بررسی وحدت (شخصی) وجود

تب‌های اولیه

27 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بررسی وحدت (شخصی) وجود

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
در این تاپیک قصد داریم وحدت شخصی وجود را که معمولاً به آن وحدت وجود می گویند بررسی کنیم.چه از نظر عقلی و چه از نظر نقلی و روایی.
وحدت وجود یعنی این که همه موجودات یکی هستند.یعنی همه چیز یکی است.مثلاً انسان،درخت است.درخت آب است و ... .شاید بشود گفت که تقریباً همه عرفا به وحدت وجود عقیده دارند.اما وقتی این مسئله را با روایات بررسی می کنیم،می بینیم که روایات کاملاً در تضاد با اندیشه عرفا هستند.ولی فطرت انسان خلاف وحدت وجود است.یعنی از وقتی که بچه به دنیا می آید،کثرت و کثیر بودن و واحد نبودن اشیاء را درک می کند.برای مثال فرق بین شیر و هوا را می فهمد و این دو را جدا از هم می داند.ولی طبق وحدت وجود این دو یکی هستند و فقط ادراک ما فرق دارد.

یک برهان در رد وحدت شخصی برای آغاز بحث:

تعریف ضدین:دو چیز که با هم جمع نمی شوند.
تعریف نقیضین:دو چیز که با هم جمع نمی شوند و رفع هم نمی شوند.منظور از این که رفع نمی شوند این است که نمی توانیم بگوییم هیچ کدام نیستند.
از دو تعریف بالا واضح است که هر نقیضین،ضدین هستند.اما عکس قضیه صادق نیست.یعنی لزومی ندارد بگوییم هر ضدین،نقیضین هستند.

مقدمه 1:در خارج ضدینی تحقق دارند.
فرض می کنیم در خارج ضدین نداشته باشیم.چون هر نقیضین،ضدین هستند بنابراین حاصل سخن این است که نقیضینی هم نداریم و این یعنی رفع نقیضین که محال است.
مقدمه 2:ضدین قابل جمع نیستند.
این از تعریف ضدین به دست می آید.

فرض خلف:همه چیز واحد است.یعنی همه چیز با موجودی به نام موجود a برابر است.یعنی انسان موجود a است و در عین حال درخت هم موجود a است و ... .
از فرض خلف نتیجه می گیریم که الف=موجود a و ضدالف هم=موجود a.لذا الف=ضد الف که این یعنی جمع ضدین که محال است.لذا فرض خلف باطل و حکم ثابت است.
پس همه چیز واحد نیست و کثرتی در کار است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد سمیع

بن موسی;378641 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
در این تاپیک قصد داریم وحدت شخصی وجود را که معمولاً به آن وحدت وجود می گویند بررسی کنیم.چه از نظر عقلی و چه از نظر نقلی و روایی.
وحدت وجود یعنی این که همه موجودات یکی هستند.یعنی همه چیز یکی است.مثلاً انسان،درخت است.درخت آب است و ... .شاید بشود گفت که تقریباً همه عرفا به وحدت وجود عقیده دارند.اما وقتی این مسئله را با روایات بررسی می کنیم،می بینیم که روایات کاملاً در تضاد با اندیشه عرفا هستند.ولی فطرت انسان خلاف وحدت وجود است.یعنی از وقتی که بچه به دنیا می آید،کثرت و کثیر بودن و واحد نبودن اشیاء را درک می کند.برای مثال فرق بین شیر و هوا را می فهمد و این دو را جدا از هم می داند.ولی طبق وحدت وجود این دو یکی هستند و فقط ادراک ما فرق دارد.

یک برهان در رد وحدت شخصی برای آغاز بحث:

تعریف ضدین:دو چیز که با هم جمع نمی شوند.
تعریف نقیضین:دو چیز که با هم جمع نمی شوند و رفع هم نمی شوند.منظور از این که رفع نمی شوند این است که نمی توانیم بگوییم هیچ کدام نیستند.
از دو تعریف بالا واضح است که هر نقیضین،ضدین هستند.اما عکس قضیه صادق نیست.یعنی لزومی ندارد بگوییم هر ضدین،نقیضین هستند.

مقدمه 1:در خارج ضدینی تحقق دارند.
فرض می کنیم در خارج ضدین نداشته باشیم.چون هر نقیضین،ضدین هستند بنابراین حاصل سخن این است که نقیضینی هم نداریم و این یعنی رفع نقیضین که محال است.
مقدمه 2:ضدین قابل جمع نیستند.
این از تعریف ضدین به دست می آید.

فرض خلف:همه چیز واحد است.یعنی همه چیز با موجودی به نام موجود a برابر است.یعنی انسان موجود a است و در عین حال درخت هم موجود a است و ... .
از فرض خلف نتیجه می گیریم که الف=موجود a و ضدالف هم=موجود a.لذا الف=ضد الف که این یعنی جمع ضدین که محال است.لذا فرض خلف باطل و حکم ثابت است.
پس همه چیز واحد نیست و کثرتی در کار است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

باسمه تعالی
باسلام:
به دلیل تناسب موضوع بحث ، به تاپیک http://www.askdin.com/thread29046-8.html#post381084 مراجعه بفرمایید که در آنجا به طور مفصل به این مساله خواهیم پرداخت.

بن موسی;378641 نوشت:
مقدمه 1:در خارج ضدینی تحقق دارند.
فرض می کنیم در خارج ضدین نداشته باشیم.چون هر نقیضین،ضدین هستند بنابراین حاصل سخن این است که نقیضینی هم نداریم و این یعنی رفع نقیضین که محال است.

با سلام

این که در خارج دو امر متناقض نداشته باشیم کجا معنی این را می دهد که هیچ کدام از دو نقیض را نداریم!!!
عدم و وجود نقیض هم هستند.
هر دو را نداریم. فقط وجود داریم. حال این نه رفع نقیضین است و نه جمع نقیضین. ضدین هم نداریم.

این که شخصی بگوید در خارج نقیضین نداریم، مقصودش این است که اجتماع نقیضین نداریم. و این بدیهی است. نه این که هیچ کدام از دو نقیض در خارج نداریم. این که یعنی هیچی نداریم. و معتقدین به وحدت شخصی همچین حرفی نزده اند.

بیشتر توضیح می فرمایید. لطفاً

با تشکر

بن موسی;378641 نوشت:
از فرض خلف نتیجه می گیریم که الف=موجود a و ضدالف هم=موجود a.لذا الف=ضد الف که این یعنی جمع ضدین که محال است.لذا فرض خلف باطل و حکم ثابت است.

اخوی اینی که اینجا خودتان رد میکنید، خداوکیلی، همانی نیست که میخواستید ثابت کنید:

سلمان14;380777 نوشت:
شما آخر سر نتیجه گرفتید:
موجود، وجود است.

پس
انسان، وجود است.
پلاتیپوس، وجود است.

پس انسان = پلاتیپوس.

و همه این شاهکارها، براساس خلط میان یک «فعل» و یک «مفهوم ماهوی».

با عرض پوزش.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

کنکاش;381178 نوشت:
با سلام

این که در خارج دو امر متناقض نداشته باشیم کجا معنی این را می دهد که هیچ کدام از دو نقیض را نداریم!!!
عدم و وجود نقیض هم هستند.
هر دو را نداریم. فقط وجود داریم. حال این نه رفع نقیضین است و نه جمع نقیضین. ضدین هم نداریم.

این که شخصی بگوید در خارج نقیضین نداریم، مقصودش این است که اجتماع نقیضین نداریم. و این بدیهی است. نه این که هیچ کدام از دو نقیض در خارج نداریم. این که یعنی هیچی نداریم. و معتقدین به وحدت شخصی همچین حرفی نزده اند.

بیشتر توضیح می فرمایید. لطفاً

با تشکر


اگر ضدین در خارج باشند،در اینصورت نمی توانیم بگوییم همه چیز موجود الف است.چون در اینصورت جمع ضدین می شود.حال فرض کنید کسی بگوید ضدین در خارج نیستند.یعنی در خارج دو چیز نداریم که ضد باشند.چون هر نقیضین،ضدین هستند لذا دو چیز نداریم که نقیض باشند در خارج.یعنی در خارج هیچ کدام از نقیضین نیستند،چون هیچ کدام از ضدین نیستند و این ارتفاع نقیضین است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;381229 نوشت:
اگر ضدین در خارج باشند،در اینصورت نمی توانیم بگوییم همه چیز موجود الف است.چون در اینصورت جمع ضدین می شود.حال فرض کنید کسی بگوید ضدین در خارج نیستند.یعنی در خارج دو چیز نداریم که ضد باشند.چون هر نقیضین،ضدین هستند لذا دو چیز نداریم که نقیض باشند در خارج.یعنی در خارج هیچ کدام از نقیضین نیستند،چون هیچ کدام از ضدین نیستند و این ارتفاع نقیضین است


سلام

شمااین گزاره که «در خارج دو چیز که نقیض هم باشند نداریم» را هم ارز «در خارج هیچ کدام از نقیضین نیستند» گرفته اید. و این اشتباه است.

اگر کسی ادعا کند که در خارج ضدین نیست. منظورش این است که در خارج دو امر که ضد هم باشند نیست. نتیجتا : دو امر که نقیض هم باشند هم نیست. کجای این ارتفاع نقیضین است. نگفته هیچ کدام از دو امر نیست. گفته دو امر که نقیض هم باشند در خارج نیست. و این کاملا صحیح و بدیهی است.

یعنی ما دو امر که نقیض هم باشند را از خارج رفع نکرده ایم. بلکه یکی از دو وجه را رفع کرده ایم و گفته ایم در خارج فقط یک موجود است که نقیضی در واقع ندارد. بلکه نقیضش ممتنع و عدم است.

در پناه حق

شرمنده،
شما از ابتدا میفرمایید: چیزها
بعد میخواهید ثابت کنید، چیزها = یک چیز نیست!!!
خب این از اول معلوم است(تازه اگر از استدلال هم درست باشد)

به نظر حقیر این موضوع نیاز به اثبات ندارد که وحدت شخصی باطل است.
چرا که هیچ کس بدون استفاده از معانی مختلف نمیتواند حتی حرف بزند،
تا چه رسد به اینکه این را نقض یا اثبات کند.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

کنکاش;381238 نوشت:
شمااین گزاره که «در خارج دو چیز که نقیض هم باشند نداریم» را هم ارز «در خارج هیچ کدام از نقیضین نیستند» گرفته اید. و این اشتباه است.

اگر کسی ادعا کند که در خارج ضدین نیست. منظورش این است که در خارج دو امر که ضد هم باشند نیست. نتیجتا : دو امر که نقیض هم باشند هم نیست. کجای این ارتفاع نقیضین است. نگفته هیچ کدام از دو امر نیست. گفته دو امر که نقیض هم باشند در خارج نیست. و این کاملا صحیح و بدیهی است.

یعنی ما دو امر که نقیض هم باشند را از خارج رفع نکرده ایم. بلکه یکی از دو وجه را رفع کرده ایم و گفته ایم در خارج فقط یک موجود است که نقیضی در واقع ندارد. بلکه نقیضش ممتنع و عدم است.


فرض می کنیم در خارج دو چیز که نقیض هم باشند نیستند.پس الف و ناالف که نقیض هم هستند،هیچ کدام نیستند.که این می شود رفع نقیضین.
اگر کسی بگوید همه چیز یکی است و همه مصداق موجود الف هستند،در اینصورت باید وجود مصادیقی برای مفهوم ضدین را رد کند.یعنی بگوید ضدین مصداق ندارند.پس برهان اینطور می شود:
1-ضدین مصداق ندارند (فرض خلف).
2-هر نقیضین،ضدین هستند (طبق تعریف).
3-نقیضین مصداق ندارند (نتیجه از 1 و2).
4-گزاره آخر رفع نقیضین است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;381315 نوشت:
فرض می کنیم در خارج دو چیز که نقیض هم باشند نیستند.پس الف و ناالف که نقیض هم هستند،هیچ کدام نیستند.که این می شود رفع نقیضین.

سلام

خیر اینطور نیست. اگر در خارج دو چیز که نقیض هم باشند نباشند معنیش این نمیشود که هیچکدام نیستند. بلکه معنیش این است که هر دو همزمان با هم حضور ندارند. و فقط یکیشان وجود دارد.

بن موسی;381315 نوشت:
1-ضدین مصداق ندارند (فرض خلف).
2-هر نقیضین،ضدین هستند (طبق تعریف).
3-نقیضین مصداق ندارند (نتیجه از 1 و2).
4-گزاره آخر رفع نقیضین است.

ببینید باز هم همان اشتباه را به بیان دیگر انجام داده اید. وقتی می گوییم فقط یک موجود در خارج است. مقصود این است که تا آن موجود در خارج هست ضدش مصداق ندارد. نه که خودش هم مصداق نداشته باشد.
شما استدلال را طوری شروع می کنید که انگار مدعی گفته باشد که نه خود شیء و نه ضدش هیچکدام مصداق ندارند. در حالی که مدعی این را نمی گوید.
درباره نقیضین هم همین است. موجود واحد خارجی مصداق دارد ولی نقیضش مصداق عینی ندارد. پس ارتفاع نقیضین نشده است.
نقیضش صرفاً یک مفهوم معدوم ممتنع است که مصداق ندارد.

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

کنکاش;381323 نوشت:
سلام

خیر اینطور نیست. اگر در خارج دو چیز که نقیض هم باشند نباشند معنیش این نمیشود که هیچکدام نیستند. بلکه معنیش این است که هر دو همزمان با هم حضور ندارند. و فقط یکیشان وجود دارد.


وقتی می گوییم هیچ کدام از دو نقیض نیستند،یعنی نه الف هست و نه نقیض الف.حال شما می گویید این به معنی این است که یکیشان وجود دارد،اما دیگری ندارد.در صورتی که گزاره آخر ما این بود:
نه الف هست و نه نقیض الف.چون ترکیب عطفی است،باید هر دو را شامل شود.یعنی هم الف نباشد هم نقیضش.همانطور که وقتی می گوییم رضا و احمد خوابیدند،هم احمد خوابیده است و هم رضا.یعنی هر دو صدق می کنند در گزاره.پس اینجا هم هر دو در نبودن صدق می کنند.یعنی الف نیست و نقیضش هم نیست.یعنی هم الف نیست و هم نقیضش نیست.این مشخصاً رفع نقیضین است و ضمناً خلاف حرف شماست که گفتید یعنی فقط یکیشان وجود دارد و هر دو همزمان نیستند.

کنکاش;381323 نوشت:
ببینید باز هم همان اشتباه را به بیان دیگر انجام داده اید. وقتی می گوییم فقط یک موجود در خارج است. مقصود این است که تا آن موجود در خارج هست ضدش مصداق ندارد. نه که خودش هم مصداق نداشته باشد.
شما استدلال را طوری شروع می کنید که انگار مدعی گفته باشد که نه خود شیء و نه ضدش هیچکدام مصداق ندارند. در حالی که مدعی این را نمی گوید.
درباره نقیضین هم همین است. موجود واحد خارجی مصداق دارد ولی نقیضش مصداق عینی ندارد. پس ارتفاع نقیضین نشده است.
نقیضش صرفاً یک مفهوم معدوم ممتنع است که مصداق ندارد.

باز هم همان مسئله بالاست.ما دو حالت داریم:
1-الف و ضدش در خارج هستند.که در اینصورت وحدت شخصیه باطل می شود.
2-الف و ضدش در خارج نیستند.از این نتیجه می گیریم الف و نقیضش در خارج نیستند(در پست های قبلی شیوه استنتاج شرح داده شد).یعنی نه الف هست و نه نقیضش.چون اگر مثلاً بگوییم حسن و علی نیستند،گزاره هم علی را شامل می شود هم حسن را.پس اگر بگوییم الف و نقیضش در خارج نیستند،گزاره هم الف را شامل می شود هم نقیضش را.پس هیچ کدام از دو نقیض نیستند و این رفع نقیضین است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;381512 نوشت:
وقتی می گوییم هیچ کدام از دو نقیض نیستند،یعنی نه الف هست و نه نقیض الف.حال شما می گویید این به معنی این است که یکیشان وجود دارد،اما دیگری ندارد.در صورتی که گزاره آخر ما این بود:
نه الف هست و نه نقیض الف.چون ترکیب عطفی است،باید هر دو را شامل شود.یعنی هم الف نباشد هم نقیضش.همانطور که وقتی می گوییم رضا و احمد خوابیدند،هم احمد خوابیده است و هم رضا.یعنی هر دو صدق می کنند در گزاره.پس اینجا هم هر دو در نبودن صدق می کنند.یعنی الف نیست و نقیضش هم نیست.یعنی هم الف نیست و هم نقیضش نیست.این مشخصاً رفع نقیضین است و ضمناً خلاف حرف شماست که گفتید یعنی فقط یکیشان وجود دارد و هر دو همزمان نیستند.

با سلام

هنوز به این بخش از استدلالتان نرسیده ایم و فعلا در مقدمه اولتان هستیم که می خواهید ثابت کنید در خارج ضدینی هستند.

بن موسی;381512 نوشت:
وقتی می گوییم هیچ کدام از دو نقیض نیستند،یعنی نه الف هست و نه نقیض الف.

شما موظفید فرض خلف را به گونه ای طراحی کنید که مطابق ادعای مدعی باشد نه این که هر طور خودتان دلتان خواست طراحی کنید. یه مقدار دقت بفرمایید متوجه اشتباه واضح و بدیهی خود خواهید شد.
مدعی میگوید در خارج یک موجود بیشتر نیست. دقت بفرمایید باز تکرار می کنم که خوب برایتان جا بیافتد. یک موجود بیشتر نیست و آن یک موجود هم حتماً هست. شما باید فرض خلف را به گونه ای طراحی بفرمایید که از دو نقیض حتما یکیشان باشند و آن دیگری ممتنع بوده و نباشد. بعد ثابت کنید این فرض خلف غلط است.
شما حرف در دهان مدعی گذاشته اید و گفته اید هیچ کدام از ضدین نیستند. این که شما می گویید منظورتان از ضدین و نقیضین چیست که اصلا به هیچ وجه اهمیتی ندارد.
مهم این است که مدعی چه می گوید نه شما.
مدعی میگوید در خارج فقط یک موجود است. این یعنی ضدین در خارج نداریم. ولی منظور این نیست که هیچ کدام از دو ضد را نداریم. بلکه آن مدعی که معتقد است فقط یک موجود بیشتر در خارج نداریم در اصل ادعا دارد که ضد آن موجود در خارج نیست.

نه این که خود آن موجود هم نباشد!!!!!!!!


بن موسی;381512 نوشت:
باز هم همان مسئله بالاست.
بن موسی;381512 نوشت:
ما دو حالت داریم:
1-الف و ضدش در خارج هستند.که در اینصورت وحدت شخصیه باطل می شود.
2-الف و ضدش در خارج نیستند.از این نتیجه می گیریم الف و نقیضش در خارج نیستند(در پست های قبلی شیوه استنتاج شرح داده شد).یعنی نه الف هست و نه نقیضش.چون اگر مثلاً بگوییم حسن و علی نیستند،گزاره هم علی را شامل می شود هم حسن را.پس اگر بگوییم الف و نقیضش در خارج نیستند،گزاره هم الف را شامل می شود هم نقیضش را.پس هیچ


خیر. ما سه حالت داریم و آن سومی مورد ادعای مدعی است نه آن چه شما گفته اید : ای مدعی ادعای تو این است!!!!!!
3- الف در خارج هست و فقط خودش هست و ضدی ندارد. و هر نقیض و ضدی در ذهن فرض کنیم صرفاً یک مفهوم ممتنع است در خارج از ذهن.

پس لطفا بر استدلال اشتباه خود بیش از این پافشاری نفرمایید. تا به استدلال های دیگری اگر دارید بپردازیم.

اما از طرف دیگر:
فرض کنید بر مبنای استدلال اشتباه شما پیش رفته باشیم. استدلال شما مطلوب ادعای مدعی دیگری را اثبات می کند که می گوید خارج از ذهن موجودی نیست. خارج از ذهن تناقض است. خارج از ذهن عدم است. باز هم نتیجه ای که مد نظر شماست و دنبال اثبات کثرت حقیقی اشیا در خارج هستید حاصل نمی شود. این استدلال شما بیشتر ثابت می کند که در خارج عدم داریم. یعنی اصلا خارجی نداریم. پس باز هم مطلوب شما حاصل نشده است.

موفق باشید.

بن موسی;378641 نوشت:
وحدت وجود یعنی این که همه موجودات یکی هستند.یعنی همه چیز یکی است.مثلاً انسان،درخت است.درخت آب است و ... .

بن موسی;378641 نوشت:
یعنی از وقتی که بچه به دنیا می آید،کثرت و کثیر بودن و واحد نبودن اشیاء را درک می کند.برای مثال فرق بین شیر و هوا را می فهمد و این دو را جدا از هم می داند.

با سلام

با توجه به زمان سپری شده لازم دیده شده بخش های دیگری از پست اول نیز مورد بحث قرار گیرد. در وحدت شخصی وجود هیچگاه گفته نشده همه موجودات یکی هستند. بلکه برای موجودات معلول وجود مستقلی در خارج فرض نمی شود. پس بیان مذکور در بالا که به وحدت شخصی نسبت داده شده است عین عقیده آنان نمی باشد.
یعنی عرفا نگفته اند که درخت عین اب و آب عین سنگ و ... است. در وحدت شخصی وجود، برای وجود مراتبی دیده شده است که موجودات مذکور (درخت و سنگ و ..) در مرتبه عالم حس قرار داشته و در این مرتبه از هستی کثیر بوده و کاملا از هم متمایز هستند و ما به وجدان این را درک می کنیم. بلکه صحبت در نحوه وجود این اشیا است. که گفته می شود به خودی خود معدومند و مصداق بالذات وجود نیستند. بر عکس وحدت تشکیکی که همه موجودات را مصداق بالذات وجود می داند. و این وجود را بین همه مشترک معنوی می داند.

وقتی گفته می شود اشیا در خارج موجود نیستند دو معنا از خارج ممکن است به ذهن بیاید. یکی خارج ظاهری است:

در حقیقت اشیا کثیر ظاهری که از کودکی با آن اخت شده ایم و از خود جدایشان میبینیم با توجه به مکانی که ظاهرا اشغال می کنند و سایر متعلقاتشان، برای ما یک عالم خارج را تداعی کرده اند.این خارج، مثل خود اشیا معدوم است. واصالتی ندارد. در حقیقت خودش هم یک مخلوق است.

اگر منظور از خارج، این مفهوم مذکور باشد، هم اشیا کثیر در این خارج موجودند و هم خود این خارج در مرتبه مخلوقات موجود است.

اما بحث از معدوم بودن اشیا در دیدگاه وحدت شخصی مربوط به خارج از این عالم حس است. منظور، خارج از این «خارج ظاهری» است. که در آن پرده ممکنات دیگر کنار می رود و وجود اصیل و بالذات که نحو وجود داشتنش غیر از وجود اعتباری ممکنات است در آن مرتبه وجوددارد و مرتبه حس در آن مرتبه معدوم بوده و اصلا وجود ندارد.
پس اگر می گویید در خارج سنگ هست، معتقیدین به وحدت شخصی هم میگویند هست اما در کدام مرتبه از هستی؟ !! خود این خارج هم مثل اشیای درونش بالذات معدوم است.
بنابراین کسی نگفته که سنگ و چوب و سایر ممکنات کثیر عین خود آن ذات اصیل است. بلکه اصلا برای آن ها وجود اصیلی قائل نمی شود.

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

کنکاش;382576 نوشت:
در وحدت شخصی وجود هیچگاه گفته نشده همه موجودات یکی هستند. بلکه برای موجودات معلول وجود مستقلی در خارج فرض نمی شود.

خب تا اینجا که موردی ندارد

کنکاش;382576 نوشت:
اگر منظور از خارج، این مفهوم مذکور باشد هم اشیا کثیر در این خارج موجودند و هم خود این خارج موجود است. اما بحث از معدوم بودن اشیا در دیدگاه وحدت شخصی مربوط به خارج از این عالم حس است. منظور خارج از این «خارج ظاهری» است که در آن پرده ممکنات دیگر کنار می رود و وجود اصیل و بالذات که نحو وجود داشتنش غیر از وجود اعتباری ممکنات است در آن مرتبه وجوددارد و مرتبه حس در آن مرتبه معدوم بوده و اصلا وجود ندارد.

این تکه کمی نامشخص است، شما صحبت از معدوم بودن اشیا کردید و بعد یهو «خارج ظاهری» را به مرتبه بالاتر تعبیر کردید.
خب 80 سال پیش که حقیر و شما نبودیم، کجا بودیم؟
پس یک اختلافی باید میان «عدم» و آن مرتبه بالاتر باشد.

حالا صحبت این است که آیا این وجود اصیل در مرتبه بالاتر، همان موجودات کثیر در مرتبه پایینتر هستند؟

و اصولاً این مراتب از کجا آمد؟

یکجا میگویند، این معلولها مستقل نیستند، خب اگر مستقل نیستند باید در همین مرتبه خودشان وابسته به علت باشند.

و به نظر حقیر علت در همه جا هست، هم در مرتبه بالاتر و هم در مرتبه پایینتر و گرنه معلول نمیتواند باشد، میان علت و معلول یک معیت هست. این دو با هم هستند.
ولی نه به این معنا که علت همان معلول است.
او در همین دنیای ظاهری باید باشد، تا معلولها بتوانند باشند
در دنیا الوهیت خودش هم هست که ما دسترسی به او نداریم.

با تشکر

سلمان14;382583 نوشت:
این تکه کمی نامشخص است، شما صحبت از معدوم بودن اشیا کردید و بعد یهو «خارج ظاهری» را به مرتبه بالاتر تعبیر کردید.

با سلام

اصطلاح «خارج ظاهری» ابداع خودم هست و صرفاً جهت واضح تر کردن منظورم از آن استفاده کردم. ولی ظاهرا باعث ابهاماتی هم شد. «خارج ظاهری» خودش یک مخلوق است . و اتفاقا آن را مرتبه بالاتر نمی دانم. مرتبه بالاتر، خارج از یا بیرون از این «خارج ظاهری» است. (ظاهرا این جمله را در پست قبلی اشتباه خوانده اید. کما گذاشتم تا بهتر خوانده شود.) البته در اینجا منظور از بیرون، مرتبه ای است نه مکانی.

ما عادت کرده ایم هر آنچه منفصل از این بدن مادی ما هست را خارج فرض کنیم. و این بدن مادی را هم جزئی از آن خارج بدانیم. این خارج را من «خارج ظاهری» نامیدم. در وحدت تشکیکی وجود، فیلسوف منظورش از خارج همین است.هرچند این ادعا را نمیپذیرد. ولی وقتی برا موجودات از جمله خودش وجودی حقیقی قایل است واضح است که این را بر مبنای استقرا از این «خارج ظاهری» تعمیم داده است.
ولی وحدت شخصی وجود، نحوه وجود داشتن خالق این مخلوقات را غیر از نحوه وجود داشتن اشیا و مخلوقات و متعلقاتشان می داند و تصور معتقدان به وحدت تشکیکی از وجود و اشتراک معنویش بین خالق و مخلوق را خلط این دو مفهوم به دلیل استقرا می داند می داند. چرا که معتقدین به وحدت تشکیکی برای «خارج ظاهری» یک هویت حقیقی قایل شده است. و از مثال هایشان هم معلوم است.

سلمان14;382583 نوشت:
خب 80 سال پیش که حقیر و شما نبودیم، کجا بودیم؟
پس یک اختلافی باید میان «عدم» و آن مرتبه بالاتر باشد.

در بحث حاضر بسیار زود است که پای نفس را پیش بکشید. من هم ترجیح می دهم وقتش که شد یکی از اساتید اگر مایل بودند پاسخگو باشند تا من هم استفاده کنم. این که ما کجا بودیم سوال عمیق و اساسی است که پاسخش در مراحل بعدی خواهد آمد. سعی خواهم کرد از استاد سمیع خواهش کنم پاسخ دهند.
این که اختلافی بین عدم و وجود باشد باید عرض کنم که عدم یک مفهوم ممتنع ذهنی است و ما به جز وجود نداریم. آنچه ما از اشیا در مرتبه حس میبینیم نمود است نه وجود. برای نفس، آن وجود اصیل، اشیا را در مرتبه حس اینگونه که میبینیم متجلی یا ظاهر می نماید و بر این ظهور و تجلی قوانینی حاکم است که عالم طبیعت بر آن مبنا جاری است. این اشیا به خودی خود معدوم هستند. مثل تصویر در آینه که بدون صاحب تصویر معدوم است(لطفا شکل تصویر را وجه شبه نگیر بلکه نسبت وجودی تصویر و صاحب تصویر را وجه شبه داشته باش.)

سلمان14;382583 نوشت:
حالا صحبت این است که آیا این وجود اصیل در مرتبه بالاتر، همان موجودات کثیر در مرتبه پایینتر هستند؟

بستگی به منظورتان دارد. اگر منظور این باشد که اشیا کثیر خود آن موجود است خیر. اگر منظور این باشد که اشیا کثیر فعل آن موجود است بلی. مثال خورشید و نورش مثال خوبی است. نور خورشید، خود خورشید نیست ولی اگر به فرض ذهنی خورشید برود، نورش هم نیست. معلول، تجلی علت است نه خود علت. نمود و تجلی غیر از خود موجود است اما بدون او هم هستی ندارد.

سلمان14;382583 نوشت:
و اصولاً این مراتب از کجا آمد؟

بگویم نمی دانم بهتر است.تا پیگیر آن از افراد مطلعتر باشید. ولی چون مرتبه فعل متاخر از مرتبه ذات است بدیهی است که محدود به حدودی است. نحوه وجودی موجودات در مقام ذات به صورت کمال و بدون تمایز و به صورت بسیط است و همین کمالات در مرتبه ظهور و متاخر از ذات نحوه وجودی دیگری به خود می گیرند.

سلمان14;382583 نوشت:
یکجا میگویند، این معلولها مستقل نیستند، خب اگر مستقل نیستند باید در همین مرتبه خودشان وابسته به علت باشند

سلمان14;382583 نوشت:
به نظر حقیر علت در همه جا هست، هم در مرتبه بالاتر و هم در مرتبه پایینتر و گرنه معلول نمیتواند باشد، میان علت و معلول یک معیت هست. این دو با هم هستند.
ولی نه به این معنا که علت همان معلول است.
او در همین دنیای ظاهری باید باشد، تا معلولها بتوانند باشند

همینطور است. به همان بیان حضرت امیر ع

داخل فی الشیاء لا بالممازجه و خارج عن الاشیاء لا بالمزایله

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

کنکاش;382820 نوشت:
ولی وحدت شخصی وجود، نحوه وجود داشتن خالق این مخلوقات را غیر از نحوه وجود داشتن اشیا و مخلوقات و متعلقاتشان می داند و تصور معتقدان به وحدت تشکیکی از وجود و اشتراک معنویش بین خالق و مخلوق را خلط این دو مفهوم به دلیل استقرا می داند می داند. چرا که معتقدین به وحدت تشکیکی برای «خارج ظاهری» یک هویت حقیقی قایل
شده است. و از مثال هایشان هم معلوم است.

جداً این یعنی وحدت شخصی وجود؟
خب در این دیدگاه که خالق غیر از مخلوق است، چرا اسمش را وحدت گذاشته اند؟
و یا اصلاً حقیر بد متوجه شده ام.

کنکاش;382820 نوشت:
بستگی به منظورتان دارد. اگر منظور این باشد که اشیا کثیر خود آن موجود است خیر. اگر منظور این باشد که اشیا کثیر فعل آن موجود است بلی. مثال خورشید و نورش مثال خوبی است. نور خورشید، خود خورشید نیست ولی اگر به فرض ذهنی خورشید برود، نورش هم نیست. معلول، تجلی علت است نه خود علت. نمود و تجلی غیر از خود موجود است اما بدون او هم هستی ندارد.

همه میگویند فعل آن موجود است، تا اینجا درست.
اما صحبت اصلی روی مثالهاست،
برخی میگویند مانند نفس است و افعال نفس
برخی میگویند مانند دریاست و امواج دریا
خورشید و نور خورشید
مثل نرم افزارهای مختلف روی کامپیوتر است
و ....

حقیر چند جا نوشتم، خودم خوشم نمی آید تکرار کنم
اما، اگر معیتی بین دو موجود هست، اون رابطه به ذات اون دو موجود ربط دارد
چون یک طرف رابطه معیت، واجب است و نحوه وجود داشتنش با دیگر موجودات تفاوت دارد
پس معیت او با دیگر موجودات مثل هیچ معیت دو موجود دیگری نیست.

و تمام این استدلالها از اساس از جایی به دست اومده که در ابتدا فرض شده که مخلوقاتی هست و این مخلوقات غیر از یکدیگر هستند.
و گرنه چطور من میتوانم به یک رودخانه نگاه کنم و بگویم رودخانه ای هست!
و در آخر سر بگویم، من و رودخانه یکی هستیم؟!
و اینها فقط تصوراتی در ذهن من است؟
و حواسم نباشد که ذهن را جدای از همه چیز گرفته ام
پس حداقلش این است که ذهن با بقیه موجودات وحدت ندارد
پس وحدتی نیست.

با تشکر

سلمان14;382981 نوشت:
خب در این دیدگاه که خالق غیر از مخلوق است، چرا اسمش را وحدت گذاشته اند؟
و یا اصلاً حقیر بد متوجه شده ام.

سلام

چون برای مخلوق وجود حقیقی قائل نیستند. و هستی آن را اعتباری دانسته اند.

سلمان14;382981 نوشت:
اما صحبت اصلی روی مثالهاست،
برخی میگویند مانند نفس است و افعال نفس
برخی میگویند مانند دریاست و امواج دریا
خورشید و نور خورشید
مثل نرم افزارهای مختلف روی کامپیوتر است
و ....

مثال ها جهت تقریب ذهن هستند و حق مطلب را ادا نمی کنند. در همه مثال های فوق معلول اصلا وجود ندارد و یا وجودش به اعتبار علتش است. ما فقط دریا داریم و موج فعل دریاست. اما اگر بخواهید مثال را بیش از این بشکافید گمراه می شوید چون موج بالاخره تلاطم و جنب و جوشی دارد ولی نسبت مخلوق و خالق اینگونه نیست و مخلوق واقعا وجودش اعتباری است.
یا مثال خورشید و نور وابستگی نور به منبع را می رساند ولی اگر بخواهید بر اساس علم فیزیک به نور نگاه کنید اصلا این مثال ارزشش را از دست می دهد. مثال نرم افزار نشان دهنده این است که در مراتب مختلف ادراکات مختلفی خلق شده که حقیقت واحدی را از آن زاویه به گونه ای دیگر ادراک می کند. وجود نرم افزاری گویای اعتباری بودن وجود مخلوقات است ولی اگر بخواهید واقعا آن را با کامپیوتر مقایسه کنید اصل مطلب را ادا نمی کند.

سلمان14;382981 نوشت:
پس معیت او با دیگر موجودات مثل هیچ معیت دو موجود دیگری نیست.

دقیقا همینطور است. معیت سنگ با مولکول هایش در همین جهان حسی تعریف شده است. ولی معیت علت و معلول به معنی خالق و مخلوق از این جنس نیست و کلمات نمیتوانند حق مطلب را ادا کنند. و مثال ها هم گویای همه مطلب نیستند. به همین دلیل عده ای درباره معتقدین به وحدت شخصی اشتباه برداشت کرده اند و بیان های شاعرانه برخی از عرفا را تعبیر به کفر کرده اند. که البته ما هم مدعی نیستیم هرچه گفته اند حتما هم درست است.
آنچا برای ما اهمیت دارد این است که هستی واجب، جایی برای غیر نگذاشته است. و لی منظور پرکردن مکانی نیست. منظور این است که هیچ بودی رانمیتوان از او خالی کرد وگرنه او را محدود کرده ایم. و این گویای این مطلب است که جز او در دار هستی نیست. و هر چه هست وجود مجازی در مرتبه فعل دارد. و این فعل هرگاه توسط نفس ادراک می شود بسته به این که نفس در چه مرتبه ای از شهود قرار داشته باشد جهان متفاوتی را درک می کند. در این مرتبه که ما هستیم عالم ماده و متعلقاتش از جمله جسم مادی ما ادراک می شود در حالی که فقط نفس است و جسم مادی ما از شئونات نفس است.

سلمان14;382981 نوشت:
و در آخر سر بگویم، من و رودخانه یکی هستیم؟!
و اینها فقط تصوراتی در ذهن من است؟
و حواسم نباشد که ذهن را جدای از همه چیز گرفته ام
پس حداقلش این است که ذهن با بقیه موجودات وحدت ندارد
پس وحدتی نیست.

پاسخ به این قسمتش در توان من نیست و معرفت نفس می خواهد.
تا این حدی که من فهمیده ام عاقل و معقول اتحاد دارند. به این صورت که نفس چیزی جز مراتب علمی نیست.
نفس هرگاه به صورت شی علم پیدا میکند با آن به نوعی اتحاد میرسد و وسیعتر میشود. هرچه علم نفس وسیعتر شود، نفس نیز وسیعتر میشود. این که نفس ما چه حدی از مراتب علمی را دارا باشد احاطه بیشتری بر دایره هستی دارد. هم قدرتش و هم حکمتش. نفس انسان ریشه در مراتبی بالاتر از ذهن و حس دارد. این که رابطه نفس انسان با ذات خالق چگونه است بیش از این اطلاعی ندارم. در حقیقت شما دنبال سخت افزاری برای این نرم افزار هستید. شاید جای طرحش اینجا و در تاپیک عمومی نباشد و یا هرکسی ظرفیت پذیرشش را در گام اول نداشته باشد وگرنه اساتید پرده از راز برمی داشتند که ما هم سریعتر به نتیجه برسیم.

گفت آن یار کز او گشت سر دار بلند
جرمش این بود که اسرار هویدا می کرد.

موفق باشید.

سلام

کنکاش;383011 نوشت:
آنچا برای ما اهمیت دارد این است که هستی واجب، جایی برای غیر نگذاشته است. و لی منظور پرکردن مکانی نیست.

به نظر حقیر اینجا دیگه زیاده روی کردید،
چرا که لفظ جا برای ما و مخلوقات بکار میرود
و هستی واجب به گونه ای است که موجود دیگری در برابر او قابل تصور نیست، نه اینکه جایی برای موجود دیگری نیست
وقتی میگویید جایی برای موجود دیگری نگذاشته است، یعنی اینکه امکان این هست که موجود دیگری در کنار او باشد ولی او همه جا را گرفته در صورتی که او نه موجودی دیگر در مقابلش قابل تصور است و نه جایی دارد.
در صورتیکه بودن او در کنار موجودات از نوعی نیست که جایی بگیرد!

کنکاش;383011 نوشت:
و این گویای این مطلب است که جز او در دار هستی نیست. و هر چه هست وجود مجازی در مرتبه فعل دارد.

باز زیاده روی کردید
جز او در دار هستی نیست واقعاً غلط انداز است؟
ما از خودمان شروع کردیم، خودم هستم، بعد آخر سر بگویم جز او نیست؟

اینکه حقیر نحوه وجودی ام با نحوه وجودی او فرق دارد(که در مقام ادب باید گفت بله اصلاً نیستم) چیزی است ولی نه اینکه اصلاً نیستم و جز او در دار هستی نیست!

به نظر حقیر این اصطلاحات در مقام عرض ادب است و نه در مقام دقت علمی.
و اگر از نظر علمی چنین چیزی گفته شود، درست نیستر.

کنکاش;383011 نوشت:
و این فعل هرگاه توسط نفس ادراک می شود بسته به این که نفس در چه مرتبه ای از شهود قرار داشته باشد جهان متفاوتی را درک می کند. در این مرتبه که ما هستیم عالم ماده و متعلقاتش از جمله جسم مادی ما ادراک می شود در حالی که فقط نفس است و جسم مادی ما از شئونات نفس است.

این هم جای سوال دارد
آن مشهود نفس میتواند ناشی از دخالت قوای نفس باشد.
جسم مادی ما جای شئونات نفس هست باز جای سوال بسیار زیادی دارد.

کنکاش;383011 نوشت:
تا این حدی که من فهمیده ام عاقل و معقول اتحاد دارند. به این صورت که نفس چیزی جز مراتب علمی نیست.
نفس هرگاه به صورت شی علم پیدا میکند با آن به نوعی اتحاد میرسد و وسیعتر میشود. هرچه علم نفس وسیعتر شود، نفس نیز وسیعتر میشود. این که نفس ما چه حدی از مراتب علمی را دارا باشد احاطه بیشتری بر دایره هستی دارد. هم قدرتش و هم حکمتش. نفس انسان ریشه در مراتبی بالاتر از ذهن و حس دارد. این که رابطه نفس انسان با ذات خالق چگونه است بیش از این اطلاعی ندارم. در حقیقت شما دنبال سخت افزاری برای این نرم افزار هستید.

اینها هم همش سوال است،
فکر کنم ادامه ندم بهتر است

کنکاش;383011 نوشت:
شاید جای طرحش اینجا و در تاپیک عمومی نباشد و یا هرکسی ظرفیت پذیرشش را در گام اول نداشته باشد وگرنه اساتید پرده از راز برمی داشتند که ما هم سریعتر به نتیجه برسیم.

ممکنه
نه تایید میکنم و نه رد.
ولی هر چیزی که مشهود باشد و قابل بیان نباشد، من در آن شک میکنم شدید هم شک میکنم.

هر چند حقیر هنوز به گام اول این معماها همان موجود=وجود گیر داده ام.
و کم کم هم دارم به این نتیجه میرسم که بیانات ملای صدرا بیشتر کشف و شهود بوده(حالا درست یا نادرست بماند) تا استدلال.

با تشکر

سلمان14;383015 نوشت:
به نظر حقیر اینجا دیگه زیاده روی کردید،
چرا که لفظ جا برای ما و مخلوقات بکار میرود
و هستی واجب به گونه ای است که موجود دیگری در برابر او قابل تصور نیست، نه اینکه جایی برای موجود دیگری نیست
وقتی میگویید جایی برای موجود دیگری نگذاشته است، یعنی اینکه امکان این هست که موجود دیگری در کنار او باشد ولی او همه جا را گرفته در صورتی که او نه موجودی دیگر در مقابلش قابل تصور است و نه جایی دارد.
در صورتیکه بودن او در کنار موجودات از نوعی نیست که جایی بگیرد!


سلام

ظاهرا مطلب را با دقت نخوانده ایم. وگرنه عرض شد منظور مکان نیست. در هستی و بودن جایی برای بودن غیر نیست. و منظور این نیست که یک مکان خالی داریم و او ان را پر کرده است. اگر اندکی تمرکز کنید متوجه می شوید منظور چست وگرنه گرفتار القاظ می شوید. این که نحوه وجود چه باشد فرقی ندارد. هیچ بودنی در مقابل یا هم عرض وجود او نمیتواند جایی (منظور مکان نیست) برای عرض اندام داشته باشد. وگرنه به اندازه همان موجود، خدا را محدود کرده ای. اگر عقیده دارید که خدا نامحدود است باید لوازمش را هم بپذیرید.
این که بگویید وجود او بگونه ایست که وجود موجودات محدودش نمیکند، صرفاً یک جمله است و در مقام استدلال هر نوع وجودی که خداوند را فاقد آن بدانید برای او نقص و محدودیت محسوب می شود. و ممتنع خواهد بود.


سلمان14;383015 نوشت:
در صورتیکه بودن او در کنار موجودات از نوعی نیست که جایی بگیرد!


ما اصلا به وجود "جا و مکان" اعتقادی نداریم. و ان را ظاهری و وجودش را اعتباری و نسبت به وجود حقیقی عین عدم می دانیم چه برسد که بخواهیم حق را به او محدود کنیم. مکان هم خود مخلوق است. بلکه رتبه اش از اشیا هم پایین تر است و وجود مکان به اعتبار اشیا تعریف می شود.


سلمان14;383015 نوشت:
جز او در دار هستی نیست واقعاً غلط انداز است؟
ما از خودمان شروع کردیم، خودم هستم، بعد آخر سر بگویم جز او نیست؟


ما معتقدیم که جز او در دار هستی نیست و سایر وجود ها از جمله "من" مجازی است و اصلا وجود محسوب نمی شود. و فقط لفظا می گوییم اشیا وجود دارند.


سلمان14;383015 نوشت:
و اگر از نظر علمی چنین چیزی گفته شود، درست نیستر.


از لحاظ علمی هم اثبات می شود. می توانید به تاپیکی که جناب سمیع معرفی کردند مراجعه بفرمایید.

سلمان14;383015 نوشت:
این هم جای سوال دارد
آن مشهود نفس میتواند ناشی از دخالت قوای نفس باشد.
جسم مادی ما جای شئونات نفس هست باز جای سوال بسیار زیادی دارد..

متوجه منظورتان نشدم.
من نگفتم جسم مادی جای شئونات نفس است. بلکه عرض کردم جسم نیز از شئونات نفس است و وجود خارجی ندارد و صرفا وجودش ظاهری و حسی است و در اصل نیست.


سلمان14;383015 نوشت:
ولی هر چیزی که مشهود باشد و قابل بیان نباشد، من در آن شک میکنم شدید هم شک میکنم.

به همین دلیل باید به مطالعه بپردازید و به این سایت اکتفا نکنید. اگر در طول مطالعه به مشکلی برخوردید سوال بفرمایید وگرنه تدریس کل حکمت متعالیه در این سایت مقدور هیچ استادی نیست.
ضمن این که تئوری کافی نیست و بسیاری از علوم جهت درک بیشتر به آزمایشگاه نیاز دارند و این علم نیز به آزمایشگاه عملی معرفت نفس نیاز دارد. که امیدوارم خداوند به همه ما این توفیق را بدهد.

سلمان14;383015 نوشت:
هر چند حقیر هنوز به گام اول این معماها همان موجود=وجود گیر داده ام.

موجود = وجود به آن معنا که شما به آن گیر داده اید در وحدت تشکیکی معرفی می شود و مطلوب وحدت شخصی نیست. از نظر ما این اعتقاد مستلزم پذیرش عقیده "وحدت موجود" است که کفر می باشد. وحدت وجود با وحدت موجود فرق می کند. وجود اشیا غیر از وجود حق است و به اعتبار او ، لفظاً موجود است وگرنه موجود حقیقی فقط اوست.

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سالم و خداقوت

کنکاش;383167 نوشت:
ظاهرا مطلب را با دقت نخوانده ایم. وگرنه عرض شد منظور مکان نیست. در هستی و بودن جایی برای بودن غیر نیست. و منظور این نیست که یک مکان خالی داریم و او ان را پر کرده است. اگر اندکی تمرکز کنید متوجه می شوید منظور چست وگرنه گرفتار القاظ می شوید.

به نظر شما بهتر نیست که گوینده چنین الفاظی را بکار بگیرد؟
خب به نظر حقیر کسی که چنین الفاظی را بکار می گیرد بخشی از افکارش را پنهان میکند
هر وقت می خواهد به من می گوید که اینها الفاظ است و هر وقت میخواهد الفاظ معنا واقعی پیدا میکنند.
چرا از اول درست بیان نکنیم!

کنکاش;383167 نوشت:
این که نحوه وجود چه باشد فرقی ندارد. هیچ بودنی در مقابل یا هم عرض وجود او نمیتواند جایی (منظور مکان نیست) برای عرض اندام داشته باشد. وگرنه به اندازه همان موجود، خدا را محدود کرده ای. اگر عقیده دارید که خدا نامحدود است باید لوازمش را هم بپذیرید.

من عقیده دارم که خدا دومی بردار نیست.
و بله دیگر موجودات نمیتوانند با او عرض اندام کنند.
از گزاره «خدا دومی بردار نیست» گزاره شما هم حاصل می شود ولی از گزاره شما، آن یکی حاصل نمی شود.

کنکاش;383167 نوشت:
این که بگویید وجود او بگونه ایست که وجود موجودات محدودش نمیکند، صرفاً یک جمله است و در مقام استدلال هر نوع وجودی که خداوند را فاقد آن بدانید برای او نقص و محدودیت محسوب می شود. و ممتنع خواهد بود.

این دقیقاً همان جایی است که نشان میدهد مشکل کجاست
ببینید خدا وقتی «واحد» باشد، دومی بردار نیست، وقتی دومی بردار نیست، چگونه وجود موجودات دیگر او را محدود کند؟
وقتی دومی بردار نیست، یعنی آنگونه نیست که طور دیگری برایش متصور باشد.
خب آنوقت چطور موجودی مثل انسان که طوری دیگر برایش متصور است میتواند او را محدود کند؟

کنکاش;383167 نوشت:
وجود اشیا غیر از وجود حق است و به اعتبار او ، لفظاً موجود است وگرنه موجود حقیقی فقط اوست.

بله خدا غیر از اشیا است
اشیا هم وجود دارند و وابسته به او هستند.
تا اینجا درست.

ولی نه اینکه شئونات خدا باشند که در این صورت دیگر خدا غیر از اشیا نیست
حداقل تا الان این را فهمیده ام.

در آخر هم ترجیح میدهم سراغ «توحید» بروم تا اقسام دیگر.

با تشکر از توضیحات شما.

سلام

سلمان14;383410 نوشت:
به نظر شما بهتر نیست که گوینده چنین الفاظی را بکار بگیرد؟
خب به نظر حقیر کسی که چنین الفاظی را بکار می گیرد بخشی از افکارش را پنهان میکند
هر وقت می خواهد به من می گوید که اینها الفاظ است و هر وقت میخواهد الفاظ معنا واقعی پیدا میکنند.
چرا از اول درست بیان نکنیم!

گاهی مخاطب شخص دیگریست و به همه عوام صلاح نیست همه چیز گفته شود. چون آن ها وقت مطالعه دقیق را ندارند و ممکن است با دانستن قدر اندک از موضوع به بیراه بروند.

خداوند هم در قرآن آیه های نیازمند تفسیر زیاد دارند که ظاهر آیه و باطن آیه مستقیما قابل درک نیست. بنا به گفته شما نعوذ بالله بهتر نبود خداوند در سوره حدید نمی فرمود:

هوالظاهر و الباطن و ....

سلمان14;383410 نوشت:
من عقیده دارم که خدا دومی بردار نیست.
و بله دیگر موجودات نمیتوانند با او عرض اندام کنند.
از گزاره «خدا دومی بردار نیست» گزاره شما هم حاصل می شود ولی از گزاره شما، آن یکی حاصل نمی شود.

منظور شما از دومی بردار نیست نیاز به توضیح دارد. منظورتان تفاوت بین مفهوم "واحد" و "احد" می باشد. قل هو الله احد.
اگر منظور این است که نظر ما هم همین است و خداوند واحد قابل شمارش نیست.

سلمان14;383410 نوشت:
ببینید خدا وقتی «واحد» باشد، دومی بردار نیست،

اتفاقا اگر واحد باشد دومی بردار است و خداوند صفتی برتر از "واحد" به نام "احد" دارد.

سلمان14;383410 نوشت:
وقتی دومی بردار نیست، چگونه وجود موجودات دیگر او را محدود کند؟

وجود هر موجودی در برابر او یک دومی برای او محسوب میشود هرچند هم طراز او نباشد.

سلمان14;383410 نوشت:
وقتی دومی بردار نیست، یعنی آنگونه نیست که طور دیگری برایش متصور باشد.
خب آنوقت چطور موجودی مثل انسان که طوری دیگر برایش متصور است میتواند او را محدود کند؟

این که انسان باشد و او هم باشد و بپذیریم که بودن را بین او و انسان تقسیم کرده ایم واضح است که برایش محدودیت قایل شده ایم. و راهی به جز پذیرش این نداریم که جز او کسی نیست و بقیه همه اعتباری و مجازی و از جنس ادراک هستند.
Subject هستند و Object نیستند.

از الله الصمد نتیجه میشود که خداوند خالی نیست. اگر شما اشیا را هم عرض او تصور کنیدخدا را از آن شی خالی کرده ای و این با صمدیت خدا در تضاد است. راهی به جز این نیست که اشیا در طول او وجود اعتباری داشته باشند و نه وجود اصیل. اگر برای اشیا وجود قایل شوی آنگاه خداوند دیگر احد نیست بلکه دومی برایش متصور شده ای.


موفق باشید.

سلام
تصور برادر طرح کننده موضوع از وحدت شخصی وجود درست نیست
هیچ فیلسوف و عارفی نمی گوید انسان و سنگ از آن جهت که انسان و سنگ اند واحدند و یکی اند هیچ عاقلی نمی تواند تصور کند انسان عینا همان سنگ باشد بلکه منظور این است که وجود ایندو از جهت ارتباط به یک حقیقت واحد جامع دیگر یکسان است بعبارت دیگر وجودا یکسان اند نه ماهیتا و نه از لحاظ حدود وجودی خود در یک مثال ساده می گوییم درست است که چشم و گوش دو چیزند اما از آن جهت که هردو عضو بدن هستند یکسان اند و هرچند خودشان قابل جمع نیستند اما بدن جامع آندوست یعنی آندو در حقیقتی بنام بدن ، دیگر ضدیتی ندارند چرا که نسبت بدن با هر یک از اعضا با نسبت آنها به همدیگر متفاوت است درست است که اعضاء در مقابل هم و متضادند اما در تقابل با بدن قرار ندارند بلکه در تحت آن هستند این مثال برای درک نسبت ظهورات وجود با خود وجود کمک خوبی است
والله الموفق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وعرض ادب

کنکاش;386588 نوشت:
گاهی مخاطب شخص دیگریست و به همه عوام صلاح نیست همه چیز گفته شود. چون آن ها وقت مطالعه دقیق را ندارند و ممکن است با دانستن قدر اندک از موضوع به بیراه بروند.

باز هم نیازی نیست که دوپهلو حرف بزنیم،
در قالب عبارات ساده برای مردم عامی و در قالب عبارات ساده برای مردم ناعوام.

کنکاش;386588 نوشت:
خداوند هم در قرآن آیه های نیازمند تفسیر زیاد دارند که ظاهر آیه و باطن آیه مستقیما قابل درک نیست. بنا به گفته شما نعوذ بالله بهتر نبود خداوند در سوره حدید نمی فرمود:
هوالظاهر و الباطن و ....

قضیه قرآن تفاوت دارد،
قران برای همه است ولی شما بنابه متن قرمز بالا، مخاطبتان همه نیست.

کنکاش;386588 نوشت:
منظور شما از دومی بردار نیست نیاز به توضیح دارد. منظورتان تفاوت بین مفهوم "واحد" و "احد" می باشد. قل هو الله احد.
اگر منظور این است که نظر ما هم همین است و خداوند واحد قابل شمارش نیست.

بله منظورم همین است ، توضیحات بیشتر:
بدیهی است که موجود:
اگروتنهااگر دارای انواع باشد آنگاه توسط ادراک انسان قابل تشخیص است.
هم ارز:
اگروتنهااگر دارای انواع نباشد آنگاه توسط ادراک انسان قابل تشخیص نیست.

کنکاش;386588 نوشت:
اتفاقا اگر واحد باشد دومی بردار است و خداوند صفتی برتر از "واحد" به نام "احد" دارد.

ببخشید، فکر کنم اختلاف معنی «واحد» و «احد» را در زیان عربی به درستی رعایت نکرده ام.

کنکاش;386588 نوشت:
وجود هر موجودی در برابر او یک دومی برای او محسوب میشود هرچند هم طراز او نباشد.

حقیقتاً نمیدانم چرا حقیر چنین برداشتی ندارم
بنده عادت کرده ام به فضاهای تعریف در علوم تجربی و فنی
ما یک موجود تعریف میکنیم بر اساس یک شاخصهای
و موجود دیگر بر اساس شاخصهای دیگری
این دو تا هیچ ربطی به هم ندارند که بگوییم آنها را با هم مقایسه کنیم.

ببینید، اگر بخواهیم در محدوده مجاز حرکت کنیم، باید بگویم که:1- ما میدانیم خدایی هست
2- ما میدانیم که خودمان هم هستیم
3- ما میدانیم که نوعی معیت بین خالق و مخلوق است
4- پی بردن به این معیت بطور دقیق، مستلزم پرداختن به مقوله ذات الهی است.
5- پس من دخالت نمیکنم.

کنکاش;386588 نوشت:
این که انسان باشد و او هم باشد و بپذیریم که بودن را بین او و انسان تقسیم کرده ایم واضح است که برایش محدودیت قایل شده ایم. و راهی به جز پذیرش این نداریم که جز او کسی نیست و بقیه همه اعتباری و مجازی و از جنس ادراک هستند.
Subject هستند و Object نیستند.

این همان بحث «وجود = موجود» است
فعلاً که این غیرقابل اثبات و اصلاً نامعتبر است.
و البته اصل ایراد هم همین است، چیزری غیرقابل اثبات فرض شده است.
این معنی subject و object را هم خوب درک نکردم!

کنکاش;386588 نوشت:
از الله الصمد نتیجه میشود که خداوند خالی نیست.

من اشیا را هم عرض او تعریف نکرده ام وقتی میگویم دومی بردار نیست همین را رد میکنم.
الله الصمد، یعنی خداوند بی نیاز است، در بعضی جاها هم گفته اند یعنی توپر است، یعنی از درون خالی نیست،
به نظر حقیر یعنی غنی از دیگران و بی نیاز از غیر است

کنکاش;386588 نوشت:
از الله الصمد نتیجه میشود که خداوند خالی نیست. اگر شما اشیا را هم عرض او تصور کنیدخدا را از آن شی خالی کرده ای و این با صمدیت خدا در تضاد است.

وقتی هم بگویم که خداوند همراه هر موجودی است، جایی را از او و قدرت او خالی نکرده ام.
اما میگویم نوع همراهی را نمیدانم چیست، دنبالش هم نرویم.
آیا مقایسه دبیران ریاضی دبیرستان را به خاطر دارید؟
«یک گچ» + «یک تخته سیاه» نمیشود دو تا.
چون این دو به هم ربط ندارند.
وقتی شما یکی را از دیگری کم میکنی، و مقایسه میکنی یعنی به نوعی معتقد هستی که فضای تعریف این دو با هم یکسان است
یعنی موجودیت آنها یا روش وجود داشتنشان یکی است
ولی وقتی خدا غیر از موجودات است، نیازی به این مقایسه نیست.

کنکاش;386588 نوشت:
راهی به جز این نیست که اشیا در طول او وجود اعتباری داشته باشند و نه وجود اصیل. اگر برای اشیا وجود قایل شوی آنگاه خداوند دیگر احد نیست بلکه دومی برایش متصور شده ای.

این طول و عرض همه اش تشبیه و مثال است
و جهت صرفاً مثال شاید ایرادی نداشته باشد
اما آیا حقیقت این است؟
اصلاً در طول است یعنی چه؟
ما طول و عرض را از نسبت اجزای خودمان با مثلاً «نفس خودمان» یا «بدن خودمان» درک کرده ایم.
خب بنده گفتم که معیت او از نوع هیچکدام از معیتهای مخلوقات نیست.

با تشکر

سلمان14;386882 نوشت:
باز هم نیازی نیست که دوپهلو حرف بزنیم،
در قالب عبارات ساده برای مردم عامی و در قالب عبارات ساده برای مردم ناعوام.

با سلام

مخاطب صرفا افراد غیر عامی هستند. و برای افراد عامی از جملات دیگری مثل " همه عالم در حال ستایش پروردگار هستند." گفته میشود نه این که مثلا در طول پروردگار هستند یا تجلی او هستند.

سلمان14;386882 نوشت:
قضیه قرآن تفاوت دارد،
قران برای همه است ولی شما بنابه متن قرمز بالا، مخاطبتان همه نیست.

بله مخاطب ما افراد عامی نیست. ضمن این که در مراتب مختلف سلوک اسرار مختلفی برای انسان از قرآن مکشوف می شود. و اینگونه نیست که همه ظرفیت یکسانی در استفاده از قرآن داشته باشند. بلکه بعضی از (همه) صرفا از نورانیت تلاوت بعضی آیه بهره مند می شودند نه بیشتر.

سلمان14;386882 نوشت:
بله منظورم همین است ، توضیحات بیشتر:
بدیهی است که موجود: اگروتنهااگر دارای انواع باشد آنگاه توسط ادراک انسان قابل تشخیص است.
هم ارز: اگروتنهااگر دارای انواع نباشد آنگاه توسط ادراک انسان قابل تشخیص نیست.

چون هدفتان اثبات یک امری بود که با هم اشتراک داریم روی اثبات بحثی ندارم. هرچند اشکالات ظریفی در بیان آن هست. اگر از این راستا بحث کنیم و شما دفاع کنید دوباره تاپیک که فرضش پذیرش وحدت وجود، و در حال بررسی تشکیکی و غیر تشکیکی بودن آن هستیم منحرف می شود. یا باز دوستانی پیدایشان می شود که که در تاپیک، متون کتاب و مقالات کپی پیست می کنند و امور تاپیک را مختل می کنند.
البته شما اگر اشکالی به وحدت شخصی دارید بفرمایید چون حساب شما از دوستانی که توهین و تکفیر می کنند جداست.

سلمان14;386882 نوشت:
ما یک موجود تعریف میکنیم بر اساس یک شاخصهای
و موجود دیگر بر اساس شاخصهای دیگری
این دو تا هیچ ربطی به هم ندارند که بگوییم آنها را با هم مقایسه کنیم.

سلمان14;386882 نوشت:
«یک گچ» + «یک تخته سیاه» نمیشود دو تا.
چون این دو به هم ربط ندارند.
وقتی شما یکی را از دیگری کم میکنی، و مقایسه میکنی یعنی به نوعی معتقد هستی که فضای تعریف این دو با هم یکسان است
یعنی موجودیت آنها یا روش وجود داشتنشان یکی است
ولی وقتی خدا غیر از موجودات است، نیازی به

شما دو مجموعه معرفی می کنید که یکی فقط شامل بودن از جنس خداست و یکی از جنس اشیاست و این دو را در هم دخیل نمیدانید. ولی "بودن" یک امر استثنائی است. چه شما آن را مثل تشکیکیان موجود بدانید و چه اشتراک لفظی بگیرید این "بودن یا وجود" یک امر استثنایی است. نهایتا شما در اشتراک معنوی داشتنش مناقشه کنید ولی در اشتراک لفظی بودنش جای مناقشه نیست. اگر "وجود" را موجود نمی دانید مجبورید بپذیرید که "وجود" جنس ندارد که نوع داشته باشد بلکه یک موجود اصیل داریم و بقیه اصلا وجود ندارند و اعتباری هستند و لفظا می گوییم وجود دارند.
شما هر دو مجموعه مجزایی را تعریف کنی، یک مجموعه که شامل آن دو مجموعه باشد قابل تعریف است که آن دو زیرمجموعه را هم عرض هم قرار می دهد. راهی جز این ندارید که خداوند، مجموعه ای دربرگیرنده همه مجموعه ها باشد. جریان تخته سیاه و گچ هم همین است. گچ و تخته سیاه می توانند از منظری دیگر دوتا باشند بستگی دارد عضو چه مجموعه ای بدانید.
بنا براین جدا کردن اشیا از خدا به نحو مبهمی که منظور شماست برای خدا محدودیت است. در حقیقت معیتی که مد نظر شماست خوب دقت کنید می شود همان که ما میگوییم. فقط ادب نسبت به خالق مانع می شود که اقرار کنید.

سلمان14;386882 نوشت:
ببینید، اگر بخواهیم در محدوده مجاز حرکت کنیم، باید بگویم که:

سلمان14;386882 نوشت:
1- ما میدانیم خدایی هست
2- ما میدانیم که خودمان هم هستیم
3- ما میدانیم که نوعی معیت بین خالق و مخلوق است
4- پی بردن به این معیت بطور دقیق، مستلزم پرداختن به مقوله ذات الهی است.
5- پس من دخالت نمیکنم

سلمان14;386882 نوشت:
چون این دو به هم ربط ندارند.
وقتی شما یکی را از دیگری کم میکنی، و مقایسه میکنی یعنی به نوعی معتقد هستی که فضای تعریف این دو با هم یکسان است
یعنی موجودیت آنها یا روش وجود داشتنشان یکی است
ولی وقتی خدا غیر از موجودات است، نیازی به این مقایسه نیست

اگر هدف استدلال است، خصوصا برای بیدینان باید لوازم استدلال خود را هم بپذیرید. اگر قرار باشد امر مهمی مثل رابطه معیت خالق و مخلوق را به امر مبهم و نمی دانم گویی ربط دهید که همان اول وارد بحث نشوید بهتر است. یا از عقل استفاده میکنیم یا نمی کنیم. اگر استفاده کردیم هم باید تا مرز ذات پیش بروید. درباره ذات هم ثابت میکنیم به صورت عقلی که قابل پرداختن نیست. نه اینکه صرفاً چون گناه است یا فلان حدیث این را گفته به آن نمی پردازیم.بلکه حدیث را هم به عنوان شاهد می آوریم.
رابطه خالق و مخلوق از مرتبه ذات فاصله دارد و ما اجازه بحث در این حوزه را
داریم. این که بین ذات و مخلوق معیت قائل شوید و بگویید این معیت از مقوله ذات است برای من سخن بزرگی است و خطرناک است و تا کارشناسان نگویند من با دانسته های فعلیم این را دارای اشکال میبینم. هرچند از نظر ما اشیا پیش از خلقت در علم حق وجود دارند ولی این وجود با شیئیت ان ها متفاوت است و به نحو بسیط است و تا صادر نشوند و نازل نشوند و ظاهر نشوند اصلا خلق نشده اند و به نحو مادی وجود ندارند. اما پس از خلقت از دیدگاه مرتبه ای با ذات فاصله ها دارند و اصلا از آن رتبه نیستند. چون ذات کثرت بردار نیست گمان نکنم معیتی هم با کثرات داشته باشد (البته کارشناسان باید تصحیح بفرمایند).


در زمینه طول و عرض هم با آنچه شما ظاهرا از بحث های فلسفی برداشت نموده اید فرق دارد. شما هر مجموعه ای در نظر بگیرید اجزای مجموعه در عرض هم هستند ولی اعضای مجموعه نسبت به خود مجموعه در طول هم قرار دارند.
هر نوع جدایی بین خالق و مخلوق فرض بفرمایید که در آن وجود مخلوق را به نحو عینی و خارجی پذیرفته باشید، آنگاه مجموعه ای قابل تعریف است که خالق و مخلوق را دربرگیرد و مخلوق را هم عرض خالق کرده و برای یگانگی خداوند محدودیت ایجاد شده و دومی بردار شود. راهی جز این ندارید که بگوییم یک مجموعه در هستی داریم که نامحدود است و حدی ندارد و دربرگیرنده همه هستی است و هیچ بودنی از هیچ جنسی خارج از آن مجموعه نیست و اصلا خود "بودن" و وجود یعنی همان مجموعه. در این حالت است که این مجموعه قائم به ذات است و خودش را هیچ کس دربر نمیگرد چون فقط وقتی خودش عین وجود باشد دیگر بی معنیست که مجموعه ای را دربرگیرنده ان باشد دارای وجود بدانیم.
فقط به این صورت است که خداوند دومی بردار نیست.مگر این که به جمله های مبهم پناه ببریم که ارزش منطقی ندارند.

موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

کنکاش;387083 نوشت:
بله مخاطب ما افراد عامی نیست. ضمن این که در مراتب مختلف سلوک اسرار مختلفی برای انسان از قرآن مکشوف می شود. و اینگونه نیست که همه ظرفیت یکسانی در استفاده از قرآن داشته باشند. بلکه بعضی از (همه) صرفا از نورانیت تلاوت بعضی آیه بهره مند می شودند نه بیشتر.

معانی مختلف یا متناقض هستند یا متناقض نیستند بلکه متنوع هستند.
اگر متنوع باشند که بحثی نیست،
اما اگر متناقض باشند، این تناقض نمیتواند از آیات باشد:
بلکه به نظر حقیر، ظهور معانی مختلف و برداشتهای مختلف متناقض از آیات قرآن به ذهن فرد بستگی دارد و نه اینکه آن معانی قرانی متناقض باشند.
بحث ما الان روی معانی متناقض از گفته های فلاسفه است
که شما در پست اخیر آنها را متناسب با افراد عامی و غیرعامی دانستید
و با این وصف هنوز شبهه برقرار است.

کنکاش;387083 نوشت:
اگر "وجود" را موجود نمی دانید مجبورید بپذیرید که "وجود" جنس ندارد که نوع داشته باشد بلکه یک موجود اصیل داریم و بقیه اصلا وجود ندارند و اعتباری هستند و لفظا می گوییم وجود دارند.

ما از «وجود داشتن» موجودات عادی، یک نوع «وجود داشتن» مستقل را انتزاع کردیم و این دو دسته موجودات در «نحوه وجود داشتن» با هم تفاوت دارند.
ببینید ما واقعاً هیچ اطلاعات ادراکی واقعی از «نحوه وجود داشتن مستقل» نداریم.
بلکه فقط میدانیم هست.
بنابراین ما آنچه که میدانیم و تشخیص میدهیم و تعمیم میدهیم، همه و همه در حیطه نحوه وجودهای وابسته است.

کنکاش;387083 نوشت:
شما هر دو مجموعه مجزایی را تعریف کنی، یک مجموعه که شامل آن دو مجموعه باشد قابل تعریف است که آن دو زیرمجموعه را هم عرض هم قرار می دهد. راهی جز این ندارید که خداوند، مجموعه ای دربرگیرنده همه مجموعه ها باشد.

صرف قرار دادن تمام موجودات در یک مجموعه که چیزی بدست ما نمیدهد
وقتی میگوییم: موجود یا واحب است یا ممکن. در حقیقت اول همه موجودات را در یک مجموعه ریخته ایم،
ببینید میگویمم: تمام موجودات={واجب، {ممکنها}}.
حالا شما می فرمایید: {واجب} = {واجب، {ممکنها}}، خب این درست نیست،
با این حال چرا؟

کنکاش;387083 نوشت:
اگر قرار باشد امر مهمی مثل رابطه معیت خالق و مخلوق را به امر مبهم و نمی دانم گویی ربط دهید که همان اول وارد بحث نشوید بهتر است.

صحبت ندانم گویی نیست،
مثلاً میگوییم: «خدا چگونگی ندارد اما هست»
حال به نظر شما درست است کسی بیاید و بگویید: «شما که نمی دانی چگونه هست، چرا می گویی هست؟»

خب به همین طریق حقیر گفتم که: «معیتش چگونگی ندارد، اما معیتی هست».

کنکاش;387083 نوشت:
رابطه خالق و مخلوق از مرتبه ذات فاصله دارد و ما اجازه بحث در این حوزه را داریم.

خب صحبت حقیر همین است،
رابطه به ذات اشیا ربط دارد
مگر میشود رابطه میان دو جفت شی با ذاتهای مختلف مثل هم باشد؟

کنکاش;387083 نوشت:
این که بین ذات و مخلوق معیت قائل شوید و بگویید این معیت از مقوله ذات است برای من سخن بزرگی است و خطرناک است و تا کارشناسان نگویند من با دانسته های فعلیم این را دارای اشکال میبینم.

حقیر خوشحال میشم کارشناسان و دیگر دوستان و بزرگواران استدلال مستقل از اصالت وجود بیاورند، چون من هنوز روی همین موضوع صحبت دارم.

کنکاش;387083 نوشت:
هر نوع جدایی بین خالق و مخلوق فرض بفرمایید که در آن وجود مخلوق را به نحو عینی و خارجی پذیرفته باشید، آنگاه مجموعه ای قابل تعریف است که خالق و مخلوق را دربرگیرد و مخلوق را هم عرض خالق کرده

به نظر حقیر وقتی میگوییم، مجموعه مخلوق و مجموعه خالق، خودبه خود این دو مجموعه با هم تفاوت دار شده اند.
در حقیقت مجموعه مخلوق = مجموعه وابسته
مجموعه خالق= مجموعه مستقل
و همان بحث مستقل و و ابسته در بالا تکرار میشود.

اگر در پاسخ و پست بعدی شما بزرگوار مطلب جدیدی بود، پاسخ مینویسم، اگر هم درست بود تاییدیه مینویسم، و گرنه ترجیح میدم دیگه چیزی در این تاپیک و در این مورد ننویسم، و البته ناراحت هم نیستم، بلکه احساس میکنم موجبات ناراحتی دیگران را فراهم میکند.

در پناه خدا و موفق باشید

با سلام مجدد

متنی را در یکی از سایت ها در زمینه تفاوت معنای کثرت در دیدگاه فلسفی و عرفانی مطالعه می کردم جالب دیدم با توجه به موضوع این تاپیک در معرض دید دوستان قرار گیرد شاید اگر سوالی بود با کمک کارشناسان روشنتر شود:


۱. کثرت: «کثرت» و «وحدت» از مفاهیم بدیهی هستند که نیاز به تعریف منطقی ندارند؛ به همین جهت تعریفی که از آن ‌دو می‌شود شرح اسم و تعریف لفظی است؛ مانند این‌که در تعریف کثرت گفته می‌شود: «کثرت حیثیت انقسام است»؛ یعنی چیزی که دارای انقسام باشد - از آن جهت که منقسم است- به آن کثیر گفته می‌شود.
[1]
۲. کثرت خارجی و نفسی: مسئله‌ی کثرت خارجی و نفسی بر اساس دو دیدگاه(فلسفه و عرفان) قابل بررسی است.

الف. حکیمان(فلاسفه) در توضیح کثرت خارجی و نفسی می‌گویند ما در موجودات خارجی دو نوع کثرت مشاهده می‌کنیم:

  • یکى کثرت از جهت اعراض خارجی است؛ مانند این‌که مشاهده می‌کنیم این اسب است و آن انسان است و آن دیگر درخت و... .

  • کثرت دیگر مربوط به خود وجود است؛ مانند این‌که این موجود بالفعل است و آن دیگر بالقوّه است، یا این واحد است و آن کثیر، یا این حادث است، آن قدیم و این ممکن است و آن واجب و غیره

کثرت از جهت اول را از این جهت که مقوم وجود نیست، بلکه به لحاظ عروض ماهیت بر وجود است[2] کثرت خارجی می‌گویند. اما کثرت از جهت دوم، که از طریق انقسامات نفس وجود عارض آن مى‏شود؛ مانند تقسیم آن به واجب و ممکن، یا به واحد و کثیر، یا به بالفعل و بالقوّه و...؛ این نوع کثرت از مقومات وجود و در ذات آن است و خارج از آن یا جزء آن نیست؛ این نوع کثرت را می‌توان کثرت نفسی نامید.[3]

ب. اما تعبیر کثرت خارجی و نفسی در عرفان ظاهراً به این جهت است که اهل عرفان گاهی کثرت را به لحاظ مرحله ذات خدا و به تعبیر اهل عرفان در مرتبه «صقع ذات» مطرح می‌کنند، و گاهی به لحاظ خارج از ذات خداوند. کثرت به لحاظ مرحله‌ی ذات را می‌توان کثرت نفسی نامید، و کثرت به لحاظ دوم را می‌توان کثرت خارجی دانست.[4]


[/HR] [1]. طباطبائی، سید محمد حسین، بدایة الحکمة، ص 127 و 128، مؤسسه نشر اسلامی، قم، بی‌تا.
[2]. البته هر چند بنابر اصالت وجود، تحقق ماهیت نیز به وجود است، ولی منظور این است کثرتی که از ناحیه ماهیت بر وجود عارض می‌شود مقوم وجود نیست.
[3] ر. ک: طباطبائی، سید محمد حسین، نهایة الحکمة، ص 17 و 18، مؤسسه نشر اسلامی، قم، چاپ پنجم، 1404ق.
[4] ر. ک: ابن ترکه، صائن الدین على بن محمد، تمهید القواعد، ص 54، انتشارات وزارت فرهنگ و آموزش عالى، تهران، 1360ش.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بنده این تاپیک را کاملاً فراموش کرده بودم،به همین علت با تاخیر پاسخ می دهم.

حامد;386608 نوشت:
تصور برادر طرح کننده موضوع از وحدت شخصی وجود درست نیست هیچ فیلسوف و عارفی نمی گوید انسان و سنگ از آن جهت که انسان و سنگ اند واحدند و یکی اند هیچ عاقلی نمی تواند تصور کند انسان عینا همان سنگ باشد بلکه منظور این است که وجود ایندو از جهت ارتباط به یک حقیقت واحد جامع دیگر یکسان است بعبارت دیگر وجودا یکسان اند نه ماهیتا و نه از لحاظ حدود وجودی خود در یک مثال ساده می گوییم درست است که چشم و گوش دو چیزند اما از آن جهت که هردو عضو بدن هستند یکسان اند و هرچند خودشان قابل جمع نیستند اما بدن جامع آندوست یعنی آندو در حقیقتی بنام بدن ، دیگر ضدیتی ندارند چرا که نسبت بدن با هر یک از اعضا با نسبت آنها به همدیگر متفاوت است درست است که اعضاء در مقابل هم و متضادند اما در تقابل با بدن قرار ندارند بلکه در تحت آن هستند این مثال برای درک نسبت ظهورات وجود با خود وجود کمک خوبی است

برادر گرامی،شما خود به خود دارید کثرت را می پذیرید در خارج.آن هم کثرت ماهوی.شما می پذیرید در خارج دو ماهیت متفاوت داریم به نام های سنگ و انسان.پس کثرت ماهیات را پذیرفته اید.
از طرفی می گویید وجوداً یکی هستند،ماهیتاً یکی نیستند.خب اگر ماهیتاً یکی نیستند،پس دو ماهیت متفاوت داریم،لذا کثرت داریم.در حالی که وحدت وجودی که داریم در این تاپیک بررسی می کنیم این است که هیچ کثرتی در جهان هستی نیست.
حال این که وجوداً یکی هستند،بستگی دارد منظور شما چه باشد.
اگر منظور شما اشتراک معنوی مفهوم وجود برای این دو است،این وحدت وجود نیست و فرق می کند.از اشتراک معنوی به وحدت تشکیکی رسیده می شود.وحدت شخصی مطالب دیگری نیاز دارد.
اگر منظور شما اشتراک در میزان صدق باشد و این باشد که در سلسله تشکیکی کثرت وجودی نداریم،از طرفی در بالا گفته اید کثرت ماهوی داریم.کثرت ماهوی هم یک کثرت عرضی است.لذا باز هم خود به خود کثرت وجود و نه وحدت به آن معنایی که ما داریم بررسی می کنیم را پذیرفته اید.

دقت کنید که ما داریم در این تاپیک چه چیزی را بررسی می کنیم:هیچ کثرتی در خارج نیست،چه کثرت مبتنی بر وجود و چه مبتنی بر ماهیت.بحثمان در معانی وحدت وجود نیست،بحثمان در همین یک تفسیر خاص از وحدت وجود است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

موضوع قفل شده است