جمع بندی چرا «وجود» وجود خارجی دارد؟

تب‌های اولیه

53 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرا «وجود» وجود خارجی دارد؟

سلام.
یکی از قسمت‌های برهان صدیقین به عنوان محکم‌ترین برهان اثبات خدا، پذیرفتن حقیقت وجود به عنوان یک حقیقت عینی و خارجی است.
چگونه می‌توان اثبات کرد که این «وجود»، حقیقتی عینی است و نه صرفاً ذهنی؟ چطور می‌توان گفت که «وجود»، مانند «سفیدی» تنها یک مفهوم ذهنی نیست؟
متشکرم.

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صادق

oosmajid;375608 نوشت:
سلام.
یکی از قسمت‌های برهان صدیقین به عنوان محکم‌ترین برهان اثبات خدا، پذیرفتن حقیقت وجود به عنوان یک حقیقت عینی و خارجی است.
چگونه می‌توان اثبات کرد که این «وجود»، حقیقتی عینی است و نه صرفاً ذهنی؟ چطور می‌توان گفت که «وجود»، مانند «سفیدی» تنها یک مفهوم ذهنی نیست؟
متشکرم.


با سلام
وتقدیرازدقت عقلی شما در باب وجود شناختی .
در ابتدا باید اشاره شود راه اثبات عینی بودن وجود بسیار آسان است
زیرا به صرف نفی سفسطه واقعیت وعینیتی اثبات می شود و آن واقعیت وجود است ونه ماهیت پس آن که در خارج عینیت دارد وجود است .
در توضیح این مسله تقریر علامه طباطبایی از برهان صدیقین بسیار راهگشا است
لذا می گویم :
برهان صدیقین, برهانی در اثبات وجود باری است که در آن با بحث از حقیقت هستی به وجوب و ضرورت ازلی آن سلوک کنند. در این برهان از شی ء به خود شی ء استدلال می کنند و در آن راه عین مقصود است . در براهین دیگر از غیر حق پی به حق می برند مثلا از ممکن به واجب یا از حادث به مبدأ قدیم یا از حرکت به محرک منزه از حرکت اما در این برهان چیزی جز حق حد وسط برهان نیست.
ادعائی که شمادر سوال مطرح کردید از تقریر علامه طباطبایی برداشت نمیشود.در مقدمه اول علامه هیچ سخنی از عدم نیست و نمی دانیم که از کجا مطلب فوق را نقل کردید. مقدمه اولیه علامه این است که واقعیتی هست (وجود دارد ) و این مرز فلسفه را از سفسطه جدا می کند. با پذیرش اصل واقعیت ، اصل وجود و هستی را اذعان کردیم ، پس معنا ندارد که بگوییم این واقعیت ،عدم است ، یا اشاره به امر عدمی دارد. بلکه علامه می خواهد در اصل واقعیت ، عدم را نفی کرده و پا به مرز وجود بگذارد ، پس چگونه شما نتیجه می گیرد که این اشاره به عدم دارد!
توضیح بیشتر تقریر علامه از برهان صدیقین:
در تقریر علامه طباطبائی به هیچ مقدمه و مبدأ تصدیقی فلسفی (حتی اصالت وجود) نیاز نیست . او می گوید: قبل از آنکه بحث شود آیا واقعیت خارجی ماهیت است یا وجود،اصل واقعیت را می پذیریم که نقطة مقابل سفسطه است زیرا سفسطه انکار اصل واقعیت است و فلسفه اثبات اصل واقعیت . سپس با بیانی مبسوط مستدل می سازد که حتی فرض زوال واقعیت نیز امکان ندارد سپس می گوید: بنابراین اصل واقعیت زوال پذیر نیست زیرا از فرض زوالش ثبوتش لازم می آید و چیزی که از فرض زوالش ثبوتش لازم آید قهرا زوالش مستحیل بالذات است و اگر زوالش ذاتا محال باشد پس ثبوت و تحقق آن ضروری بالذات خواهد بود واین ضرورت ذاتی در فلسفه همان ضرورت ازلی است . نتیجه آن که در اصل واقعیت یک واجب بالذات وجود دارد که به نحو ضرورت ازلی دارای واقعیت است . آنگاه که هر یک از موجودات بررسی شود مشاهده می گردد که هر یک از اینهایا سابقة زوال داشته اند یا لاحقة زوال دارند. پس فهمیده می شود که هیچ یک از اینها واجب بالذات و واقعیت مطلق نیستند بلکه بر آن واقعیت مطلق تکیه می کنند که همان واجب ازلی خواهد بود (1)


پاورقی :
1. اسفار ج 6 ص 14ـ 15 حاشیة طباطبائی

ضمن تشکر از شما بابت پاسخگویی،
اشکالی که در این پاسخ می‌بینم، خلط مصداق و مفهوم است. یعنی یک نوع «بازی با کلمات» صورت گرفته است.
ما وقتی به جهان اطرافمان توجه می‌کنیم، «واقعیت» نمی‌بینیم. بلکه «واقعی» می‌بینیم. همچنان‌که ما «وجود» را نمی‌بینیم، اما «موجود» را می‌بینیم. یا «سفیدی» را نمی‌بینیم، اما «جسم سفید رنگ» را می‌بینیم. در حال حاضر، «واقعیت»، «وجود» و «سفیدی» تنها مفاهیمی ذهنی هستند که ما به آن‌چه که در بیرون می‌بینیم، اطلاق می‌کنیم.

همچنان منتظر پاسخگویی اساتید محترم هستم.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

oosmajid;375608 نوشت:
سلام.
یکی از قسمت‌های برهان صدیقین به عنوان محکم‌ترین برهان اثبات خدا، پذیرفتن حقیقت وجود به عنوان یک حقیقت عینی و خارجی است.
چگونه می‌توان اثبات کرد که این «وجود»، حقیقتی عینی است و نه صرفاً ذهنی؟ چطور می‌توان گفت که «وجود»، مانند «سفیدی» تنها یک مفهوم ذهنی نیست؟
متشکرم.

ثبوت شیء برای نفس خود ضروری است.یعنی 2،2 است.الف،الف است.علی،علی است.این از مستحکمترین قضایای تحلیلی است.چون اگر خلاف آن را فرض کنیم،مستقیماً به تناقض بر می خوریم.یعنی علی می شود ناعلی که این تناقض است.
درباره وجود صرف نظر از ماهیت که از آن تعبیر به حقیقت وجود می کنیم،همینطور است.اگر هستی در خارج از ذهن،نیستی باشد یعنی هستی،نیستی است که یک تناقض است.در واقع این مرز بین فلسفه و سفسطه است.
بنابراین وجود،برای خودش ضرورت وجودی دارد.همین که بگوییم وجود،وجود ندارد عین تناقض است.البته معمولاً برهان صدیقین را اینطور تقریر نمی کنند و قبل از آن مسئله اصالت وجود و تشکیک وجود را مطرح می کنند.ولی برهان صدیقین با این تقریر که شما به آن اشاره کردید،زودتر ما را به نتیجه می رساند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

بن موسی;378542 نوشت:
درباره وجود صرف نظر از ماهیت که از آن تعبیر به حقیقت وجود می کنیم،همینطور است.اگر هستی در خارج از ذهن،نیستی باشد یعنی هستی،نیستی است که یک تناقض است.در واقع این مرز بین فلسفه و سفسطه است.

اینجا حقیر یک سوال دارم:
اگر موجودات را بر حسب داشتن چگونگی تقسیم بندی کنیم:1- چگونگی دارد
2- چگونگی ندارد

مسلم است که موجودی که چگونگی دارد، بر حسب چیز دیگری تعریف میشود، مثلاً علی پا دارد، انسان عقل دارد و ...
و اینها همه از خواص موجود نیازمند است
لذا خالق که بیناز است، چگونگی ندارد.

سوالم این است که چرا موجودی که چگونگی ندارد را «وجود محض» بنامیم.

با تشکر.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

oosmajid;377912 نوشت:
اشکالی که در این پاسخ می‌بینم، خلط مصداق و مفهوم است. یعنی یک نوع «بازی با کلمات» صورت گرفته است.

مسئله این است که چه در ذهن و چه در خارج از ذهن (یعنی چه از نظر مفهومی و چه از نظر مصداقی) ثبوت شیء برای نفس خود ضروری است.اگر شما بگویید فقط در ذهن ثبوت شیء برای نفس خود ضروری است،در اینصورت در خارج از ذهن امکان این هست که ثبوت شیء برای نفس خود ضروری نباشد.یعنی امکان این هست که شما،خودتان نباشید!این یعنی آغاز سفسطه و پذیرش تناقض.

oosmajid;377912 نوشت:
ما وقتی به جهان اطرافمان توجه می‌کنیم، «واقعیت» نمی‌بینیم. بلکه «واقعی» می‌بینیم.

بسیار خب.دو حالت داریم.چیزی که آن را می بینید به آن می گویید واقعی،واقعیت داشته باشد یا واقعیت نداشته باشد.اگر واقعیت داشته باشد،پس شما یک واقعیت دیده اید و حرف شما نقض شده است (منظور این حرفتان است که گفتید واقعیت نمی بینیم).اگر واقعیت نداشته باشد،چیزی که واقعیت ندارد معدوم است.پس واقعی مورد نظر شما معدوم است و واضح است که معدوم را نمی توان دید.پس باز حرفتان خلاف فرض است.
لذا در هر صورت باید بپیذیرد که واقعیت هایی می بینیم.

oosmajid;377912 نوشت:
همچنان‌که ما «وجود» را نمی‌بینیم، اما «موجود» را می‌بینیم.

باز هم همان است.اگر موجود،وجود باشد پس چون موجود را می بینیم،وجود را هم می بینیم.اما اگر وجود نباشد،پس عدم است.لذا عدم را دیده ایم که باز صحیح نیست.

oosmajid;377912 نوشت:
یا «سفیدی» را نمی‌بینیم، اما «جسم سفید رنگ» را می‌بینیم.

باز هم به شیوه بالا،جسم سفید رنگ یا مصداق سفیدی است یا مصداق سفیدی نیست.اگر مصداق سفیدی است،پس چون آن را می بینیم،سفیدی را می بینیم.اما اگر مصداق سفیدی نیست پس جسم سفید رنگی داریم که سفید نیست!این واضح است که تناقض است.

oosmajid;377912 نوشت:
در حال حاضر، «واقعیت»، «وجود» و «سفیدی» تنها مفاهیمی ذهنی هستند که ما به آن‌چه که در بیرون می‌بینیم، اطلاق می‌کنیم.

همانطور که گفته شد،همه این مفاهیم مصداق دارند.چون با فرض مصداق نداشتنشان به تناقض می رسیم.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلمان14;378547 نوشت:
اینجا حقیر یک سوال دارم:
اگر موجودات را بر حسب داشتن چگونگی تقسیم بندی کنیم:
1- چگونگی دارد
2- چگونگی ندارد

تقسیم بندی شما کاملاً صحیح و بنا به حصر عقلی است.

سلمان14;378547 نوشت:
مسلم است که موجودی که چگونگی دارد، بر حسب چیز دیگری تعریف میشود، مثلاً علی پا دارد، انسان عقل دارد و ...
و اینها همه از خواص موجود نیازمند است
لذا خالق که بیناز است، چگونگی ندارد.

بله درست است.

سلمان14;378547 نوشت:
سوالم این است که چرا موجودی که چگونگی ندارد را «وجود محض» بنامیم.

ما آن چیستی یا چگونگی را ماهیت نامگذاری کردیم و پذیرفتیم که حیثیتی بجز ماهیت و وجود نیست.یعنی ما از نظر مفهومی فقط وجود و ماهیت و عدم داریم.از نظر مصداقی وجود است و ماهیت.بنابراین در خارج از ذهن چون جز وجود و ماهیت نداریم،پس چیزی که ماهیت ندارد،فقط وجود است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;378542 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

ثبوت شیء برای نفس خود ضروری است.یعنی 2،2 است.الف،الف است.علی،علی است.این از مستحکمترین قضایای تحلیلی است.چون اگر خلاف آن را فرض کنیم،مستقیماً به تناقض بر می خوریم.یعنی علی می شود ناعلی که این تناقض است.
درباره وجود صرف نظر از ماهیت که از آن تعبیر به حقیقت وجود می کنیم،همینطور است.اگر هستی در خارج از ذهن،نیستی باشد یعنی هستی،نیستی است که یک تناقض است.در واقع این مرز بین فلسفه و سفسطه است.
بنابراین وجود،برای خودش ضرورت وجودی دارد.همین که بگوییم وجود،وجود ندارد عین تناقض است.البته معمولاً برهان صدیقین را اینطور تقریر نمی کنند و قبل از آن مسئله اصالت وجود و تشکیک وجود را مطرح می کنند.ولی برهان صدیقین با این تقریر که شما به آن اشاره کردید،زودتر ما را به نتیجه می رساند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

قبول دارم که ثبوت شئ برای نفس خود ضروری است. گل، گل است و کتاب، کتاب است. اما چه کسی گفته «وجود، موجود است»؟ ما تنها می‌توانیم بگوییم «وجود، وجود است» که به معنی «وجود، وجود دارد» نیست.
مثالی می‌زنم. می‌دانیم «سفیدی» در خارج وجود ندارد. در واقع، ما چیزی به اسم «سفیدی» در خارج نداریم که مثلاً مقداری از آن وارد برف شده باشد و برف را سفید کرده باشد. بلکه تنها جهت گیری ملکول‌ها و ذرات سازندهٔ برف باعث بازتابش تمام امواج طیف مرئی نور شده. این نور هنگامی که به چشم ما برخورد می‌کند، پیامی عصبی تولید می‌کند و ذهن ما آن پیام عصبی را به شکل رنگ سفید تفسیر می‌کند. حال ما می‌توانیم بگوییم «سفیدی، سفیدی است». اما نمی‌توانیم بگوییم «سفیدی، سفید است». چون این دو کاملاً متفاوت هستند.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

oosmajid;378555 نوشت:
قبول دارم که ثبوت شئ برای نفس خود ضروری است. گل، گل است و کتاب، کتاب است. اما چه کسی گفته «وجود، موجود است»؟

موجود یا خودش یک وجود است یا عدم است.آیا می پذیرید موجود،عدم باشد؟در حقیقت میان موجود و وجود تفاوتی نیست.پس این که بگوییم وجود،وجود است مانند آن است که بگوییم وجود،موجود است.چون اگر فرض کنیم معنای موجود غیر از وجود باشد،پس معنایش عدم است که موجودیت ندارد و تناقض می شود.اگر یک برهان دقیق تر می خواهید،این هم برهان دقیق تر:
1-موجود،نقیض معدوم است.
2-وجود،نقیض عدم است.
3-معدوم،همان عدم است (بدیهی).
4-نقیض معدوم،نقیض عدم است (نتیجه از 3).
5-نقیض معدوم = موجود و نقیض عدم = وجود (1 و 2).
5-موجود،وجود است (نتیجه از 4 و 5).

oosmajid;378555 نوشت:
ما تنها می‌توانیم بگوییم «وجود، وجود است» که به معنی «وجود، وجود دارد» نیست.

برای این که ثابت کنیم این دو به یک معنی هستند،از عدم شروع می کنیم و حرکت می کنیم جلو.ما دو حالت داریم:
1-وجود،وجود دارد.
2-وجود،وجود ندارد.
حالت دوم یعنی وجود،وجود ندارد.چیزی که وجود ندارد،عدم است.پس وجود وجود ندارد یعنی این که وجود عدم است که این جمع نقیضین است و شما هم پذیرفتید که وجود،وجود است.

oosmajid;378555 نوشت:
مثالی می‌زنم. می‌دانیم «سفیدی» در خارج وجود ندارد. در واقع، ما چیزی به اسم «سفیدی» در خارج نداریم که مثلاً مقداری از آن وارد برف شده باشد و برف را سفید کرده باشد. بلکه تنها جهت گیری ملکول‌ها و ذرات سازندهٔ برف باعث بازتابش تمام امواج طیف مرئی نور شده. این نور هنگامی که به چشم ما برخورد می‌کند، پیامی عصبی تولید می‌کند و ذهن ما آن پیام عصبی را به شکل رنگ سفید تفسیر می‌کند. حال ما می‌توانیم بگوییم «سفیدی، سفیدی است». اما نمی‌توانیم بگوییم «سفیدی، سفید است». چون این دو کاملاً متفاوت هستند.

این مثال،غیر از موضوع ماست.ما در خارج سفید داریم و سفید مصداق سفیدی است.بنابراین برای سفیدی مصداق داریم.یعنی چیزی هست که مصداق سفیدی باشد و در حقیقیت سفیدی در خارج از ذهن هست.
اما من هم با شما موافقم که می گویید:«سفیدی،سفیدی است» با «سفیدی،سفید است» فرق می کند.من هم این را قبول دارم.اما ما در موضوعمان چنین خلطی نکردیم.نگفتیم «وجودی،وجود است».این را هم که «وجود،موجود است» ثابت کردیم.
در کل مثال دلیل بر اثبات نیست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;378564 نوشت:
1-موجود،نقیض معدوم است.
2-وجود،نقیض عدم است.
3-معدوم،همان عدم است (بدیهی).
4-نقیض معدوم،نقیض عدم است (نتیجه از 3).
5-نقیض معدوم = موجود و نقیض عدم = وجود (1 و 2).
5-موجود،وجود است (نتیجه از 4 و 5).

من فکر می‌کنم مورد ۳ اشکال دارد. معدوم و عدم یکسان نیستند. عدم مفهوم و معدوم مصداق است. عدم یعنی نیستی، معدوم یعنی «چیزی که نیست». (وجود هم یعنی هستی و موجود یعنی چیزی که هست).
مثلاً می‌گوییم سیمرغ، معدوم است (= سیمرغ نیست). ولی نمی‌گوییم سیمرغ عدم است (=سیمرغ نیستی است).

با سلام دوباره

معذرت میخوام ولی یک سوال:

هر موجود یا چگونگی دارد یا چگونگی ندارد.

آیا چگونگی فقط مفهوم است یا مصداق هم دارد؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

oosmajid;378582 نوشت:
من فکر می‌کنم مورد ۳ اشکال دارد. معدوم و عدم یکسان نیستند. عدم مفهوم و معدوم مصداق است. عدم یعنی نیستی، معدوم یعنی «چیزی که نیست». (وجود هم یعنی هستی و موجود یعنی چیزی که هست).
مثلاً می‌گوییم سیمرغ، معدوم است (= سیمرغ نیست). ولی نمی‌گوییم سیمرغ عدم است (=سیمرغ نیستی است).

مسئله اینجاست چیزی که نیست،خود عدم است.یعنی معدوم خود عدم است.در واقع چیزی که نیست،همان نیستی است.
وقتی سیمرغ معدوم است،یعنی عین نیستی است و نیستی همان عدم است.یکخورده برهانی تر بخواهیم حرف بزنیم اینجور می شود:
1-معدوم،عدم نیست(فرض خلف).
2-معدوم،وجود است(نتیجه از 1 و این که نقیض عدم،وجود است.ما از همینجا هم می توانیم باطل بودن فرض خلف را نتیجه بگیریم.ولی جلوتر می رویم تا قضیه روشنتر شود).
3-نقیض معدوم،نقیض وجود است (نتیجه از 2).
4-موجود،عدم است (نتیجه از 3 و این که در بالا گفتیم نقیض معدوم،موجود است و نقیض وجود،عدم است).
5-گزاره 4 صراحتاً باطل است و به هیچ وجه نمی توان درستی آن را فرض کرد.پس فرض خلف باطل است و حکم ثابت است.یعنی معدوم،عدم است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلمان14;378586 نوشت:
با سلام دوباره

معذرت میخوام ولی یک سوال:

هر موجود یا چگونگی دارد یا چگونگی ندارد.

آیا چگونگی فقط مفهوم است یا مصداق هم دارد؟


ذهن بشر وجود کثرت ماهوی را به عنوان یک اصل می پذیرد.یعنی بعد از این که قبول کرد واقعیتی هست،می پذیرد که واقعیت هایی هست.یعنی واقعیت فقط یک چیز نیست و متکثر است.واحد نیست.حال اگر بنا باشد که ماهیتی در کار نباشد و ماهیت فقط یک مفهوم باشد،در اینصورت کثرت مذکور در کار نیست.یعنی واحد است هر چه که می بینیم.برای مثال شکر،نمک است.چون گفتیم ماهیتی نیست دیگر.پس فقط وجود است.بنابراین نتیجه می گیریم همه چیز با هم برابر است!این خلاف وجدان انسان است.هر چند برخی از عرفا به چنین مطالبی اعتقاد دارند و در واقع این همان وحدت شخصیه وجود است،اما دلایلی بر رد آن هست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;378592 نوشت:
ذهن بشر وجود کثرت ماهوی را به عنوان یک اصل می پذیرد.یعنی بعد از این که قبول کرد واقعیتی هست،می پذیرد که واقعیت هایی هست.یعنی واقعیت فقط یک چیز نیست و متکثر است.واحد نیست.حال اگر بنا باشد که ماهیتی در کار نباشد و ماهیت فقط یک مفهوم باشد،در اینصورت کثرت مذکور در کار نیست.یعنی واحد است هر چه که می بینیم.برای مثال شکر،نمک است.چون گفتیم ماهیتی نیست دیگر.پس فقط وجود است.بنابراین نتیجه می گیریم همه چیز با هم برابر است!این خلاف وجدان انسان است.هر چند برخی از عرفا به چنین مطالبی اعتقاد دارند و در واقع این همان وحدت شخصیه وجود است،اما دلایلی بر رد آن هست.

با تشکر
پس موجود دارای ماهیت میشود موجودی که واقعیتهای مختلفی از او استنباط میشود.
و موجودی که چگونگی(ماهیت) ندارد واقعیتهای مختلف از او استنباط نمیشود.

سوال من این است که چرا باید اسم این موجودی که چگونگی ندارد و واقعیتهای مختلف از او استنباط نمی شود را «وجود» بگذاریم.

آیا نیازی هست؟ اگر هست آن نیاز چیه؟

با تشکر.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلمان14;378601 نوشت:
با تشکر
پس موجود دارای ماهیت میشود موجودی که واقعیتهای مختلفی از او استنباط میشود.
و موجودی که چگونگی(ماهیت) ندارد واقعیتهای مختلف از او استنباط نمیشود.

سوال من این است که چرا باید اسم این موجودی که چگونگی ندارد و واقعیتهای مختلف از او استنباط نمی شود را «وجود» بگذاریم.

آیا نیازی هست؟ اگر هست آن نیاز چیه؟


معمولاً فلاسفه به این موجود نمی گویند وجود.می گویند حقیقت وجود.ولی اگر بگوییم وجود اشکالی ندارد.چون وقتی به این بگوییم وجود منظورمان این است که فقط وجود است و ترکیبی از وجود و ماهیت یا وجود و عدم نیست(هر چند ترکیب وجود و عدم یک ترکیب اعتباری است).یعنی ماهیت ندارد.به همین دلیل وجود محض است.یعنی وجود خالص است نه این که وجود بعلاوه ناخالصی ای به نام ماهیت.مانند ممکنات که ترکیبی از وجود و ماهیت هستند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;378592 نوشت:
ذهن بشر وجود کثرت ماهوی را به عنوان یک اصل می پذیرد.

سلام
ذهن بشر شاید اشتباه کرده باشد.

بن موسی;378592 نوشت:
حال اگر بنا باشد که ماهیتی در کار نباشد و ماهیت فقط یک مفهوم باشد،در اینصورت کثرت مذکور در کار نیست.

در کار هست. در خارج از ذهن نیست بلکه در ذهن کثرت ایجاد می شود. در جایی مثال زدم جهت روشن شدن مطلب. فرض کن من بر روی چشمم یک عینک چند رنگ بزنم و به در یا نگاه کنم. بسته به رنگ آن بخش از عینک، دریا را داری رنگ های مختلف میبینم.
حال از کجا معلوم که ساختار ادارکی ما اینگونه نباشد و اشیای کثیر ادراک شده از خطای پرده ادراک حسی ما نباشد؟؟؟؟

بن موسی;378592 نوشت:
رای مثال شکر،نمک است

خوب باشد چه اشکالی دارد؟ ادراک ما به گونه ایست که آن حققت واحد را گاهی شکر حس می کند و گاه با ماهیت نمک.

بن موسی;378592 نوشت:
این خلاف وجدان انسان است.

چرا؟

بن موسی;378592 نوشت:
هر چند برخی از عرفا به چنین مطالبی اعتقاد دارند و در واقع این همان وحدت شخصیه وجود است،اما دلایلی بر رد آن هست.

هم وحدت شخصی و هم تشکیکی اشکالاتی دارند. ولی وحدت شخصی هم به توحید نزدیک تر است. هم با علم روز و فیزیک کوانتوم سازگار تر است. و هم بزرگان آن را شهود کرده اند و خبر داده اند. البته دست عقل از اثبات همه جوانبش کوتاه است ولی خود ملاصدرا نهایتا وحدت شخصی را به حقیقت نزدیکتر دانسته.

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

aminjet;378619 نوشت:
سلام
ذهن بشر شاید اشتباه کرده باشد.

شاید.

aminjet;378619 نوشت:
در کار هست. در خارج از ذهن نیست بلکه در ذهن کثرت ایجاد می شود.

منظور بنده هم همین بود.پرسش سلمان عزیز هم دقیقاً همین بود که آیا کثرت فقط مفهوم دارد یا نه،مصداق هم دارد.اگر بگوییم فقط مفهوم دارد می شود حرف شما.یعنی فقط وجود ذهنی دارد.اما اگر بگوییم مصداق دارد آن وقت می شود این که خارج از ذهن هم هست.

aminjet;378619 نوشت:
در جایی مثال زدم جهت روشن شدن مطلب. فرض کن من بر روی چشمم یک عینک چند رنگ بزنم و به در یا نگاه کنم. بسته به رنگ آن بخش از عینک، دریا را داری رنگ های مختلف میبینم.

من هم یک مثال می زنم.فرض کنید عینکی بزنیم که تغییری در رنگ ایجاد نکند.مثل این عینک های معمولی.در اینصورت به رنگ خودش می بینیم دریا را.
مثال که دلیل بر اثبات نیست.

aminjet;378619 نوشت:
حال از کجا معلوم که ساختار ادارکی ما اینگونه نباشد و اشیای کثیر ادراک شده از خطای پرده ادراک حسی ما نباشد؟؟؟؟

و از کجا معلوم که ساختار ادراکی ما اینگونه باشد؟باید با دلیل حرف بزنیم نه با تمثیل.
این که کثرت حقیقت دارد در خارج را انشاء الله اگر شد امروز یک تاپیکی برای آن می زنیم و یک برهانی می آوریم.

aminjet;378619 نوشت:
خوب باشد چه اشکالی دارد؟ ادراک ما به گونه ایست که آن حققت واحد را گاهی شکر حس می کند و گاه با ماهیت نمک.

خب مگر نمی گویید یک حقیقت هستند؟
پس اگر در چایی شکر بریزیم،حقیقتاً فرقی نمی کند با این که نمک بریزیم.پس چرا نمک نریزیم؟حقیقتشان که یکی است.

aminjet;378619 نوشت:
هم وحدت شخصی و هم تشکیکی اشکالاتی دارند.

اشکالات وحدت شخصی را بنده تا حدودی می دانم.ولی نمی دانم که چه اشکالی وارد است به وحدت تشکیکی.لطف کنید در جای مناسب آن ها را مطرح کنید.جای مناسب هم اینجا نیست.اگر شد تاپیکی در این باره می زنم تا بحث کنیم در آنجا.

aminjet;378619 نوشت:
ولی وحدت شخصی هم به توحید نزدیک تر است.

اتفاقاً وحدت شخصی می شود گفت به شرک و کفر نزدیک است و شاید بتوان گفت در واقع عین این هاست.

aminjet;378619 نوشت:
هم با علم روز و فیزیک کوانتوم سازگار تر است.

بحث فلسفی را با بحث فیزیکی نباید قاطی کرد.ضمن این که من هیچ دلیلی بر پذیرش فیزیک نمی بینم.چه برسد به فیزیک کوانتوم.چون گزاره های فیزیکی همه بر اساس استقراء ناقص هستند و صحت آن ها به هیچ وجه معلوم نیست.پس استفاده از آن ها در قضایای فلسفی به هیچ وجه جایز نیست.

aminjet;378619 نوشت:
و هم بزرگان آن را شهود کرده اند و خبر داده اند.

به عنوان یک بچه شیعه،بزرگان من معصومین (ع) هستند که نه تنها وحدت شخصی را تایید نکرده اند،بلکه احادیث و روایات زیادی از آن ها هست که وحدت شخصی را رد می کند.
بستگی دارد بزرگان که باشند.اگر حلاج از بزرگان باشد حرف شما درست است.ولی تعریف من از بزرگان فرق می کند و حلاج را جزو بزرگان نمی بینم.هر چند ممکن است شما او را از بزرگان بدانید.

aminjet;378619 نوشت:
البته دست عقل از اثبات همه جوانبش کوتاه است

این چیزی است که عرفا همیشه می گویند.ولی شرط ورود به بحث فلسفی،این است که بپذیریم عقل تا یک جایی ما را می رساند.

aminjet;378619 نوشت:
ولی خود ملاصدرا نهایتا وحدت شخصی را به حقیقت نزدیکتر دانسته.

من هر چیزی که ملاصدرا گفته را قبول ندارم.بلکه برخی را قبول دارم.مانند راسل که شاید نظریات او مربوط به منطق را قبول داشته باشم،ولی نظریاتش راجع به مذهب را نپذیرم.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام

aminjet;378619 نوشت:
در کار هست. در خارج از ذهن نیست بلکه در ذهن کثرت ایجاد می شود. در جایی مثال زدم جهت روشن شدن مطلب. فرض کن من بر روی چشمم یک عینک چند رنگ بزنم و به در یا نگاه کنم. بسته به رنگ آن بخش از عینک، دریا را داری رنگ های مختلف میبینم.
حال از کجا معلوم که ساختار ادارکی ما اینگونه نباشد و اشیای کثیر ادراک شده از خطای پرده ادراک حسی ما نباشد؟؟؟؟

حتی با این فرض هم باید واقعیت بیرونی کثیر باشد تا از پشت عینک کثیر دیده شود.

aminjet;378619 نوشت:
ذهن بشر شاید اشتباه کرده باشد.

به نظرم، کسی که معتقد باشد که ذهن بشر در ادراک چنین اشتباهی میکند، اصلاً نباید از منطق استفاده کند.
چرا که هر کلمه ای که به زبان می آورد براساس همان کثرت است.

aminjet;378619 نوشت:
خوب باشد چه اشکالی دارد؟ ادراک ما به گونه ایست که آن حققت واحد را گاهی شکر حس می کند و گاه با ماهیت نمک.

اگر به نظر شما شکری در واقعیت نیست، ذهن شما از کجا با شکر آشنا شد؟
و اگر همیشه با اینها آشنا بوده، لطفاً چیزهایی را که در آینده بوجود می آید به ما هم بگویید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلمان14;378642 نوشت:
اگر به نظر شما شکری در واقعیت نیست، ذهن شما از کجا با شکر آشنا شد؟
و اگر همیشه با اینها آشنا بوده، لطفاً چیزهایی را که در آینده بوجود می آید به ما هم بگویید.

حقیر هم در جایی به ایشان این مطلب را گفتم.اگر کثرتی نیست پس امروز با آینده یکی است.لذا علم به امروز با علم به آینده یکی است.آیا واقعاً اینجوری است؟!
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام

مثال نقض زدم. اثبات نمی خواهد. شما فرمودید که اگر کثرت نباشد معنیش این است که نمک و شکر یکی است من هم عرض کردم لازم نیست یکی باشند و این حکم کلی شما را با یک مثال نقض رد کردم و نیازی به اثبات نیست.

من در چای نمک نمیریزم چون آن حقیقت واحد هر گاه به شکل نمک بر من متجلی می شود، ماهیاتی را بر من می نمایاند که آن ماهیت شور احساس می شود. و ریختن آن در چای خوش آیند نمی باشد. به همین دلیل از مظاهر دیگر او یعنی شکر استفاده میکنم.

بن موسی;378644 نوشت:
حقیر هم در جایی به ایشان این مطلب را گفتم.اگر کثرتی نیست پس امروز با آینده یکی است.لذا علم به امروز با علم به آینده یکی است.آیا واقعاً اینجوری است؟!

کثرتی هست. ولی در ذهن است نه در خارج. اصلا خارجی نیست. خارج عدم است.

بحث فلسفی را با بحث فیزیکی قاطی نمیکنیم بلکه مصادیقی در خارج (با فرض قبول عالم خارج) مشاهده می کنیم که تطابق بیشتری با یک عقیده فلسفی دارد و می توانیم جهت مثال استفاده کنیم. و این مصادیق گاها وجود خود خارج را زیر سوال می برند.

سایر موارد در تاپیکی که فرمودید تاسیس می فرمایید بحث می کنیم. البته اگر بزرگانی شرکت بفرمایند که من ترجیحا شنونده خواهیم بود و استفاده می کنم. ذهن من منعطف و آماده پذیرش مطالب مختلف است. تاپیکتان که تایید شد از چند تن از اساتید دعوت می کنم قدم رنجه فرموده شرکت نمایند. (البته این هم بعید نیست که به دلایلی نخواهند با هم بحث کنند.)

aminjet;378663 نوشت:
مثال نقض زدم. اثبات نمی خواهد. شما فرمودید که اگر کثرت نباشد معنیش این است که نمک و شکر یکی است من هم عرض کردم لازم نیست یکی باشند و این حکم کلی شما را با یک مثال نقض رد کردم و نیازی به اثبات نیست.

خیر ما گفتیم اگر کثرت نباشد، شکر و نمکی نیست، نه اینکه یکی باشند.

aminjet;378663 نوشت:
من در چای نمک نمیریزم چون آن حقیقت واحد هر گاه به شکل نمک بر من متجلی می شود، ماهیاتی را بر من می نمایاند که آن ماهیت شور احساس می شود. و ریختن آن در چای خوش آیند نمی باشد. به همین دلیل از مظاهر دیگر او یعنی شکر استفاده میکنم.

آن حقیقت واحد کیه؟
تو(من) کی هست؟
نمایاندن چیه؟
بوسیله چی نمایان میشود؟
چرا به شکلهای مختلف نمایان میشود؟
اگر حقایق مختلفی اصلاً نیست، آن حقیقت واحد چگونه آنها را میشناسد؟
اگر میشناسد، چرا نمیتواند ایجاد کند؟

سلمان14;378669 نوشت:
خیر ما گفتیم اگر کثرت نباشد، شکر و نمکی نیست، نه اینکه یکی باشند.

ایشان فرمودن یکی است. من جواب ایشان را دادم
اما شما که می فرمایید نیست جواب سوال شما فرق می کند. مثال نقض من در مورد شما این گونه است که اگر به صورت نرم افزاری باشند و نه سخت افزاری چه؟

سلمان14;378669 نوشت:
آن حقیقت واحد کیه؟

سوالاتی که شما بدون مقدمه انتظار جواب دارید معمولا بی پاسخ می ماند. چون وحدت شخصی به صورت عام موشکافانه مطرح نمیشود. چرا که گاها باعث میل به کفر و برداشت اشتباه می شود. به همین دلیل جناب حامد بحث با شما را قطع کردند. چون پاسخ به آن ها نیاز به مقدماتی دارد و پاسخ مستقیم باعث سوالات متوالی بعدی می شود.

در گام فعلی چه اهمیتی دارد که آن حقیقت واحد کیه؟ آن حقیقت واحد همان وجود است فرض کن.

سلمان14;378669 نوشت:
تو(من) کی هست؟

در حدی نیستم که به این سوال جواب مناسبی بدهم. باید مراحل معرفت نفس را طی کنید. تا بدانید من کیست. خودم هم همینطور. در تاپیک زیر صحبت هایی شده اگر حوصله داشتید اساتید بزرگوار تدریس می کنند:

http://www.askdin.com/thread21314.html

سلمان14;378669 نوشت:
نمایاندن چیه؟
بوسیله چی نمایان میشود؟

تجلی حقیقت واحد در مراتب پایینتر نفس. حضوری بوده و وسیله نمیخواهد. یادتان باشد که در این عقیده علت و معلول یکی است و فاعل یکیست و همه عالم فعل او هستند.

سلمان14;378669 نوشت:
چرا به شکلهای مختلف نمایان میشود؟

اینطوری دوست داره

سلمان14;378669 نوشت:
اگر حقایق مختلفی اصلاً نیست، آن حقیقت واحد چگونه آنها را میشناسد؟

در خزانه علم مطلق و نامحدودش وجود دارند و علم به ان ها حضوری و عین ذاتش است.

سلمان14;378669 نوشت:
اگر میشناسد، چرا نمیتواند ایجاد کند؟

همه هستی از او پر شده و جای خالی برای وجود دیگری در عرضش نیست. اول و آخر و ظاهر و باطن اوست و به همه چیز آگاه است.

آنچه گفته شد عقایدی است که من به آن ها گرایش بیشتری دارم و معنیش این نیست که قادرم همه را اثبات کنم.

سلام

aminjet;378678 نوشت:
اما شما که می فرمایید نیست جواب سوال شما فرق می کند. مثال نقض من در مورد شما این گونه است که اگر به صورت نرم افزاری باشند و نه سخت افزاری چه؟

اینکه میفرمایید نرم افزاری باشند، یه چیز تقریباً بی معنی است، چرا که تا جایی که همه می دانیم نرم افزار بدون سخت افزار هیچ معنی ندارد.

aminjet;378678 نوشت:
سوالاتی که شما بدون مقدمه انتظار جواب دارید معمولا بی پاسخ می ماند. چون وحدت شخصی به صورت عام موشکافانه مطرح نمیشود. چرا که گاها باعث میل به کفر و برداشت اشتباه می شود. به همین دلیل جناب حامد بحث با شما را قطع کردند. چون پاسخ به آن ها نیاز به مقدماتی دارد و پاسخ مستقیم باعث سوالات متوالی بعدی می شود.
در گام فعلی چه اهمیتی دارد که آن حقیقت واحد کیه؟ آن حقیقت واحد همان وجود است فرض کن.

خب اگر این طور باشد، بحثی نیست.
پس نباید همچین چیزی مقدمه داخل مباحث دیگر باشد
البته میتونید اول تاپیک بفرمایید که این موضوع مثلاً به شرط فلان است، ما اگر شرط را نپذیرفتیم مزاحم نمیشویم.
صحبت این است که شما خودتان را در مقابل آن حقیقت واحد قرار میدهید
خودتان را فراموش میکنید
و سپس میگوید بر من نمایان شد.

aminjet;378678 نوشت:
تجلی حقیقت واحد در مراتب پایینتر نفس. حضوری بوده و وسیله نمیخواهد. یادتان باشد که در این عقیده علت و معلول یکی است و فاعل یکیست و همه عالم فعل او هستند.

اگر حقیر بگویم، علت و معلول به طریق معمول یکی نیست و نه اینکه مطلقاً نسبتی نداشته باشند، چه می فرمایید؟

aminjet;378678 نوشت:
اینطوری دوست داره

اینکه جواب نشد.

aminjet;378678 نوشت:
در خزانه علم مطلق و نامحدودش وجود دارند و علم به ان ها حضوری و عین ذاتش است.

شما که میگید واحد هست، خزانه اش کجا بود؟

aminjet;378678 نوشت:
در حدی نیستم که به این سوال جواب مناسبی بدهم. باید مراحل معرفت نفس را طی کنید. تا بدانید من کیست. خودم هم همینطور. در تاپیک زیر صحبت هایی شده اگر حوصله داشتید اساتید بزرگوار تدریس می کنند:

حقیر هم معرفت نفس را قبول دارم، البته چیزی هم نمیدانم، اما می گویم وجود خالق را هم باید از زشتی ها و نقایص نفس پاک اعلام کرد!!!!

aminjet;378678 نوشت:
همه هستی از او پر شده و جای خالی برای وجود دیگری در عرضش نیست. اول و آخر و ظاهر و باطن اوست و به همه چیز آگاه است.

حقیر میگم این اصطلاح که همه هستی از او پرشده غلط انداز است، او اینگونه نیست که جایی را پر کند یا نکند.
این اصطلاح از اونجا ناشی شده که فرد، جای هستی را غیر از خود هستی گرفته است.

aminjet;378678 نوشت:
آنچه گفته شد عقایدی است که من به آن ها گرایش بیشتری دارم و معنیش این نیست که قادرم همه را اثبات کنم.

از نظر حقیر اگر کسی همچین چیزی بگوید، هیچ ایرادی بهش نمیگیرم
اما انتظار نداشته باشد ما هم حرفهای او را بپذیریم، همین.
با تشکر

اصلاً ببینید این درست است یا نه:

آیا منطق از شئونات نفس هست یا نه؟
آیا خیال از شئونات نفس هست یا نه؟
آیا اینها جزو ماهیات هستند یا نه؟

خب: اگر موجودی ماهیات داشته باشد آنگاه چگونگی دارد.
اگر چگونگی نداشته باشد آنگاه ماهیت ندارد.

پس موجودی که چگونگی ندارد، شئونات ندارد!!!!!

سلام

سلمان14;378680 نوشت:
اینکه میفرمایید نرم افزاری باشند، یه چیز تقریباً بی معنی است،

بی معنی نیست. فرض کن به جای عوالم مختلف، ادراکات مختلف داشته باشیم. ادراکات مختلف از یک حقیقت واحد، باعث خلق عوالم مختلف شده. یعنی هرچه هست یکی است ولی وقتی در یک مرتبه از ادراک هستیم همان حقیقت را به گونه ای دیگر مشاهده می کنیم و وقتی به مرتبه ای دیگر منتقل می شویم باز همان حقیقت به گونه ای دیگر مشاهده می شود. مثلا غیبت در این مرتبه از هستی به صورت خوردن گوشت برادر در مرتبه ای دیگر شهود می شود در حالی که هر دو حقیقتی واحدند. این که میگوییم ادراک به خطا رفته باشد منظور نسبت به مرتبه والاتر است وگرنه نسبت به مرتبه حاضر خطایی نیست.

سلمان14;378680 نوشت:
چرا که تا جایی که همه می دانیم نرم افزار بدون سخت افزار هیچ معنی ندارد.

دقیقا همینطور است. و نیازش درک معنای من عرف نفسه .... است که خود من می ترسم در این راه قدم بگذارم.

سلمان14;378680 نوشت:
صحبت این است که شما خودتان را در مقابل آن حقیقت واحد قرار میدهید
خودتان را فراموش میکنید
و سپس میگوید بر من نمایان شد.

صحبت از من مربوط به پایین ترین مرتبه ادراک انسان، یعنی مرتبه عالم حس یا همان عالم ماده است. به هر حال ما اسیر این من ذهنی هستیم. وگرنه من در مراتب بالاتر حقیقتی واحد است. (اینطوری از حرفاشون فهمیدم)

سلمان14;378680 نوشت:
اگر حقیر بگویم، علت و معلول به طریق معمول یکی نیست و نه اینکه مطلقاً یکی نباشد، چه می فرمایید؟

اگر بخواهیم فلسفی بحث کنیم باید کار شما را بکنیم. همان کاری که جناب صدرا کرده اند. ابتدا این فرض را کرده اند و ادامه داده اند و به وحدت تشکیکی رسیده اند و بعد با طرح وجود مستقل و رابط بحث را تکمیل کرده و نهایتا عرفان را (تا حدی) به صورت نظری اثبات کرده و به وحدت شخصی رسیده اند. دوستانی که تا بخش وحدت تشکیکی بیشتر درک نکرده اند، ادامه کار جناب صدرا را قبول ندارند در حالی که تا اینجا جناب صدرا مقدمه چیده بود که برسد به آن آخری. ولی دوستانی که می خواهند فقط به عقل متکی باشند در حد مقدمه مانده اند.
ما در وحدت تشکیکی از این طرف (عالم حس) حرکت کرده و به آن طرف نزدیک می شویم. ولی در وحدت شخصی اگر اشتباه نکرده باشم از آن طرف حرکت می کنیم و به این طرف می رسیم. متاسفانه این دو مسیر هم دیگر را در یک نقطه قطع نمیکنند که اثبات تکمیل شود و مثل دو خط موازی ولی نزدیک به هم، از کنار هم رد می شوند. و همه تلاش من در این سایت برای پیدا کردن این نقطه تقاطع بوده است.

سلمان14;378680 نوشت:
اینکه جواب نشد.

آخه ذاتا اینطوریه خوب. صفاتش همینه علمش همینه حکمتش اینطور ایجاب می کنه و ... . خلاصه گفتم اینطوری دوست داره.

سلمان14;378680 نوشت:
شما که میگید واحد هست، خزانه اش کجا بود؟

کلام قادر به بیان دقیق نیست. واژه خزانه صرفا یک تشبیه است. علم او عین ذاتش است. (اگر اشتباه نکنم، بیشتر تحقیق بفرمایید و به جواب من اکتفا نفرمایید)

سلمان14;378680 نوشت:
حقیر میگم این اصطلاح که همه هستی از او پرشده غلط انداز است، او اینگونه نیست که جایی را پر کند یا نکند.
این اصطلاح از اونجا ناشی شده که فرد، جای هستی را غیر از خود هستی گرفته است.

منظور از پر کردن مکانی نیست. منظور این است که شما نمیتوانی آن وجود مطلق را به اندازه سر سوزنی از هستی استثنا کنید. همه هستی، ظاهر و باطن اوست که خود را بر ما مینمایاند. این که موجودی مستقل از او وجود داشته باشد، محدود کردن آن وجود در حد همان مخلوق است. یعنی مثلا به اندازه هستی یک پاره سنگ، هستی نامحدود او را محدود کرده ایم. دقت کنید نگفتیم به اندازه ابعاد سنگ که بحث مکان باشد. به اندازه ای که هستی سنگ را مستقل و واقعی در عالم خارج فرض کردی ایم، محدودیتی برای هستی آن حقیقت نامحدود قایل شده ایم که این با صمدیت و احدیت و... سازگاری ندارد.

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

aminjet;378847 نوشت:
بی معنی نیست. فرض کن به جای عوالم مختلف، ادراکات مختلف داشته باشیم. ادراکات مختلف از یک حقیقت واحد، باعث خلق عوالم مختلف شده. یعنی هرچه هست یکی است ولی وقتی در یک مرتبه از ادراک هستیم همان حقیقت را به گونه ای دیگر مشاهده می کنیم و وقتی به مرتبه ای دیگر منتقل می شویم باز همان حقیقت به گونه ای دیگر مشاهده می شود. مثلا غیبت در این مرتبه از هستی به صورت خوردن گوشت برادر در مرتبه ای دیگر شهود می شود در حالی که هر دو حقیقتی واحدند. این که میگوییم ادراک به خطا رفته باشد منظور نسبت به مرتبه والاتر است وگرنه نسبت به مرتبه حاضر خطایی نیست.

این دو تا صحبت خیلی با هم تفاوت دارد.
یکجا ما صحبت میکنیم که در خارج کثرتی هست یا نه.
یه جا صحبت میکنیم، که نرم افزار فعلی بهتر است یا قبلی(اگر نرم افزاری باشد)
صحبت این است که تئوری نرم افزار بدون سخت افزار ایراد دارد.
تا موضوع بیرونی اختلافی در خود نداشته باشد، اختلافی در ادراکات نخواهد بود.
من میگم:اگر موضوع خارجی اختلاف داشته باشد آنگاه ادراکات مختلف خواهد بود.
اگر ادراکات مختلف نباشد آنگاه موضوع خارجی اختلافی در خود ندارد.

شما میگی:اگر موضوع خارجی واحد باشد آنگاه ادراکات مختلفی خواهیم داشت.
اگر ادراکات مختلفی نداشته باشیم آنگاه موضوع خارجی واحد نیست. /دقت بفرمایید.

نتیجه بیان خودتان را ببینید.
اگر کسی بتواند به سطح بالای بالای ادارکاتی که شما می فرمایید، برود، در آنجا حالت ادراکات مختلفی نیست را درک میکند و بلافاصله نتیجه میگیرد که موضوع خارجی واحد نیست!!!!!! به تناقض میرسد

در مورد من عرف نفسه فقد عرف ربه، هم تفاسیر زیادی اومده
علمای اخلاق اون رو به شناخت رذایل و فضایل نفس ربط داده اند(بنده خودم بیشتر این را ترجیح می دهم نه اینکه بقیه را رد کنم)
علمای عرفان چیز دیگری میگویند ....
باید دید که این حدیث در کنار چه سخنانی دیگر از حضرت امیر(ع) بوده.

aminjet;378847 نوشت:
صحبت از من مربوط به پایین ترین مرتبه ادراک انسان، یعنی مرتبه عالم حس یا همان عالم ماده است. به هر حال ما اسیر این من ذهنی هستیم. وگرنه من در مراتب بالاتر حقیقتی واحد است. (اینطوری از حرفاشون فهمیدم)

فعلاً صحبت روی خود انسان، حیوان، جماد و .... است، تا «من» «مراتب بالاتر» و .... فاصله زیادی است.

aminjet;378847 نوشت:
منظور از پر کردن مکانی نیست. منظور این است که شما نمیتوانی آن وجود مطلق را به اندازه سر سوزنی از هستی استثنا کنید. همه هستی، ظاهر و باطن اوست که خود را بر ما مینمایاند. این که موجودی مستقل از او وجود داشته باشد، محدود کردن آن وجود در حد همان مخلوق است. یعنی مثلا به اندازه هستی یک پاره سنگ، هستی نامحدود او را محدود کرده ایم. دقت کنید نگفتیم به اندازه ابعاد سنگ که بحث مکان باشد. به اندازه ای که هستی سنگ را مستقل و واقعی در عالم خارج فرض کردی ایم، محدودیتی برای هستی آن حقیقت نامحدود قایل شده ایم که این با صمدیت و احدیت و... سازگاری ندارد.

حقیر خودمم تو سایت دارم داد میزنم که
هیچی چیزی مستقل از او نیست
او به کناری نیست.
اما وابستگی، وابستگی است،
لزومی ندارد معنی دیگری برای او مطرح کنیم.
چرا باید بیایم وابستگی مخلوقات به خالق را به نرم افزاری بودن هستی تعبیر کنیم؟

و گفته اند که «لیس کمثله شی» نگفته اند که «لیس غیره شی».
با تشکر
.

سلمان14;378856 نوشت:
صحبت این است که تئوری نرم افزار بدون سخت افزار ایراد دارد.

سخت افزار دارد ولی واحد است.

سلمان14;378856 نوشت:
تا موضوع بیرونی اختلافی در خود نداشته باشد، اختلافی در ادراکات نخواهد بود.

اولا ما با ارائه شبه ی نرم افزار (یا به قول فلاسفه اتحاد عاقل و معقول) خود وجود بیرون را زیر سوال برده ایم چه برسد که حکمی درباره اش صادر کنیم.
ثانیاً مثال عینک چند رنگ را به خاطر بیاورید. به فرض وجود خارج، اگر عینک ادراکی ما ساختارش اینگونه باشد که موضوع خارجی را رنگارنگ ادراک کند مثال نقضی است برای حکم شما.

سلمان14;378856 نوشت:
شما میگی:
اگر موضوع خارجی واحد باشد آنگاه ادراکات مختلفی خواهیم داشت.

نه. منحکم قطعی نداده ام. من میگم میشود که با وجود واحد بودن موجود خارجی (به فرض وجود) تصاویر مختلفی از آن ادراک کرد و این کثیر ادارک شدن کار ساختار دستگاه ادارکی باشد.

یعنی به بیانی: اگر موضوع خارجی واحد باشد آنگاه باز هم ادراکات مختلف ممکن است. نه این که قطعا فقط همین حالت برقرار باشد. مثل این که بگوییم اگر عددی زوج باشد آنگاه ممکن است اول هم باشد.(مثلا 2) ولی نه اینکه قطعا اینگونه باشد.

سلمان14;378856 نوشت:
فعلاً صحبت روی خود انسان، حیوان، جماد و .... است، تا «من» «مراتب بالاتر» و .... فاصله زیادی است.

مشکل اینجاست که اگر به این نپردازی سخت افزار را پیدا نمیکنی.

سلمان14;378856 نوشت:
اما وابستگی، وابستگی است،
لزومی ندارد معنی دیگری برای او مطرح کنیم.

بیان عرفا با وابستگی مخلوقات به او تضادی ندارد.

سلمان14;378856 نوشت:
چرا باید بیایم وابستگی مخلوقات به خالق را به نرم افزاری بودن هستی تعبیر کنیم؟

تا موجودی را در کنار خدا فرض نکنیم. وجود یکی است و موجود حقیقی هم یکی است و مخلوقات، ماهیاتی ذهنی و اعتباری بوده و در خارج خبری از آن ها نیست. درخارج فقط حقیقت وجود جاریست و تمام.

سلمان14;378856 نوشت:
و گفته اند که «لیس کمثله شی» نگفته اند که «لیس غیره شی».

هو الظاهر و الباطن و ...

(همانطور که حدث می زدم تاپیک درخواستی جناب بن موسی تایید نشد. چون عمدتا بحث بر سر وحدت شخصی و تشکیکی یک بحث داخلی ما بین وحدت وجودی ها بوده و معمولا از آن پرهیز می شود. مباحث مطرح شده سنگین و باعث گم شدن راه برای رهگذران آن تاپیک می شود.
نمیدانم مصلحت باشد که ما سر وحدت شخصی بحث کنیم یا نه. )

موفق باشید.

[SPOILER]

aminjet;378870 نوشت:
سخت افزار دارد ولی واحد است.

خب این نیاز به اثبات دارد.

aminjet;378870 نوشت:

اولا ما با ارائه شبه ی نرم افزار (یا به قول فلاسفه اتحاد عاقل و معقول) خود وجود بیرون را زیر سوال برده ایم چه برسد که حکمی درباره اش صادر کنیم.
ثانیاً مثال عینک چند رنگ را به خاطر بیاورید. به فرض وجود خارج، اگر عینک ادراکی ما ساختارش اینگونه باشد که موضوع خارجی را رنگارنگ ادراک کند مثال نقضی است برای حکم شما.

شما میگی اتحاد عاقل و معقول، یعنی دو چیز
و بعد همزمان میگی حقیقتی واحد
خب این تناقض است.

aminjet;378870 نوشت:
نه. منحکم قطعی نداده ام. من میگم میشود که با وجود واحد بودن موجود خارجی (به فرض وجود) تصاویر مختلفی از آن ادراک کرد و این کثیر ادارک شدن کار ساختار دستگاه ادارکی باشد.

ما هم حکم شما را به دو قسمت تقسیم کردیم، میشود و نمیشود، نمیشود که همان حرف ماست، میشود حرف شماست که باید اثبات شود.
و نتیجه اش همین شد.

aminjet;378870 نوشت:
یعنی به بیانی: اگر موضوع خارجی واحد باشد آنگاه باز هم ادراکات مختلف ممکن است. نه این که قطعا فقط همین حالت برقرار باشد. مثل این که بگوییم اگر عددی زوج باشد آنگاه ممکن است اول هم باشد.(مثلا 2) ولی نه اینکه قطعا اینگونه باشد.

تمام حرفم این است که آن واحد خارجی این تصاویر را از کجا آورد؟
خیر اگر موضوع خارجی واحد باشد آنگاه به هیچ وجه اختلاف از او فهمیده نمیشود.

aminjet;378870 نوشت:
بیان عرفا با وابستگی مخلوقات به او تضادی ندارد.

بله هر بیان عارفانه وابستگی است.
ولی هر وابستگی بیان عارفانه نیست.
و قضیه همینجاست که این بیانات همه تشبیه است.

aminjet;378870 نوشت:
تا موجودی را در کنار خدا فرض نکنیم. وجود یکی است و موجود حقیقی هم یکی است و مخلوقات، ماهیاتی ذهنی و اعتباری بوده و در خارج خبری از آن ها نیست. درخارج فقط حقیقت وجود جاریست و تمام.

اگر منظور از موجود حقیقی = موجودی که به خودی خود وجود دارد است، بله.
و گرنه از نظر حقیر کثرت واقعی است.
شما کثرت را رد میکنی و بعد خودبه خود قائل به ذهنی و خارجی هستی، خب این هم کثرت است!

aminjet;378870 نوشت:
هو الظاهر و الباطن و ...

تفسیر نمونه:توصيف به اول و آخر بودن تعبير لطيفى است از ازليت و ابديت او، زيرا مى دانيم او وجودى است بى انتها و واجب الوجود، يعنى هستيش از درون ذات او است نه از بيرون ، تا پايان گيرد يا آغازى داشته باشد، و بنابراين از ازل بوده و تا ابد خواهد بود.
او سرآغاز و ابتداى عالم هستى است ، و او است كه بعد از فناى جهان نيز خواهد بود.
بنابراين تعبير به اول و آخر هرگز زمان خاصى را دربر ندارد و اشاره به مدت معينى نيست .
توصيف به ظاهر و باطن نيز تعبير ديگرى از احاطه وجودى او نسبت به همه چيز است ، از همه چيز ظاهرتر است چرا كه آثارش همه جا را گرفته ، و از همه چيز مخفيتر است چون كه ذاتش بر كسى روشن نيست .

با تشکر[/SPOILER]
به نظرم اگر بحث را کارشناسان تایید نکرده اند، ما هم ادامه ندهیم.

سلمان14;378887 نوشت:
به نظرم اگر بحث را کارشناسان تایید نکرده اند، ما هم ادامه ندهیم.

اوکی ادامه نمی دهیم. ولی اگر دوست داشتید جواب سوال هایتان را تا حدی ببینید می توانید به تاپیک زیر در حد حوصله و زمانی که حاضرید برای این مطلب اختصاص دهید مراجعه بفرمایید:

http://www.askdin.com/thread13772.html

aminjet;378900 نوشت:

اوکی ادامه نمی دهیم. ولی اگر دوست داشتید جواب سوال هایتان را تا حدی ببینید می توانید به تاپیک زیر در حد حوصله و زمانی که حاضرید برای این مطلب اختصاص دهید مراجعه بفرمایید:
*** سرالاسرار؛ مباحثی پیرامون وحدت وجود و ملحقات و ضمائم آن ***

تشکر میکنم
قبلاً هم یه سری زده بودم
پیش فرضهاش رو رعایت نکرده و اثبات نکرده.
باز هم میرم یه نگاهی میندازم.

ولی اگر تاپیکی برای اثبات اصالت وجود تایید میکردند خیلی خوب بود،
این دفعه از ابتدا در نقش مخالف ظاهر میشدم.


سلمان14;378901 نوشت:
ولی اگر تاپیکی برای اثبات اصالت وجود تایید میکردند خیلی خوب بود،
این دفعه از ابتدا در نقش مخالف ظاهر میشدم.


سلام

الان مشکل شما سر اصالت وجود نیست. سر تشکیکی بودن یا شخصی بودن وجود است. اثبات اصالت وجود در تاپیک های زیر بحث شده می توانید در نقش مخالف ادامه دهید:

http://www.askdin.com/thread26110.html

http://www.askdin.com/thread21918.html

ضمنا همین تاپیک نیز سوالش بی ربط به این مطلب نیست. می توانید از جناب بن موسی بخواهید اصالت وجود را اثبات کنند و شما در نقش مخالف به کاملتر شدن و امروزی تر شدن استدلال ها کمک کنید. ضمن این که ایشان به جناب ولایت قول داده بودند که اصالت وجود را بدون توسل به علیت اثبات بفرمایند و در ادامه پاسخ مناسبی به آن تاپیک داده شود.

موفق باشید.

سلام علیکم

کنکاش;378917 نوشت:
می توانید از جناب بن موسی بخواهید اصالت وجود را اثبات کنند و شما در نقش مخالف به کاملتر شدن و امروزی تر شدن استدلال ها کمک کنید.

بسم الله
اگه جناب بن موسی قوبل دارند شروع کنیم،
تا با توکل بر خدا پیش بریم.

حالا اینجا نه هر تاپیک دیگری،
فعلاً روی خود اصالت وجود سوال دارم
هر جایی که ایشون خواستند، پست بزنند، منم میام شروع میکنیم.

با تشکر

oosmajid;377912 نوشت:
ضمن تشکر از شما بابت پاسخگویی،
اشکالی که در این پاسخ می‌بینم، خلط مصداق و مفهوم است. یعنی یک نوع «بازی با کلمات» صورت گرفته است.
ما وقتی به جهان اطرافمان توجه می‌کنیم، «واقعیت» نمی‌بینیم. بلکه «واقعی» می‌بینیم. همچنان‌که ما «وجود» را نمی‌بینیم، اما «موجود» را می‌بینیم. یا «سفیدی» را نمی‌بینیم، اما «جسم سفید رنگ» را می‌بینیم. در حال حاضر، «واقعیت»، «وجود» و «سفیدی» تنها مفاهیمی ذهنی هستند که ما به آن‌چه که در بیرون می‌بینیم، اطلاق می‌کنیم.


پاسخ : با سلام . از میزان آگاهی شما با بحث وجود شناسی فلسفی بخصوص هستی شناسی حکمت صدرای اطلاعی ندارم . ولی از نحوه طرح مجدد مسله این نکته بدست آمد که توجه شما را باید به تعمق بشتر به این موضوع جلب نمایم که دقیقا منفذ ورود سفسته در بحث وجود شناسی همین جا ست و شکاکیت از همین در وارد فضای ذهن انسان می شود .
برای نجات شما از افتادن به دام سفسته اجازه دهید از طریق معرفت النفس (خود شناسی فلسفی ) وارد بحث شویم :
شما در ماه مبارک رمضان طعم شیرین روزه داری را با گرسنگی و تشنگی چشیدید .آیا ان تشنگی وگرسنگی واقعی بود ویا مفهوم آن دو را می چشیدید ؟ به تعبیر خود تان آیا واقعیت گر سنگی و تشنگی را می چشیدید ؟ ویا آن دو را واقعی می چشیدید واز واقعیت آنها خبری نبود ؟
قطعا واقعیت آن را می چشیدید وبرای شما لذت بخش وسبب نورانیت می شد . با توجه به این نکته ی ملموس حال برای شما درک مسله و مطالب یاد شده در پاسخ قبل آسان تر شد . برای مزید توضیح به شما عرض می کنیم که به یکی از دوستان خود بگوید یک کتک سیر به شما بزند آنگاه
معلوم خواهد شد که شما وقعیت وجود درد را درک می کنید نه این که درد را واقعی درک نماید.

حال برای طرح مسله به صورت دیگر باید عرض نمایم :
غير خدا موجودي ديگر قابل موجوديت است؟
بر اساس مباني وحياني و عقلي
(غير خدا ) همه موجودات نظام هستي حقيقتا موجود‌اند و بهره‌اي از وجود دارند و شأن موجوديت دارند و قابل موجوديت‌اند، و واقعا موجود اند، نه اينكه وجود موهوم داشته باشند ،بلكه وجود عيني و حقيقي دارند، ولي در عين حال مخلوق‌اند و آفريدگاري دارند. خداوند آن ها را خلق كرده و به تعبير فلسفي وجودشان وجود فقري و عين ربط و وابسته به آفريدگار هستي است . از باب تمثيل و تقريب به ذهن مثل موجودات هستي نظير شعاع آفتاب به آفتاب است كه واقعا وجود دارند، ولي عين ربط وابستگي به آفتاب است . جلوه و ظهور و پرتوي آفتاب است . اگر آني و كم تر از آني كه لفظي براي بيان مطلب وجود ندارد، آفتاب نباشد، تمام نور و شعاع‌هاي آن‌ نيز وجود ندارد و معدوم ‌اند. (1)
اگر در آموزه‌هاي عرفاني گفته شده كه غير خداوند قابل موجوديت نيست و وجود ندارد ، مراد نفي موجودات نيست، زيرا همان سفسطه است كه بطلان آن بديهي است، بلكه مراد اين است كه موجودات ممكن الوجود و ماسوي، وجود و هستي‌شان عين ربط به وجود حق تعالي است. وجود استقلالي ندارند . هستي آن‌ها جلوه و شعاعي از هستي بي‌كران حق تعالي است. در عرفان كثرت نفي نشده ،بلكه كثرت از بود به نمود تنزل داده شده ؛ وجود استقلالي‌شان نفي گرديده است. (2)
خداوند بخشي از خلايق نيست ،بلكه خداوند خالق و آفريدگار آن‌ها است. وجود خداوند وجود واجبي است . وجود خلايق وجود امكاني است. وجود امكاني به تعبير فلاسفه عين فقر و وابستگي به علت است ،در حالي كه وجود خالق منزه از علت است و نيازي به آن ندارد.
امام باقر (ع) فرمود: « ان الله خلو من خلقه، و خلقه خلو منه و كلما وقع عليه اسم شيء فهو مخلوق ماخلا الله ؛ (3) خداوند غير از خلقش و خلق غير از او هستند. هر چيزي بر آن اسم شيء اطلاق مي‌شود، آفريده و مخلوق است. غير از خداوند كه خالق و غير مخلوق و منزه است».

پي‌نوشت ها:
1. آموزش فلسفه، ج2، ص342، نشر سازمان تبليغات اسلامي، 1368ش .
2. آموزه‌هاي عرفاني از منظر امام علي، ص120، نشر بوستان كتاب، قم، 1384ش .
3. اصول كافي، ج1، ص82، نشر دار الكتب الاسلاميه، تهران، بي‌تا .

بن موسی;378589 نوشت:

1-معدوم،عدم نیست(فرض خلف).
2-معدوم،وجود است(نتیجه از 1 و این که نقیض عدم،وجود است.ما از همینجا هم می توانیم باطل بودن فرض خلف را نتیجه بگیریم.ولی جلوتر می رویم تا قضیه روشنتر شود).
3-نقیض معدوم،نقیض وجود است (نتیجه از 2).
4-موجود،عدم است (نتیجه از 3 و این که در بالا گفتیم نقیض معدوم،موجود است و نقیض وجود،عدم است).
5-گزاره 4 صراحتاً باطل است و به هیچ وجه نمی توان درستی آن را فرض کرد.پس فرض خلف باطل است و حکم ثابت است.یعنی معدوم،عدم است.

اولاً آیا وقتی می‌گویید «وجود، موجود است» به معنی یکسانی وجود و موجود است یا این که وجود، زیرمجموعهٔ موجودات است؟
ثانیاً دربارهٔ گزارهٔ ۲: این گزاره گرچه کمی عجیب به نظر می‌رسد، اما دلیل منطقی بر رد آن وجود ندارد. اساساً من که به عنوان پیشفرض بحث معتقدم وجود، وجود ندارد، با پذیرش این جمله که «معدوم، وجود است» مشکلی ندارم. چون (به فرض این که منظورتان از «فلان، بهمان است» یکسانی فلان و بهمان باشد) وجود، واقعاً معدوم است مگر این که خلافش ثابت شود.
ثالثاً دربارهٔ گزارهٔ ۴: این جمله نیز به نظر عجیب می‌رسد اما دلیلی بر رد آن نیست؛ زیرا تناقض ذاتی بین موجود و عدم درکار نیست. بله، بین موجود و معدوم تناقض هست اما بین موجود و عدم نه. پس این گزاره صراحتاً باطل نیست؛ بلکه ممکن است درست باشد.
از طرفی ما گزارهٔ موجود، وجود است را نیز می‌توانستیم طبق فرض خلف به همین‌جا برسانیم:
۱- موجود، وجود نیست (فرض خلف)
۲- موجود، عدم است (ارتفاع نقیضین)
(صرفاً جهت سادگی)

بن موسی;378548 نوشت:
بسیار خب.دو حالت داریم.چیزی که آن را می بینید به آن می گویید واقعی،واقعیت داشته باشد یا واقعیت نداشته باشد.اگر واقعیت داشته باشد،پس شما یک واقعیت دیده اید و حرف شما نقض شده است (منظور این حرفتان است که گفتید واقعیت نمی بینیم).اگر واقعیت نداشته باشد،چیزی که واقعیت ندارد معدوم است.پس واقعی مورد نظر شما معدوم است و واضح است که معدوم را نمی توان دید.پس باز حرفتان خلاف فرض است.
لذا در هر صورت باید بپیذیرد که واقعیت هایی می بینیم.

«واقعیت داشتن» یک اصطلاح زبان فارسی است. اگر می‌گوییم چیزی «واقعیت دارد» لزومی ندارد که آن چیز دارای حقیقتی خارجی به نام «واقعیت» باشد. منظورمان از «واقعیت دارد» در زبان فارسی، همان «واقعی است» می‌باشد. این بحث‌ها، بحث‌های زبانی است و فایده‌ای ندارد. باید خارج از کلمات و عبارات زبانی بحث شود.
از طرفی، دیدن یک مصداق دلیل بر وجود خارجی مفهوم ذهنی نیست. مثلاً «مکعب بودن» یک مفهوم ذهنی است که کعبه مصداق آن است. اما این که ما «کعبه را دیدیم، پس مکعب بودن را دیدیم» منطقی و مثبت نیست. مکعب بودن فقط در عالم ذهن است و یک عرض بیش نیست.

بن موسی;378564 نوشت:
اما من هم با شما موافقم که می گویید:«سفیدی،سفیدی است» با «سفیدی،سفید است» فرق می کند.من هم این را قبول دارم.اما ما در موضوعمان چنین خلطی نکردیم.نگفتیم «وجودی،وجود است».این را هم که «وجود،موجود است» ثابت کردیم.

من که قصدم اضافه کردن «ی» نبود!
سفید، مصداق سفیدی است. گرم، مصداق گرما است. موجود هم مصداق وجود است. منظورم این بود. شما دارید اثبات می‌کنید که در وجود، مصداق و مفهوم یکسان هستند. من مثالی آوردم که نشان می‌دهد لزوماً مصداق و مفهوم نباید یکسان باشند و اگر در وجود چنین است، باید جداگانه ثابت شود.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وخداقوت

آیا درست است؟

ملبس، لباس دارد.
موجود وجود دارد.

ملبس = لباس؟
موجود = وجود؟


[/HR]اگر موجود = وجود باشد
پس :
موجود وجود دارد = موجود موجود دارد = وجود وجود دارد.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

oosmajid;383418 نوشت:
اولاً آیا وقتی می‌گویید «وجود، موجود است» به معنی یکسانی وجود و موجود است یا این که وجود، زیرمجموعهٔ موجودات است؟

مقصود تساوی مفهوم وجود و مفهوم موجود است.

oosmajid;383418 نوشت:
ثانیاً دربارهٔ گزارهٔ ۲: این گزاره گرچه کمی عجیب به نظر می‌رسد، اما دلیل منطقی بر رد آن وجود ندارد. اساساً من که به عنوان پیشفرض بحث معتقدم وجود، وجود ندارد، با پذیرش این جمله که «معدوم، وجود است» مشکلی ندارم. چون (به فرض این که منظورتان از «فلان، بهمان است» یکسانی فلان و بهمان باشد) وجود، واقعاً معدوم است مگر این که خلافش ثابت شود.

به همین دلیل بود که من گفتم جلوتر برویم تا روشنتر بشود.چون صرف این گزاره ممکن است مورد قبول خیلی ها باشد،اما نتیجه ای که از آن گرفته می شود نه.

oosmajid;383418 نوشت:
ثالثاً دربارهٔ گزارهٔ ۴: این جمله نیز به نظر عجیب می‌رسد اما دلیلی بر رد آن نیست؛ زیرا تناقض ذاتی بین موجود و عدم درکار نیست. بله، بین موجود و معدوم تناقض هست اما بین موجود و عدم نه. پس این گزاره صراحتاً باطل نیست؛ بلکه ممکن است درست باشد.

یا درست است یا درست نیست.حالت دیگری در کار نیست.آیا مفهوم موجود،همان مفهوم عدم است؟این واقعاً دیگر جای تفکر و تامل ندارد.

oosmajid;383418 نوشت:
از طرفی ما گزارهٔ موجود، وجود است را نیز می‌توانستیم طبق فرض خلف به همین‌جا برسانیم:
۱- موجود، وجود نیست (فرض خلف)
۲- موجود، عدم است (ارتفاع نقیضین)

بله.اینطور راحتتر است.اما دقت کنید که بحث ما رفته بود سراغ این که معدوم،عدم است.

oosmajid;383418 نوشت:
«واقعیت داشتن» یک اصطلاح زبان فارسی است. اگر می‌گوییم چیزی «واقعیت دارد» لزومی ندارد که آن چیز دارای حقیقتی خارجی به نام «واقعیت» باشد. منظورمان از «واقعیت دارد» در زبان فارسی، همان «واقعی است» می‌باشد. این بحث‌ها، بحث‌های زبانی است و فایده‌ای ندارد. باید خارج از کلمات و عبارات زبانی بحث شود.

وقتی می گوییم واقعیت دارد،یعنی مصداقی است برای واقعیت.
من هم به همین دلیل مدام می گویم که انقدر سر این که موجود وجود است یا نباید بحث کرد.صرف رابطه اینهمانی،دلیل است بر این که وجود وجود خارجی دارد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلمان14;383421 نوشت:
آیا درست است؟

ملبس، لباس دارد.
موجود وجود دارد.

ملبس = لباس؟
موجود = وجود؟


تکیه ما برای این که ثابت کنیم مفهوم موجود همان مفهوم وجود است،اینهمانی بین موجود و وجود است.یعنی موجود،وجود است.نه این که موجود،وجود دارد.ما با گزاره اول کار کردیم که رابطه بین دو مفهوم را تساوی نشان می دهد.ولی گزاره دوم اینطور نیست.

سلمان14;383421 نوشت:
اگر موجود = وجود باشد
پس :
موجود وجود دارد = موجود موجود دارد = وجود وجود دارد.

این کار خلط بین مصداق و مفهوم است.موجود=وجود صرفاً در رابطه با مفهوم وجود و موجود است.بحث درباره مصداق را اینطور آغاز نمی کنیم.بر این اساس آغاز می کنیم که وجود،وجود ندارد تناقض است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

چه جالب هر وقت دوست داریم، «وجود» مصداق است، هر وقت دوست داریم، «وجود» مفهوم است.

در گزاره موجود وجود دارد، مصداق است
در گزاره موجود وجود است، مفهوم است.

پس آیا در گزاره دوم، موجود هم مصداق است؟

خداوکیلی کل بنای یک فلسفه فقط بر اساس یک کلمه «وجود»؟
لطف نموده، به جای «وجود» بفرمایید «موجود» و اثباتهایتان را از اول بنویسید.

شما تاپیک زدی با عنوان:
«وجود» وجود خارجی دارد، بعد می فرمایی مفهوم است، مصداق نیست؟ :Gig:
من نیم فهمم کمی توضیح بدید این تناقضات را.
با تشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلمان14;383435 نوشت:
چه جالب هر وقت دوست داریم، «وجود» مصداق است، هر وقت دوست داریم، «وجود» مفهوم است.

شما به کاربرد قضیه دقت کنید،متوجه می شوید کجا مصداق است کجا مفهوم.حقیر به این خاطر آن استدلال را آوردم که جناب "oosmajid" می خواستند تمایز قائل شوند بین موجود و وجود از جهت مفهوم.یکی را مصداق می گرفتند و دیگری را مفهوم.

سلمان14;383435 نوشت:
در گزاره موجود وجود دارد، مصداق است
در گزاره موجود وجود است، مفهوم است.

در گزاره موجود،وجود دارد ممکن است مقصود از وجود داشتن،وجود ذهنی باشد یا عینی.بنابراین ممکن است مفهوم باشد یا مصداق.
در گزاره موجود وجود است،ممکن است مقصود از وجود و موجود مفهوم باشد.ممکن هم است منظور این باشد که موجود در خارج از ذهن وجود دارد.

سلمان14;383435 نوشت:
شما تاپیک زدی با عنوان:
«وجود» وجود خارجی دارد، بعد می فرمایی مفهوم است، مصداق نیست؟

من که تاپیک را نزدم.من این مسئله را که وجود مصداق دارد سرجای خودش آوردم (در پست های اول).این مسئله را هم که مفهوم وجود و موجود یکی است بعداً آوردم.ضمناً از نظر منطقی اشکالی ندارد وجود هم مفهوم باشد هم مصداق.همینطور است راجع به موجود.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;383440 نوشت:
در گزاره موجود،وجود دارد ممکن است مقصود از وجود داشتن،وجود ذهنی باشد یا عینی.بنابراین ممکن است مفهوم باشد یا مصداق.
در گزاره موجود وجود است،ممکن است مقصود از وجود و موجود مفهوم باشد.ممکن هم است منظور این باشد که موجود در خارج از ذهن وجود دارد.

شما این یکی ممکنش را بگیرید.

سلمان14;383435 نوشت:
خداوکیلی کل بنای یک فلسفه فقط بر اساس یک کلمه «وجود»؟
لطف نموده، به جای «وجود» بفرمایید «موجود» و اثباتهایتان را از اول بنویسید.

بن موسی;383440 نوشت:
من که تاپیک را نزدم.من این مسئله را که وجود مصداق دارد سرجای خودش آوردم (در پست های اول).

لطفاً، لینک بدید.
بن موسی;383440 نوشت:
این مسئله را هم که مفهوم وجود و موجود یکی است بعداً آوردم.ضمناً از نظر منطقی اشکالی ندارد وجود هم مفهوم باشد هم مصداق.همینطور است راجع به موجود.

فکر نکنم این طریق استدلال احدی را قانع سازد.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلمان14;383442 نوشت:
شما این یکی ممکنش را بگیرید.

باید حتماً امکان را به ضرورت تبدیل کنیم تا بتوانیم یکی از آن ها را بگیریم.صرف فرض کافی نیست.باید دلیل داشته باشیم برای چنین فرضی.

سلمان14;383442 نوشت:
لطفاً، لینک بدید.

چیزی که ذاتش عین وجود است،هست یا نیست؟
1-هست،پس حکم ثابت است.
2-نیست،این خلاف فرض است.چون این یعنی این که چیزی که ذاتش عین وجود است،ذاتش عین عدم است که جمع نقیضین است.

حال شما اگر دوست دارید بجای وجود،موجود را به کار می بریم:
چیزی که ذاتش عین موجودیت است،هست یا نیست؟
1-هست،پس حکم ثابت است.
2-نیست،این خلاف فرض است.چون این یعنی چیزی که ذاتش عین موجودیت است،ذاتش عین معدومیت و معدوم است که جمع نقیضین است.
مقصود از موجودیت در اینجا،موجودیت صرف نظر از ماهیت است.یعنی موجودی که ماهیت ندارد.موجودی که فقط موجودیت دارد،چیزی به نام ماهیت اضافه بر آن ندارد.

سلمان14;383442 نوشت:
فکر نکنم این طریق استدلال احدی را قانع سازد.

من فکر نمی کنم بجز آن هایی که می خواهند در بحث دقیق شوند،فرقی قائل باشند بین موجود و وجود.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

من فکر می‌کنم اگر بتوانم اثبات کنم واجب الوجود بالذات، همان حقیقت وجود است، مشکل حل می‌شود؛ چون موجود بودن واجب الوجود بالذات ثابت است.
آیا برهانی هست که ثابت کند واجب الوجود بالذات همان وجود محض است؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

oosmajid;383591 نوشت:
من فکر می‌کنم اگر بتوانم اثبات کنم واجب الوجود بالذات، همان حقیقت وجود است، مشکل حل می‌شود؛ چون موجود بودن واجب الوجود بالذات ثابت است.
آیا برهانی هست که ثابت کند واجب الوجود بالذات همان وجود محض است؟

بله چنین برهانی کاملاً هست.ماهیت را که در نظر بگیریم،نسبتش با وجود و عدم مساوی است.چون اولاً واضح است که ماهیات معدوم نیستند،در غیراینصورت در خارج منشاء کثرت نخواهد بود.ثانیاً تغایر وجود و ماهیت روشن است و قبل از هر مسئله ای ثابت می شود.برای مثال ماهیت انسان پوست بنفش،نه وجودش ضرورت دارد نه عدمش.بنابراین هر ماهیتی،ممکن الوجود است.عکس نقیض این گزاره می شود:هر ناممکن الوجودی،ناماهیت است.پس هر واجبی،ناماهیت است.یعنی بی ماهیت است.یعنی ماهیت ندارد.در عالم خارج هم ما چیزی جز ماهیت و وجود نداریم.پس چیزی که ماهیت ندارد،فقط وجود است و چیزی جز وجود ندارد.وجود محض است بدون ماهیتی.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;383670 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

بله چنین برهانی کاملاً هست.ماهیت را که در نظر بگیریم،نسبتش با وجود و عدم مساوی است.چون اولاً واضح است که ماهیات معدوم نیستند،در غیراینصورت در خارج منشاء کثرت نخواهد بود.ثانیاً تغایر وجود و ماهیت روشن است و قبل از هر مسئله ای ثابت می شود.برای مثال ماهیت انسان پوست بنفش،نه وجودش ضرورت دارد نه عدمش.بنابراین هر ماهیتی،ممکن الوجود است.عکس نقیض این گزاره می شود:هر ناممکن الوجودی،ناماهیت است.پس هر واجبی،ناماهیت است.یعنی بی ماهیت است.یعنی ماهیت ندارد.در عالم خارج هم ما چیزی جز ماهیت و وجود نداریم.پس چیزی که ماهیت ندارد،فقط وجود است و چیزی جز وجود ندارد.وجود محض است بدون ماهیتی.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

ممنون. ولی برهان دیگری هم هست که توش از «وجود و ماهیت» استفاده نشده باشه؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

oosmajid;383933 نوشت:
ممنون. ولی برهان دیگری هم هست که توش از «وجود و ماهیت» استفاده نشده باشه؟

ببینید اساساً پرسش این بود که آیا واجب بالذات وجود محض است یا نه.پس بحث به وجود کاملاً مربوط است.چون سوال از وجود است.قطعاً پاسخ هم به وجود ربط خواهد داشت.آن واژه محض را هم برای این به کار بردیم که بگوییم ماهیتی در کار نیست.فقط وجود است.پس بحث باز به ماهیت مربوط است.چون ملاک محض بودن یا نبودن وجود مورد نظر،ماهیت داشتن یا نداشتن است.
با این وجود اگر برهان دیگری می خواهید،لطفاً تعیین کنید که بر چه اصولی استوار باشد.یعنی تعیین کنید بجز آن جنبه موجودیت و وجود داشتن خاص،چه جنبه های دیگری هست.ما الان گفتیم یک جنبه داریم ماهیت،یک جنبه داریم وجود و بعد از برهان بالا استفاده کردیم.هر برهان دیگری هم اول باید تعیین کند که بجز آن جنبه موجودیت و وجود داشتن،چه جنبه دیگری هست،سپس با توجه به تمایز این ها ثابت بشود که واجب فقط جنبه وجود داشتن را دارد.

یک چیز دیگری هم به ذهن حقیر رسید.اگر بپذیریم که فقط موجودیت یا معدومیت داریم (یعنی وجود و ماهیت و عدم را بذاریم کنار) در اینصورت درباره واجب سه فرض داریم:
1-واجب موجودیت محض باشد.
2-واجب موجودیت باشد توام با معدومیت.یعنی ذاتش ترکیبی باشد از موجودیت و معدومیت (واضح است که این ترکیب اعتباری است).
3-واجب معدومیت محض باشد.
اگر حالت اول برقرار باشد،که حکم ثابت است و به مطلوب می رسیم.
اگر حالت دوم برقرار باشد،یعنی در واجب یک جنبه فقدانی و معدومی داریم.در حالی که ما می دانیم واجب هیچ فقدانی ندارد و همه کمالات را دارد.
اگر حالت سوم برقرار باشد در اینصورت واجب نیست که فرض اولیه ما این بود که وجود واجب ثابت شده و می دانیم وجود دارد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

بن موسی;383445 نوشت:
من فکر نمی کنم بجز آن هایی که می خواهند در بحث دقیق شوند،فرقی قائل باشند بین موجود و وجود.

این یعنی چه؟ کنایه بود، نصیحت بود، چیه؟
اشتباه میگم اصالت وجود را جز چند نفر به تعداد انگشت دست کسی نمی فهمد؟
شما هر وقت میخواهید می گویی مفهوم است ، هر وقت میخواهید میشود مصداق، خب این یعنی چه؟
به چه دلیلی؟

خب من میگویم:
وجود به هیچ وجه نمیتواند مصداق باشد؟
چون شما هر جا «وجود» استفاده کردی، نقیضش را «عدم» گرفتی، حالا اگر مصداق بود، چنین کاری درست بود؟

در ثانی فرض کنید، «عدم» و «علیت» مفهوم باشند،
پس «عدم» «علیت» است؟
بله؟ خیر؟

سلمان14;383442 نوشت:
لطفاً، لینک بدید.

خواهشاً بگید کجا منظورتون مصداق بود کجا مفهوم بود، حقیر که متوجه نشدم.

بن موسی;383445 نوشت:
2-نیست،این خلاف فرض است.چون این یعنی این که چیزی که ذاتش عین وجود است،ذاتش عین عدم است که جمع نقیضین است.

جناب وقتی من «وجود» را به عنوان مصداق قبول ندارم، این نوع استدلال شما یعنی چه؟

در مورد ماهیت، بنده گفتم ماهیت یعنی جه؟
فرمودید شما خودتان بگویید، تا ما طبق آن پیش رویم،
بعد که تعریف نوشتم قبول نکردید،(درتاپیک یک برهان)

شما یا ماهیت را تعریف کنید، یا تعریف مرا بپذیرید،
آیا اشتباه میگم؟

ماهیت از نظر حقیر: یعنی تعریف شی بصورتی که وجهی یا وجوهی از اشیا دیگر در آن باشد. (چیزی که نوعی دیگر برایش متصور باشد).

با تشکر.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلمان14;384345 نوشت:
این یعنی چه؟ کنایه بود، نصیحت بود، چیه؟

نه کنایه بود نه نصیحت.منظورم این بود که مردم عادی که خیلی وارد مسائل فلسفی نشده اند،یحتمل وجود و موجود را به یک معنا می گیرند.ولی شما که برای مثال می خواهید بر سر مسائل دقیق تر شوید،شاید این را نپذیرید.منظورم فقط همین بود.

سلمان14;384345 نوشت:
اشتباه میگم اصالت وجود را جز چند نفر به تعداد انگشت دست کسی نمی فهمد؟

اصالت وجود فلسفی قابل درک است.اساساً اصالت وجود فلسفی می خواهد بگوید که تا وقتی واژه موجود یا وجود بر چیزی حمل نشود،آن چیز از واقعیت عینی حکایت نمی کند.ولی اصالت وجودی که عرفا به آن قائل هستند درکش کمی سخت است.یعنی این که بگوییم فقط حقیقت وجود است که هست و بقیه نیستند،درکش سخت است.

سلمان14;384345 نوشت:
شما هر وقت میخواهید می گویی مفهوم است ، هر وقت میخواهید میشود مصداق، خب این یعنی چه؟
به چه دلیلی؟

نه برادر من.بستگی دارد به موضوعی که می خواهیم راجع به آن بحث کنیم.از این به بعد من در پرانتز هر وقت می خواستم بحث کنم مشخص می کنم که منظورم مفهوم است یا مصداق که دیگر اشکالی پیش نیاید.

سلمان14;384345 نوشت:
خب من میگویم:
وجود به هیچ وجه نمیتواند مصداق باشد؟
چون شما هر جا «وجود» استفاده کردی، نقیضش را «عدم» گرفتی، حالا اگر مصداق بود، چنین کاری درست بود؟

بله.چه اشکالی دارد؟
اصلاً تعریف نقیضین این است که یکی وجودی باشد یکی عدمی.اگر یکی وجودی باشد،دیگری هم وجودی می شود تقابل تضاد.هر چند ممکن است این دلیل را از من نپذیرید.پس یک دلیل دیگر:
اسبی به نام اسب شاخدار نداریم.ولی اسب ناشاخدار داریم.یعنی خودش مصداق ندارد،ولی نقیضش مصداق دارد.پس لزومی نیست هم خودش و هم نقیضش مصداق داشته باشند.

سلمان14;384345 نوشت:
در ثانی فرض کنید، «عدم» و «علیت» مفهوم باشند،
پس «عدم» «علیت» است؟
بله؟ خیر؟

خیر.مفهوم عدم غیر از مفهوم علیت است.ضمناً دقت کنید که فقط تساوی و تباین مطرح نیست.بلکه عموم و خصوص مطلق و عموم خصوص من وجه داریم.به زبان نظریه مجموعه ها،دو مجموعه یا مساوی هستند یا هیچ اشتراکی ندارند یا اشتراک دارند یا یکی زیر مجموعه دیگری است.اگر نمودار ون رسم کنید،می بینید که فقط یکی از این چهار حالت برقرار است.

سلمان14;384345 نوشت:
خواهشاً بگید کجا منظورتون مصداق بود کجا مفهوم بود، حقیر که متوجه نشدم.

در بحث این تاپیک اول سر مصداق آمدیم بحث کنیم.بعدش بر سر مفهوم.یعنی وقتی جناب "oosmajid" گفتند که ظاهراً بین وجود و موجود تغایر است،بنده آمدم و بحث تساوی مفهومی این ها را مطرح کردم.

سلمان14;384345 نوشت:
جناب وقتی من «وجود» را به عنوان مصداق قبول ندارم، این نوع استدلال شما یعنی چه؟

چه اشکالی دارد استدلالش؟من می گویم باشد حرف شما درست.یعنی چیزی که ذاتش عین وجود است،ذاتش عین عدم است.تناقض.پس فرض خلف باطل است.

سلمان14;384345 نوشت:
در مورد ماهیت، بنده گفتم ماهیت یعنی جه؟
فرمودید شما خودتان بگویید، تا ما طبق آن پیش رویم،
بعد که تعریف نوشتم قبول نکردید،(درتاپیک یک برهان)

شما یا ماهیت را تعریف کنید، یا تعریف مرا بپذیرید،
آیا اشتباه میگم؟

ماهیت از نظر حقیر: یعنی تعریف شی بصورتی که وجهی یا وجوهی از اشیا دیگر در آن باشد. (چیزی که نوعی دیگر برایش متصور باشد).


ماهیت یعنی حیثیتی غیر از موجودیت موجود.ما فرض را بر این می گیریم که در جهان خارج،کثرتی هست.حال اگر در عالم خارج فقط و فقط موجودیت داشته باشیم و چیزی بجز موجودیت نداشته باشیم،در اینصورت تمایزی بین مصادیق موجود دیده نمی شود.این خلاف فرض کثرت است.پس ما باید بجز موجودیت،یک جنبه دیگر هم در موجودات داشته باشیم تا کثرت برقرار شود.اسمش را می گذاریم ماهیت.این ماهیت،حد موجودات است.یعنی ماهیت سبب می شود که موجودات محدود بشوند.شما به ماهیت بگویید منشاء کثرت.
امیدوارم خوب توضیح داده باشم راجع به ماهیت.منتهی ترجیحاً بحث راجع به ماهیت را در تاپیک "یک برهان" ادامه بدهیم تا از بحث اصلی اینجا دور نشویم.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

بن موسی;384725 نوشت:
اسبی به نام اسب شاخدار نداریم.ولی اسب ناشاخدار داریم.یعنی خودش مصداق ندارد،ولی نقیضش مصداق دارد.پس لزومی نیست هم خودش و هم نقیضش مصداق داشته باشند.

بزرگوار به نظر حقیر:
نقیض انسان می شود: پری دریایی یا اسب یا ....
نقیض اسب شاخدار میشود: نا اسب شاخدار یا اسب شاخ ندار یا ....

بن موسی;384725 نوشت:
به زبان نظریه مجموعه ها،دو مجموعه یا مساوی هستند یا هیچ اشتراکی ندارند یا اشتراک دارند یا یکی زیر مجموعه دیگری است.اگر نمودار ون رسم کنید،می بینید که فقط یکی از این چهار حالت برقرار است.

از این توضیح شفاف شما متشکرم
پس حقیر می گویم میان مجموعه = {موجودات} و مجموعه={وجود} هیچ رابطه ای برقرار نیست.
پس اگر عدم مساوی نیست با علیت.
لذا وجود مساوی است با علیت.
از دیدگاه شما.

و اگر این را قبول ندارید، مانند خودتان میگویم که: پس مفهوم «موجود» غیر از مفهوم «وجود(داشتن)» است.

بن موسی;384725 نوشت:
ماهیت یعنی حیثیتی غیر از موجودیت موجود.ما فرض را بر این می گیریم که در جهان خارج،کثرتی هست.حال اگر در عالم خارج فقط و فقط موجودیت داشته باشیم و چیزی بجز موجودیت نداشته باشیم،در اینصورت تمایزی بین مصادیق موجود دیده نمی شود.این خلاف فرض کثرت است.پس ما باید بجز موجودیت،یک جنبه دیگر هم در موجودات داشته باشیم تا کثرت برقرار شود.اسمش را می گذاریم ماهیت.

من میگویم:
اگر اشیا کثیر باشند آنگاه موجودیت آنها با هم متفاوت است.
اگر موجودیت آنها با هم متفاوت نباشد آنگاه کثیر نیستند!

شما می گویی:
اگر اشیا کثیر باشند آنگاه موجودیت آنها با هم یکسان است و ماهیت مختلف دارند!
اگر موجودیت آنها با هم یکسان نباشد یا ماهیت مختلف نداشته باشند آنگاه کثیر نیستند!

کدام درست است؟

به نظر حقیر بحث را ببرید سر «نحوه وجود داشتن» تا شاید بخشی از مشکلات حل شود.

با تشکر.

موضوع قفل شده است