ضرورت وجود امام در تناقض با غیبت امام در عصر ما

تب‌های اولیه

38 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
ضرورت وجود امام در تناقض با غیبت امام در عصر ما

سلام بر حق جویان.
1. ضرورت وجود امام معصوم بعد از پیامبر چیست؟
2. آیا این ضرورت در تناقض با غیبت امام و محروم شدن مردم از ارتباط مستقیم با راهنما و رهبر نیست؟ مردمان گذشته که رسولانی از خودشان در بینشان بود و حضور امامان را درک می کردند لیاقتشان از ما بیشتر بود؟
3. قرآن و عترت در کنار هم هدایت کننده انسان هستند از طرفی قرآن را ائمه برای مسلمانان تفسیر می کنند و اگر امامان نبودند تفسیر مسلمانان از قرآن ، احکام عملی و اعتقادات آن ها چیز دیگری بود ، آیا مذهب شیعه با توجه به محروم بودن از سخنان و رفتار حضرت امام عصر هنوز کامل نشده و ناقص است؟

با نام الله





کارشناس بحث: استاد اندیشمند

با سلام خدمت شما کاربر گرامی

انسان با نهاد خدادادی خود بدون هیچگونه تردید درک میکند که هرگز جامعه انسانی متشکلی مانند یک کشور یا یک شهر یا ده یا قبیله و حتی یک خانه که از چند تن انسان تشکیل می یابد، بدون سرپرست و زمامداری که چرخ جامعه را بکار اندازد و اراده او به اراده های جزو حکومت کند، و هر یک از اجزاء جامعه را به وظیفه اجتماعی خود وادارد، نمیتواند به بقاء خود ادامه دهد و در کمترین وقتی اجزاء آن جامعه متلاشی شده وضع عمومیش به هرج و مرج گرفتار خواهد شد.

شیعه از راه بحث و کنجکاوی در درک فطری بشر و سیره مستمره عقلاء انسان و تعمق در نظر اساسی آئین اسلام که احیاء فطرت میباشد، و روش اجتماعی پیغمبر اکرم، و مطالعه حوادث تأسف آوری که پس از رحلت بوقوع پیوسته، و گرفتاریهائی که دامنگیر اسلام و مسلمین گشته، و به تجزیه و تحلیل در کوتاهی و سهل انگاری حکومتهای اسلامی قرون اولیه هجرت برمیگردد، به این نتیجه میرسد که از ناحیه پیغمبر اکرم (ص) نص کافی در خصوص تعیین امام و جانشین پیغمبر رسیده است آیات و اخبار متواتر قطعی مانند آیه ولایت و حدیث غدیر و حدیث سفینه و حدیث ثقلین و حدیث حق و حدیث منزلت و حدیث دعوت عشیره اقربین و غیر آنها به این معنی دلالت داشته و دارند[1]

برای ضرورت وجود امام هم دلیل عقلی وجود دارد و هم دلیل نقلی.دلایل نقلی به تفصیل در کتب شیعه بحث شده است و پرداختن به هر کدام از آنها مجال بیشتری می طلبد.همچنین برای ضرورت امام دلایل عقلی نیز مطرح شده است که از آنها می توان به این موارد اشاره داشت:

الف: برهان لطف
ب: برهان امکان اشرف

قاعده ی لطف، یکی از قواعد مهم کلامی است که متکلمان عدلیه، بسیاری از مسائل کلامی را بر اساس آن تبیین کرده اند . از دیدگاه متکلمان امامیه، امامت، از مصادیق این قاعده ی کلامی است . آنان، این مطلب را در کتب کلامی خویش مورد تحقیق قرار داده اند .

شیخ طوسی در این مورد گفته است:

دلیل بروجوب امامت و رهبری، این است که امامت، در حق واجبات عقلی، لطف است; زیرا، این حقیقت، بر همگان معلوم است که انسان هایی که معصوم نیستند، هر گاه رهبری با کفایت نداشته باشند که معاندان و ستمکاران را تنبیه و تادیب کند و از ضعیفان و مظلومان دفاع کند، شر و فساد در میان آنان گسترش خواهد یافت، ولی هر گاه رهبری با این ویژگی ها داشته باشند، وضعیت آنان برعکس خواهد بود و خیر و صلاح، در آن جامعه گسترش می یابد و شر و فساد محدود می گردد .
علم به این مطلب، از بدیهیات است که بر هیچ انسان عاقلی پوشیده نیست و هر کس آن را انکار کند، شایسته ی بحث و گفت و گوی علمی نخواهد بود .
[2]

فلسفه‏ ي امامت از نظر اماميه‏ را می توان چنین بیان کرد:
1- حفظ نظام اجتماعي مسلمانان‏
2- برقراري عدالت اجتماعي‏
3- تكاليف اجتماعي‏
4- اجراي حدود الهي‏
5- امامت و لطف‏
6- نقل و حفظ شريعت‏
7- بيان تفاصيل شريعت‏

این اشکال، یکی از معروف ترین شبهاتی است که مخالفان بر عقیده ی شیعه در باب امامت وارد کرده اند . به گمان آنان، اعتقاد به وجوب امامت در هر زمان، از یک سو، و اعتقاد به جواز غیبت امام، از سوی دیگر، دو عقیده ی ناسازگارند، در حالی که یکی از اساسی ترین شرایط درستی یک عقیده، این است که در درون آن، ناسازگاری وجود نداشته باشد . به عبارت دیگر، انسجام و سازگاری، یکی از اساسی ترین شرایط درستی یک نظریه است . با دقت کافی در این مسئله، بی پایگی این شبهه روشن خواهد شد . برای آن که این حقیقت، کاملا، روشن شود، نکاتی را یادآور می شویم:

1- چنین نیست که وجود امام هرچند غایب، به هیچ وجه، در حق مکلفان لطف نباشد، زیرا، اعتقاد به این که امام اگر چه غایب است، ولی از گفتار و رفتار مردم آگاه است و اصولا، غیبت او ، به این صورت نیست که در نقطه ای دور از مردم زندگی کند و از مردم به کلی بی خبر باشد، می تواند نقش مؤثری درگرایش انسان ها به سوی فضیلت و معنویت و دوری از تباهی و معصیت داشته باشد . پس وجود او، به خودی خود، لطف در حق مکلفان است، هر چند تصرف او در امور و رهبری دینی و سیاسی او، در فرض حضور، لطف دیگری است .
محروم شدن از این لطف، ناشی از سوء رفتار مردم است و به امام یا خداوند متعال، باز نمی گردد .
محقق طوسی گفته است:

«وجوده لطف و تصرفه لطف آخر و عدمه منا» . [3]

2- لطف، در باب امامت، در حقیقت از سه لطف تشکیل می شود:

الف) لطفی که فعل خداوند است . آن، عبارت است از آفریدن امام و اعطای منصب امامت به او .
ب) لطفی که فعل امام است . آن، عبارت است از این که امام، منصب امامت را پذیرا شود و برای تحقق بخشیدن به آن، آمادگی داشته باشد .
ج) لطفی که فعل مکلفان است . آن، این که آنان، امامت امام را پذیرا شوند و از او اطاعت کنند و او را یاری دهند .

اقسام یاد شده بر هم ترتب دارند; یعنی، تا لطف نخست تحقق نیابد، نوبت به لطف دوم نمی رسد و تا لطف دوم تحقق نیابد، لطف سوم تحقق نخواهد یافت . بر این اساس، از آن جا که لطف سوم، فعل مکلفان است، آن چه به خداوند مربوط می شود، این است اطاعت از امام و یاری دادن او را بر آنان واجب کند . و چون فعل لطف بر خداوند واجب است، پس واجب کردن اطاعت از امام و یاری دادن او، مقتضای لطف خداوند، و واجب است . از طرفی، این تکلیف، بدون این که امام را بیافریند و منصب امامت را به او بدهد، تکلیف مالایطاق است . و این نوع تکلیف کردن، برخداوند محال است . بنابراین، فرض نیافریدن امام; خلاف موازین عدل و حکمت الهی است .
از طرفی، چنین نیست که بر وجود امام غایب، هیچ گونه اثری از آثار لطف مترتب نباشد، پس نمی توان گفت: «در چنین فرضی، لطف برخداوند واجب نیست .»

3- اصولا، یکی از آثار حکیمانه ای که بر وجود رهبران الهی، اعم از پیامبر و امام، مترتب است، اتمام حجت بر مکلفان است . ممکن است همه ی مکلفان، نسبت به حجت های الهی بر بشر، معصیت ورزند، ولی این امر باعث نمی شود که آفریدن آن حجت و فرستادن او به سوی مردم، بی فایده و لغو باشد; چرا که اگر خداوند، حجت خود را بر بشر تمام نکند، ممکن است آنان در مقام احتجاج بگویند:

«پروردگارا! اگر حجت خود را بر ما تمام می کردی، ما راه عبادت و بندگی را برمی گزیدیم » .[4]

قرآن کریم، درباره ی یکی از اهداف بعثت پیامبران، فرموده است:
«رسلا مبشرین و منذرین لئلا یکون للناس علی الله حجة بعدالرسل » . [5]

[1] کتاب شیعه در اسلام،علامه طباطبایی (ره) صفحه 176 تا 180 و 186 تا 189
[2] الغیبة، ص 4، 5
[3] کشف المراد، مبحث امامت، ص 491
[4] طه: 134
[5] نساء . 165
برای اطلاع بیشتر ر.ک: امامت در بینش اسلامی ، علی ربانی گلپایگانی ، ص67 الی 132

اندیشمند;383911 نوشت:
چنین نیست که وجود امام هرچند غایب، به هیچ وجه، در حق مکلفان لطف نباشد، زیرا، اعتقاد به این که امام اگر چه غایب است، ولی از گفتار و رفتار مردم آگاه است و اصولا، غیبت او ، به این صورت نیست که در نقطه ای دور از مردم زندگی کند و از مردم به کلی بی خبر باشد، می تواند نقش مؤثری درگرایش انسان ها به سوی فضیلت و معنویت و دوری از تباهی و معصیت داشته باشد . پس وجود او، به خودی خود، لطف در حق مکلفان است، هر چند تصرف او در امور و رهبری دینی و سیاسی او، در فرض حضور، لطف دیگری است .
محروم شدن از این لطف، ناشی از سوء رفتار مردم است و به امام یا خداوند متعال، باز نمی گردد

با سلام و تشكر
صرف داشتن ضرورت عقلي بر وجود امام آيا كافي است كه ما بدان ايمان داشته باشيم؟ تمام استنادات ما هرچند كه عقلي باشد اما بر اساس نديده هاست
به هر حال من فكر ميكنم براي اطمينان به تحليل عقل نيز ما بايد شاهد عيني داشته باشيم..
مثل اين ميماند كه بنده ميگويم براي اعتقاد به اسلام و پيامبر به يك شاهد و آيت عيني لازم دارم و شما براي اثبات شاهد عيني باز مارا به همان اسلام و پيامبر حواله دهيد
تكليف چيست؟
راهنمايي بفرماييد

امام زمان عج وجود دارند و مطابق حدیث مثل خورشید پشت ابرند .........

ما باید خودمان را به درجه ای برسانیم که از وجود ایشان بهره مند شویم اگرچه اگر دلمان را پاک نگهداریم و با اخلاص باشیم و سختیها را تحمل کنیم

خود امام زمان عج ما را تنها نمی گذارند یادمان باشد

ندیدن ایشان با کمکهای ایشان هیچگونه منافاتی ندارد و اصلا کار انسان کریم همین است که امام انجام می دهند اگرجه دیده ایشان فضیلت بزرگی است...

معلق;384043 نوشت:
به هر حال من فكر ميكنم براي اطمينان به تحليل عقل نيز ما بايد شاهد عيني داشته باشيم..

اگر این طوره چه طور به خداوند که غیب محض است ایمان می اورید؟
شهادت عینی و حقانیت حواس تجربی هم حجیتشونو از عقل دارند یعنی عقل است که با معتبر دانستن قیاس شهادت حواس رو درست میدونه (چون بدون قیاس نتیجه گیری از حواس تجربی بی معنی است) پس اون چیزی که ابزار شناخت اصلی است عقل است یا به قول شما تحلیل عقلی نه حواس تجربی مثل چشمو گوشو...

hoorshid;384065 نوشت:
اگر این طوره چه طور به خداوند که غیب محض است ایمان می اورید؟
شهادت عینی و حقانیت حواس تجربی هم حجیتشونو از عقل دارند یعنی عقل است که با معتبر دانستن قیاس شهادت حواس رو درست میدونه (چون بدون قیاس نتیجه گیری از حواس تجربی بی معنی است) پس اون چیزی که ابزار شناخت اصلی است عقل است یا به قول شما تحلیل عقلی نه حواس تجربی مثل چشمو گوشو...

1- من از شما سوال ميكنم چرا ايمانها كامل نيست ؟(اگر قضيه به اين روشني است)
2- رابطه عقل و حس يك طرفه نيست ، قوانين عقلي از امور خارجي و تجربي پديد مي آيند
3- اگر عقل در مورد ايمان به خدا و معاد كفايت ميكند ارسال انبيا و امام چه معنايي دارد؟ و اگر وجود امام عقلا ضروري است، كجاست امام؟ من نوعي الآن مي خوام ايمان بيارم كجاست فرستاده خدا؟

معلق;384154 نوشت:
1- من از شما سوال ميكنم چرا ايمانها كامل نيست ؟(اگر قضيه به اين روشني است)
2- رابطه عقل و حس يك طرفه نيست ، قوانين عقلي از امور خارجي و تجربي پديد مي آيند
3- اگر عقل در مورد ايمان به خدا و معاد كفايت ميكند ارسال انبيا و امام چه معنايي دارد؟ و اگر وجود امام عقلا ضروري است، كجاست امام؟ من نوعي الآن مي خوام ايمان بيارم كجاست فرستاده خدا؟

سوال اولتونو بیشتر توضیح بدین لطفا
در مورد دومی هم بلعکس است.حجیت تجربه ناشی از حجیت قیاس است که ان هم اثبات درستیش نیازمند عقل است.یعنی ابزار شناخت اصلی عقل است نه تجربه.
سوال سوم هم راستش ربطش رو متوجه نشدم!عقل اصول دین رو اثبات میکنن و خود اصول دین فروع دین رو اثبات میکنند.
در ضمن سوال بنده رو جواب ندادید.خدا رو قبول دارید؟مگر خدا غیب مطلق نیست؟مگر خدارو میبینید؟

hoorshid;384158 نوشت:
در مورد دومی هم بلعکس است.حجیت تجربه ناشی از حجیت قیاس است که ان هم اثبات درستیش نیازمند عقل است.یعنی ابزار شناخت اصلی عقل است نه تجربه.
سوال سوم هم راستش ربطش رو متوجه نشدم!عقل اصول دین رو اثبات میکنن و خود اصول دین فروع دین رو اثبات میکنند.
در ضمن سوال بنده رو جواب ندادید.خدا رو قبول دارید؟مگر خدا غیب مطلق نیست؟مگر خدارو میبینید؟

1-يعني شما ميگوييد بدون اندام حسي،عقلي مي بود و به خود و قوانينش پي ميبرد؟ عجيبه
2- عقل ضرورت دين رو رد نميكنه اما شما بگو چگونه اثبات ميكنه؟ (براي من نوعي كه نه پيامبري ديده و نه امامي)
و اما در مورد ايمان به خدا هم صحبت همان ضرورت است كه دل براي فرار از ترس و تنهايي به دنبالش ميرود اگر اين فرار اسمش ايمان است بله ايمان دارم

معلق;384177 نوشت:
1-يعني شما ميگوييد بدون اندام حسي،عقلي مي بود و به خود و قوانينش پي ميبرد؟ عجيبه
2- عقل ضرورت دين رو رد نميكنه اما شما بگو چگونه اثبات ميكنه؟ (براي من نوعي كه نه پيامبري ديده و نه امامي)
و اما در مورد ايمان به خدا هم صحبت همان ضرورت است كه دل براي فرار از ترس و تنهايي به دنبالش ميرود اگر اين فرار اسمش ايمان است بله ايمان دارم

نه جناب معلق عرض بنده اینه که حجیت تجربه به عنوان ابزار شناخت از عقل است.انسان در صورتی میتواند از تجربه به عنوان ابزار شناخت استفاده کند که قیاس انجام دهد (به طور مثال نمک رو میچشد و طعمی از ان حس میکند و از فلفل طعمی دیگه.این تجربه وقتی چندبار تکرار میشه و تجربه های مختلف با هم قیاس میشن میتوان از ان نتیجه ای گرفت در مورد ویژگیهای نمک یا تفاوتش با سایر مواد... و اینکه انجام قیاس به پی بردن به واقعیت کمک میکند را ما با استدلال عقلی و صغری کبری میفهمیم...
نهایت اینکه میخواهم بگویم حجیت تجربه و حواس به عنوان ابزار شناخت با اعتباریست که عقل به نها میدهد و این یعنی عقل ابزار اصلی شناخت است نه حس
ممکن است ما چیزهایی رو که غیب محض اند مثل خداوند یا غیب نسبی رو با حواسمان درک نکنیم اما با استدلال عقلی وجود انها برای ما مسلم میشود
مثلا خدا اصا نیست که شنیده شود جسم نیست که دیده شود یا لمس شود یا توسط بویایی درک شود یا...
خدا را فقط با استدلال و برهان عقلی میتوان فهمید استدلال عقلی میگوید واجب الوجودی هست و باید باشد پس انسان عاقل ان را میپذیرد حتی اگر با حواسش ان را درک نکند.
امثال این باز هم هست فقط مسئله ی امام نیست مقلا قیامت غیب نسبیست.الان برای ما قابل درک نیست بعدها درک میشود وحی غیب است و.... امام هم همین طور در این ظرف زمان برای ما غیب است ولی با استدلال های عقلنی وجودش ثابت میشود..(گرچه انسان با قوی کرن رابطه ی خود با امام میتواند وجودش را حس کند حتی اگر او را نبیند یا نشنود)

در مورد ایمان به خدا ما استدلال عقلانی داریم
برهان علیت داریم
برهان نظم
برهان فطرت و....

وجود خدا به عنوان واجب بالذات و خالق و رب و.. با عقل اثبات میشود نه انکه ترس از تنهایی و... باشد!!!
در مورد ضرورت دین هم مربوط به تاپیک نیست ولی قبلا بحث شده سرچ کنید پیدا میکنید
اول براهین وجود خدا و بعضی ویژگی هاش باید بیان بشه بعد اثبات میکنیم با این ویژگی ها امکان ندارد خدا پیامبری نفرستد پس نبوت اثبات میشود و اینکه نبوت بر چه کسی صدق میکند با توجه به اینکه فردی چنین ادعایی کرده در تاریخ با قران و تحدی ان اثبات میشود بعد با برهان عقلی باز امامت و لزوم وجود وصی ثابت میشود و مصداق ان با احادیث پیامبر...

hoorshid;385267 نوشت:
خدا را فقط با استدلال و برهان عقلی میتوان فهمید استدلال عقلی میگوید واجب الوجودی هست و باید باشد پس انسان عاقل ان را میپذیرد حتی اگر با حواسش ان را درک نکند.
امثال این باز هم هست فقط مسئله ی امام نیست مقلا قیامت غیب نسبیست.الان برای ما قابل درک نیست بعدها درک میشود وحی غیب است و.... امام هم همین طور در این ظرف زمان برای ما غیب است ولی با استدلال های عقلنی وجودش ثابت میشود.

با تشكر
اما به نظر مياد كه استدلال عقلي در مورد متا فيزيك فقط مفهوم ميسازد مفهومي كه به خودي خود چيزي نيست و قابل زوال است
براي مفهوم رياضي مصداق خارجي وجود دارد لذا اثبات ميشود اما وجود خداوند و امام چه طور؟
قبول بفرماييد كه عقل در مورد فرا ماده و غيب نهايتا بتواند ضرورت وجود هايي را ثابت كند نه خود وجود ها را، چنين وجود هايي تا وقتي كه شاهد و نشانه هاي عيني نداشته باشند فقط يك مفهومند كه به هيچ جا بند نيستند

ضرورت وجود امام براي بنده و امثال من امام نمي شود ، اگر آن نشانه عيني(بر اثبات متافيزيك) امام و معجزاتش است بايد وجود عيني داشته باشد نه ذهني
اميدوارم مطلب روشن شده باشد

در مورد اين جمله هم كه فرموديد:
عرض بنده اینه که حجیت تجربه به عنوان ابزار شناخت از عقل است.انسان در صورتی میتواند از تجربه به عنوان ابزار شناخت استفاده کند که قیاس انجام دهد (به طور مثال نمک رو میچشد و طعمی از ان حس میکند و از فلفل طعمی دیگه.این تجربه وقتی چندبار تکرار میشه و تجربه های مختلف با هم قیاس میشن میتوان از ان نتیجه ای گرفت در مورد ویژگیهای نمک یا تفاوتش با سایر مواد... و اینکه انجام قیاس به پی بردن به واقعیت کمک میکند را ما با استدلال عقلی و صغری کبری میفهمیم...

بايد مجددا تكرار كنم كه اين اعتبار در شناخت در مورد عقل و حس دو طرفه است(علم حضوري در مقابل حصولي)
اگر وجود عيني محسوسات نبودند مفهوماتي چون قياس و استقرا و امثالهم نيز نبودند(دقت كنيد)

سلام خدمت شما

معلق;385500 نوشت:

قبول بفرماييد كه عقل در مورد فرا ماده و غيب نهايتا بتواند ضرورت وجود هايي را ثابت كند نه خود وجود ها را، چنين وجود هايي تا وقتي كه شاهد و نشانه هاي عيني نداشته باشند فقط يك مفهومند كه به هيچ جا بند نيستند

یعنی چه؟!متوجه نمیشم!
ضرورت وجود خدا اثبات شود یعنی خدا باید وجود داشته باشد.پس وجود دارد.در واقع در برهان واجب الوجود به این میرسیم که اگر واجب بالذات نباشد دو حالت داریم یا تسلسل درست است یا ما نباید وجود داشته باشیم!ما وجود داریم و تسلسل غلط است پس یقیننا واجب بالذات موجود است....
اینجا بحث یقین است!با وجود غیب بودن محض خداوند
معلق;385500 نوشت:
بايد مجددا تكرار كنم كه اين اعتبار در شناخت در مورد عقل و حس دو طرفه است(علم حضوري در مقابل حصولي)
اگر وجود عيني محسوسات نبودند مفهوماتي چون قياس و استقرا و امثالهم نيز نبودند(دقت كنيد)
متوجه نشدم ربط پاسختان رو به عرایض قبلی.بنده کامل توضیح دادم که چرا
حجیت تجربه و حواس به عنوان ابزار شناخت با اعتباریست که عقل به نها میدهد و این یعنی عقل ابزار اصلی شناخت است نه حس.
اما توضیح شما رو نفهمیدم

اندیشمند;383911 نوشت:
چرا که اگر خداوند، حجت خود را بر بشر تمام نکند، ممکن است آنان در مقام احتجاج بگویند:

«پروردگارا! اگر حجت خود را بر ما تمام می کردی، ما راه عبادت و بندگی را برمی گزیدیم »


با سلام و احترام.

به نظر بنده از این آیه نمی توان نتیجه ای در اثبات ضرورت امامت یا نبوت گرفت. چرا که در این صورت امت های بسیاری بوده اند و هستند که چنین احتجاجی برای آنها رواست. قبیله مایاها یا قبایل بدوی تبت از کدام امام شیعه خبردار شده بودند؟

با تشکر.

اندیشمند;383905 نوشت:
قاعده ی لطف، یکی از قواعد مهم کلامی است که متکلمان عدلیه، بسیاری از مسائل کلامی را بر اساس آن تبیین کرده اند . از دیدگاه متکلمان امامیه، امامت، از مصادیق این قاعده ی کلامی است . آنان، این مطلب را در کتب کلامی خویش مورد تحقیق قرار داده اند .

شیخ طوسی در این مورد گفته است:

دلیل بروجوب امامت و رهبری، این است که امامت، در حق واجبات عقلی، لطف است; زیرا، این حقیقت، بر همگان معلوم است که انسان هایی که معصوم نیستند، هر گاه رهبری با کفایت نداشته باشند که معاندان و ستمکاران را تنبیه و تادیب کند و از ضعیفان و مظلومان دفاع کند، شر و فساد در میان آنان گسترش خواهد یافت، ولی هر گاه رهبری با این ویژگی ها داشته باشند، وضعیت آنان برعکس خواهد بود و خیر و صلاح، در آن جامعه گسترش می یابد و شر و فساد محدود می گردد .
علم به این مطلب، از بدیهیات است که بر هیچ انسان عاقلی پوشیده نیست و هر کس آن را انکار کند، شایسته ی بحث و گفت و گوی علمی نخواهد بود .


با سلام و عرض ادب.

قاعده لطف اصلاً قاعده محکم و عقل پسندی نیست. چرا که ادعای مبهمی دارد و تنها هدفش مصادره به مطلوب است. دقت بفرمایید شیخ طوسی برای پوشاندن ضعف استدلالش چه می گوید: علم به این مطلب از بدیهیات است که بر هیچ انسان عاقلی پوشیده نیست و هر کس آن را انکار کند، شایسته بحث و گفت و گوی علمی نخواهد بود!!!

خداوکیلی بچه های دبیرستانی امروز با این قاعده عقلی به قول ایشان بدیهی قانع می شوند که عقلا بشوند؟

از لطف خداوند انتظار می رود که به همان دلایلی که در بالا فرمودید دست کم در هر قاره ای یک امام برای هدایت بشر معرفی کند. اما نمی کند. چرا نمی کند؟ چون ما نمی توانیم با پیش فرض خودمان از یک تعریف من درآوردی از لطف برای خدا تکلیف معین کنیم.

بنابراین ضرورت امامت عده خاصی از انسان ها بعد از پیامبر از قاعده لطف به دست نمی آید.

موفق باشید.

hoorshid;385706 نوشت:
ضرورت وجود خدا اثبات شود یعنی خدا باید وجود داشته باشد.پس وجود دارد.در واقع در برهان واجب الوجود به این میرسیم که اگر واجب بالذات نباشد دو حالت داریم یا تسلسل درست است یا ما نباید وجود داشته باشیم!ما وجود داریم و تسلسل غلط است پس یقیننا واجب بالذات موجود است....
اینجا بحث یقین است!با وجود غیب بودن محض خداوند
نقل قول نوشته اصلی توسط معلق نمایش پست ها

اگر تنها با استدلال مي توان مسئله خالق دار بودن جهان و معاد را فهميد چه ضرورتي است به ارسال رسل و امام؟ از كي تا حالا علم حصولي يقين اور شده است؟ با حساب حرف شما معجزه كار بيهوده ايست، مثله اينكه اين ضربالمثل يادتون رفته كه ميگن :شنيدن كي بود مانند ديدن
راستي چرا حضرت عزيز خواست احياي مردگان را ببيند؟
اونوقت ما ميگيم هيچ چيز نديديم فقط شنيديم، چگونه يقين حاصل كنيم ، شما تعجب ميكنيد؟؟!
خيلي از بايد ها به عقل من و شما بايد مي بود اما نيست

معلق;386631 نوشت:
گر تنها با استدلال مي توان مسئله خالق دار بودن جهان و معاد را فهميد چه ضرورتي است به ارسال رسل و امام؟ از كي تا حالا علم حصولي يقين اور شده است؟ با حساب حرف شما معجزه كار بيهوده ايست، مثله اينكه اين ضربالمثل يادتون رفته كه ميگن :شنيدن كي بود مانند ديدن
راستي چرا حضرت عزيز خواست احياي مردگان را ببيند؟
اونوقت ما ميگيم هيچ چيز نديديم فقط شنيديم، چگونه يقين حاصل كنيم ، شما تعجب ميكنيد؟؟!
خيلي از بايد ها به عقل من و شما بايد مي بود اما نيست

شما مسئله ی فهم صدق مصداق برهان رو با اثبات حقانیت خود برهان خلط کردید
خود نبوت با استدلال عقلی اثبات میشود و بس.معجزه صرفا برای اثبات صدق مدعای نبی (پیامبر) است نه اثبات مسئله ی نبوت!
اول خود نبوت با برهان عقلی اثبات میشود بعد برای پیدا کردن مصداق نبی و فهم صدق ادعای نبی از معجزه استفاده میشود این دو را نباید با هم خلط کرد...معجزه هیچ ربطی به اثبات مسئله ی نبوت ندارد
ان طور که شما گفتید معجزه برای اثبات وجود خداست!!!!!!!!

با سلام خدمت کارشناس محترم

من مات و لم یکن فی عنقه بیعة مات ميتة جاهلية

لطفا نحوه بیعت با امام زمان (عج) را توضیح دهید

اگر میگویید همانطور که اویس قرنی با پیامبر (ص) بیعت کرد. اویس قرنی با اخباری که به او رسید از رضایت پیامبر از اسلامش مطلع شد. حال ما باید از کجا بدانیم امام زمان(عج) بیعت ما را قبول کرده؟

سلام
ضرورت وجود اعم از ضرورت حضور است
دقت شود
والله الموفق

موضوع جالبی است. من این مفهوم رو یک مفهوم "ایمان" ای (Faith) می دونم و بر اساس تعریف:

ایمان: باور داشتن چیزی بدون دلیل، شواهد یا مدارک
(اگر یکی از آن سه وجود داشته باشد موضوع دیگر ایمان نخواهد بود بلکه دانش است)

باید ایمان داشت که خدا وجود دارد، ایمان داشت که این پیامبر، فرستاده اوست و باید ایمان داشت حرف هایی که زده صحیح است و بعد از آن تناقضی وجود ندارد.

hoorshid;386778 نوشت:

شما مسئله ی فهم صدق مصداق برهان رو با اثبات حقانیت خود برهان خلط کردید
خود نبوت با استدلال عقلی اثبات میشود و بس.معجزه صرفا برای اثبات صدق مدعای نبی (پیامبر) است نه اثبات مسئله ی نبوت!
اول خود نبوت با برهان عقلی اثبات میشود بعد برای پیدا کردن مصداق نبی و فهم صدق ادعای نبی از معجزه استفاده میشود این دو را نباید با هم خلط کرد...معجزه هیچ ربطی به اثبات مسئله ی نبوت ندارد
ان طور که شما گفتید معجزه برای اثبات وجود خداست!!!!!!!!

اثباتی برای نبوت نداریم و حتی درباره همان اثبات خدا هم توافق نظری در دنیا وجود ندارد. معجزه هم روشی ضعیف برای متقاعد کردن افرادی با ذهن های سست و بی استدلال است و کلا اساس قبول کردن کل این سیستم فکری ایمان است و بس.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

وایسلی گوجا;386822 نوشت:
موضوع جالبی است. من این مفهوم رو یک مفهوم "ایمان" ای (Faith) می دونم و بر اساس تعریف:

ایمان: باور داشتن چیزی بدون دلیل، شواهد یا مدارک
(اگر یکی از آن سه وجود داشته باشد موضوع دیگر ایمان نخواهد بود بلکه دانش است)


من هم برای خودم ایمان را اینطور تعریف می کنم:
پذیرفتن چیزی با دلیل یا بدون دلیل.

وایسلی گوجا;386822 نوشت:
باید ایمان داشت که خدا وجود دارد، ایمان داشت که این پیامبر، فرستاده اوست و باید ایمان داشت حرف هایی که زده صحیح است و بعد از آن تناقضی وجود ندارد.

این ایمان طبق تعریف بالا،می تواند با دلیل باشد.می تواند هم بدون دلیل باشد.برای مثال من ایمان دارم 2=2.

وایسلی گوجا;386822 نوشت:
اثباتی برای نبوت نداریم

برای نبوت اثبات داریم.منتهی فرع بر اثبات وجود خداست.ابتدا باید وجود خدا ثابت شود.

وایسلی گوجا;386822 نوشت:
حتی درباره همان اثبات خدا هم توافق نظری در دنیا وجود ندارد.

شما مطالعه ای اگر کرده باشید بیشتر در حد فلسفه غرب بوده.در فلسفه اسلامی ما خیلی راحت موارد مربوط به خدا را ثابت می کنیم.

وایسلی گوجا;386822 نوشت:
معجزه هم روشی ضعیف برای متقاعد کردن افرادی با ذهن های سست و بی استدلال است و کلا اساس قبول کردن کل این سیستم فکری ایمان است و بس.

همانطور که توسط جناب hoorshid گفته شد،معجزه برای اثبات نبی بودن آن شخص به کار می رود.نه برای اثبات وجود خدا و نه برای اثبات نیازمندی به نبی.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;386838 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

من هم برای خودم ایمان را اینطور تعریف می کنم:
پذیرفتن چیزی با دلیل یا بدون دلیل.

این ایمان طبق تعریف بالا،می تواند با دلیل باشد.می تواند هم بدون دلیل باشد.برای مثال من ایمان دارم 2=2.

برای نبوت اثبات داریم.منتهی فرع بر اثبات وجود خداست.ابتدا باید وجود خدا ثابت شود.

شما مطالعه ای اگر کرده باشید بیشتر در حد فلسفه غرب بوده.در فلسفه اسلامی ما خیلی راحت موارد مربوط به خدا را ثابت می کنیم.

من وقتی برای پذیرفتن چیزی دلیل دارم دیگه نیازی به ایمان نیست. من به دلایل a و b و c قبول دارم مثلا "زمین به دور خورشید می چرخد". اینجا هیچ اثری از ایمان وجود ندارد و اگر شما نشون بدید دلایل a و b و c اشتباه است من هم نظرم درباره چرخش زمین به دور خورشید رو تغییر خواهم داد. وقتی دلایل وجود ندارد یا حداقل دلایل تاثیری در باور ما به مسئله ندارد (مثلا اگر شما نشان دهید a و b و c اشتباه هستند من باز هم به چرخش زمین به دور خورشید باور خواهم داشت) نیاز به ایمان داریم.

من هر دو فلسفه رو مطالعه کردم و درست میگید مطالعاتم در فلسفه غربی بیشتر بوده (دلیل اصلی اینه که فیلسوف های برتر و مطرح دنیا همه در غرب هستند) ولی شباهت ها بسیار زیاد است. در فلسفه اسلامی (که صحت گزاره ها رو بر اساس تعالیم اسلامی بدست بیارید) مشخص است اثبات می کنید خدا وجود دارد، ابتدا فرض کردید اسلام صحیح است و بعد با قبول کردن ریشه فلسفه اسلامی، اثبات کردید خدا وجود دارد. من هم با فلسفه چانچون ثابت می کنم "جوجو در زیر دریا" وجود دارد، کار خاصی نیست. شما باید مستقل از هر نوع ایدئولوژی ثابت کنید خدا وجود دارد چون صحت تمام ادیان وابسته به این اثبات است. من هنوز چنین اثباتی رو مشاهده نکردم.

بن موسی;386838 نوشت:
همانطور که توسط جناب hoorshid گفته شد،معجزه برای اثبات نبی بودن آن شخص به کار می رود.نه برای اثبات وجود خدا و نه برای اثبات نیازمندی به نبی.

می دانم ولی این هم دلیل برای ذهن های ضعیف است. هر ادعا باید مستقلا بررسی و اثبات شود. اینکه هر کس معجزه کرد پس پیامبر است و هر چیزی درباره هر موضوعی دیگر می گوید صحیح است یک استدلال بسیار ضعیف است. شخص باید بتواند برای هر یک از ادعاها اثبات ارائه کند نه اینکه با انجام کاری که بقیه نمی فهمند چطور صورت گرفته (تعریف معجزه)، مدعی باشد هرچه درباره هرچیزی می گوید حقیقت محض است.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

وایسلی گوجا;386847 نوشت:
من وقتی برای پذیرفتن چیزی دلیل دارم دیگه نیازی به ایمان نیست. من به دلایل a و b و c قبول دارم مثلا "زمین به دور خورشید می چرخد". اینجا هیچ اثری از ایمان وجود ندارد و اگر شما نشون بدید دلایل a و b و c اشتباه است من هم نظرم درباره چرخش زمین به دور خورشید رو تغییر خواهم داد. وقتی دلایل وجود ندارد یا حداقل دلایل تاثیری در باور ما به مسئله ندارد (مثلا اگر شما نشان دهید a و b و c اشتباه هستند من باز هم به چرخش زمین به دور خورشید باور خواهم داشت) نیاز به ایمان داریم.

این ادعاها طبق تعریف خودتان از ایمان است.تعریف من از ایمان این نیست.من می گویم اگر به دلایل a و b و c به صحت گزاره "زمین به دور خورشید می چرخد" برسم،ایمان پیدا کرده ام نسبت به آن.

وایسلی گوجا;386847 نوشت:
من هر دو فلسفه رو مطالعه کردم

بعید می دانم مطالعه قابل توجهی در فلسفه اسلامی داشته باشید.

وایسلی گوجا;386847 نوشت:
درست میگید مطالعاتم در فلسفه غربی بیشتر بوده (دلیل اصلی اینه که فیلسوف های برتر و مطرح دنیا همه در غرب هستند)

برتر بودن از نظر مردم دنیا و مطرح بودن در دنیا،دلیل بر برتری حقیقی نیست.مغالطه توسل به اکثریت می کنید.چون یک اکثریتی قبول دارند فلان فیلسوف مطرح و برتر است،پس شما هم می روید فلسفه غرب می خوانید.در صورتی که برتری حقیقی را درست بودن فلسفه آن فیلسوف ثابت می کند.نه مطرح بودنش.

وایسلی گوجا;386847 نوشت:
ولی شباهت ها بسیار زیاد است.

شباهت ها کم است.

وایسلی گوجا;386847 نوشت:
در فلسفه اسلامی (که صحت گزاره ها رو بر اساس تعالیم اسلامی بدست بیارید)

در فلسفه اسلامی صحت گزاره ها را بر اساس منطق بدست می آورند.

وایسلی گوجا;386847 نوشت:
مشخص است اثبات می کنید خدا وجود دارد، ابتدا فرض کردید اسلام صحیح است و بعد با قبول کردن ریشه فلسفه اسلامی، اثبات کردید خدا وجود دارد.

همین گزاره شما ثابت می کند مطالعه خاصی در فلسفه اسلامی نداشته اید.چون تنها اصلی که فلسفه اسلامی برای اثبات هایش نیاز دارد،این گزاره است که:واقعیتی هست.همین که می گویید فرض کرده ایم خدا هست و سپس ثابت می کنیم خدا هست،نشان می دهد مطالعه شما یک مطالعه سطی بوده یا اصلاً مطالعه ای نبوده.
آن دانشی که وجود خدا را می پذیرد و سپس وجودش را می خواهد ثابت کند،علم کلام است.نه فلسفه.

وایسلی گوجا;386847 نوشت:
من هم با فلسفه چانچون ثابت می کنم "جوجو در زیر دریا" وجود دارد، کار خاصی نیست. شما باید مستقل از هر نوع ایدئولوژی ثابت کنید خدا وجود دارد چون صحت تمام ادیان وابسته به این اثبات است. من هنوز چنین اثباتی رو مشاهده نکردم.

عرض کردم،این ادعای غیر حقیقی خودتان است که ما فرض کردیم خدا هست و سپس ثابت کردیم که حاکی از آن است که مطالعه خاصی در این زمینه نداشته اید.اثبات های ما مستقل از ایدئولوژی ما هستند و یک مسیحی هم می تواند از آن ها استفاده کند.

وایسلی گوجا;386847 نوشت:
می دانم ولی این هم دلیل برای ذهن های ضعیف است. هر ادعا باید مستقلا بررسی و اثبات شود. اینکه هر کس معجزه کرد پس پیامبر است و هر چیزی درباره هر موضوعی دیگر می گوید صحیح است یک استدلال بسیار ضعیف است. شخص باید بتواند برای هر یک از ادعاها اثبات ارائه کند نه اینکه با انجام کاری که بقیه نمی فهمند چطور صورت گرفته (تعریف معجزه)، مدعی باشد هرچه درباره هرچیزی می گوید حقیقت محض است.

اثبات این قضیه که:هر معجزه گر،از طرف خدا آمده است از طریق عکس نقیضش ممکن است.منتهی اینجا جایش نیست و من کلاً صلاح نمی دانم با شما راجع به معجزه بحث خاصی داشته باشم.چون موضوعات مهمتری برای بحث هست قبل از معجزه.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

شما طوری صحبت می کنید که انگار ما اصلا حرف های شما و برهان های مختلف رو نخوندیم. ما همه اونها رو خوندیم و با خیلی ها هم بحث کردیم و متقاعد نشدیم که البته هدفتون احتملا مغلطه حمله به شخص است.

بن موسی;386859 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

این ادعاها طبق تعریف خودتان از ایمان است.تعریف من از ایمان این نیست.من می گویم اگر به دلایل a و b و c به صحت گزاره "زمین به دور خورشید می چرخد" برسم،ایمان پیدا کرده ام نسبت به آن.

باز مسئله رو ادبیات و لغتی کردید. تعریف شما از ایمان مساوی تعریف من از "قبول کردن" یک مفهوم است. شما به نظر میاد براتون تفاوتی در اینکه یک مسئله رو چطور در ذهنتون قبول می کنید وجود نداره و برای همه چیز از یک لغت ایمان استفاده می کنید.

بن موسی;386859 نوشت:
بعید می دانم مطالعه قابل توجهی در فلسفه اسلامی داشته باشید.

دوباره درباره من نظر دادید. ممنون!

بن موسی;386859 نوشت:
برتر بودن از نظر مردم دنیا و مطرح بودن در دنیا،دلیل بر برتری حقیقی نیست.مغالطه توسل به اکثریت می کنید.چون یک اکثریتی قبول دارند فلان فیلسوف مطرح و برتر است،پس شما هم می روید فلسفه غرب می خوانید.در صورتی که برتری حقیقی را درست بودن فلسفه آن فیلسوف ثابت می کند.نه مطرح بودنش.

اگه من به دنبال اکثریت بودم در ایران اسلامی با این همه مردم مسلمان و این همه نابرابری، آتئیست نمی شدم. در اکثر دنیا آتئیست ها اغلیت هستند.

منظور من از برتر بودن، مطرح بودن در جامعه علمی دنیا و تحقیقات روز و ... است. تقصیر من نیست بیشتر از 95 درصد جامعه علمی و فلسفی دنیا آتئیست هستند و وقتی فیلسوفی مسلمان مدعی چیزی است که همزمان ابتدایی ترین کشف های علمی دنیا رو هم قبول نمی کنه و سواد علمی دبستان هم نداره و من چنین شخصی رو "فیلسوف برتر" دنیا خطاب نمی کنم.

بن موسی;386859 نوشت:
شباهت ها کم است.

اگر شما می گویید پس همینطور است!

بن موسی;386859 نوشت:
در فلسفه اسلامی صحت گزاره ها را بر اساس منطق بدست می آورند.

1. پس دیگر این فلسفه اسلامی نیست، میشود فلسفه.
2. هر فلسفه ای فکر می کند گزاره هایش بر اساس منطق بدست می آیند، منطقی که از باورهای خود می گیرد.

بن موسی;386859 نوشت:

همین گزاره شما ثابت می کند مطالعه خاصی در فلسفه اسلامی نداشته اید.چون تنها اصلی که فلسفه اسلامی برای اثبات هایش نیاز دارد،این گزاره است که:واقعیتی هست.همین که می گویید فرض کرده ایم خدا هست و سپس ثابت می کنیم خدا هست،نشان می دهد مطالعه شما یک مطالعه سطی بوده یا اصلاً مطالعه ای نبوده.
آن دانشی که وجود خدا را می پذیرد و سپس وجودش را می خواهد ثابت کند،علم کلام است.نه فلسفه.

شما خیلی علاقه دارید درباره من نظر بدید به جای صحبت های من.

من در همه اثبات ها مشاهده کردم فرضیاتی درباره ماهیت چیزی که قرار است اثبات شود انجام شده که لزوما صحیح نیستند.

بن موسی;386859 نوشت:
عرض کردم،این ادعای غیر حقیقی خودتان است که ما فرض کردیم خدا هست و سپس ثابت کردیم که حاکی از آن است که مطالعه خاصی در این زمینه نداشته اید.اثبات های ما مستقل از ایدئولوژی ما هستند و یک مسیحی هم می تواند از آن ها استفاده کند.

و جالب اینجاست که استدلال های شما رو می خوانند و استفاده نمی کنند.

بن موسی;386859 نوشت:
اثبات این قضیه که:هر معجزه گر،از طرف خدا آمده است از طریق عکس نقیضش ممکن است.منتهی اینجا جایش نیست و من کلاً صلاح نمی دانم با شما راجع به معجزه بحث خاصی داشته باشم.چون موضوعات مهمتری برای بحث هست قبل از معجزه.

اثبات اینکه هر کس کاری می کند که دیگران قادر به درک چگونگی آن نیستند (آنگونه که سایر مردم معجزه را مشاهده می کنند) از طرف خدا آماده است رو بیان کنید (هر زمان که از اعلام نظر و قضاوت درباره شخص من خسته شدید).

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
شما طوری صحبت می کنید که انگار ما اصلا حرف های شما و برهان های مختلف رو نخوندیم.

مشخصاً خیلی ها را نخوانده اید یا بدون دلیل از کنارشان گذشته اید.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
ما همه اونها رو خوندیم و با خیلی ها هم بحث کردیم و متقاعد نشدیم که البته هدفتون احتملا مغلطه حمله به شخص است.

گفتیم که به احتمال زیاد آن ها را نخوانده اید.بحث های شما هم بستگی به پیشفرض شما دارد.اگر برای حقیقت جویی آمده باشد کسی،نمی آید ادعا کند که قرآن می گوید:خورشید به دور زمین می چرخد و برای حرفش یک دلیل هم نیاورد.
بنده نیازی به حمله به شخص نمی بینم.بنده حرف های شما را نقد می کنم.بخشی از حرف های شما ممکن است مربوط به خودتان باشد که در اینصورت تصور می شود من شما را نقد کرده ام.در صورتی که قصدم نقد حرف شما بوده.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
باز مسئله رو ادبیات و لغتی کردید. تعریف شما از ایمان مساوی تعریف من از "قبول کردن" یک مفهوم است. شما به نظر میاد براتون تفاوتی در اینکه یک مسئله رو چطور در ذهنتون قبول می کنید وجود نداره و برای همه چیز از یک لغت ایمان استفاده می کنید.

بله من هر چه که بپذیرم و به آن باور داشته باشم را ایمان می دانم.بحث ما هم بحث لغت و ادبیات نیست.در منطق تعاریف خیلی مهم هست.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
دوباره درباره من نظر دادید. ممنون!

قصد من نقد شخیصت شما نبوده و نیست.منتهی این گزاره که:من فلسفه اسلامی را مطالعه کرده ام،یک گزاره قابل بررسی است و من فقط این را بررسی کردم.منتهی چون این گزاره ارتباط زیادی با "من" دارد،تصور می شود که "من" نقد شده،نه گزاره.در صورتی که بنده قصد جسارت ندارم.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
اگه من به دنبال اکثریت بودم در ایران اسلامی با این همه مردم مسلمان و این همه نابرابری، آتئیست نمی شدم. در اکثر دنیا آتئیست ها اغلیت هستند.

منظور من از برتر بودن، مطرح بودن در جامعه علمی دنیا و تحقیقات روز و ... است. تقصیر من نیست بیشتر از 95 درصد جامعه علمی و فلسفی دنیا آتئیست هستند.


باز هم این دلیل بر حقانیت نمی شود.یک زمانی هم 95 درصد دانشمندان می گفتند زمین صاف است.خورشید به دور زمین می چرخد و مانند این ها.منتهی بر حق نبودند.دانشمندان و فلاسفه فعلی هم چه بسا 95 درصدشان بر حق نباشند.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
اگر شما می گویید پس همینطور است!

شباهت ها از نظر حقیر اصلاً زیاد نیست.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
1. پس دیگر این فلسفه اسلامی نیست، میشود فلسفه.

مقصود از واژه اسلامی، فلسفه ای است که می بینیم ادعاهای دین اسلام را ثابت می کند.نه این که ابتدا صحتشان را بپذیرد.بلکه از بدیهی ترین اصول ممکن شروع می کند و می رود جلو.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
2. هر فلسفه ای فکر می کند گزاره هایش بر اساس منطق بدست می آیند، منطقی که از باورهای خود می گیرد.

فکر می کند،منتهی لزومی نیست اینطور باشد.درباره منطق هم منطق واضح است که چیست.منطق از باور ها (اگر مقصود ایمان ها باشد) نمی آید.منطق نسبی نیست.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
شما خیلی علاقه دارید درباره من نظر بدید به جای صحبت های من.

به قدر کافی درباره این مسئله توضیح دادیم.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
من در همه اثبات ها مشاهده کردم فرضیاتی درباره ماهیت چیزی که قرار است اثبات شود انجام شده که لزوما صحیح نیستند.

اگر مقصود خداست،ثابت می کنیم خدا ماهیت ندارد.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
و جالب اینجاست که استدلال های شما رو می خوانند و استفاده نمی کنند.

غرب خیلی با فلسفه اسلامی آشنا نیست.

وایسلی گوجا;386867 نوشت:
اثبات اینکه هر کس کاری می کند که دیگران قادر به درک چگونگی آن نیستند (آنگونه که سایر مردم معجزه را مشاهده می کنند) از طرف خدا آماده است رو بیان کنید (هر زمان که از اعلام نظر و قضاوت درباره شخص من خسته شدید).

تاپیک بزنید،درباره معجزات مفصل بحث می کنیم.منتهی فعلاً بحث های مهمتری هست.یک خلاصه ای هم از این اثبات بیاوریم:
هر معجزه گر،از طرف خدا آمده است.
عکس نقیض:هر آن که از طرف خدا نیامده،نامعجزه گر است.
عکس نقیض این گزاره قابل اثبات است به راحتی.پس خود گزاره هم درست است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

وایسلی گوجا;386822 نوشت:
موضوع جالبی است. من این مفهوم رو یک مفهوم "ایمان" ای (Faith) می دونم و بر اساس تعریف:

ایمان: باور داشتن چیزی بدون دلیل، شواهد یا مدارک
(اگر یکی از آن سه وجود داشته باشد موضوع دیگر ایمان نخواهد بود بلکه دانش است)

خیر.ایمان رو اشتباه معنی کردید.ایمان از کلمه ی امن میاد و به معنی در امان بودن عقیده از شک و ریب است.و مومن کسی است که عقیده اش از شک و ریب در امان باشد.و یقینا کسی که مدرک مستدل برای عقیده اش نداشته باشد را نمیتوان مشمول این لغت دانست
وایسلی گوجا;386822 نوشت:
اثباتی برای نبوت نداریم و حتی درباره همان اثبات خدا هم توافق نظری در دنیا وجود ندارد.
شما اثباتی ندارید!من دارم!!در مورد خدا هم اینکه دیگران باورش داشته باشند یا نه تغییری در واقعیت ایجاد نمیکند.عقل من با استدلال وجودش رو برای من اثبات میکند و من هم به عقلم و استدلالش اعتماد دارم!
وایسلی گوجا;386822 نوشت:
معجزه هم روشی ضعیف برای متقاعد کردن افرادی با ذهن های سست و بی استدلال است و کلا اساس قبول کردن کل این سیستم فکری ایمان است و بس.
معجزه قرار است صدق ادعا رو اثبات کند.همین.یعنی اثبات کند این فرد که ادعای نبوت میکند واقعا نبی است و واقعا مبعوث خداوند است.و ادعایش را با انجام عملی اثبات میکند که دیگران از انجام ان عاجزند.مشکل ان چیست؟!

بن موسی;386887 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

مشخصاً خیلی ها را نخوانده اید یا بدون دلیل از کنارشان گذشته اید.

گفتیم که به احتمال زیاد آن ها را نخوانده اید.بحث های شما هم بستگی به پیشفرض شما دارد.اگر برای حقیقت جویی آمده باشد کسی،نمی آید ادعا کند که قرآن می گوید:خورشید به دور زمین می چرخد و برای حرفش یک دلیل هم نیاورد.
بنده نیازی به حمله به شخص نمی بینم.بنده حرف های شما را نقد می کنم.بخشی از حرف های شما ممکن است مربوط به خودتان باشد که در اینصورت تصور می شود من شما را نقد کرده ام.در صورتی که قصدم نقد حرف شما بوده.

بله من هر چه که بپذیرم و به آن باور داشته باشم را ایمان می دانم.بحث ما هم بحث لغت و ادبیات نیست.در منطق تعاریف خیلی مهم هست.

قصد من نقد شخیصت شما نبوده و نیست.منتهی این گزاره که:من فلسفه اسلامی را مطالعه کرده ام،یک گزاره قابل بررسی است و من فقط این را بررسی کردم.منتهی چون این گزاره ارتباط زیادی با "من" دارد،تصور می شود که "من" نقد شده،نه گزاره.در صورتی که بنده قصد جسارت ندارم.

باز هم این دلیل بر حقانیت نمی شود.یک زمانی هم 95 درصد دانشمندان می گفتند زمین صاف است.خورشید به دور زمین می چرخد و مانند این ها.منتهی بر حق نبودند.دانشمندان و فلاسفه فعلی هم چه بسا 95 درصدشان بر حق نباشند.

شباهت ها از نظر حقیر اصلاً زیاد نیست.

مقصود از واژه اسلامی، فلسفه ای است که می بینیم ادعاهای دین اسلام را ثابت می کند.نه این که ابتدا صحتشان را بپذیرد.بلکه از بدیهی ترین اصول ممکن شروع می کند و می رود جلو.

فکر می کند،منتهی لزومی نیست اینطور باشد.درباره منطق هم منطق واضح است که چیست.منطق از باور ها (اگر مقصود ایمان ها باشد) نمی آید.منطق نسبی نیست.

به قدر کافی درباره این مسئله توضیح دادیم.

اگر مقصود خداست،ثابت می کنیم خدا ماهیت ندارد.

غرب خیلی با فلسفه اسلامی آشنا نیست.

تاپیک بزنید،درباره معجزات مفصل بحث می کنیم.منتهی فعلاً بحث های مهمتری هست.یک خلاصه ای هم از این اثبات بیاوریم:
هر معجزه گر،از طرف خدا آمده است.
عکس نقیض:هر آن که از طرف خدا نیامده،نامعجزه گر است.
عکس نقیض این گزاره قابل اثبات است به راحتی.پس خود گزاره هم درست است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

اینها همان صحبت های قبلی شماست. فکر می کنم بهتره این تاپیک رو بیش از این منحرف نکنیم. درباره سایر مسائل در محل خودشان سر فرصت در صورت نیاز بحث خواهیم کرد.

hoorshid;386912 نوشت:
خیر.ایمان رو اشتباه معنی کردید.ایمان از کلمه ی امن میاد و به معنی در امان بودن عقیده از شک و ریب است.و مومن کسی است که عقیده اش از شک و ریب در امان باشد.و یقینا کسی که مدرک مستدل برای عقیده اش نداشته باشد را نمیتوان مشمول این لغت دانست
شما اثباتی ندارید!من دارم!!در مورد خدا هم اینکه دیگران باورش داشته باشند یا نه تغییری در واقعیت ایجاد نمیکند.عقل من با استدلال وجودش رو برای من اثبات میکند و من هم به عقلم و استدلالش اعتماد دارم!
معجزه قرار است صدق ادعا رو اثبات کند.همین.یعنی اثبات کند این فرد که ادعای نبوت میکند واقعا نبی است و واقعا مبعوث خداوند است.و ادعایش را با انجام عملی اثبات میکند که دیگران از انجام ان عاجزند.مشکل ان چیست؟!

متاسفانه بحث با چند نفر بطور همزمان برای من ممکن نیست (و فضای اینجا هم عادلانه نیست و هر پست من توسط چند نفر ریپلای میشه و توسط چند نفر فحش های خصوصی می خورم). پاسخ این پست رو قبلا در بحثی که با جناب بن موسی داشتیم دادم و فقط درباره ایمان نظر شما رو جلب می کنم به تعریف برون دینی:

ایمان (یا Faith) در تعریف برون دینی، باوری استوار و مستقل از خرد یا تجربه، به نوعی ایده است. معمولاً این ایده نوعی دین، و مجموعه ای از ایده‌های کلی و جزئی است.

اطلاعات بیشتر اگه اهل مطالعه هستید (و تنها منبابع مطالعه براتون اونهایی که زبانشون عربی است نیستند!):

http://plato.stanford.edu/entries/faith

سلام

وایسلی گوجا;386935 نوشت:
ایمان (یا Faith) در تعریف برون دینی، باوری استوار و مستقل از خرد یا تجربه، به نوعی ایده است. معمولاً این ایده نوعی دین، و مجموعه ای از ایده‌های کلی و جزئی است.

معذرت میخوام
ولی ایمان به نظر حقیر، یعنی همان باور داشتن به جواب سوالاتی مثل :

«آیا خدا هست یا نیست»
که قطعاً یک جواب بیشتر ندارد.

وایسلی گوجا;386935 نوشت:
درباره ایمان نظر شما رو جلب می کنم به تعریف برون دینی:

ایمان (یا Faith) در تعریف برون دینی، باوری استوار و مستقل از خرد یا تجربه، به نوعی ایده است. معمولاً این ایده نوعی دین، و مجموعه ای از ایده‌های کلی و جزئی است.


با سلام.

تا جایی که بنده از مطالعه متون اسلامی متوجه شدم ایمان در متون دینی معنایی عام و ذومراتب دارد که ممکن است به هر باوری (از مستدل و منطقی گرفته تا باورهای شرطی و احساسی) اطلاق شود. هرچند این باور باید به حدی باشد که از زبان و ظاهر به قلب و ذهن راه پیدا کرده باشد تا ایمان لقب بگیرد.

از نظر ریشه لغوی هم فکر می کنم از امن می آید. حال ممکن است فردی صرفاً بخاطر شرطی شدن نسبت به چیزی در کنارش آرامش پیدا کند یا این که مثل بنده و شما با پیدا کردن دلیل عقلی به این آرامش دست یابد.

موفق باشید. :Gol:

سلام
روزی خواهد رسید که ادمهایی میگویند ما مهر و قهر را باور نداریم چون شاهد و دلیلی بر آن در خود نمی یابیم اما اگر خوب دقت کنید می بینید آنها بی تقصیرند
چون آدم آهنی اند
عجیب نیست عده ای که به ظلمت وجودی خود گرفتارند چیزی بیش از ماده را نبینند و باور نداشته باشند حتی اگر عالم جان را هم نشانشان دهند میگویند ما را سحر کرده اند یا به خواب مغناطیسی برده اند
و هوالله العالم

hoorshid;386778 نوشت:
خود نبوت با استدلال عقلی اثبات میشود و بس.معجزه صرفا برای اثبات صدق مدعای نبی (پیامبر) است نه اثبات مسئله ی نبوت!
اول خود نبوت با برهان عقلی اثبات میشود بعد برای پیدا کردن مصداق نبی و فهم صدق ادعای نبی از معجزه استفاده میشود این دو را نباید با هم خلط کرد...معجزه هیچ ربطی به اثبات مسئله ی نبوت ندارد

طبق صحبت شما اگر عقل وجود نبي و امام را ثابت ميكند بايد اشخاصشان مورد مشاهده عيني قرار بگيرد در غير اين صورت(نداشتن مصداق عيني) هيچ بعيد نيست كه عقل در ضرورت يابي هاي امور دچار اشتباه شده باشد كه ناشي از جزم گرايي است
به عنوان مثال اگر واقعا وجود نبي امام براي انسان ضرورت دارد چرا مردماني بوده اند و هستند كه از نظر جغرافيايي و تربيتي به كلي بي خبر از اين عقايد اند
خود شما معلوم نيست كه اگر در شرايط محيطي و نژادي ديگري بوديد صاحب اين عقايد بوديد يا خير، واقعا فكر ميكنيد كه بوديد؟
لذا به نظر مي آيد قضيه( خدا،مبداء،معاد،عدالت،نبوت و امامت) آنگونه كه ما مي انديشيم نيست...

معلق;387133 نوشت:
هيچ بعيد نيست كه عقل در ضرورت يابي هاي امور دچار اشتباه شده باشد كه ناشي از جزم گرايي است
به عنوان مثال اگر واقعا وجود نبي امام براي انسان ضرورت دارد چرا مردماني بوده اند و هستند كه از نظر جغرافيايي و تربيتي به كلي بي خبر از اين عقايد اند
خود شما معلوم نيست كه اگر در شرايط محيطي و نژادي ديگري بوديد صاحب اين عقايد بوديد يا خير، واقعا فكر ميكنيد كه بوديد؟
لذا به نظر مي آيد قضيه( خدا،مبداء،معاد،عدالت،نبوت و امامت) آنگونه كه ما مي انديشيم نيست...
چنین ادعایی رو نمیتوان اثبات کرد اتفاقا قران در ایاتی صراحتا بر وجود رسول (نه نبی!!دقت کنید.رسول به عنوان کسی که سخن و اموزه های نبی را برساند) برای همهی اقوام تاکیید میکند.(مثلا:
وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِي كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولاً أَنِ اعْبُدُواْ اللّهَ وَاجْتَنِبُواْ الطَّاغُوتَ فَمِنْهُم مَّنْ هَدَى اللّهُ وَمِنْهُم ...

[=arial narrow]
و ایات دیگر...)

اینکه شواهد تاریخی نمیتواند این ادعا را اثبات کند یک بحث است و اینکه شواهد تاریخی خلاف ان را هم نمیتواند اثبات کند یک بحث... اتفاقا در بعضی احادیث به انبیا سیاه پوست و... اشاره شده که اخبار نها به ما نرسیده.ما از اخبار دینی بعثت انبیا صاحب شریعت رو در خاور میانه داریم نه انکه دیگر انبیا و. رسل در هیچ جای دنیا نبوده اند.(به خصوص که طول مدت تبلیغ انبیا رو میانگین 30 سال هم بگیریم_گرچه عمر انسانها ی گذشته را بسیار بیشتر براورد میکنند از عمر انسانه کنونی و البته انبیایی مثل نوح علیه السلام فقط 950 سال دوران تبلیغشن ذکر شده!..._ و در 124000 ضرب کنیم میشود 3720000 و با توجه به طول عمر بشر روی زمین و البته احتساب پراکندگی و البته جمعیت کم تر انسانها در گذشته نسبت به امروز نمیتون ادعا کرد که قبایلی بودند که رسول نداشتند _چون قطعا تعداد رسل از انبیا بیشتر هم میشود_ در واقع تاریخ فقط میگوید در فلان مناطق هنوز مدرک قابل استناد پیدا نکردیم ولی این نمیتواند دلیلی بر این مدعا باشد که انها پیامبری نداشتند.(کما اینکه با گذشت زمان در بعضی از همین مناطق که تصور میشد هیچ اثری از اموه های انبیا نیست مواردی پیدا شده و یا در زمینه ها ی دیگر تاریخ هم میبینیم که کشف مواردی مثل شهر ارت نظریات مبنی بر اغا تمدن بشر از بین النحرین را نقض کرد!!از طرف دیگر دلیل ما برای پذیرش ادعای پیامبر و قران تاریخ نیست و یک دلیل مستقل از تاریخ برای ان داریم.و براهین درستی سخن ایشان از براهین ادعای تاریخی بیشتر است....(اصلا فلسفه نزول دین همین خطاهای بشریست!به خصوص که در این مورد استنادی بر رد ادعا نیست بلکه مدرک اثبات ادعا در دسترس نیست نه مدرکی برای رد ادعا!دقت کنید!...)
نهایت اینکه نمیتوان گفت اقوامی از اموزه هی انبیا محروم بودن

hoorshid;387145 نوشت:
بلکه مدرک اثبات ادعا در دسترس نیست نه مدرکی برای رد ادعا!دقت کنید!...)
نهایت اینکه نمیتوان گفت اقوامی از اموزه هی انبیا محروم بودن

بنده خودم در كتاب معاد امام خميني خواندم كه گفته بودند اين احتمال هست كه مردمي بدون رسل باشند و ما حق نداريم بپرسيم كه چرا؟ و اضافه كردند كه بعضي ها اصلا قراره كه تو دنيا فقط بچرند..

به هر حال بايد خدمتتون بگم كه اگر شهامت شك كردن را به خودتان بدهيد ميبينيد كه قاعده هاي فلسفي نمي تواند به تنهايي جوابگوي مسائلي چون عدالت خدا ، امامت، جبر و اختيار باشد
در ضمن جواب سوالمو نداديد
«خود شما معلوم نيست كه اگر در شرايط محيطي و نژادي ديگري بوديد صاحب اين عقايد بوديد يا خير، واقعا فكر ميكنيد كه بوديد؟»

معلق;387164 نوشت:
«خود شما معلوم نيست كه اگر در شرايط محيطي و نژادي ديگري بوديد صاحب اين عقايد بوديد يا خير، واقعا فكر ميكنيد كه بوديد؟»

نمیدونم!
احتمالا!چون زمانی بود که به همه ی این عقاید شک داشتم و اصلا در بسیاری موارد عقاید عکس هم داشتم.تا اینکه با مطالعه و... این شد!
معلق;387164 نوشت:
بنده خودم در كتاب معاد امام خميني خواندم كه گفته بودند اين احتمال هست كه مردمي بدون رسل باشند و ما حق نداريم بپرسيم كه چرا؟ و اضافه كردند كه بعضي ها اصلا قراره كه تو دنيا فقط بچرند..
ادرس دقیق بدید تا بتوانیم بحث کنیم.این شیوه مناسب بحث نیست.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

قصد دخالت در بحث شما بزرگواران را ندارم

معلق;387164 نوشت:
«خود شما معلوم نيست كه اگر در شرايط محيطي و نژادي ديگري بوديد صاحب اين عقايد بوديد يا خير، واقعا فكر ميكنيد كه بوديد؟»

اما:
تا منظور از «شرایط» چه باشد؟!
گاهی تغییر «شرایط» به «تغییر خود شخص» منجر میشود.
و گاهی خیر.

حقیر میگویم: «اگر شرایط تغییر دهنده خود شخص برقرار نباشد(یعنی تغییر در موارد دیگر باشد) و خدا همین میزان کمک را که الان به شخص کرده است، در شرایط دیگر کمک کند یا بیشر کمک کند، به لحاظ عقیدتی همینی خواهد بود که هست».

و اگر «خود» شخص تغییر کند، دیگه جایی برای این صحبت نمی ماند.

با پوزش مجدد و آرزوی موفقیت

hoorshid;387145 نوشت:
برای همهی اقوام تاکیید میکند.

سلام
در آیه اقوام ندارد
امه دارد که معنایش با اقوام فرق دارد
امه به مردم یک دوره یا عصر گفته میشود
مثل امه آخرالزمان که همه مردمان بعد رسول اکرم ص را شامل میشود
والله الموفق

معلق;387133 نوشت:
به عنوان مثال اگر واقعا وجود نبي امام براي انسان ضرورت دارد چرا مردماني بوده اند و هستند كه از نظر جغرافيايي و تربيتي به كلي بي خبر از اين عقايد اند
خود شما معلوم نيست كه اگر در شرايط محيطي و نژادي ديگري بوديد صاحب اين عقايد بوديد يا خير، واقعا فكر ميكنيد كه بوديد؟
لذا به نظر مي آيد قضيه( خدا،مبداء،معاد،عدالت،نبوت و امامت) آنگونه كه ما مي انديشيم نيست...

با سلام و عرض ادب خدمت شما.

عذرخواهی می کنم که وارد بحث شما شدم.
نکته ای که فرمودید به نظر بنده کاملاً بجا و درست است. متأسفانه فراوان از این نوع استدلال برای اثبات نبوت استفاده شده است و می شود که انسان برای هدایت به وحی و نبی بیرونی احتیاج دارد و این یک ضرورت است. در حالی که این طور نیست. متأسفانه در این سایت نیز این استدلال بارها در قالب قاعده لطف و امثالهم تکرار شده و بارها نیز نقد شده است. اما به دلیل همین شرطی بودن اعتقادات و گاهی جزم اندیشی که اشاره فرمودید به نقدها توجهی نشده است.

به نظر حقیر که در موضوع جدیدی آن را مطرح کرده ام ضرورت رسالت و نبوت از این طریق اثبات نمی شود. تنها چیزی که ضرورت عقلی دارد این است که اگر صحت و صدق ادعای رسولی برای ما ثابت شد عقلاً باید به او گرایش پیدا کنیم. در واقع چیزی که ضرورت دارد این است که از بهترین مکتب فکری و عقلی پیروی کنیم. نه این که خدا حتماً باید برای تمام انسان ها پیامبری ارسال کند. اگر برای برخی ارسال کند و بقیه محروم باشند نشان می دهد که این ضرورت نیست. بلکه فیضی تفضلی است که می تواند مثل بسیاری از تفضلات الهی برای عده ای نباشد و اگر نباشد از آنها انتظاری هم نیست.

با تشکر. :Hedye:

موضوع قفل شده است