توهم خدا!!
تب‌های اولیه
سلام
من یه سوال داشتم اینکه ما خدا را آفریدیم ..یا خدا ما را آفرید؟؟:khaneh:
همیشه تو کتاب های دینی به ما گفته شده که خدا واجب الوجوده!!
همیشه گفته شده که او جهان را آفریده
خدا قدرت دخالت تو طبیعت داره و ....
اما اگه کمی فیزیک بلد باشید میبینید که حقیقت دقیقا برعکس این موضوعه یعنی:
خود عالم فیزیکی و مادی واجب الوجوده خودش هست(قانون بقای ماده) و این خداست که توهم ساده لوحانه ما بوده
دوم از آنجایی که عالم یک سیستم لا متناهی اما بسته است آفرینش نیاز به آفریدن نداشته که بخواد اصلا آفریننده ای داشته باش و همیشه از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و از آنجایی که سیستمی بسته است نه چیزی به آن اضافه شده و نه چیزی از آن کم شده
سوم اینکه:خدا هیچ دخالت و قدرتی توی جهان فیزیکی نمیتونه داشته باشه و موقعی که 2*2 میشه 4 ،خدا و پیغمبرش و فرشته ها و همه هم جمع بشن نمیتونن تبدیلش کنن به 5 ، پس ادعای معجزه و دخالت خدا تو طبیعت هم کشکه
حالا شما خدا باوران به من آتئیسم بفهمونین که اشتباه میکردم و خدا رو برای من اثبات کنید
با سلام خدمت شما
قسمت اول سوال شما و ادعای شما فقط بیان مطلبی بدون دلیل بود و خوشحال میشم توضیح دهید فیزیک چگونه چنین چیزی را اثبات می کند؟
قسمت دوم نیز دچار تناقض است و قبل از آن روشن فرمایید بالاخره جهان سیستم لا متناهی است یا سیستم بسته(متناهی)؟
قسمت سوم ادعای شما نیز ناشی از عدم شناخت کافی نسبت با مسائل هستی شناسی و خداشناسی دارد. قدرت خداوند به اموری تعلق میگیرد که شدنی باشد نه اینکه امور محال.اصلا قدرت به اموری که محال ذاتی باشند تعلق نمیگیرد که ما چنین ادعایی داشته باشیم و سالبه به انتفاع موضوع می باشد.در منابع دینی ما به کرات به قدرت الهی اشاره شده است :
در قرآن کریم می خوانیم: «اللَّهُ الَّذی خَلَقَ سَبْعَ سَماواتٍ وَ مِنَ الْأَرْضِ مِثْلَهُنَّ یَتَنَزَّلُ الْأَمْرُ بَیْنَهُنَّ لِتَعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ عَلى کُلِّ شَیْءٍ قَدیرٌ وَ أَنَّ اللَّهَ قَدْ أَحاطَ بِکُلِّ شَیْءٍ عِلْماً».«خداوند همان کسى است که هفت آسمان را آفرید، و از زمین نیز همانند آنها را، فرمان او در میان آنها پیوسته فرود مىآید تا بدانید خداوند بر هر چیز توانا است و این که علم او به همه چیز احاطه دارد». [1]
امام علی (ع) می فرماید:«آیات و مخلوقات او شاهد و نشانه قدرت او است». [2]
اما عمومیت قدرت خدا، بر اموری تعلّق می گیرد که امکان تحقق داشته باشند، از این رو چیزی که ذاتاً ممتنع و یا مستلزم امتناع و محال است، مورد تعلق قدرت واقع نمی شود؛ زیرا این امور در دایره «شیء» و ممکن قرار نمی گیرند تا متعلّق قدرت الاهی باشند؛ در نتیجه، عدم امکان تحقّق چنین اموری به قصور و مشکل در قابلیّت این امور بر می گردد، نه قصور در فاعل. [3]
[1] طلاق، 12
[2] کلینی، الکافی، ج 1، ص 139، دار الکتب الإسلامیة، تهران، 1365 ش
[3] الاهیّات فلسفی، ص 163 – 164، حمد رضایی، محمد، انتشارات دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم، چاپ قدس، چاپ اول، 1383ش.
سلام
من یه سوال داشتم اینکه ما خدا را آفریدیم ..یا خدا ما را آفرید؟؟:khaneh:
همیشه تو کتاب های دینی به ما گفته شده که خدا واجب الوجوده!!
همیشه گفته شده که او جهان را آفریده
خدا قدرت دخالت تو طبیعت داره و ....
اما اگه کمی فیزیک بلد باشید میبینید که حقیقت دقیقا برعکس این موضوعه یعنی:
خود عالم فیزیکی و مادی واجب الوجوده خودش هست(قانون بقای ماده) و این خداست که توهم ساده لوحانه ما بوده
دوم از آنجایی که عالم یک سیستم لا متناهی اما بسته است آفرینش نیاز به آفریدن نداشته که بخواد اصلا آفریننده ای داشته باش و همیشه از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و از آنجایی که سیستمی بسته است نه چیزی به آن اضافه شده و نه چیزی از آن کم شده
سوم اینکه:خدا هیچ دخالت و قدرتی توی جهان فیزیکی نمیتونه داشته باشه و موقعی که 2*2 میشه 4 ،خدا و پیغمبرش و فرشته ها و همه هم جمع بشن نمیتونن تبدیلش کنن به 5 ، پس ادعای معجزه و دخالت خدا تو طبیعت هم کشکه
حالا شما خدا باوران به من آتئیسم بفهمونین که اشتباه میکردم و خدا رو برای من اثبات کنید
دوست عزیز راه شما رو ما سال ها پیش رفتیم، به پست ها و تاپیک های قدیمی من نگاه بندازید. دوستان پاسخی برای شبهاتی که شما ارائه می کنید ندارند.
اتفاقی که الان می افته اینه که دوستان سعی می کنند شما رو متقاعد کنند، وقتی متقاعد نشدید و مغالطاتشون رو پیدا کردید شروع به تهمت زدن می کنند و بعد تهدید و فحاشی و ... .
بسم الله الرحمن الرحیم
با سالم و عرض ادب
دوست عزیز راه شما رو ما سال ها پیش رفتیم، به پست ها و تاپیک های قدیمی من نگاه بندازید. دوستان پاسخی برای شبهاتی که شما ارائه می کنید ندارند.
بزرگوار شما که در این راه ریش سفید کرده اید:pir:
لطفاً مغالطات رو نشون بدید و استدلالهای جناب stargate را بر اساس مفاهیم جرم کنترل، سیستم و تغییرات انرژی و ماده بیان کنید تا ما هم چیزی یاد بگیریم.
با تشکر.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سالم و عرض ادببزرگوار شما که در این راه ریش سفید کرده اید:pir:
لطفاً مغالطات رو نشون بدید و استدلالهای جناب stargate را بر اساس مفاهیم جرم کنترل، سیستم و تغییرات انرژی و ماده بیان کنید تا ما هم چیزی یاد بگیریم.با تشکر.
در همون تاپیک های قبلی نگاه کنید مغالطات بیان شده.
در همون تاپیک های قبلی نگاه کنید مغالطات بیان شده.
فعلاً تاپیک جدیدی باز شده
پس شما هم از این فرصت استفاده کنید،
و من رو سراغ کل مطالب قبلی خودتان نفرستید که بی انصافیست.
راستی سعی کنید از همین مفاهیم دوستتان: بقای جرم و انرژِی، حجم کنترل و تغییرات و سیستم بسته یا باز و .... استفاده کنید،
که حداقل موضوع جدید باشه و چیزی دستگیرمون بشه
با تشکر
اما اگه کمی فیزیک بلد باشید میبینید که حقیقت دقیقا برعکس این موضوعه یعنی:
خود عالم فیزیکی و مادی واجب الوجوده خودش هست(قانون بقای ماده)
سلام و احترام خدمت شما دوست گرامی.
اول این که قانون بقای ماده سال هاست که قانون جهان شمولی نیست.
دوم این که فرض قانون پایستگی جرم و انرژی این است که انرژی یا جرمی از بیرون وارد سیستم نشود و ما هنوز بیرون از عالم ماده را ندیده ایم. لذا با این قوانین نمی توان پیشفرض آنها را انکار کرد.
سوم این که محدوده کاربرد قوانین تجربی قابل برون یابی به بینهایت قبل نیست و به عنوان نمونه در مورد قبل از مهبانگ هیچ داده یا قانون یا نظریه قطعی وجود ندارد.
چهارم این که قوانین تجربی معمولاً در محدوده مورد مطالعه علم نیز قطعیت ندارند. از جمله همین قوانین پایستگی انرژی و جرم و بسیاری قوانین دیگر که بعدها تصحیح یا کامل شد.
خلاصه این که به نظر می رسد از علم تجربی بشر امروزی نمی توان چیزی در رد وجود خالق گفت. اما شاید از تکرار نظم و فراگیری قوانین تجربی در محدوده مورد شناخت بشر بتوان نتیجه گرفت که باید خالق و طراح آگاهی در ایجاد آنها مؤثر باشد.
نظر شما چیست؟ :Gol:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
من یه سوال داشتم اینکه ما خدا را آفریدیم ..یا خدا ما را آفرید؟؟
اگر قرار است با این شکلک دادن ها و این ها وارد بحث شوید،نتیجه ای بحث نخواهیم گرفت.چون در اینصورت جانبدارانه وارد بحث شده اید و از همین اول به نظر می رسید قصد تمسخر خداباوران را دارید.
اما اگر واقعاً طالب حقیقت هستید.بدون هیچ غرضورزی،حرف های ما را بشنوید.بدتان نخواهد آمد.به شرط این که بدون غرضورزی وارد شوید.
همیشه تو کتاب های دینی به ما گفته شده که خدا واجب الوجوده!!
واجب الوجود سه نوع است.واجب بالذات،واجب بالغیر،و واجب بالقیاس.کسی که گفته خداوند واجب الوجود است،حرفش کامل نیست.باید بگوید واجب بالذات است.
همیشه گفته شده که او جهان را آفریده
خدا قدرت دخالت تو طبیعت داره و ....
اما اگه کمی فیزیک بلد باشید میبینید که حقیقت دقیقا برعکس این موضوعه یعنی:
خود عالم فیزیکی و مادی واجب الوجوده خودش هست(قانون بقای ماده) و این خداست که توهم ساده لوحانه ما بوده
اولاً صورت کاملتری از قانون مذکور است.قانون بقای ماده و انرژی.نه فقط قانون بقای ماده.طبق این قانون ماده و انرژی از بین نمی روند و به وجود نمی آیند،بلکه از شکلی به شکل دیگر تبدیل می شوند یا ماده به انرژی تبدیل می شود یا برعکس.
این قانون هیچ منافاتی با وجود خدا ندارد.من برای این که مسئله را راحت تر درک کنید،مثالی می زنم برای شما.اگر قانون بقای ماده و انرژی واقعاً برقرار است،پس نظریه بیگ بنگ چه صیغه ای است؟اگر بگوییم بیگ بنگ می گوید نقطه آغازی برای جهان داریم،به تناقض بر می خوریم با قانون بقای ماده و انرژی.چون در اینصورت قانون بقای ماده و انرژی نقض می شود به دلیل آن که زمانی بوده که ماده و انرژی نبوده و سپس به وجود آمده اند.
در پاسخ به چنین مسئله ای می توان گفت که قانون بقای ماده و انرژی وقتی مطرح است که زمانی باشد.وقتی زمانی نیست،قانون بقای ماده و انرژی هم در کار نیست.پس حتی از نظر فیزیکی،زمان خیلی مهم است.
از نظر فلسفی،عالم می تواند قدیم زمانی باشد،شاید هم حادث زمانی باشد.قدیم زمانی یعنی این که از آغاز زمان بوده،حادث زمانی یعنی این که از آغاز زمان نبوده و مثلاً پس از گذشت مقداری از زمان،به وجود آمده است.اگر قدیم زمانی باشد،می شود حرف شما.منتهی قدیم زمانی بودن،معیار بر واجب بالذات بودن نیست.قدیم زمانی می تواند خلق شده باشد.همانطور که زمان خلق شده است.برای حل این مسئله فلاسفه اصطلاحات قدیم ذاتی و حادث ذاتی را مطرح کرده اند.
جهان قدیم زمانی است (نظر شما،بعضی از فیزیک دانان،و فلاسفه متاخر) اما حادث ذاتی است.یعنی جهان از آغاز زمان بوده،اما با این وجود خلق شده.چون خود زمان هم مخلوق است.خود زمان هم ممکن الوجود و واجب بالغیر است.لذا معلول است.
در واقع ملاک معلول بودن،این نیست که چیزی قدیم زمانی باشد.بلکه ملاک ممکن الوجود بودن و واجب بالغیر بودن آن است.همانطور که در بالا اشاره شد،نظر فیزیک دانان متاخر با فلاسفه متاخر یکی است.
دوم از آنجایی که عالم یک سیستم لا متناهی اما بسته است آفرینش نیاز به آفریدن نداشته که بخواد اصلا آفریننده ای داشته باش و همیشه از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و از آنجایی که سیستمی بسته است نه چیزی به آن اضافه شده و نه چیزی از آن کم شده
از ازل تا ابد بودن،معنای این را نمی دهد که معلول و مخلوق نیست.چون ما معتقدیم خود زمان هم معلول است چون ممکن الوجود است.یک چیز می تواند از ازل تا ابد باشد،منتهی ممکن الوجود باشد.مثل خود زمان.این سیستم فکری مربوط به فلاسفه مسلمان نیست.مربوط به متکلمین است.فلاسفه اتفاقاً همین عقیده شما را قبول دارند.یعنی جهان ازلی و ابدی است.منتهی ازلی و ابدی بودن به معنی بی معلولی نیست.
سوم اینکه:خدا هیچ دخالت و قدرتی توی جهان فیزیکی نمیتونه داشته باشه و موقعی که 2*2 میشه 4 ،خدا و پیغمبرش و فرشته ها و همه هم جمع بشن نمیتونن تبدیلش کنن به 5 ، پس ادعای معجزه و دخالت خدا تو طبیعت هم کشکه
معجزه نقض قوانین طبیعی نیست.معجزه طبق قانون علیت است.آن چه که مردم به آن عادت کرده اند را نقض می کند.یعنی معجزه غیر عادی است.منتهی محال نیست.ضمناً فعل واجب به ممتنعات تعلق نمی گیرد که بگوییم واجب دو دو تا را بکند پنج تا.این ممتنع است،فعل واجب مربوط است به ممکنات،نه محالات.معجزه هم از محالات نیست،از ممکنات است.
حالا شما خدا باوران به من آتئیسم بفهمونین که اشتباه میکردم و خدا رو برای من اثبات کنید
بنده خلاصه ای از حرف های که در این پست زدم را در اینجا می آوردم:
1-ازلی و ابدی بودن ماده،تحت زمان است.چون اگر زمانی نباشد،واژه ازلی و ابدی معنایش را در اینجا از دست می دهد.
2-ملاک معلول بودن،ممکن الوجود بودن است.نه ازلی و ابدی نبودن.چرا که زمان هم ازلی و ابدی است،منتهی ممکن الوجود است،لذا معلول است.
3-طبق مطلب بالا،منافاتی ندارد جهان ازلی و ابدی باشد،منتهی معلول باشد.
4-معجزه انجام یک امر محال نیست.معجزه انجام یک امر غیرعادی است.اساساً فعل خداوند به محالات تعلق نمی گیرد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
یک سیستم لا متناهی اما بسته است آفرینش نیاز به آفریدن نداشته که بخواد اصلا آفریننده ای داشته باش و همیشه از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و از آنجایی که سیستمی بسته است نه چیزی به آن اضافه شده و نه چیزی از آن کم شده
بر طبق
همین قانون ما را معاف کنید که شما را راهنمایی کنیم!!
چون سیستمی که بسته است نه چیزی به ان اضافه شده و نه چیزی از ان کم می شود
[SPOILER]آیا قبول دارید؟[/SPOILER]
:Gol:
:Sham:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
دوست عزیز راه شما رو ما سال ها پیش رفتیم، به پست ها و تاپیک های قدیمی من نگاه بندازید. دوستان پاسخی برای شبهاتی که شما ارائه می کنید ندارند.
اتفاقاً پاسخ داریم،خوب هم پاسخ داریم.اساساً این شبهات در طول تاریخ بار ها مطرح شده اند.ضمناً بنده یک جا به طور مستقیم با شما وارد بحث شدم(مربوط به صفات واجب بود فکر کنم)،منتهی شما پاسخی به حرف بنده ندادید در تاپیک.در پیام شخصی پاسخ دادید و وقتی جواب پیام شخصی شما را دادم،پاسخی ندادید.پس نگویید پاسخی نداریم.بگویید پاسخی ندارم.
اتفاقی که الان می افته اینه که دوستان سعی می کنند شما رو متقاعد کنند، وقتی متقاعد نشدید و مغالطاتشون رو پیدا کردید شروع به تهمت زدن می کنند و بعد تهدید و فحاشی و ... .
شما که خودتان مغالطه تعمیم ناروا کردید.اگر قبلاً به شما فحش داده اند،دلیل نمی شود الان هم کسی به شما توهین کند.به کار شما می گویند تعمیم ناروا.استقراء ناقص دارید می زنید.
در همون تاپیک های قبلی نگاه کنید مغالطات بیان شده.
همانطور که گفتم بنده فقط یک بار با شما وارد بحث شدم.منتهی در آن یک بار پاسخی ندادید به من.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
من دوست داشتم این بزرگوارن، وارد بحث میشدن و دلایل خودشون رو واضح شرح میدادن،
چه ایرادی داره تا الان فکر کردید، مغالطه است، الان بفهمید مغالطه نیست، یا برعکس ما بفهمیم مغالطه است.
ضمن اینکه با بحث گام به گام معمولاً میشه چیز جدیدی یاد گرفت.
یک سیستم بسته در حالت قبل باقی می ماند مگر اینکه انرژی یا جرم جدیدی وارد اون بشه.
خب بیگ بنگ چرا اتفاق افتاد؟
جرم یا انرژی جدیدی وارد اون شد؟
از کجا اومد؟
اما اگه کمی فیزیک بلد باشید میبینید که حقیقت دقیقا برعکس این موضوعه یعنی:
خود عالم فیزیکی و مادی واجب الوجوده خودش هست(قانون بقای ماده) و این خداست که توهم ساده لوحانه ما بوده
دوم از آنجایی که عالم یک سیستم لا متناهی اما بسته است آفرینش نیاز به آفریدن نداشته که بخواد اصلا آفریننده ای داشته باش و همیشه از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و از آنجایی که سیستمی بسته است نه چیزی به آن اضافه شده و نه چیزی از آن کم شده
سوم اینکه:خدا هیچ دخالت و قدرتی توی جهان فیزیکی نمیتونه داشته باشه و موقعی که 2*2 میشه 4 ،خدا و پیغمبرش و فرشته ها و همه هم جمع بشن نمیتونن تبدیلش کنن به 5 ، پس ادعای معجزه و دخالت خدا تو طبیعت هم کشکه
حالا شما خدا باوران به من آتئیسم بفهمونین که اشتباه میکردم و خدا رو برای من اثبات کنید
اولا نام شما Star Gate(دروازه ستاره) مفهومی دارد که ماسونها و شیطان پرستان به ان توجه خاصی دارند!
دروازه های ستاره نقاط خاصی است بر روی زمین که انرژی مخصوصی دارند و امکان ارتباط با موجودات بعد دیگر( اجنه) در ان به آسانی صورت میگیرد!!! بگذریم در فضای مجازی نام مهم نیست و اندیشه مهم است!
مشکل بیشتر ملحدین و منکران خدا این است که اول خدا را طبق تخیلات و تصورات خود شکل میدهند و وقتی در دنیای واقعی، تجلی و مصداق تخیلات ذهنی خود را نمی یابند پس به انکار آن مفهوم میپردازند و درحقیقت بیشتر انها خدای حقیقی را انکار نمیکنند بلکه خدای مبهم و تخیلی که ساخته تصورات و خیالات نادرست ذهنشان است را انکار میکنند!!!
نمونه آن این تفکر دوستمان است که مثلا میگوید:
"موقعی که 2*2 میشه 4 ،خدا و پیغمبرش و فرشته ها و همه هم جمع بشن نمیتونن تبدیلش کنن به 5 ، پس ادعای معجزه و دخالت خدا تو طبیعت هم کشکه"
گویا این مفاهیم ریاضی و قوانین حاکم بر اعداد خود بخود بوجود امده و تثبیت شده است و یا ایجاد کننده این مفاهیم صاحب قدرت و علمی بغیر از خدا بوده است که این اقا میخواهد با این قوانین ریاضی با خدا تحدی کند!!!
در صورتیکه نمیداند آن قدرت و آن علم مطلقی که قوانین حاکم بر اعداد و شمارش و بطور کلی ریاضی را خلق و مفاهیم انها را تثبیت کرد همان خداست پس این که 2+2=4 است عین قدرت و اراده خداست که این قوانین اعداد و روابط بین انها را بوجود آورده و در جهان تثبیت کرده است و احدی قادر نیست این قوانین را تغییر دهد و سیستمی بوجود بیاورد که 2+2=5 باشد!!!
و خداوند سبحان قرنها قبل این حقیقت را که ، بوجود آوردن قوانین اعداد و شمارش ، کار خدا و تجلی علم مطلق خداست را در قران فرموده است و با ان به صاحبان اندیشه احتجاج کرده است!!! جایی که میفرماید:
وَأَحْصَىٰ كُلَّ شَيْءٍ عَدَدًا
یعنی خداوند همه چیز را قابل شمارش بصورت عددی قرار داده است یا بعبارت ساده تر برای هر چیزی عددی قرار داده است و همه امور در نزد خدا حساب و کتابی دارد!
و از شما سئوال میکنم کسی که بر اساس همین قوانین ریاضی، رابطه ای بین اعداد و خواص آن پیدا میکند و درباره آن کنفرانس میدهد و در حقیقت به علمش احتجاج میکند را شخصی صاحب علم و بسیار باهوش و دانشمند و دارای نبوغ و شعور میدانید! پس چگونه و با چه منطقی این احتجاج خدا در قران را رد میکنید؟؟؟!!!
و از شما سئوال میکنم اگر شما پس از مطالعه بر روی ماشینی، مکانیسم ساخت و طرز کارکردن آن را کشف کنید و به رموز و تکنولوژی آن ماشین علم پیدا کنید، آیا دلیل میشود که این ماشین طراح و سازنده اولیه ای نداشته است و علم و شعوری در پشت ساخته شدن این ماشین وجود نداشته است؟؟
در صورتیکه مطالعه و کشف این مکانیسم و قوانین حاکم بر ماشین نیاز به وعقل و هوش و شعور شما داشت پس چگونه طراحی و ساخت اولیه ان بدون عقل و هوش و شعور صورت گرفته است؟؟؟ و بخصوص اگر کتابی پیدا کنید که سازنده ان ماشین اصول و قوانین طراحی و ساخت انرا توضیح داده باشد که شک شما تبدیل به یقین میشود که این ماشین بصورت تصادفی بوجود نیامده و طراح و سازنده ای با هوش و باشعور داشته است!
پس با مقدمه فوق، چگونه است که کشف قوانین فیزیک و زیست شناسی که نحوه بوجود آمدن و مکانیسم عملکرد جهان مادی و فیزیکی و موجودات زنده را توضیح میدهد را دلیل بر انکار طراح و خالق آن میدانند ؟؟؟!!!
خوب علم فیزیک بعد از سالها تحقیق و مطالعه تئوری بیگ بنگ را کشف کرده و اینکه اسمانها و زمین ابتدا و در حدود چهارده میلیارد سال پیش یک توده انرژی فشرده بودند که در اثر انفجاری عظیم و طی فرایندی پیچیده مقداری از این انرژی تبدیل به ماده و ضد ماده شده و در نهایت اجرام را بوجود می اورند و حدود 5 میلیارد سال پیش زمین متولد میشود و جزئی از منظومه شمسی قرار میگیرد و....
علم بیولوژی هم کشف کرده که اولین مولکولهای اسیدهای امینه که اساس پروتئین سلول زنده را تشکیل میدهند در آب بوجود امده است!
اقایان دانشمند و ماتریالیستهایی که فکر میکنند کشفهای بسیار بسیار بزرگی کرده اند و خدا را منکرند!! زیاد مغرور نشوند!! چون قرنها قبل از این کشفهای علمی مهم ، خداوندی که جهان هستی را آفریده در کتابش قران حقیقت خلقت آن را نیز بیان فرموده است که دقیقا مطابق کشفیات علمی آقایان است!!!
و سبحان الله! این آیه قران را ببینید که مخاطب آن کافران ماتریالیست امروزی هستند که به کشفیات علمیشان مینازند و مغرورانه بخدا کفر میورزند!!!
أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا ۖ وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ۖ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ(انبیا 30)
آیا کسانی که کفر میورزند نمی بینند که آسمانها و زمین بهم چسبیده بود پس ما انها را شکافتیم و از هم جدا کردیم و قرار دادیم از آب هرچیز زنده ای را آیا پس(با دیدن اینهمه نشانه علم بیکران و قدرت مطلق) ایمان نمی آورند!
و 14 قرن پیش نه کسی علم فیزیک پیشرفته امروزی و تئوری بیگ بنگ را میدانست و نه تئوریهای زیست شناسی تکاملی را !!!
آیا کسانی که کفر میورزند نمی بینند( مخاطب کافران ماتریالیست امروزی که به کشفیات علمیشان مینازند و خدا را انکار میکنند)
که آسمانها و زمین بهم چسبیده بود پس ما انها را شکافتیم و از هم جدا کردیم( تئوری بیگ بنگ)
و قرار دادیم از آب هرچیز زنده ای را ( کشف علم بیولوژی که اولین پروتئین و سلول زنده در اب بوجود امده و تکامل یافته)
آیا پس(با دیدن اینهمه نشانه علم بیکران و قدرت مطلق) ایمان نمی آورند!( صاحب این علم و قدرت بیکران میفرماید اینها همگی هدفمند و با طراحی و با علم و قدرت خالقی با شعور که صاحب علم و قدرتی بیکران است میباشد پس ایا به وجود این خالق، که با علم و قدرت بیکرانش به شما احتجاج میکند ، ایمان نمی آورید؟؟؟!!!)
الحمد لله رب العالمین
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
مادی واجب الوجوده خودش هست
واجب چیزی است که ضرروت دارد باشد، در صورتیکه ماده اینطور نیست،
چه بعدی دارد فکر کنیم ماده نباشد؟
اگر کسی کمترین آشنایی با مسایل روحی داشته باشد میداند که روح ماده نیست،
پس موردی یافت شد که ماده نیست اما هست.
علاوه براین برای ماده این امکان متصور هست که نباشد:
واجب = ضرروت دارد باشد = نمیتواند نباشد = نبودش موجب تناقض است= امکان عدم ندارد.
واجب نباشد = ضرورتی ندارد باشد = میتواند نباشد = امکان عدم دارد = نبودش تناقضی ایجاد نمیکند.
پس ماده واحب بالذات نیست
خدا هیچ دخالت و قدرتی توی جهان فیزیکی نمیتونه داشته باشه و موقعی که 2*2 میشه 4 ،خدا و پیغمبرش و فرشته ها و همه هم جمع بشن نمیتونن تبدیلش کنن به 5 ، پس ادعای معجزه و دخالت خدا تو طبیعت هم کشکه
اگر منظورت از این سوال این بود که انتزاعات ریاضی منهای دنیای واقعی حقیقت دارد، که خودبه خود وجود چیزی منهای ماده را ثابت کردید و به این ترتیب جایی را نشان دادید که ماده در آن نیست، و واجب بودن ماده را زیر سوال بردید!! درست است؟
در پناه خدا
اگر کسی کمترین آشنایی با مسایل روحی داشته باشد میداند که روح ماده نیست،
پس موردی یافت شد که ماده نیست اما هست.
برادر سلمان اساسا روح مسئله ای غیبی و غیر مادی است و برای اثبات غیب ، به منکران نمیتوانید به ان استناد کنید!
ولی بطور خلاصه میتوان گفت که سلسله مراتب علت و معلول تا جایی صحیح است که محصور به قوانین مادی و فیزیکی باشد و برای غیر ماده وجود علت ضرورتی ندارد
بعبارت دیگر در جواب کسانی که میگویند اگر برای هر معلولی علتی وجود دارد پس علت خدا چیست؟
و بعبارت دیگر اگر خدا قائم بذات است و بدون علت اولیه خود بخود میتواند موجود باشد پس ماده یا انرژی اولیه هم میتواند قائم بذات باشد و بدون علت اولیه خود بخود موجود باشد
میگوییم ماده و انرژی اولیه بوجود اورنده جهان چون ماهیت فیزیکی دارد پس غیر ممکن است که علت اولیه نداشته باشد زیرا کلیه تحولات مادی و فیزیکی باید دارای علت باشد.
اما نیرویی به نام خدا (علت العلل) چون اساسا ماهیت فیزیکی ندارد و پدیده فیزیکی نیست پس برای موجود بودن نیازی به علت اولیه ندارد بلکه خود قائم بذات و علت اول است
اگر منظورت از این سوال این بود که انتزاعات ریاضی منهای دنیای واقعی حقیقت دارد، که خودبه خود وجود چیزی منهای ماده را ثابت کردید و به این ترتیب جایی را نشان دادید که ماده در آن نیست، و واجب بودن ماده را زیر سوال بردید!! درست است؟
احسنت!
الحمد لله رب العالمین
برادر سلمان اساسا روح مسئله ای غیبی و غیر مادی است و برای اثبات غیب ، به منکران نمیتوانید به ان استناد کنید!
حالا خدا رو چه دیدید شاید مثل فیلمها(زبانم لال) رفتن تو اتاق عمل و قبض روح شدن و فهمیدن که روح غیر از ماده است!
هر چند استدلال حقیر روی امکان عدم ماده بود.
زیرا کاملاً ممکن است که ماده نباشد لذا واجب بالذات نیست.
سلام
من یه سوال داشتم اینکه ما خدا را آفریدیم ..یا خدا ما را آفرید؟؟
همیشه تو کتاب های دینی به ما گفته شده که خدا واجب الوجوده!!
همیشه گفته شده که او جهان را آفریده
خدا قدرت دخالت تو طبیعت داره و ....
اما اگه کمی فیزیک بلد باشید میبینید که حقیقت دقیقا برعکس این موضوعه یعنی:
خود عالم فیزیکی و مادی واجب الوجوده خودش هست(قانون بقای ماده) و این خداست که توهم ساده لوحانه ما بوده
دوم از آنجایی که عالم یک سیستم لا متناهی اما بسته است آفرینش نیاز به آفریدن نداشته که بخواد اصلا آفریننده ای داشته باش و همیشه از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و از آنجایی که سیستمی بسته است نه چیزی به آن اضافه شده و نه چیزی از آن کم شده
سوم اینکه:خدا هیچ دخالت و قدرتی توی جهان فیزیکی نمیتونه داشته باشه و موقعی که 2*2 میشه 4 ،خدا و پیغمبرش و فرشته ها و همه هم جمع بشن نمیتونن تبدیلش کنن به 5 ، پس ادعای معجزه و دخالت خدا تو طبیعت هم کشکه
از قسمتهای قرمز رنگ معلوم میشه همون کتابا و همون معلمای (در عالم حقیقی و فیس توفیس) نتونستن ادب و طرز سوال کردن را به شما یاد بدن , اونوقت میخواهید به کنه وجود خداوند (حتی اگر همون طبیعت باشه و یا اصلاً از نظر فلسفی عدم وجود خدا اثبات بشه) اونهم در یک عالم مجازی برسید؟
اون قسمت آبی رنگ هم نشون میده فیزیک رو هم اشتباه آموخته اید برادر (حتی قانون بایستگی ماده و انرژی را) !
دوست عزیز راه شما رو ما سال ها پیش رفتیم، به پست ها و تاپیک های قدیمی من نگاه بندازید. دوستان پاسخی برای شبهاتی که شما ارائه می کنید ندارند.اتفاقی که الان می افته اینه که دوستان سعی می کنند شما رو متقاعد کنند، وقتی متقاعد نشدید و مغالطاتشون رو پیدا کردید شروع به تهمت زدن می کنند و بعد تهدید و فحاشی و ... .
دوست عزیز مگه شما قبلا اعلام نکردی که مسلمان شدی؟! پس چی شد؟! باز صحبت از بی وفائی میزنی؟
البته اینکه اشاره به مباحث قدیمی کردید خیلی خوبه از این حیث که بقیه دوستانی که ظاهراً در چند ماهه اخیر تشریف آورده اند یه نگاهی به آنها بیندازند و دوباره وقتشان را به هدر ندهند.
:Gol:
[=B Nazanin]با توجه اهمیت بحث، لازم است به تمامی نکات ذیل با تأمل و تدبر دقت شود:
[=B Titr]الف ـ[=B Nazanin]در وجود خداوند متعال هیچ شکی نیست که اثبات بخواهد. اگر کسی با همین چشم سر و ظاهر بینی ساده هم به عالم هستی نگاه کند، هیچ جایی برای شک او باقی نمی‌نماند. چطور ممکن است کسی که میداند هیچ چیزی خود به خود به وجود نمی‌آید و هیچ نظمی، اگر چه به کوچکی نظم یک اتاق، یک کلاس، یک دستگاه و ... خود به خود و بدون ناظم به وجود نمی‌آید، اینک شک کند که آیا نظم عالمانه، حکیمانه و قادرانه‌ی جهان هستی، خود به خود به وجود آمده است و خالقی و ناظمی علیم، و نگاهدارنده‌ای قادر و هدایت کننده‌ای مدبر نداشته است. لذا فرمود:[=B Nazanin]«...[=Times New Roman]أَ فِي اللَّهِ شَكٌّ فاطِرِ السَّماواتِ وَ الْأَرْض [=B Nazanin]...» [=B Nazanin](ابراهیم [=Times New Roman]–[=B Nazanin] 10)[=B Titr]ترجمه: [=B Nazanin]مگر در الله‌یی که ایجاد کننده و گستراننده‌ی آسمانها و زمین میباشد شکی هست؟[=B Nazanin]
[=B Titr]ب ـ[=B Nazanin]شخصی از امام صادق (ع) پرسید: چگونه خدا را بشناسیم؟ ایشان بدین مضمون فرمودند: شناخت خدا کار شما نیست! سؤال کننده متعجب شد و پرسید: پس چه؟ فرمود: بر خداوند است که خود را به شما بشناساند. پرسید: پس تکلیف ما چیست؟ فرمود: به آن شناسایی ایمان بیاورید.[=B Titr]توضیح:[=B Nazanin] آن چه انسان نسبت به آن معرفت کامل پیدا کند (نفوذ علمی پیدا کند)، معلوم است که کوچکتر از عقل و درک او میباشد که شناسنده توانسته است بر آن احاطه‌ی علمی پیدا کند. ما حتی یک موجود یا یک فرمول یا یک مفهوم بزرگ‌تر و عمیق‌تر از عقل و سطح علمی خود را نمی‌توانیم بشناسیم و به علائم و نشانه‌های آن اکتفا میکنیم، چه رسد به خداوند متعال.[=B Nazanin]پس بر ما نیست که برویم و خداوند متعال را بشناسیم، بلکه بر اوست که خود را به ما بشناساند و او این نیز این کار را کرده است. انسان به هر ذره‌ای که نگاه کند، نشانه‌ها و علامت‌های خالقی علیم، حکیم و قادر را در آن می‌بیند. پس کافی است که چشم خود را نبندد و خود را به جهالت نزند و به آن شناسایی اقرار کرده و ایمان بیاورد.
[=B Titr]ج ـ[=B Nazanin]اما در عین حال آسان‌ترین راه دسترسی به آن شناختی که خداوند خود عطا فرموده است «[=B Titr]فطرت[=B Nazanin]» میباشد. چرا که رجوع به خود بسیار راحت‌تر، جامع‌تر و سریع‌تر از رجوع به غیر است و دست کم انسان خود را بهتر می‌شناسد و به آن چه در وجود خود دارد شک نمیکند. مضاف بر این که فطرت در همه وجود دارد و قابل تغییر دادن نیز نمی‌باشد. و بیان فطرت نیز در انسانهای متفاوت، یکسان است. کافی است انسان حجاب را بردارد. لذا فرمود:[=B Nazanin]«[=Times New Roman]فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنيفاً فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْها لا تَبْديلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَ لكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَعْلَمُونَ[=B Nazanin]» (الروم - 30)
[=B Titr]ترجمه:[=B Nazanin] پس روى خود به سوى دين حنيف كن كه مطابق فطرت خدا است فطرتى كه خدا بشر را بر آن فطرت آفريده و در آفرينش خدا دگرگونگى نيست، اين است دين مستقيم ولى بيشتر مردم نمىدانند.[=B Nazanin]بهترین راه خدا شناسی، همان خود شناسی است. کسانی که از خود غافل شده و در بیرون به دنبال خدایی می‌گردند، یا به نتیجه‌ای نمی‌رسند و یا بسیار دیر به نتایجی می‌رسند که آنها را به خود باز می‌گرداند.
لذا پیامبر اکرم (ص) و اهل بیت (ع) می‌فرمودند:[=B Nazanin]«[=Times New Roman]من عرف نفسه فقد عرف ربه[=B Nazanin]» (بحارالانوار, ج 2, ص 32). یعنی: هر کس خود را شناخت، خدا را شناخته است.[=B Nazanin]فطرت گنجینه‌ای از معلومات و معارفی است که خداوند در وجود انسان قرار داده است و هر کس میتواند با توجه به فطرت خود به معارف بسیار و متفاوتی دست‌یابد. کافی است به آن رجوع کند.[=B Nazanin]یکی از این معارف، معرفت «عشق» است که بدون نیاز به کسب از بیرون در وجود همگان قرار دارد و بدون نیاز به تعریف و ترجمه، برای همه شناخته شده است. هر انسانی «عشق» را در وجود خود می‌یابد و میداند که عاشق است.[=B Nazanin]حال کافی است که انسان صرف نظر از مصداق‌هایی که در بیرون برای تعلق و ابراز عشق می‌یابد، به درون خود مراجعه نموده و ببیند که عاشق چیست یا کیست؟[=B Nazanin]اولین معشوق هر انسانی، «هستی» است. انسان عاشق، هستی، وجود و بودن است. پس عاشق «حی لا یموت» است.[=B Nazanin]عشق به هستی، یعنی «عشق به کمال». چون هستی همان کمال است و نیستی «نقص کمال» است. وقتی میگوییم: جهل، یعنی نبود علم [=Times New Roman]–[=B Nazanin] وقتی میگوییم: زشتی، یعنی نبود زیبایی [=Times New Roman]–[=B Nazanin] وقتی میگوییم: ضعف، یعنی نبودن قوت و قدرت.[=B Nazanin]کافی است از هر انسانی بپرسید که چه چیزی را دوست دارد؟ اگر دقت کنید هر چه را نام ببرد، کمال است. مثلاً میگوید: من! هستی، زیبایی، علم، حکمت، قدرت، رأفت، مهربانی، خشم، گذشت، انتقام، غنا و توانگری، سلامتی و ... را دوست دارم. اینها همه اسم‌های خداوند متعال است، چرا که او هستی و کمال مطلق است. خداوند حی، جمیل، علیم، حکیم، قادر، رئوف، رحمن، رحیم، قاهر، غفور، منتقم، غنی، سلیم و ... میباشد. و هیچ کمالی وجود ندارد، مگر آن که تجلی او (اسم او) باشد. پس انسان فقط عاشق اوست و هر چه را در بیرون نیز عاشق میشود، چون تجلی معشوق را در او می‌بیند. مثلاً زیبایی را در یک شخص یا گل و یا قدرت را در میز و پست یا غنا را در پول می‌بیند و گمان میکند که این همان معشوق است![=B Nazanin]اگر از عاشق بپرسید که آخر علم، آخر زیبایی، آخر غنا ... و نهایت هستی کجاست؟ پاسخی ندارد جز آن که بگوید: آخری ندارد، چون آخر داشتن یعنی محدود شدن و محدود شدن یعنی ورود نقص و نیستی. اگر بپرسید: آخر عشق تو به این کمالات کجاست و حد آن چقدر است؟ باز پاسخ میدهد که چون معشوق بی‌حد است، عشق من نیز بی‌حد است. پس انسان در فطرت خود می‌یابد که به صورت مطلق و بی‌حد، عاشق کمال مطلق و بی‌حد است. و آن چه بیرون از مصادیق زیبایی، علم ... و سایر کمالات می‌یابد، همه تجلی و محدود هستند، پس باید آن معشوق بی‌حد، آن هستی مطلق، آن کمال مطلقی که این عاشق اوست، وجود داشته باشد. و آن همان خداست که به «الله» یا سایر اسامی در لسان قرآن و نام‌های دیگر در سایر زبان‌ها نامیده میشود.[=B Nazanin]در نتیجه بهترین راه اثبات خدا، فطرت، یعنی رجوع به خود و خود شناسی است. هر کسی در خود می‌یابد که: نه خودش خودش را آفریده است و نه دیگری که چون خودش مخلوق است او را آفریده است، پس او و جهان هستی آفریننده‌ای دارد که به غیر از عناصر جهان است.[=B Nazanin]هر کسی با نگاه به جهان هستی و عناصر محدود آن می‌یابد که خالق باید به غیر از این عناصر باشد، چون اگر از اینها باشد خود نیز مانند اینها محدود، ناقص و در نتیجه مخلوق است.[=B Nazanin]و هر کسی در درون خود عشق به هستی و کمال مطلق را می‌یابد و می‌فهمد که هر چه میکند برای رسیدن به کمال است. پس باید کمالی وجود داشته باشد. و چون حد و حصر نقص است، آن کمال باید بی حد و حصر و نقص باشد و چون چنین است به وصف نمی‌آید و چون وجودش همه جا دیده میشود و در عین حال قابل وصف نیست، انسان از دیدن او و در شناخت او به «وله [=Times New Roman]–[=B Nazanin] حیرت» میافتد و لذا او را «الله» یعنی معبودی که همه در او در حیرت‌اند می‌نامد.[=B Nazanin]سبحان الله عما یصفون [=Times New Roman]–[=B Nazanin] خدا منزه از آن چیزی است که وصفش میکنند.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلاماتفاقاً پاسخ داریم،خوب هم پاسخ داریم.اساساً این شبهات در طول تاریخ بار ها مطرح شده اند.ضمناً بنده یک جا به طور مستقیم با شما وارد بحث شدم(مربوط به صفات واجب بود فکر کنم)،منتهی شما پاسخی به حرف بنده ندادید در تاپیک.در پیام شخصی پاسخ دادید و وقتی جواب پیام شخصی شما را دادم،پاسخی ندادید.پس نگویید پاسخی نداریم.بگویید پاسخی ندارم.
شما که خودتان مغالطه تعمیم ناروا کردید.اگر قبلاً به شما فحش داده اند،دلیل نمی شود الان هم کسی به شما توهین کند.به کار شما می گویند تعمیم ناروا.استقراء ناقص دارید می زنید.
همانطور که گفتم بنده فقط یک بار با شما وارد بحث شدم.منتهی در آن یک بار پاسخی ندادید به من.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
دوست گرامی من هیچ وقت یادم نمیاد با شما بحثی کرده باشم و تنها پیام خصوصی هم که فکر می کنم از شما دریافت کردم همین دیروز بود که یک توصیه دوستانه به من کردید. :Gol:
به هر حال در گذشته بحث هایی بوده که نیمه کاره رها شده و این به این معنی نیست که پاسخی نداشتیم، به این معنی بوده که ادامه اون بحث ارزش وقت گذاشتن رو نداشته یا اینکه به دلیل مشکلاتی مثل کارهای ضروری و ... بحث نیمه کاره رها شده و من هم نیمه کاره رها کردن بحث توسط سایرین رو مساوی نداشتن پاسخ نمی دونم و وقتی میگم پاسخی نیست منظورم زمانی است که سایرین پاسخ بدن و پاسخ های از منابع مختلف قانع کننده نباشه مثل داستان هایی مانند اثبات خدا یا ارتداد یا عدم تطابق باورهای مذهبی و علمی. :Cheshmak:
به هر حال اگه خصوصی به من یادآوری کنید بحثی که فکر می کنید با هم داشتیم و نیمه کاره رها شد چه بوده شاید بتونیم ادامه بدیم. :Gol:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
دوست گرامی من هیچ وقت یادم نمیاد با شما بحثی کرده باشم و تنها پیام خصوصی هم که فکر می کنم از شما دریافت کردم همین دیروز بود که یک توصیه دوستانه به من کردید.
بنده همان Albus هستم.حتی اگر یادتان باشد در یاهو مسنجر هم صحبت هایی داشتیم.
به هر حال در گذشته بحث هایی بوده که نیمه کاره رها شده و این به این معنی نیست که پاسخی نداشتیم، به این معنی بوده که ادامه اون بحث ارزش وقت گذاشتن رو نداشته یا اینکه به دلیل مشکلاتی مثل کارهای ضروری و ... بحث نیمه کاره رها شده و من هم نیمه کاره رها کردن بحث توسط سایرین رو مساوی نداشتن پاسخ نمی دونم و وقتی میگم پاسخی نیست منظورم زمانی است که سایرین پاسخ بدن و پاسخ های از منابع مختلف قانع کننده نباشه مثل داستان هایی مانند اثبات خدا یا ارتداد یا عدم تطابق باورهای مذهبی و علمی.
قطعاً من هم آوردن داستان را دلیل بر اثبات قضیه ای که سر آن بحث می کنیم نمی دانم.ولی اگر افرادی فقط با نقل این داستان ها قصد داشته اند مسئله را حل کنند،باز دلیل نمی شود ما تعمیم بدهیم و استقراء بزنیم و بگوییم همه اینطور خواهند بود.امیدوارم منظورم را خوب رسانده باشم.
به هر حال اگه خصوصی به من یادآوری کنید بحثی که فکر می کنید با هم داشتیم و نیمه کاره رها شد چه بوده شاید بتونیم ادامه بدیم.
بحث فعلی تاپیک،مهمتر از بحث قبلی ماست.اگر برای شما امکانش هست،بیایید سر موضوع همین تاپیک بحث کنیم.وقتی از این فارغ شدیم،اگر عمری بود می رویم سراغ آن بحث قبلی.چون بحث این تاپیک مقدم بر آن بحث قبلی و جامع تر از آن است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بیایید سر موضوع همین تاپیک بحث کنیم.
با سلام و احترام
1-در تقسيمات فلسفي خداوند جزء جوهر نفساني محسوب ميشه يا جوهر عقلاني؟ اصلا جوهر را مي توان به خدا اطلاق داد؟ يا مربوط به ماهيات است؟
2-چگونه خدا را صرفا با يك مفهوم ذهني(كه در ازاي نقص ها ، ترسها و آرزوها ساخته شده) اشتباه نگيريم؟(مهم)
3- چگون ماده خود واجب الوجود نمي تواند باشد
باتشكر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلامبنده همان Albus هستم.حتی اگر یادتان باشد در یاهو مسنجر هم صحبت هایی داشتیم.
قطعاً من هم آوردن داستان را دلیل بر اثبات قضیه ای که سر آن بحث می کنیم نمی دانم.ولی اگر افرادی فقط با نقل این داستان ها قصد داشته اند مسئله را حل کنند،باز دلیل نمی شود ما تعمیم بدهیم و استقراء بزنیم و بگوییم همه اینطور خواهند بود.امیدوارم منظورم را خوب رسانده باشم.
بحث فعلی تاپیک،مهمتر از بحث قبلی ماست.اگر برای شما امکانش هست،بیایید سر موضوع همین تاپیک بحث کنیم.وقتی از این فارغ شدیم،اگر عمری بود می رویم سراغ آن بحث قبلی.چون بحث این تاپیک مقدم بر آن بحث قبلی و جامع تر از آن است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
ممنون. بله الان یادم اومد و شما از کاربران خوب انجمن هستید :Gol:
پس بحث تاپیک رو ادامه میدیم.
اولاً صورت کاملتری از قانون مذکور است.قانون بقای ماده و انرژی.نه فقط قانون بقای ماده.طبق این قانون ماده و انرژی از بین نمی روند و به وجود نمی آیند،بلکه از شکلی به شکل دیگر تبدیل می شوند یا ماده به انرژی تبدیل می شود یا برعکس.
این قانون هیچ منافاتی با وجود خدا ندارد.من برای این که مسئله را راحت تر درک کنید،مثالی می زنم برای شما.اگر قانون بقای ماده و انرژی واقعاً برقرار است،پس نظریه بیگ بنگ چه صیغه ای است؟اگر بگوییم بیگ بنگ می گوید نقطه آغازی برای جهان داریم،به تناقض بر می خوریم با قانون بقای ماده و انرژی.چون در اینصورت قانون بقای ماده و انرژی نقض می شود به دلیل آن که زمانی بوده که ماده و انرژی نبوده و سپس به وجود آمده اند.
در پاسخ به چنین مسئله ای می توان گفت که قانون بقای ماده و انرژی وقتی مطرح است که زمانی باشد.وقتی زمانی نیست،قانون بقای ماده و انرژی هم در کار نیست.پس حتی از نظر فیزیکی،زمان خیلی مهم است.از نظر فلسفی،عالم می تواند قدیم زمانی باشد،شاید هم حادث زمانی باشد.قدیم زمانی یعنی این که از آغاز زمان بوده،حادث زمانی یعنی این که از آغاز زمان نبوده و مثلاً پس از گذشت مقداری از زمان،به وجود آمده است.اگر قدیم زمانی باشد،می شود حرف شما.منتهی قدیم زمانی بودن،معیار بر واجب بالذات بودن نیست.قدیم زمانی می تواند خلق شده باشد.همانطور که زمان خلق شده است.برای حل این مسئله فلاسفه اصطلاحات قدیم ذاتی و حادث ذاتی را مطرح کرده اند.
جهان قدیم زمانی است (نظر شما،بعضی از فیزیک دانان،و فلاسفه متاخر) اما حادث ذاتی است.یعنی جهان از آغاز زمان بوده،اما با این وجود خلق شده.چون خود زمان هم مخلوق است.خود زمان هم ممکن الوجود و واجب بالغیر است.لذا معلول است.
البته قانون بقای ماده و انرژی یک بیان قوی نیست و لزوما همیشه صدق نمی کند (مثلا در نسبیت بقای ماده و انرژی نداریم) و البته این قضیه منافاتی با مفهوم خالق و خدا نداره. فقط اضافه کنم بقای ماده و انرژی با بیگ بنگ تناقضی نداره. اگه دوست داشتید می تونم توضیح بدم یا می تونید به انگلیسی سرچ کنید و منابع زیادی وجود داره ولی چون مربوط به تاپیک نیست صرف نظر می کنم.
من درباره اهمیت زمان با شما موافق هستم (و در تاپیکی که "شاندی گوجا" درباره مفهوم علیت و زمان در زمانی که دسترسی من به انجمن محدود بود زد من خیلی به تعمیم علیت با زمان و بی زمان متقاعد نشدم). شواهد علمی نشون میدن زمان یک ماهیت فیزیکی و نسبی است و هیچ قانونی حتی جاذبه یا حتی عناصر و جرم و انرژی بدون زمان قادر به پدید آمدن نیستند.
معجزه نقض قوانین طبیعی نیست.معجزه طبق قانون علیت است.آن چه که مردم به آن عادت کرده اند را نقض می کند.یعنی معجزه غیر عادی است.منتهی محال نیست.ضمناً فعل واجب به ممتنعات تعلق نمی گیرد که بگوییم واجب دو دو تا را بکند پنج تا.این ممتنع است،فعل واجب مربوط است به ممکنات،نه محالات.معجزه هم از محالات نیست،از ممکنات است.
توضیح جالبی است از معجزه ولی قانع کننده نیست. من چطور قبول کنم "شق القمر" که برای پدید اومدنش نیاز به انرژی فوق العاده بالایی است و از نظر عواقب هم اگه صورت می گرفت موجب نابودی بخش عمده زمین و پدید اومدن زلزله ها و سونامی ها و حتی به هم خوردن قاره ها و از بین رفتن کوه ها و ... در کمتر از چند دقیقه می شد نقض قوانین طبیعی نیست؟
توضیح جالبی است از معجزه ولی قانع کننده نیست. من چطور قبول کنم "شق القمر" که برای پدید اومدنش نیاز به انرژی فوق العاده بالایی است و از نظر عواقب هم اگه صورت می گرفت موجب نابودی بخش عمده زمین و پدید اومدن زلزله ها و سونامی ها و حتی به هم خوردن قاره ها و از بین رفتن کوه ها و ... در کمتر از چند دقیقه می شد نقض قوانین طبیعی نیست؟
سلام دوست عزیز
خب اگر نیاز به نیروی فوق العاده نداشت و هر کس میتونست انجامش بده دیگه بهش نمیگفتن معجزه
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
1-در تقسيمات فلسفي خداوند جزء جوهر نفساني محسوب ميشه يا جوهر عقلاني؟ اصلا جوهر را مي توان به خدا اطلاق داد؟ يا مربوط به ماهيات است؟
خداوند جوهر نیست.جوهر در تقسیم بندی ماهیت آمده است.یعنی گفته شده که ماهیت دو نوع است،جوهر و عرض.حال آن که ثابت می شود واجب بالذات ماهیت ندارد.لذا جوهر نیست.
2-چگونه خدا را صرفا با يك مفهوم ذهني(كه در ازاي نقص ها ، ترسها و آرزوها ساخته شده) اشتباه نگيريم؟(مهم)
بستگی دارد انسان در چه صورتی به وجود خدا ایمان آورده باشد.اگر انسان برای اعتقادش به وجود خداوند یک دلیل قوی داشته باشد،دیگر می توان گفت که منشاء اعتقادش ترس و نقص و ... نیست.بلکه یک منشاء عقلانی دارد.در اینصورت اعتقاد انسان با یک موضوع ساده تغییر نمی کند.یعنی برای مثال اگر در مصاحبه اش برای استخدام در شرکتی رد شد،نمی آید بگوید خب نتیجه می گیریم خدا نیست.
در واقع اگر منشاء اعتقاد انسان به خدا فقط نقص و ترس و این ها باشد،این اعتقاد زود تغییر می کند.چون مثلاً انسان فقط برای این به خدا رو آورده که از نقص فرار کند.حال وقتی می بیند با وجود اعتقادش به خدا،باز نقص به سراغش می آید،نتیجه می گیرد که این اعتقادش که برای فرار از نقص سراغ آن رفته،فایده ای ندارد.پس آن اعتقاد را ول می کند.
3- چگون ماده خود واجب الوجود نمي تواند باشد
ماده واجب الوجود است.منتهی واجب الوجود سه نوع است:واجب بالذات،بالغیر یا بالقیاس.ماده واجب بالذات نیست،بلکه واجب بالغیر است.یعنی ممکن الوجود بوده.برای اثبات این که ماده واجب بالذات نیست به دو طریق می توان عمل کرد:
1-واجب بالذات جزء ندارد (باید ثابت شود).ماده و جهان هر دو جزء دارند.نتیجه:ماده و جهان واجب بالذات نیستند.
2-ماده و جهان تغییر می کند.واجب بالذات تغییر نمی کند(نیازمند اثبات).نتیجه:ماده و جهان هیچ کدام واجب بالذات نیستند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ممنون. بله الان یادم اومد و شما از کاربران خوب انجمن هستیدپس بحث تاپیک رو ادامه میدیم.
متشکرم.
البته قانون بقای ماده و انرژی یک بیان قوی نیست و لزوما همیشه صدق نمی کند (مثلا در نسبیت بقای ماده و انرژی نداریم) و البته این قضیه منافاتی با مفهوم خالق و خدا نداره.
خب اگر بعضی اوقات صدق نمی کند،پس بخشی از بحثی که دوستمان آغاز کردند منتفی می شود.منتهی با فرض این که همیشه صدق می کند،همانطور که خودتان گفتید به تناقضی بر نمی خوریم با خلقت.از نظر فلسفی عالم می تواند قدیم زمانی باشد،ولی قدیم ذاتی نباشد.
فقط اضافه کنم بقای ماده و انرژی با بیگ بنگ تناقضی نداره. اگه دوست داشتید می تونم توضیح بدم یا می تونید به انگلیسی سرچ کنید و منابع زیادی وجود داره ولی چون مربوط به تاپیک نیست صرف نظر می کنم.
بله حقیر هم معتقدم تناقضی ندارد با بیگ بنگ.منتهی اگر آنطور که جناب stargate قضیه را مطرح کردند به قضیه نگاه کنیم،در ظاهر به نظر می رسد تناقض هست.هر چند نیست.
من درباره اهمیت زمان با شما موافق هستم (و در تاپیکی که "شاندی گوجا" درباره مفهوم علیت و زمان زد من خیلی به تعمیم علیت با زمان و بی زمان متقاعد نشدم).
خب خدا را شکر که شما هم مثل حقیر معتقدید واقعاً لازم است زمان را بررسی کنیم.
راجع به علیت هم اگر فرض را بر تجربی و بدیهی بودن علیت بگیریم چنین مشکلی پیش می آید.فرض کنید دو قضیه زیر ثابت شوند:
1-هر ممکن الوجودی معلول است.
2-زمان ممکن الوجود است.
نتیجه می شود:زمان معلول است.حال اگر زمان معلول باشد،چون علت بر معلول تقدم دارد،پس علت زمان هم بر زمان تقدم دارد.حال این تقدم دیگر نمی تواند تقدم زمانی باشد،چون آنگاه که علتش بوده،زمانی در کار نبوده.یعنی یک علیتی داریم که وابسته به زمان نیست.البته چنین استنتاجی مستلزم اثبات دو مقدمه بالاست.در حقیقت اگر علیت را به شیوه عقلی صرف و نه تجربی به دست بیاوریم،این بحث حل می شود.
شواهد علمی نشون میدن زمان یک ماهیت فیزیکی و نسبی است و هیچ قانونی حتی جاذبه یا حتی عناصر و جرم و انرژی بدون زمان قادر به پدید آمدن نیستند.
فلسفه هم چنین نظری دارد.
توضیح جالبی است از معجزه ولی قانع کننده نیست. من چطور قبول کنم "شق القمر" که برای پدید اومدنش نیاز به انرژی فوق العاده بالایی است و از نظر عواقب هم اگه صورت می گرفت موجب نابودی بخش عمده زمین و پدید اومدن زلزله ها و سونامی ها و حتی به هم خوردن قاره ها و از بین رفتن کوه ها و ... در کمتر از چند دقیقه می شد نقض قوانین طبیعی نیست؟
این که شق القمر از نظر فیزیکی چه اثراتی دارد در تخصص من نیست.منتهی من زیاد قصد ندارم در این تاپیک راجع به معجزات صحبت کنم.چون به هر حال حتی اگر ما ثابت کنیم چنین چیزی ممکن بوده است،این سوال پیش می آید که آیا از نظر تاریخی چنین چیزی بوده یا نه؟یعنی می توان گفت که اصلاً تاریخ یقین آور نیست.چون نقل های تاریخی ممکن است تحریف شده باشند یا اصلاً وجود نداشته باشند.
ولی ما در این تاپیک بیشتر قصدمان رسیدن به یقین درباره خالق است و بعید می دانم با طرح بحث معجزات به یقین برسیم.پس بهتر است بحثمان را روی همان مبنای فلسفی وجود خدا بگذاریم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
توضیح جالبی است از معجزه ولی قانع کننده نیست. من چطور قبول کنم "شق القمر" که برای پدید اومدنش نیاز به انرژی فوق العاده بالایی است و از نظر عواقب هم اگه صورت می گرفت موجب نابودی بخش عمده زمین و پدید اومدن زلزله ها و سونامی ها و حتی به هم خوردن قاره ها و از بین رفتن کوه ها و ... در کمتر از چند دقیقه می شد نقض قوانین طبیعی نیست؟
با عرض سلام
من میخواستم دیدگاهی را خدمت شما عرض کنم که به آن رسیده ام. البته بجث های زیادی هم در جاهای مختلف با دوستان در مورد آن داشته ام. تا کنون کسی را نیافته ام که این دیدگاه را با دلیل رد کند. این دیدگاه میتواند پاسخگوی سوال شما در مورد معجزه هم باشد:
1- سراسر جهان هستی از قوانین ثابتی تبعیت میکند
2- این قوانین از زمان تولد چهان هستی تا زمان مرگ آن به صورت بدون تغییر وجود دارد
3- (همه چیز) در جهان هستی تابع این قوانین است. به عبارت دیگر (هیچ چیز) خارج از حوزه این قوانین وجود ندارد. این (همه) علاوه بر ابعاد فیزیکی شامل آنچه ما متا فیزیک می نامیم نیز میشود
4- ایجاد و تولد کائنات هم تابع همین قوانین میباشد
5- موجودات و خصوصا بشر، در هر دوره ای به تناسب درک و شناخت خود از این قوانین، میتوانند از آنها استفاده کنند
6- قوانین ذکر شده ناقض همدیگر نیستند و در تعامل با یکدیگرند
7- زبان ریاضی تنها ابزار درک بشری برای شناخت بخشی از این قوانین و ارتباط آن با برخی بخش های دیگر است. بر همین اساس فرایند ها قابل درک، قابل پیش بینی، قابل تکرار، قابل توسعه و قابل تعبیر میشوند
8- تعامل قوانین باهم موجب پایداری جهان هستی شده و این به تنهایی میتواند نشانی از هوشمندی در تدوین این قوانین باشد
9- تدوین کننده هوشمند این قوانین که موچب (خلق) کائنات شده را ما خالق می نامیم
10- خالق عملی خارج از حوزه قوانین انجام نمیدهد. بر همین اساس هر انچه ما آنرا خارق العاده یا معجزه مینامیم فرایندی است مانند تمام فرآیند های دیگر با این تفاوت که هنوز برای ما شناخته شده نیست. در هر زمانی که امکان درک این فرایند برای ما فراهم شود آن عمل از حوزه معجزه و جادو خارج شده و پدیده ای قابل پیش بینی، تکرار پذیر و حتی قابل توسعه میشود.
بر این اساس و در رابطه با موضوع شق القمر، بدون اینکه نظری در رابطه با صحت و ثقم این واقعه و یا چگونگی آن داشته باشم میخواهم این را عرض کنم که علت شق القمر را باید در چهارچوب قوانین حاکم بر جهان و رخداد های ناشی از این قوانین جستجو کرد، همان که ما آنرا به بیانی دیگر رابطه علت و معلول میخوانیم. نه جای دیگر.... جای دیگری وجود ندارد!
منتظر نظر دوسنان بزرگوار میمانم
با عرض سلام
من میخواستم دیدگاهی را خدمت شما عرض کنم که به آن رسیده ام. البته بجث های زیادی هم در جاهای مختلف با دوستان در مورد آن داشته ام. تا کنون کسی را نیافته ام که این دیدگاه را با دلیل رد کند. این دیدگاه میتواند پاسخگوی سوال شما در مورد معجزه هم باشد:
1- سراسر جهان هستی از قوانین ثابتی تبعیت میکند
2- این قوانین از زمان تولد چهان هستی تا زمان مرگ آن به صورت بدون تغییر وجود دارد
3- (همه چیز) در جهان هستی تابع این قوانین است. به عبارت دیگر (هیچ چیز) خارج از حوزه این قوانین وجود ندارد. این (همه) علاوه بر ابعاد فیزیکی شامل آنچه ما متا فیزیک می نامیم نیز میشود
4- ایجاد و تولد کائنات هم تابع همین قوانین میباشد
5- موجودات و خصوصا بشر، در هر دوره ای به تناسب درک و شناخت خود از این قوانین، میتوانند از آنها استفاده کنند
6- قوانین ذکر شده ناقض همدیگر نیستند و در تعامل با یکدیگرند
7- زبان ریاضی تنها ابزار درک بشری برای شناخت بخشی از این قوانین و ارتباط آن با برخی بخش های دیگر است. بر همین اساس فرایند ها قابل درک، قابل پیش بینی، قابل تکرار، قابل توسعه و قابل تعبیر میشوند
8- تعامل قوانین باهم موجب پایداری جهان هستی شده و این به تنهایی میتواند نشانی از هوشمندی در تدوین این قوانین باشد
9- تدوین کننده هوشمند این قوانین که موچب (خلق) کائنات شده را ما خالق می نامیم
10- خالق عملی خارج از حوزه قوانین انجام نمیدهد. بر همین اساس هر انچه ما آنرا خارق العاده یا معجزه مینامیم فرایندی است مانند تمام فرآیند های دیگر با این تفاوت که هنوز برای ما شناخته شده نیست. در هر زمانی که امکان درک این فرایند برای ما فراهم شود آن عمل از حوزه معجزه و جادو خارج شده و پدیده ای قابل پیش بینی، تکرار پذیر و حتی قابل توسعه میشود.بر این اساس و در رابطه با موضوع شق القمر، بدون اینکه نظری در رابطه با صحت و ثقم این واقعه و یا چگونگی آن داشته باشم میخواهم این را عرض کنم که علت شق القمر را باید در چهارچوب قوانین حاکم بر جهان و رخداد های ناشی از این قوانین جستجو کرد، همان که ما آنرا به بیانی دیگر رابطه علت و معلول میخوانیم. نه جای دیگر.... جای دیگری وجود ندارد!
منتظر نظر دوسنان بزرگوار میمانم
اولین فرض شما غلط است، جهان هستی از قوانین ثابت تبعیت نمی کند.
فرض دوم شما هم غلط است، این قوانین ثابت نیستند.
این قوانین همیشه صحیح نیستند و در شرایطی قوانین فیزیک نقض می شوند.
شما فرض کردید این قوانین بطور هوشمندانه "تدوین" شده که لزوما بطور علمی صحیح نیست.
درباره ارتباط این توضیحات و معجزات (که من ارتباط قوی نمی بینم) فکر می کنم توضیح شما کمی توجیه مناسبی است (در صورتی که از اون فرضیات غلط چشم پوشی کنیم) ولی باز هم توضیح نمی ده چطور ماه می تونه نصف بشه و دوباره بطور دقیق و بدون نقص به هم متصل بشه و عواقب ناشی از اون بر روی زمین پدیدار نشده.
این که شق القمر از نظر فیزیکی چه اثراتی دارد در تخصص من نیست.منتهی من زیاد قصد ندارم در این تاپیک راجع به معجزات صحبت کنم.چون به هر حال حتی اگر ما ثابت کنیم چنین چیزی ممکن بوده است،این سوال پیش می آید که آیا از نظر تاریخی چنین چیزی بوده یا نه؟یعنی می توان گفت که اصلاً تاریخ یقین آور نیست.چون نقل های تاریخی ممکن است تحریف شده باشند یا اصلاً وجود نداشته باشند.
ولی ما در این تاپیک بیشتر قصدمان رسیدن به یقین درباره خالق است و بعید می دانم با طرح بحث معجزات به یقین برسیم.پس بهتر است بحثمان را روی همان مبنای فلسفی وجود خدا بگذاریم.
آلبوس گرامی وسعت تغییراتی که در اثر شق القمر بر روی زمین پدید می آمد به قدری است که در کتب تاریخی هرچقدر هم تحریف صورت گرفته می باید اشاره می شد. چیزی در حد از بین رفتن همه کوه ها، تغییر محل همه دریاها، احتمالا از بین رفتن بیش از 95 درصد حیات بر روی زمین، تغییر کامل قاره ها و محل خشکی ها و دریاها و تغییرات شدید آب و هوایی در زمین و ... ، ما نقشه هایی داریم که بیش از اسلام قدیمی تر هستند و جهان رو به همین شکل امروزی رسم کردند. این همه تمدن داریم که هزاران سال است بطور مداوم در حال فعالیت هستند که در صورت شق القمر بطور طبیعی می بایست از بین می رفتند.
با شما موافقم که بحث تاپیک این نیست ولی کلا شق القمر اگه صورت گرفته باشه اثرات چنین واقعه ای بر روی زمین بطور قطع شکل نگرفته و این رد طبیعی بودن این واقعه است و قطعا شق القمر همزمان با نقض قوانین طبیعت صورت گرفته.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
آلبوس گرامی وسعت تغییراتی که در اثر شق القمر بر روی زمین پدید می آمد به قدری است که در کتب تاریخی هرچقدر هم تحریف صورت گرفته می باید اشاره می شد. چیزی در حد از بین رفتن همه کوه ها، تغییر محل همه دریاها، احتمالا از بین رفتن بیش از 95 درصد حیات بر روی زمین، تغییر کامل قاره ها و محل خشکی ها و دریاها و تغییرات شدید آب و هوایی در زمین و ... ، ما نقشه هایی داریم که بیش از اسلام قدیمی تر هستند و جهان رو به همین شکل امروزی رسم کردند. این همه تمدن داریم که هزاران سال است بطور مداوم در حال فعالیت هستند که در صورت شق القمر بطور طبیعی می بایست از بین می رفتند.
معذرت میخوام؟
بر اساس چه قوانینی این تغییرات باید حاصل میشد؟
قوانین ثابت
یا:
جهان هستی از قوانین ثابت تبعیت نمی کند.
و اگر ممکن است فرمولش رو بنویسید، چطور باید کوهها از جا کنده میشد و ....
با تشکر
آلبوس گرامی وسعت تغییراتی که در اثر شق القمر بر روی زمین پدید می آمد به قدری است که در کتب تاریخی هرچقدر هم تحریف صورت گرفته می باید اشاره می شد. چیزی در حد از بین رفتن همه کوه ها، تغییر محل همه دریاها، احتمالا از بین رفتن بیش از 95 درصد حیات بر روی زمین، تغییر کامل قاره ها و محل خشکی ها و دریاها و تغییرات شدید آب و هوایی در زمین و ... ، ما نقشه هایی داریم که بیش از اسلام قدیمی تر هستند و جهان رو به همین شکل امروزی رسم کردند. این همه تمدن داریم که هزاران سال است بطور مداوم در حال فعالیت هستند که در صورت شق القمر بطور طبیعی می بایست از بین می رفتند.
تغییراتی که از نظر شما باید انجام می شد و نشده و همچنین آثار دیگری که بر اساس فرآیند آشوب "chaos" ممکن بود پیش بیاید و پیش نیامده است همگی در کنار اصل پدیده شق القمر (دونیمه شدن ماه) به عنوان یک معجزه واحد می باشد.
-ماده و جهان تغییر می کند.واجب بالذات تغییر نمی کند(نیازمند اثبات).نتیجه:ماده و جهان هیچ کدام واجب بالذات نیستند
با سلام و تشكر
عدم تسلسل علل در ماده با قديم زماني بودن جهان چگونه قابل جمع است؟ يعني اگر ماده هميشه بوده چگونه پس به علت العلل برسيم
البته بنده شايد معناي قديم زماني را خوب نفهميده باشم
بستگی دارد انسان در چه صورتی به وجود خدا ایمان آورده باشد.اگر انسان برای اعتقادش به وجود خداوند یک دلیل قوی داشته باشد،دیگر می توان گفت که منشاء اعتقادش ترس و نقص و ... نیست.بلکه یک منشاء عقلانی دارد.در اینصورت اعتقاد انسان با یک موضوع ساده تغییر نمی کند.یعنی برای مثال اگر در مصاحبه اش برای استخدام در شرکتی رد شد،نمی آید بگوید خب نتیجه می گیریم خدا نیست.
منظورم اين هست كه آيا جداي از مفاهيم ذهني وجود عيني دارد؟ مفاهيم ذهني به خودي خود هيچ چيزي نيستند و قابل زوالند
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادبمعذرت میخوام؟
بر اساس چه قوانینی این تغییرات باید حاصل میشد؟
قوانین ثابت
یا:و اگر ممکن است فرمولش رو بنویسید، چطور باید کوهها از جا کنده میشد و ....
با تشکر
اینجا کلاس علمی نیست که برای شما فرمول بگم. تاثیرات جاذبه ماه بر زمین باعث پدید اومدن این تغییرات میشه. اگه اطلاعات بیشتر دوست دارید داشته باشید به یک انجمن علمی مراجعه کنید و ازشون بخواید اثرات شق القمر بر زمین رو براتون را فرمول های دقیق توضیح بدن.
تغییراتی که از نظر شما باید انجام می شد و نشده و همچنین آثار دیگری که بر اساس فرآیند آشوب "chaos" ممکن بود پیش بیاید و پیش نیامده است همگی در کنار اصل پدیده شق القمر (دونیمه شدن ماه) به عنوان یک معجزه واحد می باشد.
خیر دوست عزیز ممکن نبود پیش بیاد، ما در علم چیزی به اسم ممکن بود نداریم. تغییراتی که بر اثر شق القمر به نیروهای جاذبه وارده به زمین میشه قطعا اون وقایع رو پدید میاره و پدید نیومدن اون وقایع دو نتیجه میده: یا شق القمر صورت نگرفته یا صورت گرفته ولی قوانین طبیعت نقض شده.
اما اگه کمی فیزیک بلد باشید میبینید که حقیقت دقیقا برعکس این موضوعه یعنی:
خود عالم فیزیکی و مادی واجب الوجوده خودش هست(قانون بقای ماده) و این خداست که توهم ساده لوحانه ما بوده
دوم از آنجایی که عالم یک سیستم لا متناهی اما بسته است آفرینش نیاز به آفریدن نداشته که بخواد اصلا آفریننده ای داشته باش و همیشه از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و از آنجایی که سیستمی بسته است نه چیزی به آن اضافه شده و نه چیزی از آن کم شده
حجیت تجربه و حواس به عنوان ابزار شناخت با اعتباریست که عقل به ان ها میدهد و این یعنی عقل ابزار اصلی شناخت است نه حس و تجربه
سوم اینکه:خدا هیچ دخالت و قدرتی توی جهان فیزیکی نمیتونه داشته باشه و موقعی که 2*2 میشه 4 ،خدا و پیغمبرش و فرشته ها و همه هم جمع بشن نمیتونن تبدیلش کنن به 5 ، پس ادعای معجزه و دخالت خدا تو طبیعت هم کشکه
اولین فرض شما غلط است، جهان هستی از قوانین ثابت تبعیت نمی کند.
فرض دوم شما هم غلط است، این قوانین ثابت نیستند.
با عرض سلام
تمام قوانین جهان مادی در تمام جهان ثابت هستند. دلیل روشن آن هم این است که بر اساس همین ثبات قوانین است که دانشمندان میتوانند به رخدادهای میلیارد ها سال قبل، میلیارد ها سال نوری دور تر از ما و میلیارد ها سال آینده نگاه داشته باشند و نظر بدهند. آنچه برای ما به صورت تغییر قوانین دیده میشود تغییر ضرایب و پارامتر های معادلات ریاضی آن قانون خاص میباشد. هر قانون به صورت معادله ای ساده و یا بسیارپیچیده ریاضی قابل تعریف است و الزاما ما از این روابط آگاهی کامل نداریم. حوزه دانش بشری محدود است به سطح اطلاع او از برخی از این روابط ریاضی و شناخت او نسبت به پارامتر ها و ضرایب حاکم بر این روابط.
البته لازم است توضیحا این مطلب را عرض کنم این قوانین شامل لحظه بیگ بنگ و قبل از آن نمیشوند و مرز وانش بشری (حد اقل تا کنون) محدود میشود به حدود یک ملیاردیم میلیاردیم ثانیه پس از بیگ بنگ.
در همین رابطه خواهش میکنم اگر شاهدی بر تغییر قوانین دارید ارائه بفرمایید.
این قوانین همیشه صحیح نیستند و در شرایطی قوانین فیزیک نقض می شوند.
همانطور که عرض کردم (بند 6) قوانین ناقض همدیگر نیستند و در تعامل با یکدیگرند. آنچه ما بعنوان ناظر خارجی به صورت نقض قانون می بینیم در واقع فرآیندی از تاثیر گذاری ضرایب و پارامتر های دستگاهی چند معادله چند مجهولی بر نتیجه حاصل میباشد.
شما فرض کردید این قوانین بطور هوشمندانه "تدوین" شده که لزوما بطور علمی صحیح نیست.
حد اقل تا کنون دانش بشری به جایی نرسیده که بتواند ثابت کند یک (سیستم واحد) به بزرگی میلیارد ها سال نوری و با اجزایی میلیارد ها بار کوچکتر از یک میلیمتر میتواند میلیارد ها سال در جالت پایدار کار کند. شاید اگر این مطلب توسط علم ثابت شود بتوان منکر وجود خالق هوشمند برای این سیستم شد.
ولی باز هم توضیح نمی ده چطور ماه می تونه نصف بشه و دوباره بطور دقیق و بدون نقص به هم متصل بشه و عواقب ناشی از اون بر روی زمین پدیدار نشده.
این سوالی است که معتقدین به نصف شدن ماه و دوباره چسبیدن به آن باید به نسلی که هیچ چیز را چشم بسته و بدون دلیل قبول نمیکند پاسخ دهند در غیر این صورت دیر یا زود ممکن است شماری از هوادارن این اعتقاد را از دست بدهند.
وقتی به رخدادهای تاریخی نگاه میکنیم باید به شرایط ثبت این رخداد ها در تاریخ هم نگاهی داشته باشیم. گاهی اوقات نقل قول ها به مرور زمان عوض میشوند. گاهی اوقات مشاهدات ناقص است و به تبع آن برداشت اشتباهی از رخداد روی میدهد. البته این مطالب را به صورت کلی عرض میکنم نه در رابطه انچه به عنوان شق القمر در تاریخ آمده. در رابطه با این رخدادهم شاید بهتر باشد احتمالات دیگر را نیز در نظر داشت. توجه داشته باشید که اظهار نظر در باره رویدادهای نجومی حتی در حال حاضر و با وجود تکنولوژی های پیشرفته موجود برای اهل فن و دانشمندان نجوم کار ساده ای نیست و معمولا در پس هر رویداد آنها چندین احتمال را در نظر میگیرند. به هر جال این رخداد به شکلی که اتفاق افتاده (باید) دلیلی داشته باشد.
با تشکر
با عرض سلام
تمام قوانین جهان مادی در تمام جهان ثابت هستند. دلیل روشن آن هم این است که بر اساس همین ثبات قوانین است که دانشمندان میتوانند به رخدادهای میلیارد ها سال قبل، میلیارد ها سال نوری دور تر از ما و میلیارد ها سال آینده نگاه داشته باشند و نظر بدهند. آنچه برای ما به صورت تغییر قوانین دیده میشود تغییر ضرایب و پارامتر های معادلات ریاضی آن قانون خاص میباشد. هر قانون به صورت معادله ای ساده و یا بسیارپیچیده ریاضی قابل تعریف است و الزاما ما از این روابط آگاهی کامل نداریم. حوزه دانش بشری محدود است به سطح اطلاع او از برخی از این روابط ریاضی و شناخت او نسبت به پارامتر ها و ضرایب حاکم بر این روابط.
البته لازم است توضیحا این مطلب را عرض کنم این قوانین شامل لحظه بیگ بنگ و قبل از آن نمیشوند و مرز وانش بشری (حد اقل تا کنون) محدود میشود به حدود یک ملیاردیم میلیاردیم ثانیه پس از بیگ بنگ.در همین رابطه خواهش میکنم اگر شاهدی بر تغییر قوانین دارید ارائه بفرمایید.
همانطور که عرض کردم (بند 6) قوانین ناقض همدیگر نیستند و در تعامل با یکدیگرند. آنچه ما بعنوان ناظر خارجی به صورت نقض قانون می بینیم در واقع فرآیندی از تاثیر گذاری ضرایب و پارامتر های دستگاهی چند معادله چند مجهولی بر نتیجه حاصل میباشد.
حد اقل تا کنون دانش بشری به جایی نرسیده که بتواند ثابت کند یک (سیستم واحد) به بزرگی میلیارد ها سال نوری و با اجزایی میلیارد ها بار کوچکتر از یک میلیمتر میتواند میلیارد ها سال در جالت پایدار کار کند. شاید اگر این مطلب توسط علم ثابت شود بتوان منکر وجود خالق هوشمند برای این سیستم شد.
درباره مسائل علمی ابتدایی پست شما من وارد بحث نمیشم چون موضوع ما نیست ولی اگه چیزی مثل بیگ بنگ رو قبول داشته باشید قوانین بعد از اون پدیدار شدند که نشون میده این قوانین ثابت نبودند. این ثابت نبودن به این معنی نیست که هیچ وقت هیچ چیز ثابت و قابل پیشبینی نیست (قطعا هست) ولی نکته اینجاست که ادعای مطلق ثابت بودن همه قوانین ادعایی نیست که در محیط علمی درباره آن توافق نظر وجود داشته باشه.
درباره خالق هوشمند هم من "نمی دانم" و وظیفه اثبات بر دوش شماست که می دانید. نمی توانید بگید دنیا خالق هوشمند دارد و هرکس میگه ندارد پس باید این کار را انجام دهد. شما به طور علمی قادر نیستید دلیلی بیارید که لزوما نشان بدهد دنیا نیازمند خالق است و سایرین هم نمی توانند دلیلی بیاروند که نشان دهد دنیا مطلقا بدون خالق است.
این سوالی است که معتقدین به نصف شدن ماه و دوباره چسبیدن به آن باید به نسلی که هیچ چیز را چشم بسته و بدون دلیل قبول نمیکند پاسخ دهند در غیر این صورت دیر یا زود ممکن است شماری از هوادارن این اعتقاد را از دست بدهند.
وقتی به رخدادهای تاریخی نگاه میکنیم باید به شرایط ثبت این رخداد ها در تاریخ هم نگاهی داشته باشیم. گاهی اوقات نقل قول ها به مرور زمان عوض میشوند. گاهی اوقات مشاهدات ناقص است و به تبع آن برداشت اشتباهی از رخداد روی میدهد. البته این مطالب را به صورت کلی عرض میکنم نه در رابطه انچه به عنوان شق القمر در تاریخ آمده. در رابطه با این رخدادهم شاید بهتر باشد احتمالات دیگر را نیز در نظر داشت. توجه داشته باشید که اظهار نظر در باره رویدادهای نجومی حتی در حال حاضر و با وجود تکنولوژی های پیشرفته موجود برای اهل فن و دانشمندان نجوم کار ساده ای نیست و معمولا در پس هر رویداد آنها چندین احتمال را در نظر میگیرند. به هر جال این رخداد به شکلی که اتفاق افتاده (باید) دلیلی داشته باشد.
با تشکر
موافقم با کلیت صحبت شما و صد درصد معجزات با بزرگنمایی و تحریف همراه هستند (مثلا باز شدن رود نیل برای حضرت موسی که هیچ سندیت تاریخی ندارد). شما می توانید بگید به شکلی که اتفاق افتاده باید دلیل داشته باشد ولی به شکلی که امروزه به من میگن اتفاق افتاده، شواهد و مدارکی برای تایید این واقعه نیست، اگه مدعیان شکل جدیدی از این معجزه رو پیدا کردند دوباره می تونیم عواقب طبیعیش رو بررسی کنیم.
اگه چیزی مثل بیگ بنگ رو قبول داشته باشید قوانین بعد از اون پدیدار شدند که نشون میده این قوانین ثابت نبودند. این ثابت نبودن به این معنی نیست که هیچ وقت هیچ چیز ثابت و قابل پیشبینی نیست (قطعا هست) ولی نکته اینجاست که ادعای مطلق ثابت بودن همه قوانین ادعایی نیست که در محیط علمی درباره آن توافق نظر وجود داشته باشه.
با عرض سلام
من که خودم در رابطه با بیگ بنگ خدمت شما عرض کردم و گفتم قوانین حاکم بر جهان در اولین لحظه بیگ بنگ (کمتر از یک بیلیاردیم ثانیه) به قبل صادق نیستند. اما در کنار این مطلب این دو واقعیت را هم باید بپذیریم که اولا بحث بیگ بنگ یک نظریه است که میتواند درست باشد یا نباشد و ثانیا جهانی که ما از آن صحبت میکنیم حهان تا یک میلیاردیم ثانیه پس از بیگ بنگ نیست، جهانی است که میلیارد ها سال پس از بیگ بنگ به حالت تعادل وجود دارد.
بنده عرض کردم (در این جهان ) قوانین ثابت هستند و در ضمن خواهش کردم اگر مورد نقضی سراغ داربد بفرمایید.
درباره خالق هوشمند هم من "نمی دانم" و وظیفه اثبات بر دوش شماست که می دانید. نمی توانید بگید دنیا خالق هوشمند دارد و هرکس میگه ندارد پس باید این کار را انجام دهد. شما به طور علمی قادر نیستید دلیلی بیارید که لزوما نشان بدهد دنیا نیازمند خالق است و سایرین هم نمی توانند دلیلی بیاروند که نشان دهد دنیا مطلقا بدون خالق است.
فرمایش شما درست است. علم نه میتواند وجود خالق را ثابت کند و نه میتواند آنرا نفی کند. محدوده علم دنیای قابل اندازه گیری است و اشرافی به فرا تر از آن ندارد، همانطور که اشرافی به بیگ بنگ و قبل از آن ندارد. اما بار منطقی پذبرش وجود خالق به مراتب قوی تر از نفی وجود خالق است.
مثلا باز شدن رود نیل برای حضرت موسی که هیچ سندیت تاریخی ندارد
البته این موضوع فقط در قرآن نیامده و تا جایی که میدانم مسیحیت نیز به آن اعتقاد دارد. در رابطه با علت این رخداد مطلبی را سال ها پیش در یک مقاله خارجی میخواندم که مدعی شده بود علت این رخداد عبور سنگی آسمانی از مجاورت زمین و تاثیر چاذبه آن سنگ بر آبهای رود نیل بوده است. این میتواند درست باشد یا نباشد ولی همانطور که عرض شد و شما هم توافق دارید نکته مهم در بحث ما یافتن علت برای آنچه ما معجزه مینامیم است نه خود رخداد.
با تشکر
سلام
اینجا کلاس علمی نیست که برای شما فرمول بگم. تاثیرات جاذبه ماه بر زمین باعث پدید اومدن این تغییرات میشه. اگه اطلاعات بیشتر دوست دارید داشته باشید به یک انجمن علمی مراجعه کنید و ازشون بخواید اثرات شق القمر بر زمین رو براتون را فرمول های دقیق توضیح بدن.
وقتی نمی تونی اثبات علمی بکنی، ادعای الکی نکن!، لطفاً
اتفاقاً منتظر بودم فرمولش رو بنویسی تا نقضش رو برات بنویسم!
سلاموقتی نمی تونی اثبات علمی بکنی، ادعای الکی نکن!، لطفاً
اتفاقاً منتظر بودم فرمولش رو بنویسی تا نقضش رو برات بنویسم!
صدف وار گوهر شناسان راز / دهان جز به لولو نکردند باز
شما هم به جای توهین و کل کل بهتره کمی به اطلاعاتتون بیفزایید یا مثل سایر دوستان یاد بگیرید وقتی حرفی برای گفتن ندارید، سکوت اخیار کنید. سوالات فیزیکتون رو هم اینجا بپرسید (اگه هدفتون بیرون آمدن از جهالت است):
http://physics.stackexchange.com
موفق باشید. من دیگر به پاسخی به پست های شما نخواهم داد.
سلام
شما هم به جای توهین و کل کل بهتره کمی به اطلاعاتتون بیفزایید یا مثل سایر دوستان یاد بگیرید وقتی حرفی برای گفتن ندارید، سکوت اخیار کنید. سوالات فیزیکتون رو هم اینجا بپرسید (اگه هدفتون بیرون آمدن از جهالت است):
راست میگی، هر اشتباهی دلت میخواد بنویس بعد بگو تو توهین میکنی؟!!
خب عزیز اشتباه کردی، چرا بهت برمیخوره؟
میگی قوانین ثابت نیست، خب اگر ثابت نیست، پس بپذیر ممکن هر اتفاقی بیفتد.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اگر ممکن است هم بحث قبلیمان را در اینجا ادامه بدهیم و هم بحثمان را در تاپیک "علمایی که با فلسفه مخالفند چگونه وجود داشتن خدا را برای یک بی دین اثبات می کنند".
در هر سه این آیه ها حرکت خورشید و ماه مشابه بیان شده
این گزاره شما غلط است.آیه سوم اساساً راجع به حرکت خورشید حرف نمی زند.
«وَالشَّمْسِ وَضُحَاهَا»
«وَالْقَمَرِ إِذَا تَلَاهَا»
سوگند به خورشيد و تابندگی اش.
سوگند به ماه چون پى [خورشيد] رود.
سوره الشمس (91)،آیات 1 و 2.
در این آیه راجع به حرکت خورشید حرفی زده نمی شود.با ارفاق می توانیم بگوییم راجع به حرکت ماه حرف می زند.
در ضمن این آیات از این نظر هیچ منافاتی با علم امروز ندارند و مطابق فیزیک هستند.
حتی گفته شده ماه خورشید رو تعقیب می کنه
این گزاره شما هم غلط است.در جایی "تعقیب شدن" نداریم.بلکه اگر با ارفاق نظر مترجم را که خودش واژه "خورشید" را به ترجمه اضافه کرده قبول کنیم،نتیجه می گیریم که قرآن می گوید ماه پی خورشید می رود.از نظر فیزیکی هم می توانیم بگوییم ماه توسط خورشید جذب می شود.پس اینجا هم مطابق فیزیک است
درباره به هم نخوردنشون بحث می کنه
از نظر فیزیکی هم به هم برخورد نمی کنند.پس اینجا هم مطابق فیزیک است.
نشان از عدم آگاهی شخص نویسنده درباره وضعیت حقیقی این اجرام آسمانی بوده
اتفاقاً نظراتی که در بالا آمده،همه مبتنی بر علم امروز هستند و ما این ها را نشان دادیم.
البته این صحبت کاملا مطابق با علم همان زمان بوده که جامعه نجوم اون دوران بر اساس باورهای بطلمیوسی به چنین چیزی اعتقاد داشتند.
ادعای شما این بود:قرآن می گوید خورشید به دور زمین می چرخد.
هیچ گونه از آیات فوق حرفی از زمین نیاورده اند و اصلاً دلالت بر حرف شما ندارند.این امر واضح است.
این فقط یک مثال بود
اصلاً آیات ارتباطی با ادعای شما نداشتند.
در قرآن بارها درباره مسطح بودن زمین، منیر بودن ماه، جفت بودن همه موجودات، افتادن ستاره ها بر روی زمین، نحوه تهیه عسل، نحوه ارتباط مورچه ها با هم، آفرینش از خاک، جد مشترک همه انسان ها و ... اطلاعات کاملا و واضحا غلط و اشتباه وجود داره
سوره و آیه را بدهید تا باز بررسی کنیم.
که فقط یکی از اینها به نظر من خط باطلی است بر این فرضیه که این کتاب نوشته خدایی کاملا دانا و تواناست گرچه قبول نکردن این فرضیه اصلا نیاز به رد کردن نداره چون الهی بودن کتاب لازمه توسط افراد مدعی اثبات بشه ولی خب زمانی که ما ردیاتی بر اون فرضیه داریم کار برای ما ساده تر است.
شما ادعایی کردید،منتهی دلیل برای آن نیاوردید.فعلاً این حرف هایتان ادعا و گزاره های بی دلیل هستند.دلیل بیاورید برای حرفتان.لطفاً فعلاً فقط سعی کنید آن ادعایتان مربوط به این که در قرآن آمده خورشید به دور زمین می چرخد را ثابت کنید تا بحث پراکنده نشود.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
موفق باشید. من دیگر به پاسخی به پست های شما نخواهم داد.
من اصلاً کاری به شما ندارم،
من حرف خودم و دلیل خودم را هر وقت لازم بدانم روی هر پستی میزنم!:ok:
ارادتنمند
اتفاقاً منتظر بودم فرمولش رو بنویسی تا نقضش رو برات بنویسم!
با عرض سلام
اتفاقاتی که در جهان مادی میافتد نه میتواند بدون دلیل مادی باشد و نه میتواند بدون عواقب و نتایج مادی مرتبط با خود. این داستان هر لحظه کائنات از بدو پیدایش تا کنون است. همانطور که میدانید یکی از مشهود ترین اثرات ماه بر روی زمین اثر نیروی جاذبه آن است. این تاثیر را در جزر و مد دریا ها میتوانیم مشاهده کنیم. نصف شدن ماه و جدا شدن دو نیمه و دوباره به هم پیوستن دو نیمه فطعا موجب تاثیرات بزرگی بر جاذبه بین دو کره میشود. علاوه بر این نصف کردن جرمی به وزن تفریبی هفت ضرب در ده به توان بیست و سه کیلو گرم و ایجاد فاصله ای چند کیلومتری بین دو نیمه ، جفظ دو نیمه در این شرایط و باز گرداندن دونیمه به سمت هم بدون برخورد و آسیب آنها نیارمند انرژی ای بسیار زیاد خواهد بود که رها سازی این انرژی تاثیرات غیر فابل تصور و دراز مدتی بر زمین خواهد گذاشت. بنا بر این به نظر نمیرسد چنین اتفاقی در جهان مادی رخ داده باشد مگر این که قائل به این شویم که خداوند از قوانین خلق کرده خود برای این جهان در این مورد استفاده نکرده و کاری دیگر کرده که با توجه به برداشتی که من از متون شما داشتم شما با این برداشت مخالفید چون فرموده بودید:
میگی قوانین ثابت نیست، خب اگر ثابت نیست، پس بپذیر ممکن هر اتفاقی بیفتد.
با این توضیح از شما به عنوان مدافع واقعه ای بنام شق القمر که به بیان نصف شدن قیزیکی کره ما میپردازد تفاضا دارم صبورانه دلایلی قابل قبول در باب وقوع این رخداد ارائه بفرمایید که با دیدگاه خود شما در این رابطه مغایرت نداشته باشد.
با تشکر
تغییراتی که بر اثر شق القمر به نیروهای جاذبه وارده به زمین میشه قطعا اون وقایع رو پدید میاره و پدید نیومدن اون وقایع دو نتیجه میده: یا شق القمر صورت نگرفته یا صورت گرفته ولی قوانین طبیعت نقض شده.
تا جایی که من اطلاع دارم مدت شق القمر فقط 2 ساعت بوده. پس تغییراتی که میفرمائید باید روی زمین میگذاشت شاید در حدی نبوده که قابل لمس و اندازه گیری بوده باشه
اما اینکه چرا در کتب تاریخی به این قضیه اشاره نشده قابل تامل هست! البته من در یکی از سخنرانی های جناب رائفی پور شنیدم که ایشون ادعا کرد که خودش در یکی از کتب هندوها ماجرای شق القمر رو خونده است
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
اتفاقاتی که در جهان مادی میافتد نه میتواند بدون دلیل مادی باشد و نه میتواند بدون عواقب و نتایج مادی مرتبط با خود. این داستان هر لحظه کائنات از بدو پیدایش تا کنون است. همانطور که میدانید یکی از مشهود ترین اثرات ماه بر روی زمین اثر نیروی جاذبه آن است. این تاثیر را در جزر و مد دریا ها میتوانیم مشاهده کنیم. نصف شدن ماه و جدا شدن دو نیمه و دوباره به هم پیوستن دو نیمه فطعا موجب تاثیرات بزرگی بر جاذبه بین دو کره میشود. علاوه بر این نصف کردن جرمی به وزن تفریبی هفت ضرب در ده به توان بیست و سه کیلو گرم و ایجاد فاصله ای چند کیلومتری بین دو نیمه ، جفظ دو نیمه در این شرایط و باز گرداندن دونیمه به سمت هم بدون برخورد و آسیب آنها نیارمند انرژی ای بسیار زیاد خواهد بود که رها سازی این انرژی تاثیرات غیر فابل تصور و دراز مدتی بر زمین خواهد گذاشت. بنا بر این به نظر نمیرسد چنین اتفاقی در جهان مادی رخ داده باشد مگر این که قائل به این شویم که خداوند از قوانین خلق کرده خود برای این جهان در این مورد استفاده نکرده و کاری دیگر کرده که با توجه به برداشتی که من از متون شما داشتم شما با این برداشت مخالفید چون فرموده بودید:
ماه که دو تکه شده، قبلش یک تکه بوده و همان مسیری که دو تکه از هم دور شده اند را پیموده است، وقتی یک تکه بزرگ نهایت تغییراتش مثل جذر و مد و ... است، یک نصف تکه تاثیرات کمتری خواهد داشت،
علاوه بر اینکه دو تکه بر محدوده مابین خود نیروهای عکس العملی تقریباً ضد همی وارد می کنند، یکی تقریباً به این سمت میکشه و یکی تقریباً به اون سمت(میگم تقریباً).
پس کاملاً ممکن است که در جهان مادی رخ داده باشد.
موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اگر ممکن است هم بحث قبلیمان را در اینجا ادامه بدهیم و هم بحثمان را در تاپیک "علمایی که با فلسفه مخالفند چگونه وجود داشتن خدا را برای یک بی دین اثبات می کنند".این گزاره شما غلط است.آیه سوم اساساً راجع به حرکت خورشید حرف نمی زند.
«وَالشَّمْسِ وَضُحَاهَا»
«وَالْقَمَرِ إِذَا تَلَاهَا»
سوگند به خورشيد و تابندگی اش.
سوگند به ماه چون پى [خورشيد] رود.
سوره الشمس (91)،آیات 1 و 2.
در این آیه راجع به حرکت خورشید حرفی زده نمی شود.با ارفاق می توانیم بگوییم راجع به حرکت ماه حرف می زند.
در ضمن این آیات از این نظر هیچ منافاتی با علم امروز ندارند و مطابق فیزیک هستند.این گزاره شما هم غلط است.در جایی "تعقیب شدن" نداریم.بلکه اگر با ارفاق نظر مترجم را که خودش واژه "خورشید" را به ترجمه اضافه کرده قبول کنیم،نتیجه می گیریم که قرآن می گوید ماه پی خورشید می رود.از نظر فیزیکی هم می توانیم بگوییم ماه توسط خورشید جذب می شود.پس اینجا هم مطابق فیزیک است
از نظر فیزیکی هم به هم برخورد نمی کنند.پس اینجا هم مطابق فیزیک است.
اتفاقاً نظراتی که در بالا آمده،همه مبتنی بر علم امروز هستند و ما این ها را نشان دادیم.
ادعای شما این بود:قرآن می گوید خورشید به دور زمین می چرخد.
هیچ گونه از آیات فوق حرفی از زمین نیاورده اند و اصلاً دلالت بر حرف شما ندارند.این امر واضح است.اصلاً آیات ارتباطی با ادعای شما نداشتند.
سوره و آیه را بدهید تا باز بررسی کنیم.
شما ادعایی کردید،منتهی دلیل برای آن نیاوردید.فعلاً این حرف هایتان ادعا و گزاره های بی دلیل هستند.دلیل بیاورید برای حرفتان.لطفاً فعلاً فقط سعی کنید آن ادعایتان مربوط به این که در قرآن آمده خورشید به دور زمین می چرخد را ثابت کنید تا بحث پراکنده نشود.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
من آیات رو خوندم و با شما موافق نیستم و به نظرم درباره حرکت مشابه ماه و خورشید صحبت شده و وقتی گفته میشه ماه پی خورشید می رود یعنی قرآن اطلاعات اشتباه داده چون برخلاف ادعای شما ماه به سمت خورشید نمیره و به دنبال خورشید هم نمیره و همراه زمین به دور خورشید می چرخه. من از این آیه برداشت می کنم که نویسنده فکر می کرده خورشید در آسمان در حال چرخش است و ماه هم همینطور و حرکت این دو پشت سر هم به نظر میاد که البته امروزه می دونیم غلط است. درباره سایر مسائل هم چشم بحث خواهیم کرد.
تا جایی که من اطلاع دارم مدت شق القمر فقط 2 ساعت بوده. پس تغییراتی که میفرمائید باید روی زمین میگذاشت شاید در حدی نبوده که قابل لمس و اندازه گیری بوده باشه
اما اینکه چرا در کتب تاریخی به این قضیه اشاره نشده قابل تامل هست! البته من در یکی از سخنرانی های جناب رائفی پور شنیدم که ایشون ادعا کرد که خودش در یکی از کتب هندوها ماجرای شق القمر رو خونده است
تاثیرها ثانیه ای است و 2 ساعت زمانی بسیار بیش از حد نیاز است. درباره صحبت این شخصیت هم که احتمالا صحیح است باید بگم افسانه ها درباره شق القمر و وقایع مشابه و از بین رفتن و مخفی شدن ماه و ... در تاریخ ها و ادبیات قوم های زیادی وجود داشته و صرفا مختص اسلام نیست.
تاثیرها ثانیه ای است و 2 ساعت زمانی بسیار بیش از حد نیاز است. درباره صحبت این شخصیت هم که احتمالا صحیح است باید بگم افسانه ها درباره شق القمر و وقایع مشابه و از بین رفتن و مخفی شدن ماه و ... در تاریخ ها و ادبیات قوم های زیادی وجود داشته و صرفا مختص اسلام نیست.
شما دو ساعت رو باید در مقیاس 1400 سال در نظر بگیرید. اتفاقی غیر طبیعی که در 1400 سال پیش و به اندازه فقط 2 ساعت افتاده طبیعی است که رصدش سخت و حتی غیر ممکن باشه
درباره صحبت این شخصیت هم که احتمالا صحیح است باید بگم افسانه ها درباره شق القمر و وقایع مشابه و از بین رفتن و مخفی شدن ماه و ... در تاریخ ها و ادبیات قوم های زیادی وجود داشته و صرفا مختص اسلام نیست.
خوب پس چرا دنبال سند تاریخی برای این واقعه میگردید؟ با این گفته شما اگر دهها سند تاریخی هم این واقعه رو ثبت میکردند شما همین متن فوق رو میفرمودید مگه نه؟
ادعای شما این بود:قرآن می گوید خورشید به دور زمین می چرخد.
هیچ گونه از آیات فوق حرفی از زمین نیاورده اند و اصلاً دلالت بر حرف شما ندارند.این امر واضح است.
با عرض سلام
هرچند بحث شما دو بزرگوار در مورد فرآن است ولی بی مناسبت ندیدم قسمت کوتاهی از یکی از خطبه های نهج البلغه را برای شما بیاورم:
وَ اءَمْرَهَا اءَنْ تَقِفَمُسْتَسْلِمَةً لِاءَمْرِهِ وَ جَعَلَ شَمْسَهَا آيَةً مُبْصِرَةً لِنَهَارِها وَ قَمَرَهَا آيَةً مَمْحُوَّةً مِنْ لَيْلِهَا وَ اءَجْرَاهُمَافِي مَنَاقِلِ مَجْرَاهُمَا وَ قَدَّرَ مسِيْرَهُمَا فِي مَدَارِجِ دَرَجِهِمَا لِيُمَيِّزَ بَيْنَ اللَّيْلِ وَ النَّهَارِ بِهِمَا وَلِيُعْلَمَ عَدَدُ السِّنِينَ وَ الْحِسَابُ بِمَقَادِيرِهِمَا.
آنگاه خواست که هر کدامشان (خورشید و ماه) در مسیر خویش در چرخش و حرکت درآیند و در منازل و راههای خود سیر کنند تا در فضای خاص خویش نمایانگر روز و شب باشند و بندگان شمار سال و ماه را از روی حرکت آنها حساب کنند.
در این خطبه مشخصا جضرت علی (ع) از گردش خورشید به دور زمین برای ایجاد تقویم سخن میگویند.
موفق باشید
شما دو ساعت رو باید در مقیاس 1400 سال در نظر بگیرید. اتفاقی غیر طبیعی که در 1400 سال پیش و به اندازه فقط 2 ساعت افتاده طبیعی است که رصدش سخت و حتی غیر ممکن باشه
دوستمون گفتند 2 ساعت بوده به این منظور که فرصت کم بوده تا تاثیرات طبیعی این واقعه مثل زلزله ها و تغییرات در قاره ها و ... روی زمین پدیدار بشه که من گفتم چند ثانیه هم کافی می بود. موضوع این است که عواقب چنین پدیده ای بر روی زمین مشاهده نمیشه.
خوب پس چرا دنبال سند تاریخی برای این واقعه میگردید؟ با این گفته شما اگر دهها سند تاریخی هم این واقعه رو ثبت میکردند شما همین متن فوق رو میفرمودید مگه نه؟
موضوع عواقب چنین اتفاقی است چون دوستان گفتند معجزات قوانین دنیای طبیعی رو نقض نمی کنه و به نظر من در این مورد اگه معجزه ای صورت گرفته و شق القمری شده، قوانین دنیای فیزیکی نقض شده چون عواقب اون رو در زمین مشاهده نمی کنیم. اگر در اسناد تاریخی گفته شده بود حدود 1300 سال پیش بر روی زمین یکباره سونامی ها و زلزله های بسیار وسیع شکل گرفت و اکثریت حیات از بین رفت و قاره ها و کوه ها و ... تغییر شکل دادند می شد فرض کرد شق القمر همراه با عواقب طبیعی شکل گرفته و من حرفی نداشتم ولی ما چنین سند تاریخی نداریم.
با عرض سلام
هرچند بحث شما دو بزرگوار در مورد فرآن است ولی بی مناسبت ندیدم قسمت کوتاهی از یکی از خطبه های نهج البلغه را برای شما بیاورم:وَ اءَمْرَهَا اءَنْ تَقِفَمُسْتَسْلِمَةً لِاءَمْرِهِ وَ جَعَلَ شَمْسَهَا آيَةً مُبْصِرَةً لِنَهَارِها وَ قَمَرَهَا آيَةً مَمْحُوَّةً مِنْ لَيْلِهَا وَ اءَجْرَاهُمَافِي مَنَاقِلِ مَجْرَاهُمَا وَ قَدَّرَ مسِيْرَهُمَا فِي مَدَارِجِ دَرَجِهِمَا لِيُمَيِّزَ بَيْنَ اللَّيْلِ وَ النَّهَارِ بِهِمَا وَلِيُعْلَمَ عَدَدُ السِّنِينَ وَ الْحِسَابُ بِمَقَادِيرِهِمَا.
آنگاه خواست که هر کدامشان (خورشید و ماه) در مسیر خویش در چرخش و حرکت درآیند و در منازل و راههای خود سیر کنند تا در فضای خاص خویش نمایانگر روز و شب باشند و بندگان شمار سال و ماه را از روی حرکت آنها حساب کنند.
در این خطبه مشخصا جضرت علی (ع) از گردش خورشید به دور زمین برای ایجاد تقویم سخن میگویند.
موفق باشید
ممنون توضیح خوبی بود و در تکمیل صحبت های من که بر اساس دانش اون زمان فرض می شده خورشید به دور زمین می چرخه که این اطلاعات در نهج البلاغه هم هست و من نمی دونستم. :Gol:
نقل قول نوشته اصلی توسط hamid40 نمایش پست ها
تغییراتی که از نظر شما باید انجام می شد و نشده و همچنین آثار دیگری که بر اساس فرآیند آشوب "chaos" ممکن بود پیش بیاید و پیش نیامده است همگی در کنار اصل پدیده شق القمر (دونیمه شدن ماه) به عنوان یک معجزه واحد می باشد.(پایان نقل قول از hamid40)
خیر دوست عزیز ممکن نبود پیش بیاد، ما در علم چیزی به اسم ممکن بود نداریم. تغییراتی که بر اثر شق القمر به نیروهای جاذبه وارده به زمین میشه قطعا اون وقایع رو پدید میاره و پدید نیومدن اون وقایع دو نتیجه میده: یا شق القمر صورت نگرفته یا صورت گرفته ولی قوانین طبیعت نقض شده.
در علم آشوب بیان می گردد که مثلا اگر شما دستتان را حرکت دهید ممکن است این حرکت باعث افتادن برگ درختی در کیلوتر ها آنطرفتر گردد و یا ممکن است آثار دیگری نیز داشته باشد .لذا منظور من از پیام قبلی این بود که تمامی این آثار و جلوگیری از ایجاد فساد در نظم جهان نیز میتواند کلا در معجزه شق القمر رخ داده باشد .
راستی این قوانین طبیعت قانون گذار هم دارد یا الله بختکی و خود به خود وضع شده است؟:Cheshmak:
اگه چیزی مثل بیگ بنگ رو قبول داشته باشید قوانین بعد از اون پدیدار شدند
پدیدار شدند یعنی چه؟
قبل از بیگ بنگ قانونی نبود؟پس بیگ بنگ طبق چه قانونی ایجاد شد؟
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
چرا انسانهای امروزی با آنکه میدانند زمین به دور خورشید می گردد ولی همیشه می گویند:
«خورشید طلوع کرد»
«خورشید غروب کرد»
«خورشید به وسط آسمان رسید»
«خورشید بالا اومده»
و ....
آیا کلمات دیگری برای این جملات میتوانید بنویسید؟
لطفاً برای این چند جمله معادل علمی را بیان کنید!
آیا میتوانیم این معادلهای علمی شما را در زبان محاوره ای به کار ببریم؟
و دیگر اینکه به این لینک یه سر بزنید : http://www.askquran.ir/thread31463-7.html#post564017
و این : http://www.askquran.ir/thread31463-9.html#post571802
با تشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
من آیات رو خوندم و با شما موافق نیستم و به نظرم درباره حرکت مشابه ماه و خورشید صحبت شده و وقتی گفته میشه ماه پی خورشید می رود یعنی قرآن اطلاعات اشتباه داده چون برخلاف ادعای شما ماه به سمت خورشید نمیره و به دنبال خورشید هم نمیره و همراه زمین به دور خورشید می چرخه. من از این آیه برداشت می کنم که نویسنده فکر می کرده خورشید در آسمان در حال چرخش است و ماه هم همینطور و حرکت این دو پشت سر هم به نظر میاد که البته امروزه می دونیم غلط است. درباره سایر مسائل هم چشم بحث خواهیم کرد.
همانطور که عرض کردم،مترجم خودش خورشید را اضافه کرده.ضمناً باز هم این ادعای شما را ثابت نمی کند.ادعای شما این بود:خورشید به دور زمین می چرخد.
هرچند بحث شما دو بزرگوار در مورد فرآن است ولی بی مناسبت ندیدم قسمت کوتاهی از یکی از خطبه های نهج البلغه را برای شما بیاورم:وَ اءَمْرَهَا اءَنْ تَقِفَمُسْتَسْلِمَةً لِاءَمْرِهِ وَ جَعَلَ شَمْسَهَا آيَةً مُبْصِرَةً لِنَهَارِها وَ قَمَرَهَا آيَةً مَمْحُوَّةً مِنْ لَيْلِهَا وَ اءَجْرَاهُمَافِي مَنَاقِلِ مَجْرَاهُمَا وَ قَدَّرَ مسِيْرَهُمَا فِي مَدَارِجِ دَرَجِهِمَا لِيُمَيِّزَ بَيْنَ اللَّيْلِ وَ النَّهَارِ بِهِمَا وَلِيُعْلَمَ عَدَدُ السِّنِينَ وَ الْحِسَابُ بِمَقَادِيرِهِمَا.
آنگاه خواست که هر کدامشان (خورشید و ماه) در مسیر خویش در چرخش و حرکت درآیند و در منازل و راههای خود سیر کنند تا در فضای خاص خویش نمایانگر روز و شب باشند و بندگان شمار سال و ماه را از روی حرکت آنها حساب کنند.
در این خطبه مشخصا جضرت علی (ع) از گردش خورشید به دور زمین برای ایجاد تقویم سخن میگویند.
خیلی جالب است.کجای این خطبه حرفی از زمین آمده باز؟!
بعدش جالب این است که می گویید "مشخصاً حضرت علی (ع) از گردش خورشید به دور زمین برای ایجاد تقویم سخن میگویند".در حالی که اصلاً واژه زمین اینجا نیست و این برداشت الکی خودتان است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
وَ اءَمْرَهَا اءَنْ تَقِفَمُسْتَسْلِمَةً لِاءَمْرِهِ وَ جَعَلَ شَمْسَهَا آيَةً مُبْصِرَةً لِنَهَارِها وَ قَمَرَهَا آيَةً مَمْحُوَّةً مِنْ لَيْلِهَا وَ اءَجْرَاهُمَافِي مَنَاقِلِ مَجْرَاهُمَا وَ قَدَّرَ مسِيْرَهُمَا فِي مَدَارِجِ دَرَجِهِمَا لِيُمَيِّزَ بَيْنَ اللَّيْلِ وَ النَّهَارِ بِهِمَا وَلِيُعْلَمَ عَدَدُ السِّنِينَ وَ الْحِسَابُ بِمَقَادِيرِهِمَا.
این بخش از خطبه حضرت امیر(ع) درباره «وصف آسمان» است.
[="]وَنَظَمَ بِلاتَعْليق رَهَواتِ فُرَجِها، وَ لاحَمَ صُدُوعَ انْفِراجِها، [="]
[="]پستى و بلندى آسمان و فاصله هاى فراخ آن را بدون اينكه به چيزى متكّى باشد نظام داد، و شكافهاى آن را التيام بخشيد،[="]
[="]وَ وَشَّجَ بَيْنَها وَبَيْنَ اَزْواجِها، وَ ذَلَّلَ لِلْهابِطينَ بِاَمْرِهِ وَالصّاعِدينَ [="]
[="]و ميان آن و مانندش پيوند برقرار كرد، و دشوارى بالا رفتن و نازل شدن فرشتگانى كه امرش را پايين[="]
[="]بِاَعْمالِ خَلْقِهِ حُزُونَةَ مِعْراجِها. وَ ناداها بَعْدَ اِذْ هِىَ دُخانٌ [="]
[="]مى آورند و اعمال خلق را بالا مى برند آسان نمود. پس از آنكه آسمانها به صورت دود بود[="]
[="]فَالْتَحَمَتْ عُرى اَشْراجِها، وَ فَتَقَ بَعْدَ الاِْرْتِتاقِ صَوامِتَ اَبْوابِها، [="]
[="]آن را براى شكل گرفتن ندا داد تا اجزائش زنجيروار به هم پيوست، و درهاى بسته آن را باز نمود،[="]
[="]وَ اَقامَ رَصَداً مِنَ الشُّهُبِ الثَّواقِبِ عَلى نِقابِها. وَ اَمْسَكَها مِنْ اَنْ [="]
[="]و از شهابهاى درخشنده براى راههاى نفوذ به آن ديده بان گذاشت، و به دست قدرت خود در عرصه[="]
[="]تَمُورَ فى خَرْقِ الْهَواءِ بِاَيْدِهِ،[="] وَ اَمَرَها اَنْ تَقِفَ مُسْتَسْلِمَةً لاَِمْرِهِ[="]. [="]
[="]فضا آسمانها را از اضطراب حفظ كرد، و فرمان داد كه تسليم دستورات او باشند[="].[="]
[="]وَ جَعَلَ شَمْسَها آيَةً مُبْصِرَةً لِنَهارِها، وَ قَمَرَها آيَةً مَمْحُوَّةً مِنْ [="]
[="]خورشيد آن را نشانه روشنى بخش روز، و ماه آن را كه نورش به تاريكى مى گرايد نشانه[="]
[="]لَيْلِها، فَاَجْراهُما فى مَناقِلِ مَجْراهُما، وَ قَدَّرَ سَيْرَهُما فى مَدارِجِ [="]
[="]شب قرار داد، و آن دو را در مجراى معين خودشان به جريان انداخت، و حركتشان را در راهى كه[="]
[="]دَرَجِهِما، لِيُمَيِّزَ بَيْنَ اللَّيْلِ وَالنَّهارِ بِهِما، وَ لِيُعْلَمَ عَدَدُ السِّنينَ [="]
[="]بايد بپيمايند مقرر فرمود، تا به واسطه رفت و آمدشان شب را از روز متمايز سازد، و با گردش آنها عدد سالها[="]
[="][="]وَ الْحِسابُ بِمَقاديرِهِما.[="] ثُمَّ عَلَّقَ فى جَوِّها فَلَكَها، وَ ناطَ بِها زينَتَها [="]
[="]و حساب دانسته شود. سپس در پهنه آسمان مدار و فلك آن را قرار داد، و ستارگان دور از ديده و ستارگان[="] مِنْ خَفِيّاتِ دَرارِيِّها، وَ مَصابيح ِ كَواكِبِها، وَ رَمى مُسْتَرِقِى السَّمْع ِ [="]
[="]درخشنده را كه زينت بخش آن طاق برافراشته اند بر آن آويزان نمود، و با شهابهاى نافذ آن استراق سمع كنندگان[="]
[="]بِثَواقِبِ شُهُبِها، وَ اَجْراها عَلى اِذْلالِ تَسْخيرِها مِنْ ثَباتِ ثابِتِها، [="]
[="]را هدف قرار داد، و آن را به انواع طرق تسخير از ثابت داشتن ثوابت و به حركت درآوردن[="]
[="]وَمَسيرِ سائِرِها، وَ هُبُوطِها وَ صُعُودِها، وَ نُحُوسِها وَ سُعُودِها[="]. [="]
[="]سيارات و پايين و بالا رفتن آنها و نحس و سعد آنها به جريان انداخت[="].
منبع: نهج البلاغه وب سایت حسین انصاریان
[/HR]در اینجا هم نظر خودم رو نوشتم با دلیل:
خب شما اگر به وسط کیهان بروید، شب و روز دارد؟ - خیر!
پس منظور از آسمان به احتمال زیاد «دیدی است که انسان از روی زمین از کل فضای کیهانی می بیند»
والبته این هم ناقض این مطلب نیست که کل فضای کیهانی وضعیت خاصی داشته باشد!
علاوه بر اینکه اگر کسی بگوید، منظور حضرت امیر(ع) از حرکت آنها در مسیرشان، حرکت کلی و نهایی آنها در کل فضای کیهان بوده است، و نه حرکت نسبی ماه و زمین یا خروشید به دور هم، شما هیچ دلیلی برای رد این موضوع ندارید!!!
به بیان دیگر وضعیت حضرت امیر(ع) در آنزمان طوری بوده است که می بایست دو پهلو حرف بزنند!
نه دروغ بگویند و نه راستی بگویند(که موجب شود مردم آنزمان او را طرد کنند، چرا که به اندازه کافی وجود حضرت امیر(ع) آنها را از خواب بیدار کرده بود که از وجود ایشان دردشان بیاد!)
موفق باشید.