نقد و بررسی دیدگاه دکتر سروش پیرامون مکانیسم نزول وحی

تب‌های اولیه

281 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقد و بررسی دیدگاه دکتر سروش پیرامون مکانیسم نزول وحی

با سلام خدمت تمام دوستان و کارشناسان محترم.
در این موضوع در صدد هستیم دیدگاه عبدالکریم سروش در مورد وحی نبوی نقد و بررسی شود. این نظر در قالب 2 مصاحبه و 2 نامه و مناظره با آیت الله سبحانی ارایه شد. البته این نظر در این تاپیک :
http://www.askdin.com/thread11963.html
تا حدودی بررسی شد ولی دوستان تنها به نامه اول سروش به سبحانی استناد کردند و نامه دوم ایشان که از سوی آیت الله بی پاسخ ماند حرفی به میان نیامد. حال قصد این داریم مواردی را که در نقد این نظریه در تاپیک فوق از سوی کارشناسان مطرح شده است بررسی کنیم.
جناب حامد ابتدا فرمودند :
پس پیامبر اعظم ص در عین داشتن نقش در وحی این نقش بتمامه قابل انتساب به خداست بلکه انتساب وحی اولا و بالذات به خداست و ثانیا و بالعرض به پیامبر اکرم ص است
لازم به ذکر است نظر سروش اصلا جز این نیست. برای مثال ایشان در نامه دوم خود به سبحانی آوردند :
آیا تبیین طبیعی نزول باران مگر دست خداوند را می بندد؟ و او را از صحنه طبیعت بیرون می کند؟ و اسناد باریدن باران به خداوند را بی معنا می سازد؟ مگر معنایش این نیست که او مبداء المبادی است و در طول علل طبیعی قرار دارد و همه چیز باذن و تدبیر او واقع می شود؟ اگر چنین است، چرا تبیین طبیعی و مادی وحی و کلام خدا و برجسته کردن نقش پیامبر در آن نسبت آنرا با خداوند منتقطع کند و سخن گفتن خدا و نزول وحی را بی معنا سازد؟ مگر هر چه در طبیعت رخ می دهد عللی طبیعی ندارد، پس چرا وحی نازل بر پیامبر ازین قاعده مستثنا باشد و بی واسطه طبیعت، به ماوراء طبیعت مستند گردد؟

در ادامه تاپیک جناب حامد آورده اند :

اخذ حقایق از عالم عقل یا مافوق آنها به نحو مظهریت است و نفس انسانی در آن نقش فاعلی ندارد بلکه نقش قابلی دارد البته با این دقت نظر که اگر نفس به مقام مافوق عقل ارتقاء یابد درآن مقام نقش قابلی خواهد داشت اما نسبت به مقام پایینترش که مقام عقل است نقش فاعلی دارد . لذا با توجه به عقیده بعضی بزرگان که می فرمایند پیامبر اکرم ص قرآن را از مقام مافوق عقل گرفته است می توان نتیجه گرفت که تجلی آن در مقام عقل و وهم و خیال و لفظ به نحو ایفای نقش فاعلی است با اینحال طهارت شدید باطنی پیامبر اکرم ص باعث شده است که خداوند متعال تمام مراتب این اخذ و انتقال را به خود نسبت دهد چه اینکه فنای پیامبر اکرم ص در مرتبه ای بوده است که افعال عادی پیامبر ص هم فعل او نیست بلکه فعل خداست.

این بیان برای بنده که روشن نیست. باید ایشان صریحا بفرمایند که :
1. معانی چگونه به الفاظ تبدیل می شوند؟
2. آیا عروج نفس پیامبر به مقام ما فوق عقل با اراده خودش اتفاق افتاد یا خیر؟‌
یعنی بالاخره این عروج کشف عارفانه به حساب می آید یا خیر؟
3. سروش معتقداست شخصیت پیامبر و البته فرهنگ زمانه یعنی مکان و زمان در تبدیل معانی به الفاظ نقش محوری دارد. اینگونه نیست که مثلا اگر پیامبر در مکان و زمانی متفاوت ظهور مبعوث می شد همین الفاظ از زبان وی جاری می گشت. حال جناب حامد بفرمایند با این نظر موافقند یا خیر؟
در ادامه جناب حامد فرمودند :

یعنی هرچند پیامبر ص در مراتب پایینتر نقش فاعلی دارد اما شدت طهارت وجودی ایشان و اوج فنای معنوی آن حضرت باعث شده است که فعل او عین فعل خدای متعال باشد فلذا بزرگان فرمودند :
برعکس وحی کتب آسمانی گذشته ، لفظ وحی قرآنی از سوی خدای متعال است
و این به جهت وصول پیامبر اکرم ص به مقامی است که فنا در آن اتم بوده و تمام مراتب فعل به خود خدای متعال نسبت پیدا می کند چه اینکه وقتی نفس در مقام فوق عقل مظهر و مجلای وحی الهی می شود تمام مراتب مادون آن نیز به تسخیر محض این مقام درآمده و وحی را محصول این تجلی شدید می سازد . پس کانه مراتب وجودی پیامبر ص در عین ایفای نقش تکوینی خود در انتقال وحی مسخر محض خدای متعال است .

به نظر حقیر در مراتب بالا فرقی نمی کند که فاعلی یا قابلی. مسلما افاضه فیض و ارسال معانی از سوی خداست و سروش هم جز این نمی گوید و البته دریافت آن از سوی نفس پیامبر. بحث سر همین مراتب پایینتر است. یعنی زمانی که قرار است معانی به الفاظ بدل شود. و برای همین هم هست که سروش آورده است :

اولیا خدا چنان به خدا نزدیک و در او فانی اند که کلامشان عین کلام خدا و امر و نهی شان و حب و بغضشان عین امر و نهی و حب و بغض الهی است. پیامبر عزیز اسلام بشر بود و خود به بشریت خود مقر و معترف بود (قل سبحان ربی هل کنت الا بشرا رسولا؟)، اما در عین حال این بشر چنان رنگ و وصف الهی گرفته بود، و واسطه ها (حتی جبرئیل) چنان از میان او و خدا برخاسته بودند که هر چه می گفت هم کلام انسانی او بود هم کلام وحیانی خدا. و این دو از هم جدا نبود.

در این تبدیل معانی به الفاظ شخصیت پیامبر و اداب و رسوم زمانه است که نقش تعیین کننده دارد. برای هیمن هم هست که کاملا محتمل است که زبان دین زبان دیگری می شد و تقویم آن تقویم دیگری و قس علی هذا. لذا همه اینها عرضیاتی هستند که بر اساس شخصیت پیامبر و اتفاقاتی که برای او در جامعه عربستان افتاد و بر اساس آداب و رسوم زمانه خودشان را به ذات دین چسباندند.

جناب حامد : نسبت طربناکی و ملال آوری به قاری قرآنی همچون سروش اولی تر از نسبت آن به وحی پاک یکدست قرآنی است

عرض می شود که مگر شما قبول نکردید که در مراتب پایین نقش فاعلی دارد. خوب همین حالات پیامبر می تواند در تبدیل معانی به الفاظ نقش داشته باشد. مگر اینکه معتقد باشید اصلا پیامبر هیچگاه در عمر با برکت خویش این حالات را نداشته است که بعید است. در اوقاتی ایشان خوشحال و شاد و در حالاتی هم غمگین و عصبانی و ... . تمام حالات انسانی را داشته اند. چرا که بشر بودند نه مافوق بشر.

جناب حامد : این تصور نیز کاملا از واقعیت وحی بدور است چه اینکه رسیدن به مقام عقل کلی و ارتباط با جبرییل یا مافوق آن مستلزم طهارت از همه ارجاس بشری از قبیل آداب و رسوم و جهل و خطاهاست همانطور که همین آلودگیها در ابناء بشر است که از رسیدن آنها به این مقام و اخذ مستقیم برنامه سعادت مانع شده است .
پس کسی که به مقام اتصال و اتحاد با عقل کلی عالم رسید از کاستی ها و ضعفها و آلودگیهای بشری پاک است که اگر اینگونه نبود نمی توانست محل نزول وحی الهی و مرتبط با ارواح قدسی باشد . فلذا انتساب آلودگی وحی به جهلها و نقصهای بشری یک تهمت و افترای ناشی از جهل و بی خبری از مقام نبوت است .

یعنی اگر انسانی از علوم زمانه خود با خبر نباشد یعنی نفسش آلوده به آلودگی های دنیوی است؟! یعنی تمام عارفان و بزرگان و علمایی چون علامه حسن زاده آملی یا امام خمینی یا مولانا یا ..... که به مراتب بالای معنوی و روحانی دست یافته اند و برای آنان کشف و شهود هایی اتفاق افتاده است را می توان ادعا کرد که کشف هایشان بی ایراد و کاملا منطبق بر علم بشری است. یا اگر می گویید کشف آنان مراتب پایینتری از کشف پیامبرانه دارد می گوییم حتی می توان ادعا کرد که تا حدود زیادی کشفشان با علم بشری تطابق دارد؟

در ادامه بخش هایی از نامه دوم سروش که مغفول مانده را به عرض می رسانم :

- استناد و استفاده یی که از قاعده فلسفی "کل حادث مسبوق بماده و مده" کرده بودم و وحی را نیز مسبوق و مقارن با شرایط مادی دانسته بودم و برین اساس، شرایط ذهنی و جسمی پیامبر را زمینه ساز نزول وحی شمرده بودم، مورد نقد و اعتراض حضرت آیت الله قرار گرفته است. با طلب پوزش، نقد شما را وارد نمی یابم و گمان می کنم که شاید انغمار و ممارست در فقاهت از خاطرتان زدوده باشد که به تصریح صدر الدین شیرازی (مرحله هفتم، فصل شانزدهم، ج سوم اسفار اربعه ص ٥٥)، چنان نیست که این قاعده فقط در صور جسمیه و حادثات مادی جاری باشد (چنانکه شما پنداشته اید) بلکه هم در صور جسمیه و هم در نفوس انسانیه جاری و صادق است و فقط مفارقات محضه اند که از شمول آن خارج اند. همچنین یادآوری می کنم که استاد شما، مرحوم علامه طباطبایی در حاشیه برین موضع از اسفار، می آورند که این قاعده حتی بنا بر قول مشائین که نفوس را از آغاز مجرد می دانند، در نفوس هم جاری است. وگرنه بنا بر نظر صدرالمتالهین که نفوس را جسمانیه الحدوث و روحانیه البقا می داند، این امر واضح تر است.
تجدد ارادات هم در مورد باری تعالی فرض محالی است. خداوند چون معرض حوادث واقع نمی شود و تغییر نمی کند، نمی تواند هر دم اراده یی بکند و تصمیمی بگیرد. لذا رفت و آمد جبرئیل میان خدا و رسول، و پیام آوردن و پیام بردن و برای هر حادثه یی آیه یی دریافت کردن و بزمین آوردن، مطلقا با متافیزیک فیلسوفان و متکلمان مسلمان موافقت ندارد و بهیچ رو معقول و موجه نیست. بلی با یک تصویر عامیانه از خدایی سلطان وار و جبرئیلی بالدار، و آسمان و زمینی بطلمیوسی سازگار است (و این تصویری ست که عموم مفسران قرآن در دوران ما قبل مدرن بدست داده اند).
بنا بر حکمت اسلامی افعال الهی مسبوق و معلل به اغراض نیست، و در جای خود مدلل شده است که محال است باری تعالی برای رسیدن به غرضی و هدفی کاری بکند. او فاعل بالقصد نیست. اینکه گاهگاه اراده تازه یی بکند و آیه تازه یی را برای تحصیل غرضی و توضیح مطلبی یا ایجاب و تحریمی نازل کند، از اشد محالات است. گرچه همه چیز به اذن و علم و اراده باری است اما این اراده ورزی بشیوه انسانی نیست.

در ادامه در پاسخ به کسانی که اداعا دارند مقصود اصلی آیات قرآن رفته رفته بر اساس علم مشخص می شود می گوید :
آخر اگر مراد جدی متکلم پس از هزار و چهار صد سال هنوز معلوم نشده، پس این مراد جدی برای که و کجا است؟ و اگر باید بانتظار نشست تا علم تجربی معلوم کند که مراد از هفت آسمان چیست، پس چرا اینهمه بر سر علم باید کوفت؟ آنهم علمی که در برهان نظم برای اثبات وجود خدا از آن بهره می جوئیم، و علمی که آقای طباطبایی با استناد به آن، معنای پرتاب شهاب به شیاطین را پاک عوض می کند و بر خلاف همه مفسران فتوا می دهد؟ و اگر یافتن مراد جدی متکلم این همه دیریاب و دشوار یاب است، آن هم در مسائل خردی چون آسمانهای هفت گانه که با سعادت و شقاوت مومنان پیوندی ندارد، پس در مورد مسائل مهمتری چون مبداء و معاد چگونه میتوان به یافتن مراد جدی متکّلم اطمینان یافت؟ آیا این شیوه در فهم و استفاده از قرآن رخنه های رفو ناپذیر نمی افکند؟ و بر همه چیز غبار تردید و تیرگی نمی افشاند؟ و امن و اعتماد به کلام و متکلّم را نمی ستاند؟

منتظر نقدهای سازنده کاربران و کارشناسان محترم هستیم.
و من الله توفیق


با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عمار

[=arial]

شریعت عقلانی;375396 نوشت:
دوستان تنها به نامه اول سروش به سبحانی استناد کردند و نامه دوم ایشان که از سوی آیت الله بی پاسخ ماند حرفی به میان نیامد.

با سلام و ادب
من تعجب میکنم که شما می فرمایید نامه دوم بی جواب مانده است چون آیت الله سبحانی پاسخ ایشان را دادند و در بحث های بعدی به دلیل توهین های سروش به علما ایشان بحث را ادامه ندارد.بنده قسمت های عمده جواب ایت الله سبحانی رو قرار می دهم و هر جا سوالی بود و نقدی بود بحث رو ادامه خواهیم داد:
[=arial]بسم الله الرحمن الرحيم
[=arial]دانشمند محترم جناب آقاي دكتر سروش
با اهداء سلام
نامه جنابعالي همراه با مصاحبه دوم كه در برخي از روزنامه‌ها منتشر شده بود، به دستم رسيد. براي اين كه در داوري، دچار لغزش نشوم دوبار آن را به دقت خواندم. لازم ديدم يك رشته تذكراتي را تقديم كنم، اميد است دربارة آنها تأمل و دقت بشتري فرماييد.
... واقعيت وحي در اين مصاحبه در چند جمله بيان شده است كه برخي را مي‌آوريم:
الف) قرآن ميوة شجرة طيبة شخصيت محمد(ص) بود كه به اذن خدا ثمربخشي كرد،«توتي أُكلها كلّ حين بإذن ربها» و اين عين نزول وحي و تصرف الهي است.
[=arial]در جاي ديگر مي‌فرماييد: «آن محمد كه فاعل و قابل وحي است، بشري است مؤيد و مطهر و لذا «ازكوزه همان برون تراود كه در اوست» و ازشجرة طيبه وجود او جز ميوه‌اي طيب بر خواهد خاست.

[=arial]در جاي سومي مي‌فرماييد: «همين است معناي آن كه وحي و جبرئيل تابع شخصيت پيامبر بودند و... قوة خيال پيامبر در فرايند وحي دخالت مي‌كند... و شخصيت بشري تاريخي محمد(ص) در قرآن همه جا جلوه‌گر است.
باز در جاي ديگر مي‌فرماييد: پيامبر اسلام در فرايند وحي موضوعيت دارد، نه طريقيت و بشري است كه قرآن بر او نازل و از او جاري شده است و هردو تعبير درمتن قرآن آمده است. دو قيد «نزول» و «بشريت»در عميق‌ترين لايه‌هاي وي نزول دارند و بدون توجه به اين دو صفت مهم نمي‌توان وحي تفسيري خودپسند عرضه كرد.
ما به همين بخش‌ها از سخنان جنابعالي بسنده مي‌كنيم، آنگاه «وحي محمدي»(قرآن) را به داوري مي‌پذيريم تا او در صحت اين تفسير خردپسند!!! قضاوت كند:
[=arial]قرآن اين نظريه را به شدت رد مي‌كند. قرآن هرگز براي پيامبر نه موضوعيت قائل است و نه كلام خدا را ميوة درخت پيامبر مي‌داند، بلكه «وحي قرآني» مي‌گويد هر چه هست بدون دست‌خوردگي و بدون تصرف و بدون اين كه با افكار و انديشه‌هاي بشري پيامبر آميخته شود، زلال وحي را بر زبان او جاري ساخته است:

[=arial]«و كذلك أوحينا إليك قرآناً عربياً».(شوري/7)
[=arial]«انا أنزلناه قرآناً عربياً».(يوسف/2)
«و لقد أوحي إلي هذا القرآن لانذركم به و من بلغ».(آل‌عمران/19)
«و لا تعجل بالقرآن من قبل أن يقضي إليك وحيه».(طه/114)
«قل إنما أتبع ما يحوي إلي من ربي».(اعراف/203)

[=arial]قرآن اصرار مي‌ورزند كه وحي الهي را از هرنوع آميختگي به سخن غير خدا حتي روحيات پاك و متعالي پيامبر گرامي مصون بدارد، در حالي كه شما بر عكس آن اصرار مي‌ورزيد، به اين آيات ياد شده در زير توجه بفرمايد:
«ولو كان من عند غيرالله لوجدوا فيه اختلافاً كثراً».(نساء/82)
[=arial]خواهشمندم در كلمة «من عند غيرالله» دقت كنيد. هرگاه قرآن ميوة شجره طيبه است، قطعاً ميوه از شجره متأثر خواهد بود، در اين صورت، از حالت زلالي بيرون آمده و وحي الهي آميزة بشري پيدا خواهد كرد.

[=arial]لابدّ مصاحبه آقاي كاردينال «جان يوس تووان» مسئول گفتگو با مسلمانان در واتيكان را خوانده‌ايد كه مي‌گفت: «من حاضر به گفتگوي ديني با مسلمانان نيستم، زيرا آنان اصلي را پذيرفته‌اند كه ما نپذيرفته‌ايم. آنان مي‌گويند: وحي الهي بدون دست‌خوردگي و به صورت زلال از مقام ربوبي بر قلب رسول خدا و آنگاه بر زبان او وارد شده و دست‌نخورده به دست آنها رسيده است.
ولي نظرية شما كه وحي الهي راميوه شجره طيبه وجود پيامبر مي‌داند، هر چند اين شجره را خدا كاشته باشد، سرانجام وحي را از حالت زلالي و دست‌‌نخوردگي بيرون آورده و رنگ بشري به آن مي‌دهد.
آيا گفتار شما شبيه سخن آن كاردينال نيست؟

[=arial]شما گفته‌ايد:
[=arial]«ساده‌تر تصوير باغبان و درخت است. باغبان بذر مي‌كارد و درخت، ميوه مي‌دهد و اين ميوه همه چيزش از رنگ و عطر و شكل‌گرفته تا ويتامين‌ها و قندهايش مديون و مرهون درختي است كه از آن بر مي‌آيد. درختي كه در خاك ويژه‌اي نشسته و نور و غذا و هواي ويژه‌اي مي‌نوشد».

[=arial]هر گاه وحي الهي ميوه شجره طيبه وجود محمدي باشد، و شخصيت او حالت فاعلي و قابلي دارد، پس چرا بر مطلب يادشده در زير تأكيد مي‌كند:
به پيامبر خطاب مي‌كند: «لا تحرك به لسانك لتعجل به*إن علينا جمعه و قرآنه*فإذا قراناه فاتبع قرآنه* ثم إن علينا بيانه».(قيامت/16ـ19)
حاصل مفاد آيات اين است: اي پيامبر زبانت را به خاطر عجله براي خواندن قرآن حركت مده، زيرا جمع‌آوري و خواندن آن بر عهدة ماست، پس هرگاه آن را تلاوت كردي از خواندن آن پيروي كن، حتي بيان و توضيح آن برعهدة ماست.
[=arial]هرگاه واقعاً معاني از خدا و صورت از پيامبر است، پس اين همه نهي از عجله در قرائت، و امر به پيروي از تلاوت جبرئيل، چيست؟ هر گاه پيامبر با اختيار و آگاهي خود، آنچه را از وحي مي‌گرفت، در اين قالب مي‌ريخت، ديگر شتابزدگي در تلاوت آن، چه معني دارد و چرا قرآن مي‌فرمايد: «از تلاوت جبرئيل پيروي كن»؟ دقت در اين ايات نشان مي‌دهد كه زلال وحي با همان مفاهيم و الفاظ كه از نظر حكيمان الهي نوعي تنزل «غيب به شهود» است بر قلب رسول خدا فرود آمده و بر زبان او جاي شده و هيچ فردي در فاعليت قرآن مؤثر نبوده است.

[=arial]آيا با اين وصف صحيح است كه بگوييم «پيامبر در وحي نقش فاعلي داشته» و موضوعيت دارد.
اين نوع نظريه‌ها هر چند با نيت پاك عرضه شود، نتيجة آن كمك به كساني است كه از مقام و موقعيت وحي مي‌كاهند تا كم‌كم به آن آب و رنگ بشري بدهند و سپس انديشه‌هاي خود را در كنار انديشه‌هاي وحي الهي قرار داده و به تدريج منزلت وحي الهي را كمرنگ سازند؟
جناب آقاي سروش! شما «تجربه‌هاي ديني عارفان» را مكمل و بسط‌دهنده «تجربه ديني» پيامبر مي‌دانيد، و از اين طريق مرز بين وحي نبوي را با وحي عارفان از ميان مي‌بريد و در كتاب «تجربه ديني» حتي نوشته‌ايد:
«چون وحي، تجربه ديني است، و تجربه ديني درباره ديگر انسان‌ها نيز روي مي‌دهد، پس تجارب ديني ديگر نيز، به فربهي و غناي دين مي‌افزايد و با گذشت زمان، دين بسط و گسترش پيدا مي‌يابد، از اين رو تجربه‌اي ديني عارفان، مكمل و بسط‌دهنده تجربه ديني پيامبر است، و در نتيجه دين خدا رفته‌رفته، پخته‌تر مي‌گردد. اين بسط و گسترش در معرفت ديني بلكه درخود دين و شريعت صورت مي‌گيرد.(تجربه ديني، ص 28)
بنابراين آيين اسلام از اصول و فروع در طول اين چهارده قرن فربه شده و در نتيجه آميزه است از تجربه نبوي، و تجربه عارفان. آيا واقعاً چنين است؟!
با كمال ارجي كه عرفان و عارف دارند اما شطحات برخي از عارفان را نقطه مقابل توحيد قرآن مي‌دانيم. آنجا عارفي جهان امكاني را عين خدا مي‌داند، و مي‌گويد: الحمدلله خلق الأشياء و هو عينها» يا آنجا كه مولوي، واجب و ممكن را پيش از بسط يك چيز مي‌داند، كه بعداً، ميان آن دو جدايي فتاده است چنان كه مي‌گويد:
[=arial]منبسط بوديم و يك گوهر همه بي سر و بي پا بُديم آن سر همه
يك گهر بوديم همچون آفتاب بي‌گره بوديم و صافي همچو آب
چون به صورت‌آور آن نور سره شد عدد چون سايه‌هاي كنگره
كنگره ويران كنيد از منجنيق تا رود فرق از ميان اين فريق
من مايل به قلم‌فرسايي در اين موارد نيستم وگرنه تضاد تجربه نبوي ـ به اصطلاح حضرت عالي ـ با تجربه عارفان در مواردي فزون‌تر از آن است كه در اين نامه بگنجد.

[=arial]2. محمد(ص) بشر است
[=arial]در اين مصاحبه حتي در عنوان آن بر بشر بودن پيامبر تأكيد شده است، و اين جا شگفت است. مگر كسي بشر بدون او را انكاركرده است؟ بايد واقعيت پيامبر را در اين جمله جستجوكرد كه: «قل انما أنا بشر مثلكم يوحي إلي...».(كهف/110)

[=arial]اين جمله از آيه براي پيامبر دو موقعيت قائل است:
1.بشري است مانند ديگر بشرها.
2.بر او وحي مي‌شود.
بخش اول، جنبة اشتراك پيامبر با ساير انسان‌هاست و آن را مي‌توان با اصول مادي‌گري تجزيه و تحليل كرد.
[=arial]بخش دوم، جنبه وحياني و غيبي است، و آن قابل اندازه‌گيري و تجزيه و تحليل به وسيلة ابزار و ادوات مادي نيست، و به اصطلاح از مقولة «غيب» است، و درك كنه آن از توانايي انسان بيرون است، و بايد به آن ايمان آورد، چنان كه مي‌فرمايد: «الذين يؤمنون بالغيب».(بقره/3)

[=arial]اصولاً قرآن، مسائلي را به عنوان «شهادت» و «غيب» مطرح مي‌كند، هر چند هر دو، نسبت به خدا شهود و شهادت است، اما نسبت به ما انسان‌هاي محدود، برخي شهود و برخي ديگر غيب است. يك رشته واقعيات از آن نظر غيب است كه ما حس شناخت آن را نداريم، از افق انديشه ما دور است، مانند جهان برزخ، قيامت، و نبوت و وحي، بايد اينها را با صفات آنها و نشانه‌هاي آنها شناخت، نه با جنس و فصل و نه با بيان كنه.
3. مسألة خطيب و بلندگو
[=arial]شما اعتقاد و باور عمومي مسلمانان را دربارة وحي كه به زلال بودن آن معتقدند و آن را از هر نوع آميختگي به روحيات بشري بالاتر و برتر مي‌دانند، تشبيه به خطيب و بلندگو نموده‌ايد، و در اين زمينه چنين مي‌فرماييد:
«تصويري كه از محمد در ذهن شماست، گويا تصوير خطيب و بلندگو يا ضبط صوت جهت خطيب مي‌گويد و بلندگو آن را پس مي‌دهد، يعني پيامبر چون بلندگو طريقيت و ابزاريت محض دارد. »

[=arial]با كمال پوزش ما هرگز مقام ربوبي و مقام رسالت را مانند خطيب و بلندگو نمي‌دانيم بلكه معتقديم: «خدا پيام‌ده» و پيامبر «پيام‌آور» است. اما اين پيام‌آوري با بلندگو بودن فرسنگ‌ها فاصله دارد كه هرگز نمي‌توان بين آن دو مشابهتي انديشيد و آن اين كه: اين پيام‌آور بايد از نظر كمالات روحي و معنوي به مراتبي برسد تا گوش او علاوه بر حس مادي، گوش برزخي پيدا كند تا صداي فرشته را بشنود. چشم او چشم برزخي گردد تا صورت فرشته را ببيند و از نظر قدرت روحي به جايي برسد كه در عين اين كه در عالم ماده است، عالم غيب را شهود كند، اما نلرزد و نترسد و خود را نبازد و وحي الهي را دريافت كند، و سر سوزن در آن تصرف نكند و به پيروانش برساند، آيا موقعيت چنين فردي، موقعيت بلندگو است؟

[=arial]پيامبر و انتظار وحي
يكي از روشن‌ترين گواه‌ها بر اين كه مسألة وحي، ميوه وجود پيامبر(ص) نبوده بلكه تاج افتخاري بر روح و روان او بوده اين است كه پيامبر(ص) در انتظار وحي مي‌نشست. يهوديان به اين بهانه كه مسلمانان به سوي قبله آنان نماز مي‌خواندند، مسلمانان را سرزنش مي‌كردند وپيامبر الهي در اين مورد، انتظار داشت پاسخ قطعي از جانب خدا بشنود و پيوسته درانتظار وحي بود، و رو به آسمان مي‌كرد، و روح و روانش با عالم بالا پيوند مي‌خورد تا در اين‌باره از طرف خدا وحيي پديد آيد چنانچه مي‌فرمايد: «قد تري تقلب وجهك في السماء فلنولينك قبله ترضيها فول وجهك شطر المسجد الحرام وحيث ما كنتم فولوا وجوهكم شطره. . . »(بقره / 144)
«نگاه‌هاي انتظارآميز تو را به سوي آسمان(براي تعيين قبله نهايي) مي‌بينم. اكنون تو را به سوي قبله‌اي كه از آن خشنود مي‌شوي مي‌گردانيم، پس روي خود را به سوي مسجدالحرام كن و هر كجا كه باشيد روي خود را به سوي آن بگردانيد.»
از يكي از عارفان بزرگ نقل فرموديد كه جبرئيل را هم پيامبر(ص) نازل مي‌كرد. ما بيش از 14سال در محضر آن عارف بزرگ درس خوانديم و انديشه‌هاي علمي او را چاپ و منتشر كرده‌ايم. من خاطر ندارم كه چنين جمله‌اي فرموده باشد، و اگر هم گفته، سخن او قبل و بعدي داشته كه مقصود او را روشن مي‌كرده وگرنه آن عارف سالك كه در جهان اسلام، انقلاب عظيمي برپا كرد برخلاف قرآن سخن نمي‌گويد. قرآن درباره نزول فرشتگان يادآور مي‌شود كه نزول آنها به امر خدا است نه به امر پيامبر(ص) چنان‌كه مي‌فرمايد: «ومانتنزل الابامرربك»(مريم/64)، جز به فرمان پروردگار تو نازل نمي‌شويم.
و شايد مقصود آن عارف بزرگ اين است كه بر اثر دعاي پيامبر(ص) و درخواست او جبرئيل شرفياب محضرش شد.
در سال هشتم بعثت، مشركان قريش با يهود خيبر تماس گرفتند و چون آنها را دانايان شرايع پيشين مي‌دانستند، از نبوت حضرت محمد(ص) سؤال كردند، آنان گفتند: سه مطلب را از او سؤال كنيد، اگر پاسخي صحيح داد آن نشانه نبوت اوست.
سه سؤال آنان مربوط به اصحاب كهف و ذوالقرنين وروح بود، پيامبر گرامي(ص) در پاسخ به آنان در انتظار وحي نشست، نه اين‌كه فوراً ميوه‌اي از شجرة وجودش بچيند و دربارة آنان سخن بگويد. لذا وحي الهي او را چنين مورد خطاب قرار داد: «يسالونك عن ذي القرنين قل سآتلوا عليكم منه ذكرا».(كهف/83)
«از تو درباره ذوالقرنين مي‌پرسند، بگو بزودي بخشي از سرگذشت او را براي شما بازگو خواهم كرد».
آنگه دربارة سؤال سوم فرمود: «يسآلونك عن الروح قل الروح من امر ربي وما اوتيتم من العلم الا قليلا»(اسراء/85) «از تو درباره روح سؤال مي‌كنند، بگو: روح از فرمان پروردگار من است و جز اندكي از دانش به شما داده نشده است».
تصور مي‌كنم اين همه آيات كه به درستي نظريه عموم مفسران گواهي مي‌دهد براي اثبات آن كافي باشد. برگرديم به موضوع ديگر:
[=arial]
4. پيامبر، نه دانشمند؟
جنابعالي در هر دو مصاحبه صريحا و تلويحا «پيامبر ص) را نبي مي‌دانيد نه دانشمند».
البته اين هم از همان سخن‌هاي دو پهلو است. جمله «نبي است» ترفيع مقام است، «نه دانشمند». نفي آگاهي او از علوم و دانش‌هاي انساني است و گويا ناآگاهي او را چندان عيب نمي‌دانيد!!، البته «نفي دانشمند» به اين معني كه دانش، بسان دانش انسان‌هاي عادي زاييده فكر او نيست، مورد پذيرش همگان است.
این نامه ادامه دارد که جهت طولانی نشدن مطلب از ذکر آنها صرف نظر کردم.

سلام نظر جناب سروش بصورت ساده این است که : قرآن کریم جاگرفتن حقایق معنوی در معانی و الفاظی است که از بعد بشری پیامبر اکرم ص رنگ گرفته است فلذا نباید در بیانات قرآنی بدنبال حقایق علمی گشت اگر جایی از هفت آسمان سخن می گوید منظورش چیزی جز همان هفت آسمان خیالی عصر جاهلیت نیست و بدون تصریح می خواهد این را به همه معارف و احکام اسلام تعمیم دهد و بگوید احکام جهاد و زکات و نماز و غیره همه و همه متخذ از فرهنگ عرب آن زمان است فلذا دلیلی ندارد ما ملتزم به این ابعاد ظاهریه باشیم بلکه باید روح و معنای آنرا بگیریم و چیزی که انعکاس فرهنگ آن زمان است را کنار بگذاریم اما تمام مشکل جناب سروش از یک قیاس غلط است و آن اینستکه او پیامبر را همچون شاعری می داند که معانی ، بدون اختیار وی ، در الفاظ رنگ و بو گرفته از دانسته ها و اخلاقیاتش به منصه ظهور می رسند به عبارت دیگر معنا در هر جلوه ای جلوه گر شود فرق نمی کند . بین بفرمایید و بتمرگ تفاوتی نیست هردو یک حقیقت را می رسانند و هردو به یک نسبت به آن معنا مرتبطند. ایشان نتایج قیاس خود را درست مطرح کرده اند اما در اندازه گیری انبیاء و اولیاء الهی بطور جدی دار مشکل هستند . به احتمال قریب به یقین قیاس به نفس کرده اند . ای کاش یک بار و فقط یکبار اتصال به عالم ملکوت را می چشیدند تا می دانستند تفاوت انسانی که از بدو تولد ملکوت را می چشد با کسی که در عمرش ملکوت به تخیلش هم راه نیافته چقدر زیاد است . بله ماده و مده بشری نبی اکرم ص مبنای تعالی و اخذ وحی است اما چه کسی می گوید این ماده و مده همان ماده و ماده ای است که در دیگران وجود دارد ؟ چه بسیار خاکهایی که مستعد چیزی جز خار و خاشاک نیستند و چه خاکهای ارزشمندی که بهترین درختان مثمر در آن می روید . تمام تفاوت حرف ما با آقای سروش این است که : ما می گوییم رویشگاه نبی اکرم پاکترین رویشگاهها بوده و او تصور میکند که ایشان هم آلوده به همان آلودگیهایی است که افراد عادی بدان متلوثند . این است که نبی اکرم ص می تواند مهبط وحی الهی باشد و کلامی شگرف بیاورد که تا همیشه دوران مرجع اهل نظر و اهل بصر است اما از دیگران چیزی به پایه این گوهر ثمین صادر نمی شود بله وحی الهی در همان الفاظی قالب گیری شده اند که در حافظه هر عربی مجموعه ای از آنها وجود دارد اما ساختار وجودی درخت سیب سیب می پروراند و ساختار وجودی هنداونه ابوجهل میوه ای تلخ و بدبو ساختار پاک و مطهر نبی اکرم حقایق را صاف و بی غل و غش در قالب الفاظ می ریزد وآنرا لباس فاخر بر تن معانی بلند اسمانی می کند اما نه هر جانی محل تابش آن نور آسمانی می شود و نه هر روشنایی یافته ای در این حد و اندازه خدمتگزاری خالصانه می تواند کرد لذا اگر جناب سروش بجای عنوان کلی ماده و مده بشری عنوان مشخص ماده و مده پاک پاک پاک بشری را بگذارند خواهد یافت که از پاک جز صاف پاک ترشح نمی یابد و اقتضای این پاکی ان نیست که علم الهی درظرف جهل بشری ریخته شود بلکه می بایست همچنان علم و دانش معرفت واقعی باشد و نه مشتی خیالی به هم بافته از اندوخته های ذهن . و اما در مورد تجدد ارادت هم باید توجه داشت که حکم ذات با حکم شوونات ذات متفاوت است و هرچند هیچ تغیری به ذات قابل انتساب نیست اما به شوونات قابل هست و به حکم اتحاد ظاهر و مظهر اراده الهی تحقق یافته در شوون نازله ، اراده اوست . و آخر اینکه گشوده نشدن رمز هفت اسمان یا هرچیز دیگر مشکل آورنده وحی نیست بلکه مشکل بشری است که طبق برنامه الهی می بایست از این ریسمان به آسمان حقیقت بر آید . اوست که می بایست با تلاش و مجاهده علمی و عملی ، خود را رشد دهد و به تدریج آن را بیاید که صاحب شریعت به یکباره یافت . و هوالله الموفق

عمار;380696 نوشت:
من تعجب میکنم که شما می فرمایید نامه دوم بی جواب مانده است چون آیت الله سبحانی پاسخ ایشان را دادند و در بحث های بعدی به دلیل توهین های سروش به علما ایشان بحث را ادامه ندارد.بنده قسمت های عمده جواب ایت الله سبحانی رو قرار می دهم

با سلام و احترام.

دکتر سروش مصاحبه ای داشتند که تحت عنوان «کلام محمد» شناخته می شود. استاد سبحانی در پاسخ به این مصاحبه مطالبی را منتشر فرمودند که در قالب نامه ای توسط دکتر سروش پاسخ داده شد. عنوان این نامه یعنی نامه اول دکتر سروش به آیت الله سبحانی «بشر و بشیر» بود.

پس از پاسخ آیت الله سبحانی به توضیحات جناب سروش، نامه دوم دکتر سروش تحت عنوان «طوطی و زنبور» منتشر شد که ظاهراً دیگر پاسخی از جانب استاد سبحانی به آن داده نشد.

به نظرم مقصود جناب شریعت عقلانی این بود.

موفق باشید. :Hedye:

حامد;380738 نوشت:
تمام تفاوت حرف ما با آقای سروش این است که : ما می گوییم رویشگاه نبی اکرم پاکترین رویشگاهها بوده و او تصور میکند که ایشان هم آلوده به همان آلودگیهایی است که افراد عادی بدان متلوثند .

با سلام و عرض ادب.

به نکته مهمی اشاره فرمودید. به نظر می رسد لب لباب این مباحث پیوستگی تنگاتنگی با پذیرش عصمت برای انبیا دارد. هرچند برخی شعوب بحث این گونه نیستند و به تفسیرها و قرائت ها بر می گردند.

ضمن این که دکتر سروش هم برای نظریه خود دلایلی دارند که باید آنها را شنید و نقد کرد. این ابهامات در ذهن بسیاری از جوانان اهل فکر بطور نهفته و یا آشکار وجود دارد. اگر صلاح می دانید به نظرم اگر ابتدا به سؤالاتی که جناب شریعت عقلانی در پست اول از مطالب خود جنابعالی مطرح کردند پاسخ بدهید می تواند در قدم اول راهگشا باشد. البته سؤالات مهم دیگری هم هست که امیدوارم در ادامه به آنها پرداخته شود.

با تشکر. :Hedye:

عمار;380696 نوشت:
با سلام و ادب
من تعجب میکنم که شما می فرمایید نامه دوم بی جواب مانده است چون آیت الله سبحانی پاسخ ایشان را دادند و در بحث های بعدی به دلیل توهین های سروش به علما ایشان بحث را ادامه ندارد.بنده قسمت های عمده جواب ایت الله سبحانی رو قرار می دهم و هر جا سوالی بود و نقدی بود بحث رو ادامه خواهیم داد:

علیکم السلام. خوشحال شدم که بالاخره موضوع ما بازشد.
پاسخ این بخش از صحبت شما را جناب مومن به خوبی دادند. ان شاء الله که منظور بنده را متوجه شده باشید.
مؤمن;380856 نوشت:
با سلام و احترام. دکتر سروش مصاحبه ای داشتند که تحت عنوان «کلام محمد» شناخته می شود. استاد سبحانی در پاسخ به این مصاحبه مطالبی را منتشر فرمودند که در قالب نامه ای توسط دکتر سروش پاسخ داده شد. عنوان این نامه یعنی نامه اول دکتر سروش به آیت الله سبحانی «بشر و بشیر» بود.
پس از پاسخ آیت الله سبحانی به توضیحات جناب سروش، نامه دوم دکتر سروش تحت عنوان «طوطی و زنبور» منتشر شد که ظاهراً دیگر پاسخی از جانب استاد سبحانی به آن داده نشد.
به نظرم مقصود جناب شریعت عقلانی این بود.

نامه آخر سروش را می توانید از اینجا دانلود کنید.
منتظر نقدهای سازنده شما کارشناس محترم هستیم.
و من الله توفیق

با سلام خدمت شما جناب حامد عزیز.
بسیار خرسند شدم که به سایت بازگشتید و البته به این تاپیک سری زدید. مطالب ارزشمند شما را جناب بی نظیر برایم ارسال کردو منتها پاسخ آن را به همین تاپیک حواله کردم.

حامد;380738 نوشت:
فلذا دلیلی ندارد ما ملتزم به این ابعاد ظاهریه باشیم بلکه باید روح و معنای آنرا بگیریم و چیزی که انعکاس فرهنگ آن زمان است را کنار بگذاریم

سروش در موارد مختلفی که سوالاتی فقهی در مورد احکام فقهی اسلام از او می شد تاکید می کرد که بنده فقیه نیستم این ها را بروید از فقیه بپرسید که باید مثلا به اینها التزام داشته باشید یا خیر. بنده فقط تحلیل فلسفی می کنم و حکم صادر نمی کنم.
این ها را در بسیاری از سخنرانی هایش خود شنیده بودم.
حامد;380738 نوشت:
اما تمام مشکل جناب سروش از یک قیاس غلط است و آن اینستکه او پیامبر را همچون شاعری می داند که معانی ، بدون اختیار وی ، در الفاظ رنگ و بو گرفته از دانسته ها و اخلاقیاتش به منصه ظهور می رسند

1. البته شاعر بودن برای انسان افت نیست. شاید در آن مرحله در صدر اسلام شعرا جایگاه بالایی نداشتند. در این مورد باید مطالعات تاریخی شود. ولی نیک می دانم که بعد از آن و امروزه شعرا از جایگاه بالایی برخوردارند. اشخاصی چون حافظ - سعدی - مولانا و .... از این دست انسان های شاعری هستند که البته مسلما جزو اولیا الهی و عرفا نیز می باشند. لذا اگر پیامبر را علاوه بر جایگاه نبوتش شاعر نیز بدانیم به او توهین نکرده ایم.
2. در مورد اختیار پیامبر هم در برخی موارد اختیار ایشان در نزول وحی نقش داشته و در برخی موارد نقش نداشته است. ایشان در نامه اش به صراحت اعلام کرده که وحی را نیز خود پیامبر نازل می کرد. یعنی اراده وی نقش داشته. لذا هم در نزول معانی و هم در تبدیل معانی به الفاظ اراده و اختیار ایشان نقش بسزایی داشته است.
حامد;380738 نوشت:
به عبارت دیگر معنا در هر جلوه ای جلوه گر شود فرق نمی کند

1. معنا بی صورت است. بی رنگ و بو است. مسلما باید تبدیل به الفاظ شود تا در جهان مادی از آن استفاده گردد.
2. کسی نگفته است معنا در هر رنگ و بویی و در هر صورتی که جلوه گر شود فرقی نمی کند. بلکه بسته به محملی دارد که در آن نازل می شود. محمل قرآن هم نفس پیامبر بوده است. ولی مسلما خود نفس پیامبر هم در طول زمان بعثتش در حال رشد و تعالی است. برای همین هم برخی آیات قرآن از برخی دیگر به لحاظ معرفتی جایگاه متفاوتی دارد. خود سروش در نامه اش برخی ایات قران را با برخی دیگر مقایسه کرده مثلا : الله نور السموات والارض را با آیات سوره مسد مقایسه کرده است.
لذا نفس انسان و جایگاه معرفتی او در هر زمان و مکانی جایگاه متفاوتی دارد و البته در حال رشد و تعالی است. پیامبر اسلام هم از این قاعده مستثنی نیست.
حامد;380738 نوشت:
ای کاش یک بار و فقط یکبار اتصال به عالم ملکوت را می چشیدند تا می دانستند تفاوت انسانی که از بدو تولد ملکوت را می چشد با کسی که در عمرش ملکوت به تخیلش هم راه نیافته چقدر زیاد است .

1. صحبت های مصداقی در بحث علمی جایگاهی ندارد. یعنی با این صحبت، شما که به قول خودتان این تفاوت را احساس می کنید طعم اتصال به عالم ملکوت را چشیده اید؟! از کجا می دانید که سروش آن را نچشیده است؟! خواهش می کنم از صحبت های مصداقی از این دست خودداری کنید.
2. در ضمن سروش انبیا را با کسی که طعم اتصال به ملکوت را در تمام عمرش نچشیده مقایسه نکرده است. بلکه ایشان را با عارفان واصلی چون مولانا و .... مقایسه کرده است و البته قید کرده که اتصال پیامبر در حد بالاتری است. دکتر سروش صرفا نحوه این اتصال را تشریح کرده و خواسته یک قاعده کلی را تبیین کند و انبیا را هم در این قاعده قرار دهد نه اینکه آنها را از قواعد علمی مستثنی کند.

حامد;380738 نوشت:
بله ماده و مده بشری نبی اکرم ص مبنای تعالی و اخذ وحی است اما چه کسی می گوید این ماده و مده همان ماده و ماده ای است که در دیگران وجود دارد ؟ چه بسیار خاکهایی که مستعد چیزی جز خار و خاشاک نیستند و چه خاکهای ارزشمندی که بهترین درختان مثمر در آن می روید . تمام تفاوت حرف ما با آقای سروش این است که : ما می گوییم رویشگاه نبی اکرم پاکترین رویشگاهها بوده و او تصور میکند که ایشان هم آلوده به همان آلودگیهایی است که افراد عادی بدان متلوثند . این است که نبی اکرم ص می تواند مهبط وحی الهی باشد و کلامی شگرف بیاورد که تا همیشه دوران مرجع اهل نظر و اهل بصر است اما از دیگران چیزی به پایه این گوهر ثمین صادر نمی شود بله وحی الهی در همان الفاظی قالب گیری شده اند که در حافظه هر عربی مجموعه ای از آنها وجود دارد اما ساختار وجودی درخت سیب سیب می پروراند و ساختار وجودی هنداونه ابوجهل میوه ای تلخ و بدبو ساختار پاک و مطهر نبی اکرم حقایق را صاف و بی غل و غش در قالب الفاظ می ریزد وآنرا لباس فاخر بر تن معانی بلند اسمانی می کند اما نه هر جانی محل تابش آن نور آسمانی می شود و نه هر روشنایی یافته ای در این حد و اندازه خدمتگزاری خالصانه می تواند کرد لذا اگر جناب سروش بجای عنوان کلی ماده و مده بشری عنوان مشخص ماده و مده پاک پاک پاک بشری را بگذارند خواهد یافت که از پاک جز صاف پاک ترشح نمی یابد و اقتضای این پاکی ان نیست که علم الهی درظرف جهل بشری ریخته شود بلکه می بایست همچنان علم و دانش معرفت واقعی باشد و نه مشتی خیالی به هم بافته از اندوخته های ذهن

ببینید برادر عزیز و بزرگوار باز هم شما در حال مقایسه پیامبر با افرادی چون ابوجهل هستید. هیچ کسی چنین ادعایی نکرده که ظرف وجودی پیامبر با ابوجهل یکی است. ایجا صرفا خواسته ایم قاعده ای کلی را بیان کنیم و پیامبران را هم در آن بگنجانیم.
یک سوال : عارف واصلی را تصور کنید که جایگاه عرفانی بالایی دارد و طعم و لذت اتصال به عالم ملکوت را چشیده است. آیا می توان از اقوال وی و کشف و شهود هایش یافته های علمی استخراج کرد؟ آیا می توان یک سری یافته های علمی را از درون مثنوی مولانا استخراج کرد؟ بحث ما ( البته دکتر سروش ) دقیقا همین است؟ گزاره هایی که در قرآن آمده را نمی توان حقایق و یافته های علمی دانست. آن ها رنگ و بوی علوم همان زمان را دارد. جنس حقایق عالم معنا از جنس عالم ماده نیست. کسی که به عالم ملکوت یا عالم معنا یا عالم عقل یا عالم فرشتگان یا عالم آخرت راه پیدا می کند و طعم اتصال به آن عالم را می چشد صرفا می تواند از مناسبان حاکم بر آن عالم آگاهی یابد. مناسبات حاکم بر عالم ماده را کسی می تواند بهتر بفهمد که غرق در عالم ماده باشد. مانند پزشکان یا فیزیکدانان یا شیمیستها یا ..... در کل جنس حقایق عالم معنا از جنس دیگری است که وصف نا پذیر است. نمی توان حقیقت آن عالم را به زبان عالم ماده بیان کرد. اگر زبانی مخصوص عالم معنا بود شاید می شد. ولی چه سود که وجود چنین زبانی در عالم ماده محال منطقی است. ادیان و در واقع پیامبران نیامده اند که علم دنیوی را به بشر تعلیم دهند. بخش اعظم و در واقع تمام این وظیفه بر عهده خود بشر واگذار شده است. بسیاری از عارفان از محدودیت بیش از اندازه زبان دنیوی بسیار نالیده اند. زبان دنیوی آنقدر محدود است که نمی تواند حقایق عالم عقل را بیان کند.
حامد;380738 نوشت:
در مورد تجدد ارادت هم باید توجه داشت که حکم ذات با حکم شوونات ذات متفاوت است و هرچند هیچ تغیری به ذات قابل انتساب نیست اما به شوونات قابل هست و به حکم اتحاد ظاهر و مظهر اراده الهی تحقق یافته در شوون نازله ، اراده اوست .

حقیقتش من که هیچی نفهمیدم. کمی ساده تر بیان بفرمایید استاد گرامی.
در کل خواستم نکته ای را در مورد ذات ادیان خدمت شما عرض نمایم.
سروش معتقد است ادیان برای این آمده اند که انسان ها را دعوت کنند به معراج.
به معراج برایید چو از آل رسولید رخ ماه ببوسید چو بر بم بلندید.
در حدیثی خود پیامبر فرمودند :
برای خداوند بندگانی است که اگر چه نبی نیستند ولی نبوت به داشتن آنها غبطه می خورد.
مسلما منظور پیامبر عارفان واصلی است که طعه اتصال به عالم ملکوت را چشیده اند. خود او هم همه انسان ها را دعوت به همین امر کرده است. یعنی اتصال به عالم ملکوت.
و من الله توفیق

عمار;380712 نوشت:
پيامبر و انتظار وحي
يكي از روشن‌ترين گواه‌ها بر اين كه مسألة وحي، ميوه وجود پيامبر(ص) نبوده بلكه تاج افتخاري بر روح و روان او بوده اين است كه پيامبر(ص) در انتظار وحي مي‌نشست. يهوديان به اين بهانه كه مسلمانان به سوي قبله آنان نماز مي‌خواندند، مسلمانان را سرزنش مي‌كردند وپيامبر الهي در اين مورد، انتظار داشت پاسخ قطعي از جانب خدا بشنود و پيوسته درانتظار وحي بود، و رو به آسمان مي‌كرد، و روح و روانش با عالم بالا پيوند مي‌خورد تا در اين‌باره از طرف خدا وحيي پديد آيد چنانچه مي‌فرمايد: «قد تري تقلب وجهك في السماء فلنولينك قبله ترضيها فول وجهك شطر المسجد الحرام وحيث ما كنتم فولوا وجوهكم شطره. . . »(بقره / 144)
«نگاه‌هاي انتظارآميز تو را به سوي آسمان(براي تعيين قبله نهايي) مي‌بينم. اكنون تو را به سوي قبله‌اي كه از آن خشنود مي‌شوي مي‌گردانيم، پس روي خود را به سوي مسجدالحرام كن و هر كجا كه باشيد روي خود را به سوي آن بگردانيد.»

سلام

برعکس نظر شما استاد نظر حقیر این است که اگر وحی مستقیما از جانب خدا می بود پیامبر برای دریافت ان نباید منتظر می شد
و صبر می کرد زیرا خداوند که احتیاج به تفکر درباره موضوعی ندارد که بعد از فکر و تصمیم گیری وحی ارسال کند
این فکر و منتظر بودن نشان از تفکر خود حضرت برای رسیدن به یک پاسخ می باشد
وگرنه مقصود خداوند از منتظر گذاشتن پیامبر برای وحی چه می تواند باشد ؟

عمار;380712 نوشت:
در سال هشتم بعثت، مشركان قريش با يهود خيبر تماس گرفتند و چون آنها را دانايان شرايع پيشين مي‌دانستند، از نبوت حضرت محمد(ص) سؤال كردند، آنان گفتند: سه مطلب را از او سؤال كنيد، اگر پاسخي صحيح داد آن نشانه نبوت اوست.
سه سؤال آنان مربوط به اصحاب كهف و ذوالقرنين وروح بود، پيامبر گرامي(ص) در پاسخ به آنان در انتظار وحي نشست، نه اين‌كه فوراً ميوه‌اي از شجرة وجودش بچيند و دربارة آنان سخن بگويد. لذا وحي الهي او را چنين مورد خطاب قرار داد: «يسالونك عن ذي القرنين قل سآتلوا عليكم منه ذكرا».(كهف/83)
«از تو درباره ذوالقرنين مي‌پرسند، بگو بزودي بخشي از سرگذشت او را براي شما بازگو خواهم كرد».
آنگه دربارة سؤال سوم فرمود: «يسآلونك عن الروح قل الروح من امر ربي وما اوتيتم من العلم الا قليلا»(اسراء/85) «از تو درباره روح سؤال مي‌كنند، بگو: روح از فرمان پروردگار من است و جز اندكي از دانش به شما داده نشده است».

و اما نقد این قسمت وحی می رسد بزودی بخشی از سرگذشت او را برای شما بازگو خواهم کرد
ایا این جواب حاکی از ان نیست که پیامبر منتظر فرصت است تا جوابی بیابد ؟
و همچنین چون همه داستان را نمی داند می گوید بخشی از ان را برای شما باز خواهم گفت ؟
اگر از طرف خداوند می بود همانجا کل داستان را وحی می کرد

و اما جواب درباره روح

واقعا قانع کننده نیست و پیامبر ظاهرا چون اطلاعاتی از روح ندارد می فرماید از امر پروردگار است و به شما اندکی از دانش ان داده شده است

چرا خداوند نباید دانش روح را بیشتر در اختیار بشر قرار دهد ؟چرا این همه از اوصاف بهشت و جهنم میگوید ولی نخواسته باشد
از روح چیزی بگوید ؟

با تشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

شریعت عقلانی;375396 نوشت:
تجدد ارادات هم در مورد باری تعالی فرض محالی است. خداوند چون معرض حوادث واقع نمی شود و تغییر نمی کند، نمی تواند هر دم اراده یی بکند و تصمیمی بگیرد. لذا رفت و آمد جبرئیل میان خدا و رسول، و پیام آوردن و پیام بردن و برای هر حادثه یی آیه یی دریافت کردن و بزمین آوردن، مطلقا با متافیزیک فیلسوفان و متکلمان مسلمان موافقت ندارد و بهیچ رو معقول و موجه نیست. بلی با یک تصویر عامیانه از خدایی سلطان وار و جبرئیلی بالدار، و آسمان و زمینی بطلمیوسی سازگار است (و این تصویری ست که عموم مفسران قرآن در دوران ما قبل مدرن بدست داده اند).

این ناشی از عدم شناخت خداست
خدا اگر نتواند در کار مخلوق دخالت کند آنگاه محدود شده است.
کسی که این جمله را گفته(آقای سروش) یعنی خدا را با مخلوق شناخته است
بدنبال شناخت خدا با نسبتهای مخلوق(حادث و ....) بوده است
در صورتی که خدا خودش موجودی است و حیاتی دارد.(نه بر حسب کلماتی که ما داریم).

شریعت عقلانی;375396 نوشت:
بنا بر حکمت اسلامی افعال الهی مسبوق و معلل به اغراض نیست، و در جای خود مدلل شده است که محال است باری تعالی برای رسیدن به غرضی و هدفی کاری بکند. او فاعل بالقصد نیست. اینکه گاهگاه اراده تازه یی بکند و آیه تازه یی را برای تحصیل غرضی و توضیح مطلبی یا ایجاب و تحریمی نازل کند، از اشد محالات است. گرچه همه چیز به اذن و علم و اراده باری است اما این اراده ورزی بشیوه انسانی نیست.

بله به شیوه انسانی نیست، به شیوه خدایی است.

[/HR]به نظرم این صحبت جناب سروش بیمورد است:

خدا میتواند موجود خلق کند اما نمیتواند کلمات را خلق کند!!!!


[/HR]به نظر حقیر ما باید به طور کامل حواسمان باشد که:
منطق ما محدودیت ذاتی دارد،
نمیتواند همه چیز ر اتشخیص دهد،
نمیتواند امور واحد را تشخیص دهد،
منطق ما فقط در حوزه ای اختلاف کارایی دارد،
در حوزه واحد و امور مربوط به واحد کارایی ندارد
ذاتاً کارایی ندارد.

در پناه خدا.

شریعت عقلانی;375396 نوشت:
در این تبدیل معانی به الفاظ شخصیت پیامبر و اداب و رسوم زمانه است که نقش تعیین کننده دارد. برای هیمن هم هست که کاملا محتمل است که زبان دین زبان دیگری می شد و تقویم آن تقویم دیگری و قس علی هذا. لذا همه اینها عرضیاتی هستند که بر اساس شخصیت پیامبر و اتفاقاتی که برای او در جامعه عربستان افتاد و بر اساس آداب و رسوم زمانه خودشان را به ذات دین چسباندند.

زبان یک قوم و نژاد منعکس کننده فرهنگ ان قوم است و کلیه اداب و رسوم و عقاید انها با زبانشان منعکس می شود
و بسیار بدیهی است که قران وقتی به زبان عربی است از کلمات و فرهنگ عرب بهره می برد
بطور مثال انجا که می گوید به زنان بگو جلبابهای خود را به خود نزدیک کنند
کاملا فرهنگ عرب پیداست یعنی زنان عرب جلباب می پوشند و خود کلمه جلباب هم نمایانگر فرهنگ پوشش انهاست

حال اگر این ایه می خواست بر طبق فرهنگ عرب نباشد باید بطور صریح می گفت زنان باید بدن خود را بپوشانند
پس نقش فرهنگ عرب را اگر دقت کنیم در جای جای قران می توان یافت

چرا قران برده داری را حرام نکرد علی رغم اینکه بر هیچ انسان صاحب خردی پوشیده نیست که این عمل چقدر تقبیح است
باز بر می گردد به فرهنگ عرب و جامعه ان زمان

زیرا جامعه عرب انچنان با مساله برداره داری خو گرفته است که منع ان لطمه به گسترش اسلام می زند
بنابراین اسلام نه با منع مستقیم بلکه با تشویق به ازاد سازی برده سعی در تقبیح شمردن ان دارد

این مسایل زیاد در قران دیده می شود که به همین دو مثال اکتفا می کنم

تمام این ایرادات ناشی از فلسفه سیستماتیک صدرایی است با وجود تمام قوتهایش

اگر خدا غیر از دیگر اشیا باشد آنگاه افعالش نیز غیر از دیگر اشیا است.

بنابراین دخالت خدا، مانند دخالت انسان نخواهد بود ولی دخالت دارد.
قانونگذاری خدا مانند قانون گذاری انسان نخواهد بود، ولی قانون دارد.
ارتباط خدا مانند ارتباط انسان نخواهد بود، ولی ارتباط برقرار میکند.
و...

خدا محدود نخواهد بود.

بی نظیر;380906 نوشت:
اگر وحی مستقیما از جانب خدا می بود پیامبر برای دریافت ان نباید منتظر می شد
و صبر می کرد زیرا خداوند که احتیاج به تفکر درباره موضوعی ندارد که بعد از فکر و تصمیم گیری وحی ارسال کند
این فکر و منتظر بودن نشان از تفکر خود حضرت برای رسیدن به یک پاسخ می باشد
وگرنه مقصود خداوند از منتظر گذاشتن پیامبر برای وحی چه می تواند باشد ؟

سلام.

انتظار پیامبر برای دریافت وحی چیزی را ثابت نمی کند. منافاتی هم با نزول وحی از سوی خدا ندارد. چرا که خداوند هر کاری را در موعد یا سررسید آن انجام می دهد. پس این که پیامبر از طریق دعا کسب تکلیف کند و منتظر پاسخ وحی باشد هیچ منافاتی با آسمانی بودن آن ندارد.

بی نظیر;380906 نوشت:
و اما نقد این قسمت وحی می رسد بزودی بخشی از سرگذشت او را برای شما بازگو خواهم کرد
ایا این جواب حاکی از ان نیست که پیامبر منتظر فرصت است تا جوابی بیابد ؟
و همچنین چون همه داستان را نمی داند می گوید بخشی از ان را برای شما باز خواهم گفت ؟
اگر از طرف خداوند می بود همانجا کل داستان را وحی می کرد

این ابهام وارد است.

بی نظیر;380906 نوشت:
و اما جواب درباره روح

واقعا قانع کننده نیست و پیامبر ظاهرا چون اطلاعاتی از روح ندارد می فرماید از امر پروردگار است و به شما اندکی از دانش ان داده شده است

چرا خداوند نباید دانش روح را بیشتر در اختیار بشر قرار دهد ؟چرا این همه از اوصاف بهشت و جهنم میگوید ولی نخواسته باشد
از روح چیزی بگوید ؟


این یکی هم وارد است.

سلمان14;380909 نوشت:
خدا میتواند موجود خلق کند اما نمیتواند کلمات را خلق کند!!!!

سلام.

فکر نکنم ایشان چنین جمله ای گفته باشند.

صحبت ایشان این است که قرآن کلام حقیقی پیامبر و کلام مجازی خداوند است. یعنی می فرمایند هم کلام و هم نزول را به معنای مجازی بگیرید تا گره ناسازگاری های قرآن گشوده شود.

موفق باشید.


بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

مؤمن;380994 نوشت:
فکر نکنم ایشان چنین جمله ای گفته باشند.
صحبت ایشان این است که قرآن کلام حقیقی پیامبر و کلام مجازی خداوند است. یعنی می فرمایند هم کلام و هم نزول را به معنای مجازی بگیرید تا گره ناسازگاری های قرآن گشوده شود.

حالا شما یک قید حقیقی هم بهش اضافه کنید:
لذا منظور ایشان این است که:
خدا میتواند موجود حقیقی مثل انسان بیافریند ولی نمیتواند لوازم این موجود مانند کلام حقیقی را بیافریند!!!!!!!!

از نظر حقیر ناسازگاری نیست،
گفتم که ایراد از منطق انسان است که ناقص است،
بنابراین همه چیز را در ظرف نواقص و کمالات خودش میبیند
تصمیمات آنی را ناشی از تغییر و انسانی بودن خدا(سلطانی بودن) میداند درصورتی که لزومی ندارد.
در صورتی که وقتی که نحوه وجود داشتن خداوند غیر از نحوه وجود داشتن دیگر موجودات است، افعالش هم غیر از افعال دیگر موجودات است.
و همچین ایرادهایی وارد نخواهد بود.

در پناه خدا.

[=arial]

بی نظیر;380906 نوشت:
سلام
برعکس نظر شما استاد نظر حقیر این است که اگر وحی مستقیما از جانب خدا می بود پیامبر برای دریافت ان نباید منتظر می شد
و صبر می کرد زیرا خداوند که احتیاج به تفکر درباره موضوعی ندارد که بعد از فکر و تصمیم گیری وحی ارسال کند
این فکر و منتظر بودن نشان از تفکر خود حضرت برای رسیدن به یک پاسخ می باشد
وگرنه مقصود خداوند از منتظر گذاشتن پیامبر برای وحی چه می تواند باشد ؟

با سلام
دوست عزیز دقت نکردید در متن چون خیلی واضح است که این انتظار از جانب پیامبر بوده و من نمیدانم ربطش به خدا چیست که زمان و مکان را مطرح کردید؟پیامبر می دانست که کاری که صورت گرفته حتما خدا جوابی دارد و منتظر می ماند تا موقعه نزول وحی فرا برسد که اقتضای این عالم امکان است.

بی نظیر;380906 نوشت:
ایا این جواب حاکی از ان نیست که پیامبر منتظر فرصت است تا جوابی بیابد ؟
و همچنین چون همه داستان را نمی داند می گوید بخشی از ان را برای شما باز خواهم گفت ؟
اگر از طرف خداوند می بود همانجا کل داستان را وحی می کرد

دوست عزیز در اين مورد پيامبر (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) بلا فاصله از ذو القرنين سخن گفته اند و علت ذکر این تعبیر ممكن است براى رعايت ادب در سخن بوده باشد، ادبى كه آميخته با ترك عجله و شتابزدگى است ، ادبى كه مفهومش دريافت سخن از خدا و سپس بيان براى مردم است .
همه داستان هم لازم نبود گفته شود چون هم لزومی نداشت هم اينکه آيه نشان مى دهد داستان ذو القرنين در ميان مردم قبلا مطرح بوده مـنـتـهـا اخـتـلافـات يـا ابـهـامـاتـى آنـرا فـراگـرفـتـه بـود، بـه هـمـيـن دليل از پيامبر صلى اللّه عليه و آله و سلّم توضيحات لازم را در اين زمينه خواستند.

بی نظیر;380906 نوشت:
واقعا قانع کننده نیست و پیامبر ظاهرا چون اطلاعاتی از روح ندارد می فرماید از امر پروردگار است و به شما اندکی از دانش ان داده شده است
چرا خداوند نباید دانش روح را بیشتر در اختیار بشر قرار دهد ؟چرا این همه از اوصاف بهشت و جهنم میگوید ولی نخواسته باشد
از روح چیزی بگوید ؟

دوست عزیز اگر بنا اینگونه اشکال تراشی باشد که باید به متن و نوشته ای هزاران ایراد گرفت چون شما هیچ تاملی در آیه ندارید و به قبل و بعد ایه و علت نزول آن و شرایط ذکر آن عنایتی ندارید که همگی اینها در تفسیر و فهم آیه شرط بسیار زیادی دارند.
از مجموع قرائن موجود در آيه و خارج آن چنين استفاده ميشود كه پرسش ‍ كنندگان از حقيقت روح آدمى سؤ ال كردند، همين روح عظيمى كه ما را از حيوانات جدا مى سازد و برترين شرف ما است ، و تمام قدرت و فعاليت ما از آن سرچشمه مى گيرد و به كمكش زمين و آسمان را جولانگاه خود قرار مى دهيم ، اسرار علوم را مى شكافيم و به اعماق موجودات راه مى يابيم مى خواستند بدانند حقيقت اين اعجوبه عالم آفرينش چيست ؟
و از آنجا كه روح ، ساختمانى مغاير با ساختمان ماده دارد و اصول حاكم بر آن غير از اصول حاكم بر ماده و خواص فيزيكى و شيميائى آنست پيامبر (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) مامور مى شود در يك جمله كوتاه و پر معنى بگويد: روح ، از عالم امر است يعنى خلقتى اسرار آميز دارد.
سپس براى اينكه از اين پاسخ تعجب نكنند، اضافه مى كند، بهره شما از علم و دانش بسيار كم و ناچيز است ، بنا بر اين چه جاى شگفتى كه رازهاى روح را نشناسيد، هر چند از همه چيز به شما نزديكتر است ؟
در روايات متعددى كه در كتب شيعه و اهل تسنن آمده است مى خوانيم كه مشركان قريش اين سؤ ال را از دانشمندان اهل كتاب گرفتند و مى خواستند پيامبر (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) را با آن بيازمايند، به آنها گفته شده بود كه اگر محمد (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) اطلاعات فراوانى در باره روح در اختيار شما بگذارد دليل بر عدم صداقت او است ، لذا جمله كوتاه و پرمعنى پيامبر (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) براى آنها اعجاب انگيز بود.
تفسير نورالثقلين جلد 3 صفحه 215.

استاد ربانی گلپایگانی به نیابت از استادش آیت الله سبحانی پاسخی به همه گفته های سروش دادند که در این لینک می توانید مطالعه کنید:
http://www.hawzah.net/fa/news/newsview/65404[=arial]

وحی نبوی(بررسی نقش پیامبر در پدیده وحی)

مسئله وحی در اندیشه و باور دینی از جایگاه مهمی برخوردار است. اهمیت این مسئله در نگاه ادیان وحیانی، به ویژه اسلام، مضاعف است. وحی پدیده غیبی و خارق العاده است که پیامبران الهی از آن بهره مند گردیده و از این طریق به معارف و حقایقی دست یافته و بر اساس مأموریت الهی خویش آنها را به بشر ابلاغ کرده اند.
کتاب حاضر بر آن است که از قدسی و ماوراءالطبیعی بودن وحی و آورده های وحیانی دفاع کند؛ دیدگاهی که همواره مورد قبول بیشتر مسلمانان و بلکه مورد اجماع آنان بوده و نظریه های مخالف آن به عنوان نظریه هایی شاذ و بدعت آمیز به شمار آمده است. و در آن به پرسش های بسیاری درباره وحی و قرآن کریم پاسخ داده شده است از جمله:
1- آیا پیامبر(ص) در معنا و محتوای وحی نقش فاعلی داشته است؟
2- آیا معارف و احکام دینی تحت تأثیر عقاید و معرفت های عصر پیامبر(ص) و جزیرةالعرب پدید آمده است؟
3- آیا دانش پیامبر(ص) در زمینه طبیعت شناسی، تاریخ و انسان شناسی در حد دانش و آگاهی مردم عصر او، به خصوص جزیرةالعرب بوده است؟
4- آیا وحی از مقوله احساس و الهام شاعرانه است؟
5- آیا وحی از سنخ تجربه های دینی مؤمنانه و عارفانه است؟
6- آیا در پیروی از پیامبر(ص) نسبت به احکام عبادی و غیر عبادی تفاوتی وجود دارد؟...
پیامبران الهی در وحی، نقش قابلی داشته اند، نه نقش فاعلی. آنان وحی را در عالی ترین مرتبه و متناسب با ظرفیت وجود خود فهم کرده و برخورداری از ویژگی عصمت بدون کم و کاست آن را دریافت نموده و به بشریت ابلاغ کرده اند.
تحقیق حاضر از سه بخش تشکیل شده است:
- بخش اول دیدگاه دکتر سروش درباره وحی تبیین و دلایل وی نقل و بررسی گردیده است.
- بخش دوم وحی و تجربه های بشری است.
- بخش سوم تحقیق نتایج و پیامدهای نظریه دکتر سروش در باب وحی را تبیین و تحلیل کرده است.
این کتاب به قلم علی ربانی گلپایگانی، گروه علمی کلام منتشر شده است.

شریعت عقلانی;375396 نوشت:
جناب حامد : این تصور نیز کاملا از واقعیت وحی بدور است چه اینکه رسیدن به مقام عقل کلی و ارتباط با جبرییل یا مافوق آن مستلزم طهارت از همه ارجاس بشری از قبیل آداب و رسوم و جهل و خطاهاست همانطور که همین آلودگیها در ابناء بشر است که از رسیدن آنها به این مقام و اخذ مستقیم برنامه سعادت مانع شده است .
پس کسی که به مقام اتصال و اتحاد با عقل کلی عالم رسید از کاستی ها و ضعفها و آلودگیهای بشری پاک است که اگر اینگونه نبود نمی توانست محل نزول وحی الهی و مرتبط با ارواح قدسی باشد . فلذا انتساب آلودگی وحی به جهلها و نقصهای بشری یک تهمت و افترای ناشی از جهل و بی خبری از مقام نبوت است .

سلام

اینجا یک سوال مطرح می شود
اگر پیامبر طبق گفته جناب حامد به مقام عقل کلی و اتصال به عقل کل رسیده است نتیجه اش برخورداری تمام علوم و حقایق هستی
در پیامبر است

پس پیامبر باید از تمام علوم طبیعی و ماورا طبیعی بر خوردار باشد
با شیوه دریافت وحی توسط پیامبر که همیشه منتظر می مانده تا خداوند از طریق وحی مطلبی برساند مغایر است

چون مقام عقل کلی می طلبد که خود ایشون پاسخ تمام امور و سوالات را داشته باشد واگر ندارد پس مقام عقل کلی را ندارد ؟

و اما در جاهایی مشرکان از پیامبر سوالاتی می پرسند و ایشون می فرماید من علم غیب ندارم و نمی دانم و من فقط از انچه بر من وحی می شود طبعیت می کنم و این هم دلیل دیگری بر عدم مقام عقل کلی

وبر عدم رسیدن ایشون به مقام عقل کلی است

پس نمی توان با ادعای عقل کل بودن پیامبر نتیجه گرفت که ایشون همه علوم زمان خودش را می داند

عمار;380696 نوشت:
ما به همين بخش‌ها از سخنان جنابعالي بسنده مي‌كنيم، آنگاه «وحي محمدي»(قرآن) را به داوري مي‌پذيريم تا او در صحت اين تفسير خردپسند!!! قضاوت كند:
قرآن اين نظريه را به شدت رد مي‌كند. قرآن هرگز براي پيامبر نه موضوعيت قائل است و نه كلام خدا را ميوة درخت پيامبر مي‌داند، بلكه «وحي قرآني» مي‌گويد هر چه هست بدون دست‌خوردگي و بدون تصرف و بدون اين كه با افكار و انديشه‌هاي بشري پيامبر آميخته شود، زلال وحي را بر زبان او جاري ساخته است:

«و كذلك أوحينا إليك قرآناً عربياً».(شوري/7)
«انا أنزلناه قرآناً عربياً».(يوسف/2)
«و لقد أوحي إلي هذا القرآن لانذركم به و من بلغ».(آل‌عمران/19)
«و لا تعجل بالقرآن من قبل أن يقضي إليك وحيه».(طه/114)
«قل إنما أتبع ما يحوي إلي من ربي».(اعراف/203)

قرآن اصرار مي‌ورزند كه وحي الهي را از هرنوع آميختگي به سخن غير خدا حتي روحيات پاك و متعالي پيامبر گرامي مصون بدارد، در حالي كه شما بر عكس آن اصرار مي‌ورزيد، به اين آيات ياد شده در زير توجه بفرمايد:
«ولو كان من عند غيرالله لوجدوا فيه اختلافاً كثراً».(نساء/82)
خواهشمندم در كلمة «من عند غيرالله» دقت كنيد. هرگاه قرآن ميوة شجره طيبه است، قطعاً ميوه از شجره متأثر خواهد بود، در اين صورت، از حالت زلالي بيرون آمده و وحي الهي آميزة بشري پيدا خواهد كرد.

سلام خدمت شما

بزرگوار این استدلال شما دور است یعنی شما برای ردادعای حاصل از طرف سروش به همان قرانی استناد می کنید که مورد اتهام است
پس نمی توانید از ایات قران برای رد این ادعا دلیل بیاورید

با تشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

مقام عقل کلی پیغمبر(ص) یعنی بالاترین مقام مورد تصور که در دسترس انسان هست،
مقام خدایی = مقام ادارک کامل بدونه هیچ نقصی
و انسان تا وقتی که انسان است، امور واحد و افعال موجود واحد(خدا) را درک نمیکند
و از این منظر بله، هر انسانی در مقابل مقام خدای احد و واحد ناقص است
و ادراک کننده کامل فقط اوست.

این نقص منطق بشری است،
مقام عقل کلی نبی اکرم(ص) مقامی است نسبت به خلایق نه نسبت به خدا
خدا ادارک کننده تمام امور است و در مقایسه با این جایگاه(خدای تبارک و تعالی) نبی اکرم(ص) هم ناقص است.

لا تدرکه الابصار و هو یدرک الابصار و هو اللطیف الخبیر (الانعام-103)

در پناه خدا

حامد;380738 نوشت:
لذا اگر جناب سروش بجای عنوان کلی ماده و مده بشری عنوان مشخص ماده و مده پاک پاک پاک بشری را بگذارند خواهد یافت که از پاک جز صاف پاک ترشح نمی یابد و اقتضای این پاکی ان نیست که علم الهی درظرف جهل بشری ریخته شود بلکه می بایست همچنان علم و دانش معرفت واقعی باشد و نه مشتی خیالی به هم بافته از اندوخته های ذهن

سلام

شما پیامبر را انسانی پاک و عاری از الودگیهای بشری از جمله عاری از ندانستن علوم طبیعی و ماورایی می دانید یا بعبارتی
به قول شما ایشون به مقام عقل کلی و تصال به عقل کل رسیده است

حابل سوال اینجاست رسیدن به این مقام و احاطه به همه علوم طبیعی و غیر طبیعی

دیگر چه نیازی به دریافت وحی از طرف خدا دارد ؟

چرا ایشون برای موضوعات مختلف منتظر وحی می ماند ؟ مگر ایشون مقام عقل کلی ندارد ؟
چرا در جواب مشرکان در باره زمان قیامت می گوید من علم غیب نمی دانم و از انچه به من وحی می شود اطاعت می کنم
علم ان نزد خداست یا می گوید من نمی دانم فردا چه بر سرم خواهد امد من مالک سود و زیان خود نیستم

ایا رسیدن به مقام عقل کلی نباید زمان قیامت را بداند ؟

علم پیامبر + x = علم خدا

معادله بالا درسته ؟

اصلا جنس سمت راست معادله از جنس سمت چپ معادله هست تا مساوی بودن براشون تعریف بشه ؟

آیا x همون مجهولات یا " اسرار " خداست ؟

آیا پیامبر میتونه ذات خدا رو کامل درک کنه ؟

مؤمن;380991 نوشت:
نتظار پیامبر برای دریافت وحی چیزی را ثابت نمی کند. منافاتی هم با نزول وحی از سوی خدا ندارد. چرا که خداوند هر کاری را در موعد یا سررسید آن انجام می دهد. پس این که پیامبر از طریق دعا کسب تکلیف کند و منتظر پاسخ وحی باشد هیچ منافاتی با آسمانی بودن آن ندارد.

با سلام. و البته منافاتی هم با بشری بودن آن ندارد.

سلمان14;381030 نوشت:
خدا میتواند موجود حقیقی مثل انسان بیافریند ولی نمیتواند لوازم این موجود مانند کلام حقیقی را بیافریند!!!!!!!!

داستان آفرینش آدمو فریب خوردن او از شیطان و .... همه از داستان های قرآنی و درون دینی هستن. پذیرش آنها منوط به پذیرش دخالت مستقیم خدا در نزول دین است و نمی توان آن را در بحث این تاپیک پیش فرض قرار داد. لذا با حذف این پیش فرض انسان ها بر اساس یک سری سلسله مراتب علی و معلولی و به صورت یک سری فرآیند بوجود آمده که در آفرینش انسان هم دخالت خدا غیر مستقیم خواهد بود. لذا دخالت خدا هم در آفرینش انسان و هم در نزول دین و هم در تمام افعال عالم هستی غیر مستقیم و با اسبابش است.

سلمان14;381030 نوشت:
در صورتی که وقتی که نحوه وجود داشتن خداوند غیر از نحوه وجود داشتن دیگر موجودات است، افعالش هم غیر از افعال دیگر موجودات است.

وقتی می گویید هم خودش و هم افعالش غیر از وجود داشتن و غیر از افعال انسانی است کلا صورت مسئله را پاک می کنید و راه را برای ادامه بحث می بندید. چرا که فلاسفه از همین استدلال ها برای اثبات لزوم وجود دین بهره می برند. ما هم از همین استدلال ها استفاده می کنیم.

عمار;381041 نوشت:
دوست عزیز دقت نکردید در متن چون خیلی واضح است که این انتظار از جانب پیامبر بوده و من نمیدانم ربطش به خدا چیست که زمان و مکان را مطرح کردید؟پیامبر می دانست که کاری که صورت گرفته حتما خدا جوابی دارد و منتظر می ماند تا موقعه نزول وحی فرا برسد که اقتضای این عالم امکان است.

مگر شعرا برای الهام بیتی و مصرعی به انتظار نمی نشینند. این انتظار ها هیچ منافاتی با بشری بودن و دخالت اراده بشر در نزول وحی ندارد. اگر نامه دوم سروش را به خوبی می خواندید این متن را در آن می یافتید :
مولوی پس از سرودن دفتر اول مثنوی، دو سال به انتظار نشست تا دوباره طبعش بجوشد و شعر و حکمت از آن روانه شود. آب طبع را تیره و سخن را "خاک آمیز" یافت و برای "صاف و خوش شدن" آن، صبر کردن را ضروری شمرد:
سخت خاک آمیز می آید سخن آب تیره شد سر چه بند کن
تا خدایش باز صاف و خوش کند آنکه تیره کرد هم صافش کند
صبر آرد آرزو را نی شتاب صبر کن والله اعلم بالصواب

عمار;381041 نوشت:
استاد ربانی گلپایگانی به نیابت از استادش آیت الله سبحانی پاسخی به همه گفته های سروش دادند که در این لینک می توانید مطالعه کنید:
http://www.hawzah.net/fa/news/newsview/65404

استاد عزیز. از این گونه پاسخ ها در سایت های مختلف بسیار است و البته جای تامل و بررسی. سروش اگر می خواست به همه آنها پاسخ دهد که باید کار و زندگی خود را رها می کرد و باز نمی رسید. مهم اخلاق مباحثه و گفتگوست که می بایست بین دو نفر به پایان می رسید. سپردن پاسخ به دیگران خارج از اخلاق گفتگوست.

سلمان14;381030 نوشت:
از نظر حقیر ناسازگاری نیست،

سلام بزرگوار.

منظور شما ناسازگاری در کجاست؟ کدام ناسازگاری را می فرمایید که وجود ندارد؟

بی نظیر;381121 نوشت:
بزرگوار این استدلال شما دور است یعنی شما برای ردادعای حاصل از طرف سروش به همان قرانی استناد می کنید که مورد اتهام است
پس نمی توانید از ایات قران برای رد این ادعا دلیل بیاورید

سلام و عرض ادب.

به همین دلیل بود که در ابتدای بحث عرض شد پذیرش عصمت مبنای بسیاری از استدلالات مخالفین نظریه است و به نظر می رسد پیش نیاز این بحث باشد.

در اینجا به نظرم دو راه بیشتر وجود ندارد:

1- ابتدا در تاپیک دیگری عصمت را بطور عقلی اثبات کنیم و بعد وارد این بحث بشویم.
2- عصمت پیامبر را به عنوان پیش فرض قبول کنیم و سپس انتقادات جناب سروش را از منظر خود کلام وحی و روایات پیامبر (ص) بسنجیم.

البته ما قبلاً در تاپیک مستقلی با دوستان تلاش کردیم که در اثبات عصمت به توافق برسیم. اما متأسفانه علیرغم تلاش دوستان و کارشناس محترم جناب شعیب دلایل محکمی برای آن اقامه نشد.
تا بر این موضوع اتفاق نظر وجود نداشته باشد به نظرم بحث اصلاً پیش نمی رود. چون هر چه کارشناس محترم بفرمایند می گویید این مصادره به مطلوب است.

با تشکر.

شریعت عقلانی;381361 نوشت:
با سلام. و البته منافاتی هم با بشری بودن آن ندارد.

خیر منافاتی ندارد.

بنده هم عرض کردم از آن چیزی ثابت نمی شود.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

شریعت عقلانی;381369 نوشت:
وقتی می گویید هم خودش و هم افعالش غیر از وجود داشتن و غیر از افعال انسانی است کلا صورت مسئله را پاک می کنید و راه را برای ادامه بحث می بندید. چرا که فلاسفه از همین استدلال ها برای اثبات لزوم وجود دین بهره می برند. ما هم از همین استدلال ها استفاده می کنیم.

یعنی شما حاضرید، چشم بسته پشت سر فلاسفه راه بروید؟

شریعت عقلانی;381366 نوشت:
لذا دخالت خدا هم در آفرینش انسان و هم در نزول دین و هم در تمام افعال عالم هستی غیر مستقیم و با اسبابش است.

نخیر بزرگوار، حقیر دلیل آوردم، شما بدون دلیل فقط ادعایتان را بیان میکنید
دلیل بیاورید.

با تشکر.

سلام

مؤمن;381392 نوشت:
منظور شما ناسازگاری در کجاست؟ کدام ناسازگاری را می فرمایید که وجود ندارد؟

سلمان14;381030 نوشت:
خدا میتواند موجود حقیقی مثل انسان بیافریند ولی نمیتواند لوازم این موجود مانند کلام حقیقی را بیافریند!!!!!!!!

از نظر حقیر ناسازگاری نیست،

اینکه خدا کلامی مشخص را برای انسان قصد کند و بفرستد، ناسازگاری ندارد.

سلمان14;380955 نوشت:
تمام این ایرادات ناشی از فلسفه سیستماتیک صدرایی است با وجود تمام قوتهایش

اگر خدا غیر از دیگر اشیا باشد آنگاه افعالش نیز غیر از دیگر اشیا است.

بنابراین دخالت خدا، مانند دخالت انسان نخواهد بود ولی دخالت دارد.
قانونگذاری خدا مانند قانون گذاری انسان نخواهد بود، ولی قانون دارد.
ارتباط خدا مانند ارتباط انسان نخواهد بود، ولی ارتباط برقرار میکند.
و...
خدا محدود نخواهد بود.


سلمان14;381030 نوشت:
گفتم که ایراد از منطق انسان است که ناقص است،
بنابراین همه چیز را در ظرف نواقص و کمالات خودش میبیند
تصمیمات آنی را ناشی از تغییر و انسانی بودن خدا(سلطانی بودن) میداند درصورتی که لزومی ندارد.
در صورتی که وقتی که نحوه وجود داشتن خداوند غیر از نحوه وجود داشتن دیگر موجودات است، افعالش هم غیر از افعال دیگر موجودات است.
و همچین ایرادهایی وارد نخواهد بود.

با سلام.
دوست خوبم، جناب سلمان14
فرمایشاتتان صحییح است ولی در مقام پاسخ به موضوع تاپیک کافی نمیباشد.
کاش صرفاً به امر هشدار و تنبه به کاربران جهت پرهیز از محدود کردن خدا با تشبیه او و رفتارش به انسان، اکتفا نمی‌کردید و با ارائه تحلیلهای نظری و بیان استدلالات تا حد ممکن اینگونه مسائل مورد بحث را تبیین میفرمودید.

منِ نوعی، با عدم پذبرش اصول توحید و نبوت و معاد، فقط سه پرسش بی سؤال خواهم داشت: از کجا آمده‌ام؟ برای چه آمده‌ام؟ به کجا خواهم رفت؟

اما با پذیرش اصول توحید و نبوت و معاد و عدل و امامت، با انبوهی از مسائل غامض روبرو خواهم شد که غامض‌ترینشان شامل چیستی خدا وچگونگی رفتارش و چگونگی ارتباط عالم مجردات و ماده و بحث چگونگی گذر زمان در ارتباط عالم امر با عالم خلق، مکانیسم وحی، عدل الهی، جبر و اختیار و چیستی آخرت و ... میباشد.

با نوع پاسخهائی مانند پاسخ جنابعالی صورت مسئله پاک میشود و باید با قیدی مانند عدم محدودیت خدا، وارد اینگونه مسائل نشد و در نتیجه دیگر ایرادی پیش نمی‌آید.

موارد تنبه و هشدار را که ذکر نمودید همه میدانند. چه معتقدین که به این موارد ایمان دارند، و چه غیر معتقدین که مکرر اینگونه پاسخها را شنیده‌اند.

شاید همانگونه که جناب مؤمن فرمودند، با این شرایط نتوان از بحث این تاپیک به نتیجه مشخص و مطلوبی رسید.

سلام علیکم

حاج سید مهندس دکتر;381444 نوشت:
شاید همانگونه که جناب مؤمن فرمودند، با این شرایط نتوان از بحث این تاپیک به نتیجه مشخص و مطلوبی رسید.

انتظار که ندارید، دنباله رو شما باشم؟
بفرما واسه خودت ادامه بده؟

شما میدانی که استارتر تاپیک ازم خواسته بیام اینجا نظر بدم؟
و گرنه پشیزی برای این گفته های سروش ارزش قایل نبوده و نیستم.

آقا بنده یک چیز بلدم، معادله را مینویسم، جواب را بیرون میاورم، والسلام.
اگر این به کارتان میاید مخلص و کوچیک همه تان هستم، نمی آید، خود دانید.

اگر از این نوع بلدید واسه حقیر استدلال کنید، تا من هم چیزی یاد بگیرم، مخلصتان هستم دربس
وگرنه تمایل زیادی به مسایل دیگر ندارم.

بفرمایید، بحث شیرینتان را ادامه دهید.:Gol:

حاج سید مهندس دکتر;381444 نوشت:
کاش صرفاً به امر هشدار و تنبه به کاربران جهت پرهیز از محدود کردن خدا با تشبیه او و رفتارش به انسان، اکتفا نمی‌کردید و با ارائه تحلیلهای نظری و بیان استدلالات تا حد ممکن اینگونه مسائل مورد بحث را تبیین میفرمودید.

اینجا هم اشتباه کردید
خدا خودش شاهد هست که حقیر نه قصد هشدار داشته و نه دارم
برخلاف شما که دم به دقیقه، توصیه های برادرانه دارید
در ضمن فرض کن هشدار باشد، چه ایرادی دارد؟
ولی شما گویا دلت از جای دیگری پر است.

با سلام.

برادر عزیز و بزرگوارم جناب سلمان14، از جنابعالی عذر میخواهم اگر موجب ناراحتیتان شدم:Gol:

منتظر ارائه نظرات و استدلالات شما هستم.

مؤمن;380991 نوشت:
سلام.

انتظار پیامبر برای دریافت وحی چیزی را ثابت نمی کند. منافاتی هم با نزول وحی از سوی خدا ندارد. چرا که خداوند هر کاری را در موعد یا سررسید آن انجام می دهد. پس این که پیامبر از طریق دعا کسب تکلیف کند و منتظر پاسخ وحی باشد هیچ منافاتی با آسمانی بودن آن ندارد.

سلام

اما چرا خدا باید پیامبر را در انتظار وحی بگذارد ؟ خدا که برای تصمیم گیری نیاز به تفکر ندارد و او می تواند انا وحی را بر پیامبر نازل کند

اینجا چند فرض را می توان در نظر گرفت اول این که پیامبر همیشه اماده ارتباط با وحی نیست و در شرایط خاص روحی
می تواند وحی را دریافت کند . یا اینکه پیامبر برای پیدا کردن جواب احتیاج به زمان دارد

عمار;381041 نوشت:
با سلام
دوست عزیز دقت نکردید در متن چون خیلی واضح است که این انتظار از جانب پیامبر بوده و من نمیدانم ربطش به خدا چیست که زمان و مکان را مطرح کردید؟پیامبر می دانست که کاری که صورت گرفته حتما خدا جوابی دارد و منتظر می ماند تا موقعه نزول وحی فرا برسد که اقتضای این عالم امکان است.

سلام استاد گرامی

من هم عرض کردم انتظار از جانب پیامبر بوده و ربطش به خدا برای این است
که خدا که برای وحی کردن چیزی نیاز به گذشت زمان و تصمیم گیری ندارد که وحی را به تاخیر بیندازد ؟
پس علت این تاخیر برای وحی چیست ؟
ایا علتش بر می گرد به وجود مبارک حضرت محمد یا ممکن است مصلحت دیگری در کار باشد ؟

عمار;381041 نوشت:
دوست عزیز در اين مورد پيامبر (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) بلا فاصله از ذو القرنين سخن گفته اند و علت ذکر این تعبیر ممكن است براى رعايت ادب در سخن بوده باشد، ادبى كه آميخته با ترك عجله و شتابزدگى است ، ادبى كه مفهومش دريافت سخن از خدا و سپس بيان براى مردم است .
همه داستان هم لازم نبود گفته شود چون هم لزومی نداشت هم اينکه آيه نشان مى دهد داستان ذو القرنين در ميان مردم قبلا مطرح بوده مـنـتـهـا اخـتـلافـات يـا ابـهـامـاتـى آنـرا فـراگـرفـتـه بـود، بـه هـمـيـن دليل از پيامبر صلى اللّه عليه و آله و سلّم توضيحات لازم را در اين زمينه خواستند.

بزرگوار برایم قابل فهم نیست

چطور از شایعات موجود در این باره انها حقیقت را می دانسته اند؟ ایا حقیقت منحصرا در پیش انها بوده اگر بوده چگونه ؟
و اگر حقیقت در جامعه پخش بوده و منحصرا در اختیار انها نبوده ایا احتمال این را ندادند که ممکن است حضرت محمد هم
از این حقایق با خبر باشد ؟

عمار;381041 نوشت:
در روايات متعددى كه در كتب شيعه و اهل تسنن آمده است مى خوانيم كه مشركان قريش اين سؤ ال را از دانشمندان اهل كتاب گرفتند و مى خواستند پيامبر (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) را با آن بيازمايند، به آنها گفته شده بود كه اگر محمد (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) اطلاعات فراوانى در باره روح در اختيار شما بگذارد دليل بر عدم صداقت او است ، لذا جمله كوتاه و پرمعنى پيامبر (صلى اللّه عليه و آله و سلّم ) براى آنها اعجاب انگيز بود.

حقیقتش بازم شبهه برام بر طرف نشد
اخه چه منافاتی داره که اگر خدا در ایین جدید اطلاعات بیشتری درباره روح بدهد نشان از عدم صداقت پیامبر باشد ؟

مگر خداوند در ایینهای فبلی تاکید کرده که هرگز اطلاعات بیشتری در این باره به بشر نخواهد داد

و اگر خداوند اطلاعات بیشتری می داد چگونه انها بر عدم صداقت پیامبر پی می بردند؟ مگر انها دانای به روح بودند تا صحت و سقم
کلام پیامبر را رد یا تایید کنند ؟

سلمان14;381432 نوشت:
اینکه خدا کلامی مشخص را برای انسان قصد کند و بفرستد، ناسازگاری ندارد.

سلام برادر.

به نظرم شما هنوز دلایل جناب سروش را بطور کامل مطالعه نفرموده اید چون منظور ایشان از ناسازگاری اصلاً این نیست! جهت اطلاع دوستان تا جایی که بنده به یاد دارم ایشان نمی گویند نزول کلام از جانب خدا امکان پذیر نیست بلکه می گویند اگر آن را مجاز بگیریم ناسازگاری های ظاهری قرآن با علوم تجربی و فهم عامه حل می شود.

البته بنده طرفدار نظریه ایشان نیستم اما معتقدم برای نقد هر چیزی ابتدا باید بدانیم چه می گوید و بعد آن را نقد کنیم. نه این که با دشمن فرضی بجنگیم.

موفق باشید. :Hedye:

بی نظیر;381493 نوشت:
اما چرا خدا باید پیامبر را در انتظار وحی بگذارد ؟ خدا که برای تصمیم گیری نیاز به تفکر ندارد و او می تواند انا وحی را بر پیامبر نازل کند

سلام.

خدا خیلی کارها را می تواند انجام دهد اما انجام نمی دهد. ما در بحث قاعده لطف هم با همین استدلال آن را برای اثبات عصمت ناکارآمد نشان دادیم. این که خدا چیزی را زود نازل کرده یا دیر چیزی را ثابت نمی کند. چون بنده هم در پاسخ شما می گویم اگر پیامبر هنگام الهام درونی قرآن را می سرود چرا دیگر به انتظار می نشست؟ انتظار مربوط به موضوعات خارجی است نه الهامات درونی.

بی نظیر;381493 نوشت:
اینجا چند فرض را می توان در نظر گرفت اول این که پیامبر همیشه اماده ارتباط با وحی نیست و در شرایط خاص روحی
می تواند وحی را دریافت کند . یا اینکه پیامبر برای پیدا کردن جواب احتیاج به زمان دارد


بله بطور منطقی هر دو می تواند صحیح باشد. به فرضیاتی که شما فرمودید می توان این فرض را هم اضافه کرد که خدا آیات را در زمانی نازل می کرد که بیشترین تأثیر را داشته باشد؛ همچنان که عقلا هم هر چیزی که به ذهنشان برسد را درجا بیان نمی کنند! یا به این دلیل که وقتی همه می دیدند پیامبر منتظر وحی می ماند ایمان می آوردند که از دل خودش چیزی نمی گوید. یا این که اصلاً قرار نبود برای هر سؤال کوچک و بزرگی آیه نازل شود و در خیلی موارد هم آیه ای نازل نشده است که نشان می دهد قرآن از پیش نوشته شده است. ضمن این که خیلی موارد هم بود که آیه بلافاصله نازل می شد. ...

خلاصه این که چیزی ار این انتظارها ثابت نمی شود و به نظر حقیر باید به مسائل اصلی تر بپردازیم. استدلال ما هم باید طوری باشد که برای خود ما قانع کننده باشد تا بتوانیم کسی که در این دین نیست را هم قانع کنیم نه با دلایل تقریبی.

موفق باشید. :Hedye:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

مؤمن;381692 نوشت:
اگر آن را مجاز بگیریم ناسازگاری های ظاهری قرآن با علوم تجربی و فهم عامه حل می شود.

بزرگوار، عرض کردم
ناسازگاری ها از دید کسی است که فکر میکند، خدا نیز حین دخالت در کار بنده، یا فروفرستادن قران و ... باید به خودش تکانی بدهد، سینه اش را صاف کند و ....
ولی خدا به روش انسانی دخالت نمیکند، به روش خدایی دخالت میکند،
لذا تناقضی نیست،
اگر بپرسید روش خدایی چیست،
میگویم، سبحان الله حقیر و هیچ احدی در این حدوحدود نیست، نمیدانم، اما همچین چیزی هست.
روش خدایی واحد است، ما توان درک و تشخیص اموری که واحد هستند را نداریم
ما و ذهن انسان فقط و فقط میتوانیم، اموری که دارای اختلاف هستند را درک کنیم.
شرمنده که بیشتر از این بلد نیستم.

مؤمن;381692 نوشت:
نه این که با دشمن فرضی بجنگیم.

خب اینجا شما اشتباه میکنی.

در پناه خدا.

سلام اقتضای این پاکی آن نیست که علم الهی درظرف جهل بشری ریخته شود بلکه می بایست همچنان علم و دانش معرفت واقعی باشد و نه مشتی خیالی به هم بافته از اندوخته های ذهن تمام حرف همین است کسی نمی تواند ادعا کند دخیل بودن نفس پیامبر در تنزل وحی موجب تلوث آن به جهل بشری می شود لذا اگر در قرآن کریم از هفت آسمان یا یک حقیقت علمی دیگر چه به نحو اشاره یا تصریح یادشده باشد بر مبنای حقیقت است نه بر مبنای تصور غلط بشر جاهل از این امور چه اینکه قرآن کریم نمی تواند در عبادات موجب هدایت و بیانگر حقیقت اما در امور تجربی و طبیعی مایه گمراهی و بیانگر خیالات بی مبنای عوامانه باشد خدای متعال هم به نبی اکرم ص فرمود : و لکل قوم هادی لذا پیامبر نمی تواند برای اهل سلوک معنوی هادی اما برای دانشمندان تجربی مضل باشد ضمن اینکه گفته شد اقتضای اتصال به عقل کلی (همان جبرئیل در لسان شرع) که توام با نزول وحی است فرد را از مطلق جهالتها مبری می سازد و در این پاک شدگی فرقی بین حقایق عالم اعلی و سفلی نیست والله الموفق

حامد;381890 نوشت:
سلام اقتضای این پاکی آن نیست که علم الهی درظرف جهل بشری ریخته شود بلکه می بایست همچنان علم و دانش معرفت واقعی باشد و نه مشتی خیالی به هم بافته از اندوخته های ذهن تمام حرف همین است کسی نمی تواند ادعا کند دخیل بودن نفس پیامبر در تنزل وحی موجب تلوث آن به جهل بشری می شود لذا اگر در قرآن کریم از هفت آسمان یا یک حقیقت علمی دیگر چه به نحو اشاره یا تصریح یادشده باشد بر مبنای حقیقت است نه بر مبنای تصور غلط بشر جاهل از این امور چه اینکه قرآن کریم نمی تواند در عبادات موجب هدایت و بیانگر حقیقت اما در امور تجربی و طبیعی مایه گمراهی و بیانگر خیالات بی مبنای عوامانه باشد خدای متعال هم به نبی اکرم ص فرمود : و لکل قوم هادی لذا پیامبر نمی تواند برای اهل سلوک معنوی هادی اما برای دانشمندان تجربی مضل باشد ضمن اینکه گفته شد اقتضای اتصال به عقل کلی (همان جبرئیل در لسان شرع) که توام با نزول وحی است فرد را از مطلق جهالتها مبری می سازد و در این پاک شدگی فرقی بین حقایق عالم اعلی و سفلی نیست والله الموفق

با سلام. با نظر جناب حامد موافقم.

و به نظرم برای تک تک مصادیقی که دکتر سروش از قرآن مد نظر دارند باید پاسخی داده شود و ابهامات برطرف گردد.

بطور مثال آیات 1 تا 4 سوره النجم این سؤال را بوجود می‌آورد که آیا سوگند آیه اول، اینقدر بزرگ است که ادامه بحث تحکیم شود؟ آیا این استدلال از طرف خداست یا خود شخص پیامبر (ص)؟

سوگند به اختر چون فرود مى‏آيد (1) يار شما نه گمراه شده و نه در نادانى مانده (2) و از سر هوس سخن نمى‏گويد (3) اين سخن بجز وحيى كه وحى مى‏شود نيست (4)

فکر نمیکنم راهی بجز رفع ابهام از تک تک مصادیق باشد.

مؤمن;381692 نوشت:
به نظرم شما هنوز دلایل جناب سروش را بطور کامل مطالعه نفرموده اید چون منظور ایشان از ناسازگاری اصلاً این نیست! جهت اطلاع دوستان تا جایی که بنده به یاد دارم ایشان نمی گویند نزول کلام از جانب خدا امکان پذیر نیست بلکه می گویند اگر آن را مجاز بگیریم ناسازگاری های ظاهری قرآن با علوم تجربی و فهم عامه حل می شود.

با سلام.
فکر می کنم شما هم اشتباه کردید.
سروش می گوید معنا از خداوند است ولی این معنا بی صورت است. بی رنگ و بو است. اصلا خداوند رنگ و بو ندارد. هیچ صورتی را نمی توان به خدا نسبت داد. زبان عربی و کلمات و جملات عربی قرآن را هم نمی توان مستقیما به خدا نسبت داد. اتفاقا بر خلاف صحبت های جناب سلمان 14 بنده عرض می کنم این نسبت دادن زبان عربی به خداوند برای او محدودیت زاست. اصلا اصل نزول دین برای او محدودیت زاست. چرا؟ چون سوال می شود چرا برای الباقی مردم دنیا دین نازل نکرد؟ اصلا چرا برای تک تک انسان های روی زمین قرآن را به تمام زبان های دنیا نازل نکرد تا همه بتوانند از این هدایت الهی بهره مند شوند؟ لذا این اتصاف مستثیم عین کلام قرآن به خداوند برای او محدودیت می آفریند. ما از ایده بشری بودن متن قرآن این قصد را داریم که چنین محدودیتی را از ذات خداوند دور کنیم.
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

شریعت عقلانی;382969 نوشت:
سروش می گوید معنا از خداوند است ولی این معنا بی صورت است. بی رنگ و بو است. اصلا خداوند رنگ و بو ندارد. هیچ صورتی را نمی توان به خدا نسبت داد. زبان عربی و کلمات و جملات عربی قرآن را هم نمی توان مستقیما به خدا نسبت داد. اتفاقا بر خلاف صحبت های جناب سلمان 14 بنده عرض می کنم این نسبت دادن زبان عربی به خداوند برای او محدودیت زاست. اصلا اصل نزول دین برای او محدودیت زاست. چرا؟ چون سوال می شود چرا برای الباقی مردم دنیا دین نازل نکرد؟ اصلا چرا برای تک تک انسان های روی زمین قرآن را به تمام زبان های دنیا نازل نکرد تا همه بتوانند از این هدایت الهی بهره مند شوند؟ لذا این اتصاف مستثیم عین کلام قرآن به خداوند برای او محدودیت می آفریند. ما از ایده بشری بودن متن قرآن این قصد را داریم که چنین محدودیتی را از ذات خداوند دور کنیم.

شما میگویید، خدا تنها در حوزه معانی دخل و تصرف دارد؟
اصلاً معنا یعنی چه؟
آن هم خودش چیزی هست یا نه؟
بنده میگویم خیر خدا در هر حرکتی در عالم قدرت دخل و تصرف دارد!
و کلام هم چیزی جز حرکت بخش منطق بشری نیست.

اما اینکه در کجا بخواهد نوعی دخل و تصرف خاص را اعمال کند و در کجا نخواهد اعمال کند، تفاوت دارد.
اصل کار خدا این است که هدایت کند، و بندگان خودشان رشد یابند.
قرار نیست که خدا چیزی را بر انسانهایی نازل کند که تاب و توان انتقال و حمل آن را ندارند؟
خب در دنیا تنها یک نفر میتوانست بار قران را به دوش بکشد.
این دوقضیه متفاوت است.

اصلاً آن چیزی که ما نیاز داریم کلام است، خود کلام، اگر قرار باشد خود کلام توسط یک واسطی دستکاری شود به چه درد من میخورد؟

براساس دیدگاه شما و جناب سروش
خدا میتواند موجود را خلق کند ولی نمیتواند لوازم آن موجود را تغییر دهد یا خلق کند!!!!
خب سخت تر از آن است اصلاً موجود را معدوم کند
و سپس او را با اطلاعات اولیه دیگری آپلود کند؟

به نظرم این دیدگاه اصلاً منطقی نیست.

سلمان14;381791 نوشت:
یگویم، سبحان الله حقیر و هیچ احدی در این حدوحدود نیست، نمیدانم، اما همچین چیزی هست.

با سلام خدمت شما جناب سلمان 14. جا دارد از شما بابت اینکه دعوت بنده را اجابت فرمودید سپاسگذاری کنم.
خوب قبول. ذهن بشر نمی توان خداوند و افعالش را درک کند. حال چگونه این بشر محدود کشف کرد که خداوند بشر را از طریق ارسال مستقیم دین و بدون واسطه و دخالت بشر در آن هدایت می کند؟ چگونه بشر و دهن محدود آن چنین ادعایی کرد؟ تمام حرف شما و اثبات شما همین است که خداوند قادر مطلق است پس هر کاری می تواند بکند. خوب از گزاره : خداوند هر کاری می تواند بکند - نتیجه نمی شود که کلام قرآن مستقیما از جانب خداست. صرفا میتوان این نتیجه را گرفت که کلام قرآن می تواند از جانب خدا باشد نه بیشتر. حال شما چگونه نتیجه گرفتید که حتما و صد در صد از جانب خداست؟ ما می گوییم کلام قرآن هم مانند تمام افعال عالم هستی از یک سو فعل خداوند محسوب می شوند و از سوی دیگر دلیل و مجرای کاملا طبیعی دارند. مانند نزول باران. همه می دانیم که در قدیم نزول باران و رعد و برق و ... را چون دلیل طبیعی اش را نمی دانستند مستقیما به خدا نسبت می دادند. ولی امروزه با پیشرفت علم علت بسیاری از پدیده ها را فهمیده اند. لذا این پدیده ها را نه مستقیما که با واسطه از جانب خدا می دانند. نزول وحی هم چیزی جدای باقی پدیده های هستی نیست. پدیده ای است در کنار تمام پدیده های هستی که از یک سو می توان آن را از جانب خدا دانست و از سوی دیگر علل طبیعی دارد.
به قول دکتر سروش :
حال آیا تبیین طبیعی نزول باران مگر دست خداوند را می بندد؟ و او را از صحنه طبیعت بیرون می کند؟ و اسناد باریدن باران به خداوند را بی معنا می سازد؟ مگر معنایش این نیست که او مبداء المبادی است و در طول علل طبیعی قرار دارد و همه چیز باذن و تدبیر او واقع می شود؟ اگر چنین است، چرا تبیین طبیعی و مادی وحی و کلام خدا و برجسته کردن نقش پیامبر در آن نسبت آنرا با خداوند منتقطع کند و سخن گفتن خدا و نزول وحی را بی معنا سازد؟ مگر هر چه در طبیعت رخ می دهد عللی طبیعی ندارد، پس چرا وحی نازل بر پیامبر ازین قاعده مستثنا باشد و بی واسطه طبیعت، به ماوراء طبیعت مستند گردد؟
شما می گویید : نمیدانم ولی چیزی هست؟
خوب از کجا چنین نتیجه ای گرفته اید؟ بنده هم به وجود قدرتی ورای این عالم هستی ایمان دارم. ولی از شرح چگونگی آن عاجزم. ولی نمی گویم و ادعا نمی کنم که دین مستقیما از جانب خداست؟ ما صرفا می خواهیم قاعده ای را تبیین کنیم که تمام افعال عالم هستی در لوای آن قرار گیرند.
به نظر شما این علمی تر است یا اینکه برای این قاعده استثنا قایل شویم؟ کدام علمی تراست؟ تبیینی که در آن استثنا وجود دارد یا تبیینی که در آن استثنا وجود ندارد؟ قاعده این است : تمام پدیده های عالم هستی اگر چه ناشی از اراده خداوندند ولی مجرا و منشا طبیعی نیز دارند. علت طبیعی نیز دارند. حال ما در یک نقطه مشترکیم و آن این که وحی را ناشی از اراده الهی می دانیم. ولی شما قایل به علت طبیعی برای آن نیستید ولی ما هستیم. کدام منطقی تر و علمی تر است؟!

سلمان14;382977 نوشت:
خب در دنیا تنها یک نفر میتوانست بار قران را به دوش بکشد.

این خود یک محدودیت قایل شدن برای خداست. یعنی خداوند نمی توانست هدایت خود را از طریق وحی به تمام بندگان خود برساند. خداوند بندگانی را خلق کرد که نمی توانند بار هدایت او را به دوش بکشند!! آیا چنین خدایی محدود نیست؟ خداوند که قادر مطلق است پس باید بتواند هدایت خود را از طریق دین به تمام انسان هایی که خلق می کند برساند و گرنه قصه خلقت انسان عبث می شود؟

سلام

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
با سلام خدمت شما جناب سلمان 14. جا دارد از شما بابت اینکه دعوت بنده را اجابت فرمودید سپاسگذاری کنم.

حقیر خودم دارم یاد میگیرم، به نوبه خودم از شما و دیگران تشکر میکنم.

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
ذهن بشر نمی توان خداوند و افعالش را درک کند. حال چگونه این بشر محدود کشف کرد که خداوند بشر را از طریق ارسال مستقیم دین و بدون واسطه و دخالت بشر در آن هدایت می کند؟

خب هیچ کس صلاحیت علمی هدایت بشر را ندارد، چون هر روز علم ما زیاد میشود، پس همیشه ناقص هستیم. پس فقط خدا میتواند بشر را به طرزی خداگونه هدایت کند، یعنی کتابی بفرستد که برای بشر در تمام دوران کافی باشد. با توجه به اینکه بشر هر روز عالمتر میشود(اگر بشود).
نمونه اش همین مناقشات است که از فیلسوفمان گرفته تا عارف در کنج عزلت و تا من حقیر، همه مان هیچی نمی دانیم!

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
تمام حرف شما و اثبات شما همین است که خداوند قادر مطلق است پس هر کاری می تواند بکند.

بله، متاسفانه یا خوشبختانه

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
خداوند هر کاری می تواند بکند - نتیجه نمی شود که کلام قرآن مستقیما از جانب خداست. صرفا میتوان این نتیجه را گرفت که کلام قرآن می تواند از جانب خدا باشد نه بیشتر.

فکر کنم به نظرم در بالا شرح دادم.

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
نزول وحی هم چیزی جدای باقی پدیده های هستی نیست. پدیده ای است در کنار تمام پدیده های هستی که از یک سو می توان آن را از جانب خدا دانست و از سوی دیگر علل طبیعی دارد.

ببینید، حقیر در مورد این صحبت میکنم، که آنچه خدا خواسته است، همین کلمات بوده است.
حداقل تا الان این را فهمیده ام.

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
تمام پدیده های عالم هستی اگر چه ناشی از اراده خداوندند ولی مجرا و منشا طبیعی نیز دارند.

این دو جدای از هم نیستند، یکی وابسته به دیگری است، وقتی وابسته شد یعنی میتواند مطابق میل او باشد. و بسته به اینکه میل او چه باشد، میتواند اراده وابسته اصلاً در نظر گرفته نشود یا گرفته بشود.

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
این خود یک محدودیت قایل شدن برای خداست. یعنی خداوند نمی توانست هدایت خود را از طریق وحی به تمام بندگان خود برساند. خداوند بندگانی را خلق کرد که نمی توانند بار هدایت او را به دوش بکشند!! آیا چنین خدایی محدود نیست؟ خداوند که قادر مطلق است پس باید بتواند هدایت خود را از طریق دین به تمام انسان هایی که خلق می کند برساند و گرنه قصه خلقت انسان عبث می شود؟

خداوند باید کلماتی را به همه میرساند که رساند
اما بار رساندن این کلمات به همه کار هر کسی نیست
یعنی به نظر شما، سختی های پیامبری را من و شما میتوانستیم تحمل کنیم؟؟!!!!
یا جناب سروش میتوانست؟
این حرف شما مثل این است که چون شما نمی توانی وزنه 250 کیلویی را اسکات بزنی پس خدا محدود شده است؟!!!
در دنیا فقط یک نفر 500 کیلو اسکات میزند، پس خدا محدود شده است؟!

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
از گزاره : خداوند هر کاری می تواند بکند - نتیجه نمی شود که کلام قرآن مستقیما از جانب خداست.

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
ما صرفا می خواهیم قاعده ای را تبیین کنیم که تمام افعال عالم هستی در لوای آن قرار گیرند.

شما اگر گزاره اول را پذیرفتید، گزاره دوم را باید باطل بدانید، دقت کنید، اینطور نیست؟

با تشکر

شریعت عقلانی;382969 نوشت:
سروش می گوید معنا از خداوند است ولی این معنا بی صورت است. بی رنگ و بو است. اصلا خداوند رنگ و بو ندارد. هیچ صورتی را نمی توان به خدا نسبت داد. زبان عربی و کلمات و جملات عربی قرآن را هم نمی توان مستقیما به خدا نسبت داد.

سلام.

متأسفانه صحبت های جناب سروش آن قدر آمیخته به شعر و ابهام است (و یا آن قدر سطح مفاهیم آن بالاست) که من نوعی نمی توانم کلام ایشان را به روشنی دریابم. بنده فکر نمی کردم ایشان چنین مغالطه ای انجام داده باشند (البته اگر برداشت شما از کلامشان مطابق واقعیت بوده باشد). بلکه فکر می کردم صرفاً این تفسیر از وحی را به صواب نزدیک تر می دانند. دوباره هم که مطالب ایشان را خواندم نتوانستم به این نتیجه قطعی برسم که به نظر ایشان خدا نمی تواند وحی را در قالب کلمات نازل کند. به نظرم برداشت بنده از مطالب ایشان آبرومندانه تر بود! البته یک عذرخواهی به جناب سلمان بدهکارم. :Gol:

شریعت عقلانی;382969 نوشت:
این اتصاف مستثیم عین کلام قرآن به خداوند برای او محدودیت می آفریند. ما از ایده بشری بودن متن قرآن این قصد را داریم که چنین محدودیتی را از ذات خداوند دور کنیم.

چه محدودیتی می آفریند؟ خلقت انسان ها که صورت دارند به چه کسی موصوف است؟ به غیر از خدا؟ چگونه خداوند صورت آفریده است؟ به همان شکل قرآن را خلق کرده است. حالا مشکلش کجاست؟

با تشکر. :Hedye:

شریعت عقلانی;383012 نوشت:
به قول دکتر سروش :
حال آیا تبیین طبیعی نزول باران مگر دست خداوند را می بندد؟ و او را از صحنه طبیعت بیرون می کند؟ و اسناد باریدن باران به خداوند را بی معنا می سازد؟ مگر معنایش این نیست که او مبداء المبادی است و در طول علل طبیعی قرار دارد و همه چیز باذن و تدبیر او واقع می شود؟ اگر چنین است، چرا تبیین طبیعی و مادی وحی و کلام خدا و برجسته کردن نقش پیامبر در آن نسبت آنرا با خداوند منتقطع کند و سخن گفتن خدا و نزول وحی را بی معنا سازد؟ مگر هر چه در طبیعت رخ می دهد عللی طبیعی ندارد، پس چرا وحی نازل بر پیامبر ازین قاعده مستثنا باشد و بی واسطه طبیعت، به ماوراء طبیعت مستند گردد؟

با سلام.

این سؤال توسط جناب ربانی گلپایگانی به خوبی پاسخ داده شده است. به طور خلاصه پاسخ ایشان این است که تأثیرگذاری اسباب طبیعی و فاعل های غیر طبیعی در حوادث طبیعی با تأثیرگذاری خداوند در آنها منافات ندارد، زیرا فاعلیت آن دو طولی است و نه عَرْضی. ... ضمن این که نخست باید از طریق حس، یا عقل یا کشف عرفانی یا وحی اثبات شود که نفس پیامبر در پدیده وحی نقش فاعلی دارد، آنگاه اگر کسی آن را انکار کرد و گفت، فعل پیامبر دانستن وحی با فعل خداوند دانستن آن منافات دارد، با یادآوری طولی بودن این دو تأثیرگذاری به او پاسخ داده شود.
البته در صورت نیاز می توانیم بحث های مفصل تر را هم بیاوریم. توضیح تکمیلی حقیر به این قسمت از مطالب ایشان چنین است:

هر چه در طبیعت رخ می دهد یا توسط انسان ها انجام می شود به طریق تکوینی در طول اراده خداست. اما لزوماً مورد رضایت خدا نیست. جنایات انسان ها نیز در طول اراده کلی خداست. اما خداوند به این جنایات راضی نیست و روزی از ابزار اراده اینان که به ناصوابی از آن استفاده کرده اند بازخواست می کند. اگر تصرف بشری پیامبر در کلام وحی را بپذیریم خواسته یا ناخواسته پذیرفته ایم که خداوند به امکان دخالت خطای بشری در دریافت و ابلاغ پیام وحی راضی است. در حالی که این نه با منطق هدایت سازگار است و نه با آیاتی از قرآن کریم که بر مصونیت و اصالت پیام وحی دلالت دارند.

موفق باشید. :Gol:

موضوع قفل شده است