فضل الهی شود

مؤمن;389997 نوشت:
البته باید بیشتر در این مورد فکر کنم. اما عجالتاً فکر نمی کنم به این سادگی بتوان دلیل اقامه کرد. همین که در زمان غیبت از مربی معصوم بی بهره ایم یعنی حضور مربی معصوم ضروری نیست. بله اگر از طریق دیگری اثبات شود که چنین کسی وجود دارد پیروی از او عقلاً مرجح است. اما به نظرم وجود این مربی مثل نفس ارسال رسل امری ضروری نیست.

جواب این مطلب را در پاسخ به سرکار مونا دادیم لطفا مراجعه کنید
والله الموفق

mona690;389736 نوشت:
اولا پیامبر تا ابد بین مردم نمیمونه که بگیم باید اینطوری باشه اگر قرار بود مردم از روی یه کتاب که اعمال پیامبر رو نوشته توش دینو پیدا کنن خب خدا تو همون قران همشو مینوشت...پس دلیلتون درست نیست.
دوما این سوال کلی است در باره همه پیامبرا نه پیامبر اسلام شما فقط به قران استناد کردی.
سوما ما هنوز ضرورت دینو اثبات نکردیم که شما رفتی سراغ قران!همه ی استدلالتونم از قران بود.شاید این دین(البته اگر ضرورتش اثبات شه)اصلا یه راه هزار تو نباشه.شاید الکی اینجوریش کردن!...
شما دینو اثبات کن تا بعد برسیم به قران و بعد تازه میتونیم بگیم تو قران نگفته نمازو چه جوری بخون و....(البته اگه به اینجا رسید بازم حرف دارم دربارش...و حالا فلا همون سوال پست قبلو جواب بدین)

سلام
یکی از ادله ضرورت وحی و دین قاعده لطف است .
یعنی وقتی وجود خدای متعال ثابت شد و دانستیم این خدای متعال کمال مطلق است و صاحب لطف و فضل بیکران است نتیجه می گیریم که نیاز مبرم انسان به هدایت را بی پاسخ نمی گذارد
اما اینجا این سوال مطرح میشود که انسان در هدایت به چه نیاز دارد ؟ آیا صرفا به یک کتاب نیاز دارد ؟ آیا ارسال کتاب کافی است ؟ معلوم است که ارسال کتاب کافی نیست چون پیام دین با واقعیتهای زندگی عادی بشر متفاوت است لذا ارسال کتاب مشکل را حل نمی کند بلکه باید با این کتاب یک مربی همراه کند پس آمدن پیامبر تنها آوردن کتاب نیست بلکه همراه با حضور مربی الهی است که خود اوست . لذا او باید در گفتار و عمل کاملا مطابق کتاب عمل کند تا نقش مربیگری خود را انجام دهتد بلکه بالاتر از آن او باید همچون طبیبی دردشناس باشد و درد جامعه و فرد را تشخیص دهد و از کتاب الهی نسخه مناسب معرفی کند . همه اینها بحثهای عقلی است و مطابق با واقعیتهای زندگی و اقتضائات هدایت بشر است .
و اما ضرورت مربی بعد از پیامبر هم ثابت است چرا که ما لطف را برای همه انسانها ثابت کردیم و نه گروه خاص و در زمان خاص لذا همیشه باید یک مربی الهی همراه کتاب باشد که هم کتاب را حفظ کند و هم نقش مربیگری خود را برای نسلهای بعدی ایفا کند .
این برهان علاوه بر اثبات عصمت پیامبر ضرورت امامت را ثابت می کند .
و اما اینکه فرمودید ممکن است هدایت در یک مسیر تو در تو نباشد با واقعیتهای حیات بشری سازگاری ندارد بلکه دردها و معضلات و مشکلات متعدد و در هم تنیده اجتماع بشری ضرورت یک درمانگری دقیق عمیق و پیچیده را می طلبد چه اینکه قرار است دین انسان را در همه شوون به سعادت برساند و نه تنها یک شان .
و آخر اینکه مثالهای قرآنی و حدیثی دلیل ما نبود بلکه صرفا شاهد بر دلیل بود

mona690;389736 نوشت:
شما برهانی ندارین یعنی؟!

بر ضرورت وحی و دین ادله خوبی در کتابهای عقاید ما هست که بنده به یک موردش یعنی دلیل لطف اشاره کردم
اما اینجا داریم دلیل مطرح شده توسط جناب مومن را نقد می کنیم
والله الموفق

حامد;390043 نوشت:
نتیجه می گیریم که نیاز مبرم انسان به هدایت را بی پاسخ نمی گذارد

با سلام.
اگر نیاز مبرم انسان به هدایت توسط خداوند از طریق دین پاسخ داده شده باشد نتیجه می گیریم خداوند نیاز انسان های بسیاری را بی پاسخ گذاشته است.
حامد;390043 نوشت:
اما اینجا این سوال مطرح میشود که انسان در هدایت به چه نیاز دارد ؟

انسان برای هدایت بیشتر از اینکه به کتاب احتیاج داشته باشد به عقل نیاز دارد که ظاهرا خداوند به همه داده است. ادیان هم اگر ظهور کرده اند برای دعوت انسان به همین عقلانیت آمده اند. البته عقلانیتی که به معنویت دعوت کند. که به اعتقاد بنده این دو هدف لزوما از طریق دین محقق نمی شود. بدون دین هم می تواند محقق شود.
و من الله توفیق

مؤمن;389987 نوشت:
سلام و عرض ادب خدمت شما دوست گرامی.

بعید نیست را از صفات خدا می فهمیم که مهربان و حکیم است و در مقابل نیاز مخلوقات بی تفاوت نیست. لذا بعید نیست کسی که به کودکی غذا می رساند برای کسی که طالب هدایت است فرستاده ای از جانب خود بفرستد. حداقل از نظر عقلی غیرممکن نیست. منظور بنده هم فقط همین بود.

اما این که به ما دروغ گفته اند یا راست گفته اند به تحقیق خود ما بستگی دارد. مسلماً اگر با عقل خود نتوانیم به کسی که ادعای پیامبری دارد اعتماد کنیم وظیفه ای هم متوجه ما نیست.

شما میتونید اعتماد کنید؟!وقتی هیچ کدام از انها را ندید؟:Gig:
چه اخبا موثقی؟اسلام دین انهارو قبول ندارد اخبارشونو قبول داره؟!!......

مؤمن;389996 نوشت:
قبول دارم. البته شایدم هم گفته ولی ما بخاطر قرائت ها و ناخالصی ها گمش کردیم. منظورم در قرآن کریم هست که الآن در دست ماست. روح دین هم همون قواعد کلی هست.
اگه گمش کره باشیم که مخالفه با:
مؤمن;387532 نوشت:
12- اگر خداوند از پیام خود محافظت نکند هدف اصلی یعنی هدایت و امکان اعتماد مردم به گفتار و کردار فرستادگان الهی نقض می شود.
13- خدا موجود عاقلی است و نقض غرض نمی کند.
اگرم گمش نکردیم و میگین همون قرانه پس پست قبلی چی بود؟!
مؤمن;389996 نوشت:
البته اسلام دینهای قبلی رو بطور کامل رد نمیکنه و فقط میگه من بیان بهتری برای شما هستم و به قول شما میگه نسخه کاملتری هستم. هرچند اونا هم شاید زمان خودشون کامل ترین تفکر بودند.

به هر حال پیامبرای دینای قبلی یا اونی که شما میگین روحه دینه رو گفتن یا نگفتن دیگه.
اگه گفتن پس دینای بعدی واسه چین؟اگه نگفتنم باز میشه همون پست قبل.یعنی نمیدونستن خودشونم که روح دین چیه.اگه نمیدونستن پس حرف خدارو به مردم نگفتن چون نمیشه گفت خدا نمیدونسته...

حامد;390043 نوشت:
سلام
یکی از ادله ضرورت وحی و دین قاعده لطف است .
یعنی وقتی وجود خدای متعال ثابت شد و دانستیم این خدای متعال کمال مطلق است و صاحب لطف و فضل بیکران است نتیجه می گیریم که نیاز مبرم انسان به هدایت را بی پاسخ نمی گذارد
اما اینجا این سوال مطرح میشود که انسان در هدایت به چه نیاز دارد ؟ آیا صرفا به یک کتاب نیاز دارد ؟ آیا ارسال کتاب کافی است ؟ معلوم است که ارسال کتاب کافی نیست چون پیام دین با واقعیتهای زندگی عادی بشر متفاوت است لذا ارسال کتاب مشکل را حل نمی کند بلکه باید با این کتاب یک مربی همراه کند پس آمدن پیامبر تنها آوردن کتاب نیست بلکه همراه با حضور مربی الهی است که خود اوست . لذا او باید در گفتار و عمل کاملا مطابق کتاب عمل کند تا نقش مربیگری خود را انجام دهتد بلکه بالاتر از آن او باید همچون طبیبی دردشناس باشد و درد جامعه و فرد را تشخیص دهد و از کتاب الهی نسخه مناسب معرفی کند . همه اینها بحثهای عقلی است و مطابق با واقعیتهای زندگی و اقتضائات هدایت بشر است .
و اما ضرورت مربی بعد از پیامبر هم ثابت است چرا که ما لطف را برای همه انسانها ثابت کردیم و نه گروه خاص و در زمان خاص لذا همیشه باید یک مربی الهی همراه کتاب باشد که هم کتاب را حفظ کند و هم نقش مربیگری خود را برای نسلهای بعدی ایفا کند .
این برهان علاوه بر اثبات عصمت پیامبر ضرورت امامت را ثابت می کند .
و اما اینکه فرمودید ممکن است هدایت در یک مسیر تو در تو نباشد با واقعیتهای حیات بشری سازگاری ندارد بلکه دردها و معضلات و مشکلات متعدد و در هم تنیده اجتماع بشری ضرورت یک درمانگری دقیق عمیق و پیچیده را می طلبد چه اینکه قرار است دین انسان را در همه شوون به سعادت برساند و نه تنها یک شان .
و آخر اینکه مثالهای قرآنی و حدیثی دلیل ما نبود بلکه صرفا شاهد بر دلیل بود

اینجوری که شما میگی خدا نباید هیچ نیاز دیگمونم بی جواب میذاشت که گذاشته!پس قاعدتون درست نیس.
اخه دلیل نیاوردین که بگیم شاهد بر دلایل بود!...شما یه مسله رو توضیح دادین بعد برای دلیل نمازو مثال زدین از قران
بعدم الان مگه ما پیامبر داریم یا امام که به قول شما سعادت بشرو بیاد در مسائل مختلف از کتاب پیدا کنه؟الانم هر چی میگن حرف دینه از تو چنتا کتابه دیگه!!..پس اینم حرف درستی نیس.
در ضمن دینی که پیامش با واقعیتای زندگی عادی بشر متفاوته به قول شما، به چه درد میخوره اصا؟!
حامد;390042 نوشت:
بالاخره برای اثبات ضرورت راهی نداریم جز اینکه چیزی را نتیجه پیروی از دین بدانیم که با عقول بدست نمی اید وگرنه دین صرفا امری راجح خواهد بود
خب اگه راهی ندارین بگین دین ضروری نیس چرا به ور میخواین یه نتیجه ای بگیرین؟!
حامد;390042 نوشت:
و اما اینکه فرمودید برخی مثال نقض هستند چنین چیزی را باور نداریم یعنی ممکن نیست که کسی تابع دین الهی نباشد و به سعادت اخروی هم برسد مگر اینکه ضمن پاکی ذاتی از رذائل وظلم ، مستضعف فکری هم باشد بگونه ای که مستحق رحمت و فضل الهی شود

اگه یه عده هستن که با فضل و رحمت الهی به سعادت میرسن پس همه ی ادما میتونن با همین شیوه به سعادت برسن پس دین به چه درد میخوره؟...
اگرم اون عده به سعادت نرسن در حالی که پیامبرم نداشتن باید بگیم این نامردی محض است!

شریعت عقلانی;390111 نوشت:
اگر نیاز مبرم انسان به هدایت توسط خداوند از طریق دین پاسخ داده شده باشد نتیجه می گیریم خداوند نیاز انسان های بسیاری را بی پاسخ گذاشته است.

سلام
خدای متعال سنتهایی در هستی دارد و از طریق این سنتها عمل می کند و از جمله این سنتها سنت اسباب است بنده از عدم دسترسی برخی افراد این نتیجه را نمیگیرم که خدای متعال به نیازشان پاسخ نداده و به آنان لطف نکرده بلکه می گویم حتما میدانسته آنها استعداد و زمینه پذیرش نداشته اند که عطا نکرده است و از اقتضائات سنت اسباب آنستکه دین و هدایت از طریق اولیاء و انبیایی که در مسیر عادی حیات بشری پدید می آیند ( یا بگو پدید می آورد) ارائه گردد به عبارت دیگر وحی و هدایت الهی سنتهای عادی عالم بشری را به هم نمی زند


شریعت عقلانی;390111 نوشت:
انسان برای هدایت بیشتر از اینکه به کتاب احتیاج داشته باشد به عقل نیاز دارد که ظاهرا خداوند به همه داده است. ادیان هم اگر ظهور کرده اند برای دعوت انسان به همین عقلانیت آمده اند. البته عقلانیتی که به معنویت دعوت کند. که به اعتقاد بنده این دو هدف لزوما از طریق دین محقق نمی شود. بدون دین هم می تواند محقق شود.

منظور از نیاز نیاز بیرونی است وگرنه عقل که اسباب درونی است و به قول شما انسانها از آن بهره مندند بلکه مقصد هم اینستکه نور این عقل با آن عقل بیرونی چنان قوی شود که خودش حقایق را بگیرد : یجعل لکم فرقانا
والله الموفق

mona690;390128 نوشت:
اینجوری که شما میگی خدا نباید هیچ نیاز دیگمونم بی جواب میذاشت که گذاشته!پس قاعدتون درست نیس.

سلام
خدای متعال به لطفش پاسخ داده است اما از طریق سبب که همان انبیاء و جانشینان انها بوده است الا اینکه قرار نیست سنت هدایت تمام سنتهای دیگر حاکم بر بشریت مثل اختیار و عادی بودن جریانات را به هم بزند

mona690;390128 نوشت:
اخه دلیل نیاوردین که بگیم شاهد بر دلایل بود!...شما یه مسله رو توضیح دادین بعد برای دلیل نمازو مثال زدین از قران

دلیلم کوتاه بود متوجه نشدید

mona690;390128 نوشت:
بعدم الان مگه ما پیامبر داریم یا امام که به قول شما سعادت بشرو بیاد در مسائل مختلف از کتاب پیدا کنه؟الانم هر چی میگن حرف دینه از تو چنتا کتابه دیگه!!..پس اینم حرف درستی نیس.

آنچه اقتضای لطف الهی است ارسال است اما اگر خود جامعه بشری کاری کند که او تعالی دایره ارتباطات ولیش را محدود کند و از طریق واسطه ها ( علمای ربانی ) کار هدایت را پیگیری کند مورد سرزنش نیست که او حکیم است و تقصیر از ماست
عمده آنچه که ما امروز بعنوان احکام و تعالیم دین داریم تشریح همان سنتی است که از مربیان الهی به ما رسیده است

mona690;390128 نوشت:
در ضمن دینی که پیامش با واقعیتای زندگی عادی بشر متفاوته به قول شما، به چه درد میخوره اصا؟!

منظورم تفاوت حیات مادی بشری با حیات طیبه دینی و الهی است
والله الموفق

حامد;390129 نوشت:
خدای متعال سنتهایی در هستی دارد و از طریق این سنتها عمل می کند و از جمله این سنتها سنت اسباب است بنده از عدم دسترسی برخی افراد این نتیجه را نمیگیرم که خدای متعال به نیازشان پاسخ نداده و به آنان لطف نکرده بلکه می گویم حتما میدانسته آنها استعداد و زمینه پذیرش نداشته اند که عطا نکرده است و از اقتضائات سنت اسباب آنستکه دین و هدایت از طریق اولیاء و انبیایی که در مسیر عادی حیات بشری پدید می آیند ( یا بگو پدید می آورد) ارائه گردد به عبارت دیگر وحی و هدایت الهی سنتهای عادی عالم بشری را به هم نمی زند

ینی چی؟خون مردم خاورمیانه از اسیای شرقیا رنگین تره یا مثلا چشمو ابروشون قشنگتر از مردم امریکا و افریقاس یا...؟همه ادمن دیگه!...این همه وحشی گری اعراب تو طول تاریخ میگه اتفاقا زمینه پرورش اونا کمترم بوده!...شما حتما بهتر از من اداب و رسوم مسخرشونو میدونی.
یا ادما به دین نیاز دارن یا ندارن دیگه.یا با دین به سعادت میرسن یا نمیرسن....دسته بندی چرا میکنین ادمارو؟اونم بر اساس قوم و قبیلشون؟
ینی یه نفرم نبوده تو اون قبیله که امکان رشد بیشتر داشته باشه؟
لابد ماهام از عربای زمان پیامبر اسلام امکان رشدمون کمتره که نه امام داریم نه پیامبر؟

mona690;390134 نوشت:
ینی چی؟خون مردم خاورمیانه از اسیای شرقیا رنگین تره یا مثلا چشمو ابروشون قشنگتر از مردم امریکا و افریقاس یا...؟همه ادمن دیگه!...این همه وحشی گری اعراب تو طول تاریخ میگه اتفاقا زمینه پرورش اونا کمترم بوده!...شما حتما بهتر از من اداب و رسوم مسخرشونو میدونی.
یا ادما به دین نیاز دارن یا ندارن دیگه.یا با دین به سعادت میرسن یا نمیرسن....دسته بندی چرا میکنین ادمارو؟اونم بر اساس قوم و قبیلشون؟لابد ماهام از عربای زمان پیامبر اسلام امکان رشدمون کمتره که نه امام داریم نه پیامبر؟

سلام
جریان هدایت کلی است : الذی خلق کل شی ثم هدی
و برای هر امتی در هر دوره و زمانی هشدار دهنده ای فرستاده : ان من امه الا خلا فیها نذیر
اما او خود میداند استعدادها چقدر است و چه کسی باید چقدر بگیرد : الله اعلم حیث یجعل رسالته
چرا اینقدر بدبینانه به خدای خودمان نگاه می کنیم
ما چقدر اورا می شناسیم؟
چقدر خودمان را می شناسیم؟
چقدر مقصدمان را می شناسیم؟
چقدر جهان را می شناسیم ؟
که اینقدر ..... می شود
والله الموفق

حامد;390133 نوشت:
خدای متعال به لطفش پاسخ داده است اما از طریق سبب که همان انبیاء و جانشینان انها بوده است الا اینکه قرار نیست سنت هدایت تمام سنتهای دیگر حاکم بر بشریت مثل اختیار و عادی بودن جریانات را به هم بزند

چرا سنت اختیار سنت هدایتو به هم زده ولی سنت هدایت سنت اختیارو به هم نزده؟یا همه ی سنتای خدا باید اجرا شه یا نباید.یه بام و دوهوا که نمیشه!
از طرف دیگه مکر های خدا در مورد حضرت عیسی یا اصلا پیامبر اسلام برای حفظ جونش میتونست اجرا شه اختیارم به هم نخوره.مگه حضرت علی جون پیامبرو نجات داد اختیار کسی رو ازش گرف؟...
حامد;390133 نوشت:
دلیلم کوتاه بود متوجه نشدید
خب برا همین پرسیدم.
که توضیح بدین متوجه شم.

حامد;390133 نوشت:
آنچه اقتضای لطف الهی است ارسال است اما اگر خود جامعه بشری کاری کند که او تعالی دایره ارتباطات ولیش را محدود کند و از طریق واسطه ها ( علمای ربانی ) کار هدایت را پیگیری کند مورد سرزنش نیست که او حکیم است و تقصیر از ماست

تقصیر ما؟کربلارو من را انداختم یا امام علی رو من کشتم یا ....
من چی کار کردم که تقصیر منه؟
اونایی که این همه بلا سر اماما اوردن امامو داشتن ماها چی کار کردیم؟
ماه هیچی.بچه های معصومی که به دنیا میان چی کار کردن؟
اونام هیچی.مردم اروپا و افریقا و امریکا و... چی کار کردن؟

حامد;390133 نوشت:
عمده آنچه که ما امروز بعنوان احکام و تعالیم دین داریم تشریح همان سنتی است که از مربیان الهی به ما رسیده است
به هر حال فرقی نداره.مهم اینه که اگه وجود امام لازم بود و بدون اون نمیشد دین داشت الانم پس کسی دین نداره.چون جای امام فقط کتاب داریم!این ینی کتاب کافیه.
حامد;390133 نوشت:
منظورم تفاوت حیات مادی بشری با حیات طیبه دینی و الهی است
بالاخره دین مال هر دو تا دنیا هس یا نه؟دین قراره برنامه این دنیا باشه یا برنامه اون دنیا؟دین قراره بگه ماها تو همین زندگی دنیا چی کار کنیم...پس اگه واقعیتش با واقعیت زندگی این دنیا فرق داره به هیچ دردی نمیخوره
حامد;390141 نوشت:
سلام
جریان هدایت کلی است : الذی خلق کل شی ثم هدی
و برای هر امتی در هر دوره و زمانی هشدار دهنده ای فرستاده : ان من امه الا خلا فیها نذیر
اما او خود میداند استعدادها چقدر است و چه کسی باید چقدر بگیرد : الله اعلم حیث یجعل رسالته
چرا اینقدر بدبینانه به خدای خودمان نگاه می کنیم
ما چقدر اورا می شناسیم؟
چقدر خودمان را می شناسیم؟
چقدر مقصدمان را می شناسیم؟
چقدر جهان را می شناسیم ؟
که اینقدر ..... می شود
والله الموفق

خدا وکیلی الان خودتون با این جواب قانع شدین؟!

mona690;390128 نوشت:
خب اگه راهی ندارین بگین دین ضروری نیس چرا به ور میخواین یه نتیجه ای بگیرین؟!

سلام
اینو از مومن بپرسید چون دلیل را ایشان مطرح کرده اند
دلایل ضرورت دین در کتابهای عقاید هست


mona690;390128 نوشت:
اگه یه عده هستن که با فضل و رحمت الهی به سعادت میرسن پس همه ی ادما میتونن با همین شیوه به سعادت برسن پس دین به چه درد میخوره؟...
اگرم اون عده به سعادت نرسن در حالی که پیامبرم نداشتن باید بگیم این نامردی محض است!

این بعضیها فقط مواخذه نمیشن چون نه گناه و ظلم کردند و نه توانایی فکری لازم برای درک ضرورت دین داشتند
والله الموفق

mona690;390145 نوشت:
چرا سنت اختیار سنت هدایتو به هم زده ولی سنت هدایت سنت اختیارو به هم نزده؟یا همه ی سنتای خدا باید اجرا شه یا نباید.یه بام و دوهوا که نمیشه!
از طرف دیگه مکر های خدا در مورد حضرت عیسی یا اصلا پیامبر اسلام برای حفظ جونش میتونست اجرا شه اختیارم به هم نخوره.مگه حضرت علی جون پیامبرو نجات داد اختیار کسی رو ازش گرف؟...

سلام
هدایت بدون اختیار مفهوم ندارد
دیگر اینکه شاید بتوانیم حکمت کارهای خدا بفهمیم اما اگر نفهمیدیم معنایش ان نیست که بی حکمت بوده است

mona690;390145 نوشت:
خب برا همین پرسیدم.
که توضیح بدین متوجه شم.

به چند خط اول همون پستی که آیات و روایات آوردم مراجعه کنید

mona690;390145 نوشت:
تقصیر ما؟کربلارو من را انداختم یا امام علی رو من کشتم یا ....
من چی کار کردم که تقصیر منه؟
اونایی که این همه بلا سر اماما اوردن امامو داشتن ماها چی کار کردیم؟
ماه هیچی.بچه های معصومی که به دنیا میان چی کار کردن؟
اونام هیچی.مردم اروپا و افریقا و امریکا و... چی کار کردن؟

امام امام تمام بشریته لذا فعل شما تنها معیار نیست تا با بد و خوب اون سنجیده بشه
حالا الحمد لله شما که برخوردارید شما دیگه چرا اینقدر شکایت دارید ؟

mona690;390145 نوشت:
به هر حال فرقی نداره.مهم اینه که اگه وجود امام لازم بود و بدون اون نمیشد دین داشت الانم پس کسی دین نداره.چون جای امام فقط کتاب داریم!این ینی کتاب کافیه.

منظورم از کتاب کتاب آسمانی است که یکی بیشتر نیست نه این دهها کتاب حدیثی که سنت معصومینه
و اما علمای ربانی به نیابت از امام در میان مرد حضور دارند و اشکالی بر قاعده لطف حتی از این جهت هم نیست

mona690;390145 نوشت:
بالاخره دین مال هر دو تا دنیا هس یا نه؟دین قراره برنامه این دنیا باشه یا برنامه اون دنیا؟دین قراره بگه ماها تو همین زندگی دنیا چی کار کنیم...پس اگه واقعیتش با واقعیت زندگی این دنیا فرق داره به هیچ دردی نمیخوره

منظورم اینه که حیات بشری منهای تعالیم دین با حیات بشری در تحت تعالیم دین خیلی فرق داره لذا مربی لازمه
والله الموفق

حامد;390146 نوشت:
این بعضیها فقط مواخذه نمیشن چون نه گناه و ظلم کردند و نه توانایی فکری لازم برای درک ضرورت دین داشتند

ببینید یا ادم برای اون دنیا و مواخذه نشدنو به کمال رسیدنو...نمیدونم هر چیز دیگه ای که میگین ضرورت دینه به دین نیاز داره یا نداره.اگه نداره که هیچی دین کلا اثبات نمیشه اگه داره پس اون ادما نباید به این چیزا برسن یعنی نباید به کمال برسن،نباید پاداش داشته باشن،نباید برن بهشت،باید مواخذه شن و...چرا؟چون دین نداشتن.

ببینید:
کمال و پاداش فقط نتیجه ی داشتن دین است
بدون دین نمیشود به کمال و پاداش رسید
خب غیر این بگیم ضرورت دینو نقض کردیم

حالا شما میگی یه سری ادمن دین نداشتن به کمالو پاداشم رسیدن پس دوتا خط اول نقض میشه
پس دین ضروری نیس

حامد;390155 نوشت:
هدایت بدون اختیار مفهوم ندارد
دیگر اینکه شاید بتوانیم حکمت کارهای خدا بفهمیم اما اگر نفهمیدیم معنایش ان نیست که بی حکمت بوده است
هدایت نصفه نیمه مفهوم داره؟؟ مهم اینه که یه سنت خدا یه سنت دیگشو نقض کرده دیگه.بعدم تیکه ای که درباره مکر خدا بودو جواب ندادین...
حامد;390155 نوشت:
امام امام تمام بشریته لذا فعل شما تنها معیار نیست تا با بد و خوب اون سنجیده بشه
حالا الحمد لله شما که برخوردارید شما دیگه چرا اینقدر شکایت دارید ؟
من برخوردارم؟من کجا برخوردارم؟کو امام من؟
بعدم این نشد که!شما گفتین تقصیر ماس دارم میگم تقصیر ما نیس.اونی که باعث غیبتش شده امامو داشته من ندارم!...
در ضمن این درباره ضرورت وجود امام بود اگه لازمه باشه و ضروری است پس کو الان؟
حامد;390155 نوشت:
منظورم از کتاب کتاب آسمانی است که یکی بیشتر نیست نه این دهها کتاب حدیثی که سنت معصومینه
و اما علمای ربانی به نیابت از امام در میان مرد حضور دارند و اشکالی بر قاعده لطف حتی از این جهت هم نیست

مهم نیس چه کتابی مهم اینه که الان هادی شده کتاب نه امام!همین چیزایی که تو کتابای حدیثی هستو همشو مث قران می اوردن بس بود دیگه!(اگه نبودم باز نقض قاعده لطفه)
بعدم اگه علمای ربانی کافین بازم امام لازم نیس دیگه...
حامد;390155 نوشت:
منظورم اینه که حیات بشری منهای تعالیم دین با حیات بشری در تحت تعالیم دین خیلی فرق داره لذا مربی لازمه

ملومه فرق داره ولی اون جمله ی قبل از لذا چه جوری شده دلیل جمله ی بعد از لذا نفهمیدم!

mona690;390160 نوشت:
ببینید یا ادم برای اون دنیا و مواخذه نشدنو به کمال رسیدنو...نمیدونم هر چیز دیگه ای که میگین ضرورت دینه به دین نیاز داره یا نداره.اگه نداره که هیچی دین کلا اثبات نمیشه اگه داره پس اون ادما نباید به این چیزا برسن یعنی نباید به کمال برسن،نباید پاداش داشته باشن،نباید برن بهشت،باید مواخذه شن و...چرا؟چون دین نداشتن.

ببینید:
کمال و پاداش فقط نتیجه ی داشتن دین است
بدون دین نمیشود به کمال و پاداش رسید
خب غیر این بگیم ضرورت دینو نقض کردیم

حالا شما میگی یه سری ادمن دین نداشتن به کمالو پاداشم رسیدن پس دوتا خط اول نقض میشه
پس دین ضروری نیس


سلام
یکی از پایه های سعادت اخروی طهارت نفس است
این گروه بخاطر مصونیت از گناه شایستگی تجلی الطاف الهی را در جان و دل خود دارند
بخش عمده ای از برنامه سعادت بخشی دین هم تطهیر انسانها و پاک نگه داشتن ایشان است
لذا ایشان این مقصد را در خود محقق نگه داشته اند و این بواسطه حفظ فطرت پاک الهی در حیات دنیوی بوده است
از طرفی عقل و اندیشه قوی هم نداشته اند که بتوانند ضرورت دین را درک کنند و آنرا پیگیری نمایند پس مواخذه نمیشوند
به عبارت ساده تر
از کمال انسانی آنچه که جنبه مبنایی دارد یعنی همان طهارت نفس در ایشان حاصل است
اما کمال انسانی مد نظر دین مراتب بالاتر و والاتری دارد
کمال نهایی مدنظر دین گرچه به سختی قابل توصیف است
اما میتوان گفت مقصود از کمال مطلوب در دین آنستکه که انسان نه تنها دریافت کننده الطاف الهی بلکه سرچشمه آنها باشد
و این چیزی است که در معنای قرب به حق محقق می گردد و قرب به حق مستلزم تبعیت از دین و فعلیت بخشیدن به استعدادهای فکری عقلی و قلبی است که دین برای هر یک برنامه خاص خود را دارد

mona690;390160 نوشت:
هدایت نصفه نیمه مفهوم داره؟؟ مهم اینه که یه سنت خدا یه سنت دیگشو نقض کرده دیگه.بعدم تیکه ای که درباره مکر خدا بودو جواب ندادین...

هدایت نصف و نیمه یعنی چه ؟ در هدایت موجود مختار نفی اختیار موجب انتفاء هدایت می شود اما انچه که اقتضای لطف او یعنی ارسال کتاب و مربی است همیشه محقق بوده و هست
و اما بحث مکر
فراموش نکنیم که پیامبران الهی هم در مقام نبوت خویش در حال انجام وظیفه بندگی هستند بلکه امتحانات ایشان سخت تر است لذا خود ایشان نیز به حسب مقامی که دارند در تحت برنامه هدایت محسوب میشوند اما هدایتی که بر پایه ارتباط مستقیم با خدای متعال است و فراتر از قوانین ظاهری دین قرار می گیرد این باعث میشود که ایشان نیز مبتلا به جریان عادی زندگی در اجتماع بشری باشند لذا ممکن است به منظور القاء حقیقتی به ایشان ماموریت ویژه بدهند ( مانند ماموریت ملاقات موسی با خضر) یا ممکن است در برنامه ای سخت آنطور که لازم است خوب عمل نکنند و عقوبت شوند ( مثل حضرت یونس ) یا به ابتلایی سخت آزموده گردند ( مانند ابتلای ابراهیم به قتل اسماعیل )

mona690;390160 نوشت:
من برخوردارم؟من کجا برخوردارم؟کو امام من؟
بعدم این نشد که!شما گفتین تقصیر ماس دارم میگم تقصیر ما نیس.اونی که باعث غیبتش شده امامو داشته من ندارم!...
در ضمن این درباره ضرورت وجود امام بود اگه لازمه باشه و ضروری است پس کو الان؟

بله مگر شما به امام زمان معتقد نیستی و مگر او عالمان ربانی را جانشینان خود معرفی نکرد و مگر در این شیعه خانه علی ع یعنی ایران عزیز این همه عالم پرهیزکار نیست
شما واقعا هدایت خواهی ؟ بفرما این همه عالم با تقوا . مطیع و پیرو یکی از ایشان باش .

mona690;390160 نوشت:
مهم نیس چه کتابی مهم اینه که الان هادی شده کتاب نه امام!همین چیزایی که تو کتابای حدیثی هستو همشو مث قران می اوردن بس بود دیگه!(اگه نبودم باز نقض قاعده لطفه)
بعدم اگه علمای ربانی کافین بازم امام لازم نیس دیگه...

یعنی چه مهم نیست
خوب سنت چیزی است کتاب الله چیز دیگر نمیشود که اینها را با هم قاطی کنید
و اما امام لازم است مثل لزوم کارخانه برق برای روشنایی لامپ
اگر امام نباشد تمام منابع هدایت الهی بی نور و خاموش میشوند
حضور امام است که جانهایی را بسوی کمال رهنمون میشود تا جایی که خود راهبر دیگران میشوند
امام قطب است و همچون آهن ربایی استعدادهای انسانی را بسوی کمال جذب میکند او نباشد سیر تکاملی تعطیل میشود او این کار را هم به نحو تصرف باطنی در عالم و هم به نحو هدایتهای ظاهری نسبت به افراد خاص انجام می دهد


mona690;390160 نوشت:
ملومه فرق داره ولی اون جمله ی قبل از لذا چه جوری شده دلیل جمله ی بعد از لذا نفهمیدم!

وقتی این دو خیلی تفاوت داشته باشند نمیشه برای درک کیفیت حیات دینی به القاء یک کتاب اکتفا کرد بلکه باید مربی هم در میان مردم باشد تا از او بیاموزند نحوه این زندگی را .
نمی دانم حج رفته اید یا حج رفته ای را دیده اید یا نه
در کتب فقهی مراحل و اعمال بطور مفصل ( و نه مجمل مثل قرآن ) تشریح شده است اما با این حال همه معترفند اگر روحانی با تجربه کاران حج نباشد ممکن نیست یک حاجی بتواند بدرستی همه اعمال را انجام دهد
والله الموفق

[="Indigo"]

حامد;390265 نوشت:
سلام
یکی از پایه های سعادت اخروی طهارت نفس است
این گروه بخاطر مصونیت از گناه شایستگی تجلی الطاف الهی را در جان و دل خود دارند
بخش عمده ای از برنامه سعادت بخشی دین هم تطهیر انسانها و پاک نگه داشتن ایشان است
لذا ایشان این مقصد را در خود محقق نگه داشته اند و این بواسطه حفظ فطرت پاک الهی در حیات دنیوی بوده است
از طرفی عقل و اندیشه قوی هم نداشته اند که بتوانند ضرورت دین را درک کنند و آنرا پیگیری نمایند پس مواخذه نمیشوند
به عبارت ساده تر از کمال انسانی آنچه که جنبه مبنایی دارد یعنی همان طهارت نفس در ایشان حاصل است
اما کمال انسانی مد نظر دین مراتب بالاتر و والاتری دارد
کمال نهایی مدنظر دین گرچه به سختی قابل توصیف است
اما میتوان گفت مقصود از کمال مطلوب در دین آنستکه که انسان نه تنها دریافت کننده الطاف الهی بلکه سرچشمه آنها باشد
و این چیزی است که در معنای قرب به حق محقق می گردد و قرب به حق مستلزم تبعیت از دین و فعلیت بخشیدن به استعدادهای فکری عقلی و قلبی است که دین برای هر یک برنامه خاص خود را دارد
سلام
من اینجوری فهمیدم که شما میگین یه کمال بالاتری هست که برای اون به دین نیازه.
خب بازم همون استدلال قبلو میارم و به جای کمال ،کمال بالاترو میذارم...
ینی:

mona690;390160 نوشت:
کمال و پاداش فقط نتیجه ی داشتن دین است
بدون دین نمیشود به کمال و پاداش رسید
خب غیر این بگیم ضرورت دینو نقض کردیم

حالا شما میگی یه سری ادمن دین نداشتن به کمالو پاداشم رسیدن پس دوتا خط اول نقض میشه
پس دین ضروری نیس


حالا اگه اونجوری که من فهمیدم شما میخوای حلش کنی و بگی کمال بالاتر به این ادما نمیرسه پس قاعده لطف نقض میشه یا اینکه به اینا ظلم شده...اگرم به اون کمال بیشتر برسن باز همون استدلال قبل است
حامد;390265 نوشت:
هدایت نصف و نیمه یعنی چه ؟ در هدایت موجود مختار نفی اختیار موجب انتفاء هدایت می شود اما انچه که اقتضای لطف او یعنی ارسال کتاب و مربی است همیشه محقق بوده و هست

خیلی خب وجود هدایت و اختیار برای یه عده از ادما یه عده دیگه رو کلا از هدایت محروم کرده!اینه عدل خدا؟اینه لطفش؟لطف گزینشی؟هدایت نصفه نیمه ینی این!ینی همون رنگینتر بودن خون مردم خاور میانه!....اونا حق داشتن لطف خدا شاماشون شه باقی نه.اونم فقط خاورمیانه ی چن هزار سال پیش
حامد;390265 نوشت:
و اما بحث مکر
فراموش نکنیم که پیامبران الهی هم در مقام نبوت خویش در حال انجام وظیفه بندگی هستند بلکه امتحانات ایشان سخت تر است لذا خود ایشان نیز به حسب مقامی که دارند در تحت برنامه هدایت محسوب میشوند اما هدایتی که بر پایه ارتباط مستقیم با خدای متعال است و فراتر از قوانین ظاهری دین قرار می گیرد این باعث میشود که ایشان نیز مبتلا به جریان عادی زندگی در اجتماع بشری باشند لذا ممکن است به منظور القاء حقیقتی به ایشان ماموریت ویژه بدهند ( مانند ماموریت ملاقات موسی با خضر) یا ممکن است در برنامه ای سخت آنطور که لازم است خوب عمل نکنند و عقوبت شوند ( مثل حضرت یونس ) یا به ابتلایی سخت آزموده گردند ( مانند ابتلای ابراهیم به قتل اسماعیل )
ببخشید اصلا ربطشو به چیزی که درباره مکر گفتم نفهمیدم!
گفتم خدا جون پیامبرو نجات داد با استفاده از خبر غیبی و حضرت علی...
حالا اونموقع اگه نقض اختیار شده پس استدلالای شما غلطه
اگه نشده چرا از همین روش برای پیامبرای دیگه برای اماما و..استفاده نکرد که همه پیامبر داشته باشن؟!
حامد;390265 نوشت:
بله مگر شما به امام زمان معتقد نیستی و مگر او عالمان ربانی را جانشینان خود معرفی نکرد و مگر در این شیعه خانه علی ع یعنی ایران عزیز این همه عالم پرهیزکار نیست
شما واقعا هدایت خواهی ؟ بفرما این همه عالم با تقوا . مطیع و پیرو یکی از ایشان باش .
معتقد؟!
من میگم امامی که میگید باید باشه پس چرا نیست شما میگین معتقد؟
حالا در باره تقوی علما چیزی نمیگم ولی گذشته از اون
اگه وجود به قول شما علمای پرهیزکار جای امام معصومو میگیره و اونا باشن دیگه به امام نیاز نیست پس کلا ضرورت امام میره زیر سوال.
این علما هستن دیگه همیشه
حامد;390265 نوشت:
عنی چه مهم نیست
خوب سنت چیزی است کتاب الله چیز دیگر نمیشود که اینها را با هم قاطی کنید
و اما امام لازم است مثل لزوم کارخانه برق برای روشنایی لامپ
اگر امام نباشد تمام منابع هدایت الهی بی نور و خاموش میشوند
حضور امام است که جانهایی را بسوی کمال رهنمون میشود تا جایی که خود راهبر دیگران میشوند
امام قطب است و همچون آهن ربایی استعدادهای انسانی را بسوی کمال جذب میکند او نباشد سیر تکاملی تعطیل میشود او این کار را هم به نحو تصرف باطنی در عالم و هم به نحو هدایتهای ظاهری نسبت به افراد خاص انجام می دهد
مهم نیست یعنی، چه قران چه سنت. الان چیزی غیر کتاب دست من و شما نیست.اوکیه تا اینجا؟
پس یا هدایت ما تعطیل شده یا کتاب برای هدایت بسه...کدومش؟
حامد;390265 نوشت:
وقتی این دو خیلی تفاوت داشته باشند نمیشه برای درک کیفیت حیات دینی به القاء یک کتاب اکتفا کرد بلکه باید مربی هم در میان مردم باشد تا از او بیاموزند نحوه این زندگی را .
نمی دانم حج رفته اید یا حج رفته ای را دیده اید یا نه
در کتب فقهی مراحل و اعمال بطور مفصل ( و نه مجمل مثل قرآن ) تشریح شده است اما با این حال همه معترفند اگر روحانی با تجربه کاران حج نباشد ممکن نیست یک حاجی بتواند بدرستی همه اعمال را انجام دهد
والله الموفق

خب همه ی روحانیون هم از رو همین کتابا دارن به مردم دینو میگن دیگه!یعنی چی؟
بعدم کتب اگه همه چیزو خوب توضیح بده کافیه.شاید اشکال از کتاب باشه[/]

حامد;390042 نوشت:
و اما اینکه فرمودید برخی مثال نقض هستند چنین چیزی را باور نداریم یعنی ممکن نیست که کسی تابع دین الهی نباشد و به سعادت اخروی هم برسد مگر اینکه ضمن پاکی ذاتی از رذائل وظلم ، مستضعف فکری هم باشد بگونه ای که مستحق رحمت و فضل الهی شود

سلام.

پاکی ذاتی از رذائل و ظلم چیست؟ با این قیدها مسأله از اینی که هست پیچیده تر می شود.

منظور حقیر از استثنائات همان مستضعفان فکری بود. اگر چنین کسی بدون آگاهی از معارف دین نتواند به سعادت اخروی برسد عدالت و لطف خدا زیر سؤال می رود و اگر بتواند ضرورت دین به عنوان امری عمومی و باید عقلی قابل اثبات نیست.

حامد;390042 نوشت:
جواب این مطلب را در پاسخ به سرکار مونا دادیم لطفا مراجعه کنید

سرکار مونا در ارتباط با این موضوع فرمودند:
mona690;389736 نوشت:
پیامبر تا ابد بین مردم نمیمونه که بگیم باید اینطوری باشه اگر قرار بود مردم از روی یه کتاب که اعمال پیامبر رو نوشته توش دینو پیدا کنن خب خدا تو همون قران همشو مینوشت...پس دلیلتون درست نیست.

که جنابعالی در پست های قبل پاسخ روشنی به این سؤال ندادید. اما با پیگیری بیشتر ایشان در چند پست بعد از این پست فرموده اید:
حامد;390133 نوشت:
آنچه اقتضای لطف الهی است ارسال است اما اگر خود جامعه بشری کاری کند که او تعالی دایره ارتباطات ولیش را محدود کند و از طریق واسطه ها ( علمای ربانی ) کار هدایت را پیگیری کند مورد سرزنش نیست که او حکیم است و تقصیر از ماست
عمده آنچه که ما امروز بعنوان احکام و تعالیم دین داریم تشریح همان سنتی است که از مربیان الهی به ما رسیده است

از این پاسخ شما نمی توان نتیجه گرفت که وجود مربی معصوم ضرورتی لاینفک از دین است. اما می توان فهمید که پیام آور باید پیام دین را به درستی آموزش دهد که این باز همان ضرورت عصمت در ابلاغ پیام را ثابت می کند. لذا می توان پذیرفت که بقیه ابعاد زندگی او برای پیروانش الگو نیست و وجود مربی معصوم نیز ضرورتی دائمی ندارد همچنان که ما الآن مربی و الگوی زنده ای نداریم.

با تشکر فراوان. :Rose:

mona690;390125 نوشت:
شما میتونید اعتماد کنید؟!وقتی هیچ کدام از انها را ندید؟

با سلام و احترام.

مسلماً باید از نشانه های موجود پی به وجودشان ببریم. اما قبول دارم که اعتماد به چیزی که نمی بینیم و امکان آزمون آن را هم نداریم خیلی مشکل تر است و احتمال خطا نیز در آن زیاد است. اما به هر حال ممکن است برخی انسان ها تحقق وعده های خداوند را در زندگیشان دیده باشند یا این که به اسناد محکمی دسترسی داشته باشند و از این طریق ایمان بیاورند.

mona690;390125 نوشت:
اسلام دین انهارو قبول ندارد اخبارشونو قبول داره؟!!......

اسلام برخی از اخبار ادیان قبلی را بطور گزینشی قبول دارد. مثل آن بخش هایی که به آمدن پیامبر آخرالزمان نوید می دهند.

mona690;390125 نوشت:
اگرم گمش نکردیم و میگین همون قرانه پس پست قبلی چی بود؟!

همان طور که جناب حامد فرمودند منظور حقیر از این که خداوند از پیامش محافظت می کند در زمینه دریافت و ابلاغ پیام بود نه این که تا ابد از تحریف شدن دین محافظت کند. لذا اگر ما الآن به روح دین دسترسی نداریم احتمالاً باید بخاطر ناخالصی هایی باشد که وارد تفاسیر و قرائت ها شده و مردم عادی را از شناخت اصل دین باز می دارد. بر اساس توضیحاتی که عرض شد بنده اعتقاد ندارم که خدا می خواهد از پیام خود تا ابد محافظت کند چون اگر این گونه بود این همه اختلاف و سردرگمی در ادیان ایجاد نمی شد و دین بدون متولی معصوم رها نمی شد.

با تشکر فراوان. :Hedye:


mona690;390125 نوشت:
به هر حال پیامبرای دینای قبلی یا اونی که شما میگین روحه دینه رو گفتن یا نگفتن دیگه.
اگه گفتن پس دینای بعدی واسه چین؟

سلام.

علت تجدید ارسال رسل می تواند تحریفی باشد که در ادیان گذشته صورت گرفته است. یعنی مثلاً حضرت عیسی (ع) آمده است تا دین حضرت موسی (ع) را احیا کند. دلیل دیگر نیز می تواند این باشد که ادیان مختلف در اقوام دیگری نازل شوند تا مردم آنها نیز از پیام دین بهره مند گردند. مثل دین اسلام که بجای بنی اسرائیل در بین اعراب نازل شد. دلیل سوم نیز ممکن است این باشد که احکام علمی ادیان به تدریج با افزایش فهم مردم و بر اساس شرایط روز کامل شوند. اما به طور کلی سؤال شما از این جهت نیز اهمیت دارد که ما باید ابتدا تعریف دقیقی از روح دین داشته باشیم و بنده قبول دارم که این تعریف هنوز واضح نیست.

با تشکر از حضرتعالی و بحث آگاهانه شما. :Hedye:

حامد;390129 نوشت:
بنده از عدم دسترسی برخی افراد این نتیجه را نمیگیرم که خدای متعال به نیازشان پاسخ نداده و به آنان لطف نکرده بلکه می گویم حتما میدانسته آنها استعداد و زمینه پذیرش نداشته اند که عطا نکرده است

سلام.

ابتدا به سهم خودم از پیگیری و زحمات شما در این بحث صمیمانه تشکر می کنم و امیدوارم منشأ خیر فراوانی برای حقیر و تمام خوانندگان گرامی باشد.

اما بعد در مورد مطلب فوق برایم جالب است که چگونه با این قاطعیت در مورد این همه انسان بی خبر از دین اظهار نظر فرمودید و می گویید که این اقوام استعداد پذیرش را نداشته اند! مگر در قوم لوط چند نفر استعداد پذیرش دین را داشتند که دین برایشان آمد! استاد بزرگوار جناب حامد واقعاً انتظار دارید این دلایل را بپذیریم؟ گویی در اینگونه استدلال ها اول معنای خاصی برای لطف خداوند فرض می کنیم. بعد طبق معنای قراردادی خودمان می گوییم لطف خدا این است که با نزول ادیان به همه انسان ها لطف کند. بعد از این که به عده ای لطف نکرده نتیجه می گیریم که پس لیاقتشان همین بوده است!

با سپاس فراوان. :Rose:

مؤمن;387532 نوشت:
11- اهل ادیان اخبار موثقی دارند مبنی بر این که خداوند عده ای از انسان های برگزیده (به نام پیامبران) را مأمور ارسال قوانین خود نموده است.

با سلام. ببخشید که پابرهنه به میان بحث می آیم و ببخشید که از اول می خواهم شروع کنم.
اگر اجازه بدهید خواستم که به مورد 11 شما ایراد بگیرم.
وجود اخبار از اهل ادیان دلیل موثقی بر این نیست که خداوند عده ای را مامور ارسال قوانینش کرده باشد. این با علم و عدالت خدا ناسازگار است. خدا که می دانسته سنتی به نام اختیار وجود دارد که باعث می شود این قوانین به دست همه نرسد و در واقع این فعلی که به جهت هدایت بشر ( تمام بشر ) انجام شده بی فایده و عبث می شود هیچ وقت چنین کاری نمی کند که تبعیض بین بندگانش بوجود بیاید. لذا از این مسئله نتیجه می گیریم اخباری که اهل ادیان دارند یا اشتباه است یا اشتباه فهمیده اند.
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;391129 نوشت:
با سلام. ببخشید که پابرهنه به میان بحث می آیم و ببخشید که از اول می خواهم شروع کنم.
اگر اجازه بدهید خواستم که به مورد 11 شما ایراد بگیرم.
وجود اخبار از اهل ادیان دلیل موثقی بر این نیست که خداوند عده ای را مامور ارسال قوانینش کرده باشد. این با علم و عدالت خدا ناسازگار است. خدا که می دانسته سنتی به نام اختیار وجود دارد که باعث می شود این قوانین به دست همه نرسد و در واقع این فعلی که به جهت هدایت بشر ( تمام بشر ) انجام شده بی فایده و عبث می شود هیچ وقت چنین کاری نمی کند که تبعیض بین بندگانش بوجود بیاید. لذا از این مسئله نتیجه می گیریم اخباری که اهل ادیان دارند یا اشتباه است یا اشتباه فهمیده اند.

سلام و عرض ادب خدمت شما.

بنده از خدایم است که شما در بحث دخالت بفرمایید و هربار که نکته ای را فرمودید بحث غنای بیشتری پیدا کرده است. اما در مورد تذکر بجای شما چند نکته از دید حقیر قابل عرض است:

1- این اخبار تنها برای همان اهل ادیان موثق و معتبر است و از آن قانونی عمومی برای همه انسان ها برداشت نمی کنیم.
2- زمانی با عدالت خدا ناسازگار است که هدایت را منحصر در پیروی از یک پیام آور وحیانی بدانیم که بنده فعلاً نمی دانم.
3- حقیر اعتقاد ندارم که خدا می خواسته تمام بشر را در همه جای کره زمین با یکی از این ادیان هدایت کند. چون اگر چنین اراده ای داشته حکیم بودن او اقتضا می کرده که ابزارش را نیز فراهم کند.
4- اگر خدا برای عده ای دین بفرستد و برای قوم دیگری نفرستد تبعیض است اما خلاف عدالت نیست چون عدالت خدا را باید در کل بازه دنیا تا آخرت تفسیر کرد نه فقط در دنیا. همچنان که انسان ها نیز همه به یک اندازه باهوش و زیبا و متمول نیستند و این را خلاف عدالت خدا نمی دانیم.

سپاس فراوان از شما. :Gol:

سلام.

اجازه بدهید از منظر جناب حامد به مسأله نبوت نگاه کرده و سؤال زیر را مطرح کنم.

فرض کنید از ابتدای خلقت همه انسان ها از اختیار خود بخوبی استفاده می کردند و هیچگاه از نفس اماره و ابلیس پیروی نمی کردند. در این صورت اگر در نقطه ای از دنیا پیامبری می آمد و دینی نازل می شد همه به یکدیگر خبر می دادند و از آن بهره مند می شدند. آیا در این صورت قضاوت ما در مورد ضرورت ارسال رسل متفاوت نبود؟

با تشکر از همه دوستان. :Hedye:

مؤمن;391136 نوشت:
- اگر خدا برای عده ای دین بفرستد و برای قوم دیگری نفرستد تبعیض است اما خلاف عدالت نیست چون عدالت خدا را باید از دنیا تا آخرت تفسیر کرد نه فقط در دنیا. همچنان که انسان ها نیز همه به یک اندازه باهوش و زیبا و متمول نیستند و این را خلاف عدالت خدا نمی دانیم.

با سلام مجدد.
ظاهرا دنیا مزرعه آخرت است. هر آنچه در دنیا عمل می شود در آن دنیا که دیگر از تکلیف خبری نیست برداشت می شود. باید دید هدف از ارسال دین توسط خدا چه بوده است. ظاهرا برای به کمال رسیدن آمده است. اهل ادیان که چنین اعتقادی دارند. زیبایی انسان تاثیری در به کمال رسیدنشان در آن دنیا ندارد. ولی دین دارد. ضمن اینکه مقایسه عمر کوتاه دنیوی با عمر جاودان اخروی درست نیست. ما در این عمر کوتاه دنیوی قرار است سرنوشت جاودانی اخرویمان را رقم بزنیم. لذا اگر قرار است قانونی برای به کمال رسیدن انسان ها در این دنیا و رسیدن به مرتبه بالای کمال جاودانه در آن دنیا از طرف خدا به انسان برسد باید حتما به همه انسانها برسد. وگرنه خلاف عدالت است. اینکه یکی پول دارد و یکی ندارد و اینکه یکی زیباست و یکی زیبا نیست خلاف عدالت نیست. چون محمل این بی عدالتی هدف زندگی دنیا نبوده است. و ابته ر مقایسه با عمر جاودان آن دنیا قابل اغماض است.
و من الله توفیق

مؤمن;391138 نوشت:
فرض کنید از ابتدای خلقت همه انسان ها از اختیار خود بخوبی استفاده می کردند و هیچگاه از نفس اماره و ابلیس پیروی نمی کردند.

نمی توان از این منظر به مسئله نگاه کرد چرا که قسمت دوم فرض محال است.
مؤمن;391138 نوشت:
در این صورت اگر در نقطه ای از دنیا پیامبری می آمد و دینی نازل می شد همه به یکدیگر خبر می دادند و از آن بهره مند می شدند.

اینکه دین به برخی نرسیده است به دلیل پیروی از نفس اماره نیست. اصولا بشر 1400 سال پیش برای انتشار دین به تمام مناطق دنیا توانایی نداشته است.
و من الله توفیق

مؤمن;391138 نوشت:
آیا در این صورت قضاوت ما در مورد ضرورت ارسال رسل متفاوت نبود؟

اگر همه اینهایی که شما می گویید اتفاق می افتاد باز هم به دلیل فهم متفاوتی که انسان های مختلف از احکام دین داشتند باعث بوجود آمدت این شبهه می شد که آیا دین ضروری است؟

شریعت عقلانی;391139 نوشت:
زیبایی انسان تاثیری در به کمال رسیدنشان در آن دنیا ندارد.

سلام.

بنده جسارتاً این فرمایش شما را قبول ندارم. هر حسنی در دنیا زمینه اعتماد به نفس و تعادل فکری را فراهم می کند. بسیاری از گناهان نتیجه فقر و نداری اند. حتی پیامبران هم اگر زشت و بدترکیب باشند کسی به آنها گرایش پیدا نمی کند! پس عوامل مادی تأثیر مستقیم در بازده معنوی انسان ها دارند.

شریعت عقلانی;391139 نوشت:
ما در این عمر کوتاه دنیوی قرار است سرنوشت جاودانی اخرویمان را رقم بزنیم. لذا اگر قرار است قانونی برای به کمال رسیدن انسان ها در این دنیا و رسیدن به مرتبه بالای کمال جاودانه در آن دنیا از طرف خدا به انسان برسد باید حتما به همه انسانها برسد. وگرنه خلاف عدالت است.

اگر این طور به قضیه نگاه کنیم کار خیلی سخت می شود. به نظر حقیر بهتر است فرض کنیم خدا کمبودهای ذاتی مستضعفین و ضعفا را در آخرت جبران می کند. حالا چه این کمبودها زمینه مادی و دنیوی داشته باشد و چه زمینه معنوی و فکری.

با تشکر. :Hedye:

mona690;390324 نوشت:
سلام
من اینجوری فهمیدم که شما میگین یه کمال بالاتری هست که برای اون به دین نیازه.
خب بازم همون استدلال قبلو میارم و به جای کمال ،کمال بالاترو میذارم...
ینی:

حالا اگه اونجوری که من فهمیدم شما میخوای حلش کنی و بگی کمال بالاتر به این ادما نمیرسه پس قاعده لطف نقض میشه یا اینکه به اینا ظلم شده...اگرم به اون کمال بیشتر برسن باز همون استدلال قبل است

خیلی خب وجود هدایت و اختیار برای یه عده از ادما یه عده دیگه رو کلا از هدایت محروم کرده!اینه عدل خدا؟اینه لطفش؟لطف گزینشی؟هدایت نصفه نیمه ینی این!ینی همون رنگینتر بودن خون مردم خاور میانه!....اونا حق داشتن لطف خدا شاماشون شه باقی نه.اونم فقط خاورمیانه ی چن هزار سال پیش
ببخشید اصلا ربطشو به چیزی که درباره مکر گفتم نفهمیدم!
گفتم خدا جون پیامبرو نجات داد با استفاده از خبر غیبی و حضرت علی...
حالا اونموقع اگه نقض اختیار شده پس استدلالای شما غلطه
اگه نشده چرا از همین روش برای پیامبرای دیگه برای اماما و..استفاده نکرد که همه پیامبر داشته باشن؟!
معتقد؟!
من میگم امامی که میگید باید باشه پس چرا نیست شما میگین معتقد؟
حالا در باره تقوی علما چیزی نمیگم ولی گذشته از اون
اگه وجود به قول شما علمای پرهیزکار جای امام معصومو میگیره و اونا باشن دیگه به امام نیاز نیست پس کلا ضرورت امام میره زیر سوال.
این علما هستن دیگه همیشه
مهم نیست یعنی، چه قران چه سنت. الان چیزی غیر کتاب دست من و شما نیست.اوکیه تا اینجا؟
پس یا هدایت ما تعطیل شده یا کتاب برای هدایت بسه...کدومش؟

خب همه ی روحانیون هم از رو همین کتابا دارن به مردم دینو میگن دیگه!یعنی چی؟
بعدم کتب اگه همه چیزو خوب توضیح بده کافیه.شاید اشکال از کتاب باشه


سلام
در پاسخهای قبلی بنده بیشتر فکر کنید
موفق باشید

مؤمن;391118 نوشت:
سلام.

پاکی ذاتی از رذائل و ظلم چیست؟ با این قیدها مسأله از اینی که هست پیچیده تر می شود.

منظور حقیر از استثنائات همان مستضعفان فکری بود. اگر چنین کسی بدون آگاهی از معارف دین نتواند به سعادت اخروی برسد عدالت و لطف خدا زیر سؤال می رود و اگر بتواند ضرورت دین به عنوان امری عمومی و باید عقلی قابل اثبات نیست


سلام
پاکی ذاتی از رذائل به معنای برخورداری از سرشت پاک است که گاهی اوقات و اغلب از والدین شایسته در وجود فرزند نهاده می شود چنین شخصی استعداد قوی و گاهی از فعلیت در پاکیها و نیکیها برخوردار است بدون اینکه تبعیت دینی کرده باشد
و فراموش نکنیم که دین بر مبنای سرشت الهی انسان و فعلیت بخش ویژه آن است
مستضعفان فکری مرجون لامر الله هستند ما برای خدا تعیین تکلیف نمی کنیم ولی امید است بفضلش ایشان را از عقاب مبری ساخته و به اندازه شایستگیشان به آنها لطف فرماید ، و لدینا مزید

مؤمن;391118 نوشت:
از این پاسخ شما نمی توان نتیجه گرفت که وجود مربی معصوم ضرورتی لاینفک از دین است. اما می توان فهمید که پیام آور باید پیام دین را به درستی آموزش دهد که این باز همان ضرورت عصمت در ابلاغ پیام را ثابت می کند. لذا می توان پذیرفت که بقیه ابعاد زندگی او برای پیروانش الگو نیست و وجود مربی معصوم نیز ضرورتی دائمی ندارد همچنان که ما الآن مربی و الگوی زنده ای نداریم.

اگر مربی الهی نباشد تعالیم دین دچار تحریف و اندراس و ارزشهای الهی به فراموشی سپرده میشوند لذا وجودش دائما ضروری است بعبارتی مربی الهی یا در حال تشریح مجملات کتاب است یا مروج آن و در هر دو حال وجودش ضروری است
و اما عدم حضور شخص مربی الهی در منظر و مرای همگان به معنای نبود او نیست بلکه صرفا ارتباطش محدود شده است و علت این محدودیت هم خود انسانها هستند پس خدا لطفش را دریغ نکرده اما به حکمتش ولی خود را مصون داشته است تا همچنان جامعه از او بهره مند باشند ولو آنطور که زمین از روشنای خورشید پشت ابر بهره مند است
و اما
حیات دینی تمامش دینی است و بعد و جهتی غیر دینی ندارد که در آن بخش انسانها مربی نخواهند آنچه که این امر را تایید می کند ورود دین خاتم به تمام ابعاد زندگی انسان است

مؤمن;391124 نوشت:
اما بعد در مورد مطلب فوق برایم جالب است که چگونه با این قاطعیت در مورد این همه انسان بی خبر از دین اظهار نظر فرمودید و می گویید که این اقوام استعداد پذیرش را نداشته اند! مگر در قوم لوط چند نفر استعداد پذیرش دین را داشتند که دین برایشان آمد! استاد بزرگوار جناب حامد واقعاً انتظار دارید این دلایل را بپذیریم؟ گویی در اینگونه استدلال ها اول معنای خاصی برای لطف خداوند فرض می کنیم. بعد طبق معنای قراردادی خودمان می گوییم لطف خدا این است که با نزول ادیان به همه انسان ها لطف کند. بعد از این که به عده ای لطف نکرده نتیجه می گیریم که پس لیاقتشان همین بوده است!

قاعده لطف اصل ارسال را ثابت می کند اما برای اثبات وجود استعداد آمدن پیامبر برای یک قوم همین اندازه کافی است که بدانیم:
پیامبران الهی از میان قوم خویش بر می خواستند و مقصد اولیه تبلیغ دینشان قومشان بود پس قومی که مستعد حضور و پرورش یک پیامبر است شایستگی بهره وری از تعالیبم اورا هم دارد و قومی که پیامبری در ان حضور یا پرورش نیافته قاعدتا باید خالی از این استعداد باشد مگر اینکه استعداد را از جهتی دیگر مثل حضور پیامبری پیش از این در خود داشته باشد
به هر حال استعداد ظهور نبی در میان اقوام و ملتها مانند استعداد زمین برای رویاندن گیاهی خاص است ولو اینکه به ظاهر آن زمین پرت و بی استعداد به نظر برسد
و در پایان اینکه شک نداریم که :
برخی اقوام از پیامبر و هدایت خاص الهی محروم بوده اند
و لطف خدای متعال محذور نیست
پس یکی از دلایل این امر می تواند عدم وجود استعداد باشد
و اما قوم لوط
لوط از قوم خود بود و او خانواده اش را انذار کرد و همه اهل او بغیر از همسرش دعوتش را پذیرفتند همین اندازه برای حضور لوط در میان قومش کافی است ضمن اینکه گاهی اوقات موانعی(مثل ملکه شدن رفتار زشت لواط در میان قوم لوط) بر سر راه استعداد قرار می گیرد وگرنه اصل استعداد هست
والله الموفق

مؤمن;391287 نوشت:
بنده جسارتاً این فرمایش شما را قبول ندارم. هر حسنی در دنیا زمینه اعتماد به نفس و تعادل فکری را فراهم می کند. بسیاری از گناهان نتیجه فقر و نداری اند. حتی پیامبران هم اگر زشت و بدترکیب باشند کسی به آنها گرایش پیدا نمی کند! پس عوامل مادی تأثیر مستقیم در بازده معنوی انسان ها دارند.

با سلام. جسارتا بنده هم این فرمایش شما را قبول ندارم. چراکه مشاهدات دقیقا عکس این را نشان می دهد. اکثریت انسان هایی که زشت صورت هستند زیبا سیرتند و اکثریت آنهایی که خوش سیما هستند آلوده به گناهانی چون غرور و تکبر. درست است که بسیاری از گناهان نتیجه فقر و نداری است. ولی تجارب بنده نشان میدهد که قشر مستضعف جامعه معمولا دیندارترند تا قشر متمول.
مؤمن;391287 نوشت:
به نظر حقیر بهتر است فرض کنیم خدا کمبودهای ذاتی مستضعفین و ضعفا را در آخرت جبران می کند. حالا چه این کمبودها زمینه مادی و دنیوی داشته باشد و چه زمینه معنوی و فکری.

خوب همین گزاره شما لزوم دین را زیر سوال می برد. اگر قرار باشد خداوند کمبودهای معنوی انسان را جبران کند خوب دین فرستاد که چه بشود؟ برای همانهایی که دین فرستاد نمیفرستاد و کمبودهای همان ها را هم در آخرت جبران می کرد. در واقع با قبول این فرض نزول دین کاری بیهوده ای می شود و کار بیهوده هم از خداوند محال است.
و من الله توفیق

حامد;391314 نوشت:
قاعده لطف اصل ارسال را ثابت می کند اما برای اثبات وجود استعداد آمدن پیامبر برای یک قوم همین اندازه کافی است که بدانیم:
پیامبران الهی از میان قوم خویش بر می خواستند و مقصد اولیه تبلیغ دینشان قومشان بود پس قومی که مستعد حضور و پرورش یک پیامبر است شایستگی بهره وری از تعالیبم اورا هم دارد و قومی که پیامبری در ان حضور یا پرورش نیافته قاعدتا باید خالی از این استعداد باشد مگر اینکه استعداد را از جهتی دیگر مثل حضور پیامبری پیش از این در خود داشته باشد
به هر حال استعداد ظهور نبی در میان اقوام و ملتها مانند استعداد زمین برای رویاندن گیاهی خاص است ولو اینکه به ظاهر آن زمین پرت و بی استعداد به نظر برسد
و در پایان اینکه شک نداریم که :
برخی اقوام از پیامبر و هدایت خاص الهی محروم بوده اند
و لطف خدای متعال محذور نیست
پس یکی از دلایل این امر می تواند عدم وجود استعداد باشد
و اما قوم لوط
لوط از قوم خود بود و او خانواده اش را انذار کرد و همه اهل او بغیر از همسرش دعوتش را پذیرفتند همین اندازه برای حضور لوط در میان قومش کافی است ضمن اینکه گاهی اوقات موانعی(مثل ملکه شدن رفتار زشت لواط در میان قوم لوط) بر سر راه استعداد قرار می گیرد وگرنه اصل استعداد هست

با سلام خدمت شما استاد گرامی.
مطالب زیبا و باارزشی ایراد فرمودید.
در واقع به قول یکی از فلاسفه معاصر خاتمیت یعنی خاک زمین دیگر پیامبرپرور نبود.
در واقع از فرمایشات شما اینچنین برداشت می شود عاملی که باعث ظهور ادیان شد همان استعداد جامعه های مذکور بود نه اراده مستقیم الهی. اراده الهی در این موارد کاملا بر اساس قوانین جاری و معمول طبیعت است. این قوانین جاری طبیعت بودند که در درون قومی دین را نازل کردند. دین بر اساس یک سری خواسته ها و نیازمندی های بشر ظهور کرد. عمر انسان امروزی نزدیک به یک میلیون سال است. (‌شاید کمی کمتر یا بیشتر مهم نیست. ) در برهه ای از این تاریخ زندگی انسان امروزی؛ بشر نیاز به دین احساس کرد و در واقع نیازمند آن شد که جواب سوالات خود را از منبعی بالاتر از جهان مادی بگیرد. برای همین هم با آن عالم اتصال برقرار کرد. همین پروسه ای که باعث ظهور ادیان شد خودش آن را ختم کرد.
و من الله توفیق

موضوع قفل شده است