صفحه 1 از 9 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: مثال نقضی بر استحاله دور (یکی از ارکان برهان امکان و وجوب)

  1. #1

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937

    مثال نقضی بر استحاله دور (یکی از ارکان برهان امکان و وجوب)




    با سلام خدمت شما
    همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
    و منتظر پاسخ دوستان می نشینم.
    در مثال زیر همانطور که می بینید آجر A وb برهم تکیه داده اند
    و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است
    که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است.
    [IMG]مثال نقضی بر استحاله دور (یکی از ارکان برهان امکان و وجوب)[/IMG]
    باتشکر از شما شرکت کنندگان در بحث
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  2. صلوات ها 4


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,523
    حضور
    174 روز 19 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58304



    با نام و یاد دوست






    مثال نقضی بر استحاله دور (یکی از ارکان برهان امکان و وجوب)





    کارشناس بحث: استاد صدیق
    ویرایش توسط مدیر ارجاع سوالات : ۱۳۹۲/۰۵/۱۲ در ساعت ۲۲:۳۲

  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
    و منتظر پاسخ دوستان می نشینم.
    در مثال زیر همانطور که می بینید آجر A وb برهم تکیه داده اند
    و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است
    که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است
    باسلام
    دور عبارت است از توقف شیء بر خودش یا تقدم شیء بر خودش. این توقف نیز باید به صورت علیت باشد اما توففی که در دور مد نظر است توقف به نحو علیت تامه است. یعنی اگر الف علت تامه ب باشد و ب هم علت تامه الف باشد دور محال روی داده است. اینکه گفتیم علت تامه، زیرا در صورتی توقف صدق میکند که موجود دوم بدون موجود اول نباشد و این تنها در صورتی است که الف علت تامه ب باشد. وگرنه اگر علت تامه ان نباشد، پس ب بر الف متوقف نیست بلکه الف تنها یک از اجزای علت تامه ان است و وجود ب بر مجموعه ای از موجودات متوقف است. به بیان دیگر، دور برگشت به اجتماع نقیضین دارد. زیرا دور یعنی اینکه موجودی معلول معلول خودش باشد یا علت علت خودش باشد. و برای اینکه چیزی علت علت خودش باشد، باید قبل از اینه علتش انرا بوجود بیاورد، خودش باشد تا علت علت خودش بشود. و این چیزی نیست جز تقدم الشیء علی نفسه. یعنی این موجود هم هست و هم نیست. و این همان اجتماع نقیضین است که اولی الاولیات و اساس تمام بدیهیات است. (اموزش فلسفه درس 27؛ نهایه الحکمه، )
    اما مثال اجری که به عنوان نقض بیان شد، نقضی بر بحث ما ندارد زیرا توقف اجر اول بر اجر دوم، به نحو علیت تامه نیست. یعنی اینطور نیست که اجر دوم تنها بر اجر اول متوفف باشد و اجر اول نیز تنها بر خود اجر دوم. بلکه مجموعه ای از شرایط در اینجا وجود دارد که باعث ایستادن هر یک از اجرهاست. یکی از این شرایط، وجود متناوب هر کدام به صورت مجتمع است. یعنی اگر مابقی شرایط باشد و موانع نیز برطرف شده باشد، ولی این دو به این صورت تکیه بر هم نداده باشند، نیمتوانند به این صورت بایستند.

  7. صلوات ها 8


  8. #4

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    با سلام خدمت شما
    همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
    و منتظر پاسخ دوستان می نشینم.
    در مثال زیر همانطور که می بینید آجر A وb برهم تکیه داده اند
    و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است
    که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است.
    سلام
    شما می خواهید بگویید اگر در برهان وجوب تمام موجودات عالم امکانی را متکی به همدیگر بدانیم اشکال ندارد همانطور که اینجا دو آجر به هم متکی هستند
    اما
    جوابش روشن است لطف کنید آن زمین را از زیر پایشان بکشید تا معلوم شود آیا صرفا با تکیه بر همدیگر قائم مانده اند یا با تکیه بر خود و زمین
    اینجا زمین به مثابه همان وجود واجبی است که تکیه همه اشیاء به همدیگر به او منتهی می شود که اگر او نباشد بنیانشان بر باد و معلق در کتم عدمند
    و هواله الهادی

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  9. صلوات ها 2


  10. #5

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    1,852
    حضور
    28 روز 22 ساعت 41 دقیقه
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    1
    صلوات
    3877



    بسم الله الرحمن الرحیم
    با سلام و خداقوت
    هر چند جواب دوستان کافی بود.

    1- جسم وقتی در تعادل است که مجموع نیروهای وارد بر آن صفر باشد.
    2- نیروهای وارد بر هر یک از اجسام بالا ناشی از وزن خود جسم است.
    3- نیروی وزن ناشی از جاذبه زمین است.
    4- اما وضعیت دوجسم(زاویه قرارگیری) ناشی از تاثیر یک عامل خارجی است. مثلاً شما با دست خودتان این دو را به این وضع قرار داده اید، یا عوامل خارجی این دو آجر را غلط داده اند و سپس با هم برخورد کرده اند. یعنی یک نیروی خارجی آنها را به این وضع جدید رسانده است. در وضع جدید نیز به خاطر زاویه خاصی که با زمین ساخته اند، میزان نیروی وارده در تمام جهات (افقی و عمودی) صفر است.

    در یک سیستم مانند شکل بالا که قطعات جدا از هم هستند، نیروی وارد بر هر جسم فقط به خود جسم ربط دارد، به جای یک آجر انگشت خود را قرار دهید، نیروی وارد بر آجر دیگر تغییری نمی کند.

    به لحاظ علمی دوری ندارد.

    در پناه خدا.
    ویرایش توسط سلمان14 : ۱۳۹۲/۰۵/۱۵ در ساعت ۰۱:۵۳ دلیل: رنگ کاری متنها

  11. صلوات ها 3


  12. #6

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    باسلام
    دور عبارت است از توقف شیء بر خودش یا تقدم شیء بر خودش. این توقف نیز باید به صورت علیت باشد اما توففی که در دور مد نظر است توقف به نحو علیت تامه است. یعنی اگر الف علت تامه ب باشد و ب هم علت تامه الف باشد دور محال روی داده است. اینکه گفتیم علت تامه، زیرا در صورتی توقف صدق میکند که موجود دوم بدون موجود اول نباشد و این تنها در صورتی است که الف علت تامه ب باشد. وگرنه اگر علت تامه ان نباشد، پس ب بر الف متوقف نیست بلکه الف تنها یک از اجزای علت تامه ان است و وجود ب بر مجموعه ای از موجودات متوقف است. به بیان دیگر، دور برگشت به اجتماع نقیضین دارد. زیرا دور یعنی اینکه موجودی معلول معلول خودش باشد یا علت علت خودش باشد. و برای اینکه چیزی علت علت خودش باشد، باید قبل از اینه علتش انرا بوجود بیاورد، خودش باشد تا علت علت خودش بشود. و این چیزی نیست جز تقدم الشیء علی نفسه. یعنی این موجود هم هست و هم نیست. و این همان اجتماع نقیضین است که اولی الاولیات و اساس تمام بدیهیات است. (اموزش فلسفه درس 27؛ نهایه الحکمه، )
    اما مثال اجری که به عنوان نقض بیان شد، نقضی بر بحث ما ندارد زیرا توقف اجر اول بر اجر دوم، به نحو علیت تامه نیست. یعنی اینطور نیست که اجر دوم تنها بر اجر اول متوفف باشد و اجر اول نیز تنها بر خود اجر دوم. بلکه مجموعه ای از شرایط در اینجا وجود دارد که باعث ایستادن هر یک از اجرهاست. یکی از این شرایط، وجود متناوب هر کدام به صورت مجتمع است. یعنی اگر مابقی شرایط باشد و موانع نیز برطرف شده باشد، ولی این دو به این صورت تکیه بر هم نداده باشند، نیمتوانند به این صورت بایستند.
    برهان استحاله دور هم علل ناقصه را در بر می گیرد هم علل تامه را
    مثالی را از اموزش عقاید ایت الله مصباح بر استحاله دور نقل می کنم
    دو دونده هستند:دونده اول بگوید من نمی روم تا دونده دوم برود دونده دوم هم بگویند من نمی روم تا دونده اول برود در این جا دویدن محقق نمی شود
    در حالی که قطعا هر کدام از شروط این دو فرد علت ناقصه دویدنشان است و قدرت و جاذبه زمین و... هم علل دیگر دویدن می باشند اما باز دور محال است و توقف الشی علی نفسه پیش می اید
    همین طور است در مثال ما
    آجر اول می گوید من وای نمی ایستم مگر اینکه اجر دوم وایسد و اجر دوم می گوید من واینمسم مگر اینکه اجر اول بایستد.
    باتشکر
    ویرایش توسط velayat : ۱۳۹۲/۰۵/۱۴ در ساعت ۲۲:۱۷
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  13. صلوات ها 2


  14. #7

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    1,852
    حضور
    28 روز 22 ساعت 41 دقیقه
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    1
    صلوات
    3877



    بسم الله الرحمن الرحیم
    با سلام و خداقوت

    یه نکته یادم آمد:

    - برنامه های کامپیوتری خیلی زیادی هست که برخورد میان اجسام مادی رو مدلسازی میکنه
    که خیلی وقتی مثلاً دو قطعه آجر اینطوری به همدیگه تکیه میدهند
    و قسمت اعظم این چنین برنامه های کامپیوتری روابط منطقی مانند اگر ... آنگاه ... است ککه خیلی وقتها این گزارهای شرطی تودرتو میشه و خیلی پیچیده.
    و البته همه برنامه هم بر اساس منطق است.

    یادمه یه مدت یه بنده خدایی میخواست یک پل آجری رو مدلسازی بکنه، کمی در نوشتن روابط منطقی کمکش کردم.

    اگه تو اینرنت سرچی کنین، درمورد تحلیل دو بعدی یا سه بعدی برخورد، آنالیز بلوکی دو بعدی و سه بعدی و .... برنامه های زیادی پیدا میکنید.

    در پناه خدا.
    ویرایش توسط سلمان14 : ۱۳۹۲/۰۵/۱۵ در ساعت ۰۰:۱۵

  15. #8

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    229
    حضور
    11 روز 8 ساعت 42 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    55
    صلوات
    1311



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    باسلام
    دور عبارت است از توقف شیء بر خودش یا تقدم شیء بر خودش. این توقف نیز باید به صورت علیت باشد اما توففی که در دور مد نظر است توقف به نحو علیت تامه است. یعنی اگر الف علت تامه ب باشد و ب هم علت تامه الف باشد دور محال روی داده است. اینکه گفتیم علت تامه، زیرا در صورتی توقف صدق میکند که موجود دوم بدون موجود اول نباشد و این تنها در صورتی است که الف علت تامه ب باشد. وگرنه اگر علت تامه ان نباشد، پس ب بر الف متوقف نیست بلکه الف تنها یک از اجزای علت تامه ان است و وجود ب بر مجموعه ای از موجودات متوقف است. به بیان دیگر، دور برگشت به اجتماع نقیضین دارد. زیرا دور یعنی اینکه موجودی معلول معلول خودش باشد یا علت علت خودش باشد. و برای اینکه چیزی علت علت خودش باشد، باید قبل از اینه علتش انرا بوجود بیاورد، خودش باشد تا علت علت خودش بشود. و این چیزی نیست جز تقدم الشیء علی نفسه. یعنی این موجود هم هست و هم نیست. و این همان اجتماع نقیضین است که اولی الاولیات و اساس تمام بدیهیات است. (اموزش فلسفه درس 27؛ نهایه الحکمه، )
    اما مثال اجری که به عنوان نقض بیان شد، نقضی بر بحث ما ندارد زیرا توقف اجر اول بر اجر دوم، به نحو علیت تامه نیست. یعنی اینطور نیست که اجر دوم تنها بر اجر اول متوفف باشد و اجر اول نیز تنها بر خود اجر دوم. بلکه مجموعه ای از شرایط در اینجا وجود دارد که باعث ایستادن هر یک از اجرهاست. یکی از این شرایط، وجود متناوب هر کدام به صورت مجتمع است. یعنی اگر مابقی شرایط باشد و موانع نیز برطرف شده باشد، ولی این دو به این صورت تکیه بر هم نداده باشند، نیمتوانند به این صورت بایستند.

    سلام جناب صدیق :
    فکر نمیکنید مثالی که جناب ولایت زدند از همین مدل باشد ...
    علت برپابودن آجر a خود برپابودن آجر a است . ( چون برپا بودن آجر a نیرویی را به آجر b وارد میکند و عکس العمل این نیرو باعث تعادل خودش میشود )

    فرض کنید...
    دو دونده هستند:دونده اول بگوید من نمی روم تا دونده دوم برود دونده دوم هم بگویند من نمی روم تا دونده اول برود در این جا دویدن محقق نمی شود ... این استدلال زمانی میتواند درست باشد که بتوانید اثبات کنید در ازل (قبل از آنکه زمانی وجود داشته باشد )
    این دو دونده ساکن بوده اند ... اگر در ازل این دو دونده در حال حرکت بوده باشند که مشگلی وجود نخواهد داشت ...




    یه سوال هم من از شما داشتم ... اگر امکانش هست میتونین بهم جواب بدین ... اگر علت موجود a موجود b باشد و اگر علت موجود b موجود c باشد ... چگونه میتوان نتیجه گرفت علت موجود a موجود c است ...

    مثال اول: قطب s آهنربا قطب n را جذب میکند ... قطب n قطب s را جذب میکند ولی آیا قطب s قطب s را جذب میکند .
    مثال دوم : خدا ... موجود مختاری را خلق کرد ... موجود مختاری موجودیت دیگری را خلق کرد ... چگونه میتوان علت موجود نهایی را به اولی نسبت داد ... او که اختیاری در خلقت او نداشته ...
    آیا این مساله تو فلسفه بهش جواب داده شده ؟؟؟




    ویرایش توسط عنکبوت سرخ : ۱۳۹۲/۰۵/۱۵ در ساعت ۰۱:۳۶

  16. صلوات


  17. #9

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    1,852
    حضور
    28 روز 22 ساعت 41 دقیقه
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    1
    صلوات
    3877



    زبان علمی با زبان عامیانه تفاوت دارد، زبان علمی:

    «قطبهای غیرهم نام همدیگر را می ربایند و قطبهای همنام همدیگر را دفع میکنند» - علوم کلاس ششم ابتدایی

    بعضی افعال متوقف بر وجود یا عملکرد دو شی هستند و نه یکی شی، مثل ربایش، مثل کشیدن یک طناب توسط دو نفر، مثل دست دادن دو نفر به هم:

    علی به احمد دست داد و احمد هم به علی دست داد => علی به علی دست داد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    در صورتیکه در واقع اینطور بوده که: «علی و احمد به همدیگر دست دادند» چون دست دادن، فعلی است که متوقف بر وجود دو نفر است.
    ویرایش توسط سلمان14 : ۱۳۹۲/۰۵/۱۵ در ساعت ۰۴:۴۵ دلیل: تصحیح جزیی

  18. صلوات ها 2


  19. #10

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    علاقه
    الله و چهارده معصوم و دوستان آن ها
    نوشته
    1,527
    حضور
    75 روز 4 ساعت 38 دقیقه
    دریافت
    34
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4592



    بسم الله الرحمن الرحیم
    سلام


    نقل قول نوشته اصلی توسط عنکبوت سرخ نمایش پست ها
    سلام جناب صدیق :
    فکر نمیکنید مثالی که جناب ولایت زدند از همین مدل باشد ...
    علت برپابودن آجر a خود برپابودن آجر a است . ( چون برپا بودن آجر a نیرویی را به آجر b وارد میکند و عکس العمل این نیرو باعث تعادل خودش میشود )

    فرض کنید...
    دو دونده هستند:دونده اول بگوید من نمی روم تا دونده دوم برود دونده دوم هم بگویند من نمی روم تا دونده اول برود در این جا دویدن محقق نمی شود ... این استدلال زمانی میتواند درست باشد که بتوانید اثبات کنید در ازل (قبل از آنکه زمانی وجود داشته باشد )
    این دو دونده ساکن بوده اند ... اگر در ازل این دو دونده در حال حرکت بوده باشند که مشگلی وجود نخواهد داشت ...
    مشکل اصلی مثال آقای ولایت که بعداً به آن خواهیم پرداخت این است که دور را در بقا با دور را در پیدایش خلط کرده اند.فرض اصلی دور این است که برای مثال،دونده در حال حرکت نیست.حال برای آن که حرکت کند،اگر بگوید حرکت نمی کنم تا دونده دیگر حرکت کند و آن دونده دیگر هم همین را بگوید،دور شده است.اما وقتی هر دو حرکت می کنند،دیگر دور معنا ندارد.
    من مثال ساده می زنم برای شما.همین قضیه دونده ها،فرض کنید دونده اول بگوید نمی دوم تا دونده دوم بدود.دونده دوم هم بگوید نمی دوم تا دونده اول بدود.در عین حال هر دو بدوند.خب نتیجه این می شود که دور اصلاً پیش نمی آید.چون شرطی که مطلوب اولی بود،دویدن ب بود و ما فرض کردیم هر دو بدوند،پس دومی می دود،لذا اولی هم می دود.همینطور است راجع به دومی.
    اما وقتی ما می گوییم دور،منظورمان این است که آن شرط اولی که در مثال آقای ولایت قیام آجر است و در مثال دونده ها حرکت کردن است،رخ نداده است و قرار است رخ بدهد.اما در مثال آقای ولایت رخ داده است.بنابراین این اشکالی بر دور وارد نمی کند.در واقع ما دو حالت داریم:
    1-آجر قیام کرده است.در اینصورت دیگر اصلاً دور مطرح نیست.
    2-آجر قیام نکرده است.در اینصورت دور مطرح است.
    مثال جناب ولایت مربوط می شود به مورد اول.
    آجر هم همین حکم را دارد.اگر هیچ کدام قائم نبود و بعد می گفتیم a قائم است به شرط آن که b قائم باشد و برعکس،دور می شد.ولی در اینجا دور معنا ندارد.چون شرط دور نبود است.حال نبود حرکت دونده باشد یا نبود قیام آجر.اما اینجا نبودی در کار نیست.در واقع حکم دور مربوط به موجود شدن و قبل آن است.اما اینجا مربوط به بعد موجود شدن است.


    نقل قول نوشته اصلی توسط عنکبوت سرخ نمایش پست ها
    یه سوال هم من از شما داشتم ... اگر امکانش هست میتونین بهم جواب بدین ... اگر علت موجود a موجود b باشد و اگر علت موجود b موجود c باشد ... چگونه میتوان نتیجه گرفت علت موجود a موجود c است ...
    با استفاده از تعدی ترکیبات شرطی،به راحتی این نتیجه گرفته می شود.
    اثبات مربوط به علل تامه:اگر الف باشد،آنگاه ب هست.اگر ب باشد،آنگاه ج هست.پس اگر الف باشد،آنگاه ج هست.
    در اینجا الف،علت ب است و ب علت ج.این مربوط به علل تامه است.

    مربوط به علل ناقصه و تامه:اگر ب باشد،آنگاه الف هست.اگر ج باشد،ب هست.پس اگر ج باشد،الف هست.
    در اینجا ب معلول است و الف علت.در قضیه دوم ج معلول است و ب علت.حاصل آن که اگر معلولی به نام ج باشد،آنگاه الف هست.این قضیه هم مربوط به علل تامه است هم ناقصه.
    از جمع این دو نتیجه می گیریم که در علل تامه اگر و تنها اگر الف باشد،ج هست.حکم مربوط به علل ناقصه هم که ثابت شد.



    یک اشکال کلی علاوه بر چیز مطلب قبلی به مثال جناب ولایت وارد است.اگر آجر a قیام نکند،آجر b قیام نمی کند.اگر هم آجر b قیام نکند،آجر a قیام نمی کند.پس اگر و تنها اگر a قیام نکند،b قیام نمی کند.لذا اگر و تنها اگر a قیام کند،b قیام می کند.
    حال آن که می توانیم فرض کنیم a قیام کرده،ولی b قیام نکرده.به اینصورت که a را از سمت سطح کوچک می ذاریم،ولی b را از سطح سمت بزرگ.در اینصورت a قیام کرده ولی b قیام نکرده.
    امیدوارم اشکال را خوب توضیح داده باشم.اگر کسی متوجه نشده است،آن مثال مربوط به دوندگان را دوباره مطالعه کند.به اینصورت که هر دو دونده حرکت می کنند،اما در عین حال احمد می گوید تا رضا ندود نمی دوم،رضا هم می گوید تا احمد ندود نمی دوم.در صورتی که هر دو می دوند.پس دیگر دور مطرح نیست.فرض دور این است که هیچ کدام حرکت نمی کنند.پس مثال جناب ولایت خلاف فرض اصلی دور است.


    لبیک یا مهدی
    و من الله توفیق
    لا حول و لا قوة الا بالله العلي العظيم
    یا لثارت الحسین

  20. صلوات ها 2


صفحه 1 از 9 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع رو مطالعه کرده اند از ۱۳۹۵/۱۲/۲۹, ۰۷:۴۹ : 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود