صفحه 1 از 14 12311 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: نقد صدق اخبار متواتر (تنها راه اثبات وجود پیامبر و اهل بیت)

  1. #1

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937

    اشاره نقد صدق اخبار متواتر (تنها راه اثبات وجود پیامبر و اهل بیت)




    همانطور که می دانید راه اثبات وجود کسی به حضرت محمد صلوات الله علیه و اینکه ادعای نبوت کرده و اینکه کتابی به نام قران آورده و احادیثی گفته (از جمله حدیث غدیر و...) متوقف بر اثبات صحت تاریخ است و اگر این امر اثبات نشود هم وجود حضرت محمد و هم رسالتش و هم امامت حضرت علی و... روی هواست و قابل قبول نیست.
    اما ما دو نوع خبر تاریخی داریم یکی خبر متواتر و یکی خبر غیر متواتر(خبر واحد) خبر متواتر در پاراگراف زیر تعریف می شود و بتبع خبری که متواتر نباشد خبر واحد است.
    اینکه خبر واحد ظن اور است و یقین اور نیست مورد توافق همه است حتی اگر خبر واحد راویانش ثقه باشند و اینکه باید عقاید از راه یقینی اثبات شود هم بحثی نیست پس برای امور حیاتی بالا در اصول دین که ذکر شد تنها راه توسل به خبر متواتر است که طبق ادعا یقین آور است اما من در قالب مطالب زیر می خواهم خلاف بودن این ادعا یعنی یقین اور بودن خبر متواتر را اثبات کنم.متن زیر،بخشی از مقاله بنده پیرامون صدق خبر های تاریخی است که آن را به شما عرضه کرده و منتظر نظرات و انتقادات شما برای هر چه بارورتر شدن این اثر هستم .
    باتشکر
    آیا می توان از خبر متواتر یقین حاصل کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    مقدمه
    تعریف خبر متواتر


    خبر متواتر خبری است که کثرت نقل سبب یقین انسان می شود ؛که دو صورت دارد :
    1.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل می کنند
    2.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده اند لکن می گویند ما از افرادی چنین خبری را شنیده ایم .
    همانطور که روشن است گزارش وقایع و احادیث تاریخی زمان پیامبر و اهل بیت از مورد دوم است لذا ما بحث و نقدهای خود را متمرکز در این قسم می کنیم گرچه برخی اوقات نقدهایمان متوجه مورد اول نیز می باشد
    شرایط لازم برای یقین در اخبار متواتر

    باید توجه کرد که چه اخبار متواتری سبب یقین انسان می شوند و چه اخباری چنین وصفی را ندارند تا با توجه به آن شرایط خبر متواتر را از غیر آن باز شناسیم اما این شرایط عبارتند از:
    1.تبانی ناقلان بر کذب ممتنع باشد(که این امر با کثرت روات یا قرائن خراجیه باید فهمیده شود )
    2.افرد ناقل ،منبع اطلاعشان یک نفر نباشد اگر صد هزار نفر هم سخنی را نقل کنند و همه از یک نفر شنیده باشند در حکم یک نفر است برای مثال بسیار دیده ایم که در روزنامه ای خبری در مورد فردی نقل می شود و نُقل مجالس
    می شود ؛ مثلا بیست میلیون انسان آن را نقل می کنند اما پس از چند روز معلوم می شود خبر صحیح نبوده.
    3.ناقلان در زمان وقوع اتفاق یا صدور سخنی که دارند آن را نقل می کنند حضور داشته باشند یعنی اگر مثلا در حال حاضر هزار نفر یک خبری را از هزار سال پیش به طور مستقیم نقل کنند قابل قبول نیست.
    4.شهادتشان پیرامون امور حسی باشد پس اگر تواتر شود که عالم حادث است مورد قبول نیست.
    5.افراد ناقل یقین به اسناد خبر داشته باشند یعنی ظن یا شک برای اسناد نداشته باشند مثلا مظنون نباشند که پیامبر شق القمر کرده یا نه بعد آن را نقل کنند.
    توجه:
    این شرایط را هر عاقلی برای یقین به خبر متواتر قائل است و با اندک تنبهی به صدق آن اقرار می کنند چون واضح است که در صورت فقدان حتی یکی از این شرایط به هیچ وجه یقینی به صدق خبر برای انسان حاصل نمی گردد البته این شرایط در مباحث فلسفه تاریخ و علم درایه الحدیث و... به طور پراکنده گفته شده اند که ما مقداری از آن ها را ذکر کردیم.
    اثبات یقینی نبودن خبر متواتر
    ما این اشکالات را در دو بخش مطرح می کنیم و خواهشمندیم افرادی که می خواهند پاسخ دهند با تفکیک این دو بخش پاسخ دهند.(البته به نظر خودم اشکالات بخش اول قوی تر از بخش دومند چون اثبات استحاله یقین به متواترات را می کنند)

    بخش اول اشکالات:

    بررسی شرایط تحقق خبر متواتر
    توجه کنید اشکالات ما به این شرایط تنها در صورتی است که خبر متواتر از نسلهای قبلی مثلا 300 سال قبل به ما رسیده باشد و مثلا خبر متواتر وجود مکه را که در همین سده برای ما به تواتر رسیده است را شامل نمی شود.
    1.شرط اول
    عدم تبانی ناقلان بر کذب از چه راهی فهمیده می شود از کثرت روات یا از قرائن خارجیه؟ هیچگاه از کثرت روات
    نمی توان چنین امری را فهمید چون به راحتی می توان قبول کرد یک میلیون نفر خبر کاذبی را رواج دهند اما قرائن خارجیه قابل قبول است ولی مشکلش این است که فهم آن مستلزم تسلسل است چون برای فهم آن قرائن خارجی باید به تاریخ رجوع کرد و خود آن قرائن باید توسط مورخین به تواتر برسند و دوباره صدق خبرمتواتری که قرائن خبر قبل را گزارش می کنند را باید از قرائن فهمیده و هلمّ جرّا(و همین طور ادامه بده) و همانطور که می دانید تسلسل در استدلال محال است فلذا می توان گفت اللازم باطل فالملزوم مثله .
    2.شرط دوم
    چگونه می توان فهمید که ناقلان منبع اطلاعشان یک نفر نیست؟از سخن خودشان یا از تواتر؛ از سخن خودشان نمی توان این امر را کشف کرد چون ممکن است دروغ بگویند ولی از تواتر می توان یقین حاصل کرد حال در این فرض یک مشکل وجود دارد و آن اینکه چگونه یقین حاصل کنیم منبع اطلاع ناقلان از این خبر چند نفر معدود نیست و ده ها نفر این خبر را به آنها گزارش داده اند برای یقین به این امر دوباره باید خبر متواتری حاصل شود و در همان تواتر هم به همین شکل و هلمّ جرا.پس در این صورت هم تسلسل می شود فلازم باطل و الملزوم مثله .
    برای مثال تواتر خبر اینکه پیامبر گفت علی مع الحق یک سخن است و تواتر اینکه ناقلان این سخن به یک نفر باز نمی گردند سخنی دیگر یعنی در حقیقت تواتر در یک طبقه از نقل تاریخی سخنی است و تواتر در همه طبقات سخنی دیگر وبرای اینکه یک خبر حقیقتا متواتر باشد باید تواتر در همه طبقات اثبات شود و اثبات آن هم موجب تسلسل می شود کما اینکه گفته شد .
    3.شرط سوم
    اینکه ناقلان در زمان صدور حدیث یا وقوع حادثه تاریخی بوده اند باید به وسیله تواتر اثبات شود و راویان همین خبر متواتر باید اثبات شود در زمان حضور راویان قبلی حضور داشته اند و راهی برای اثبات این امر نیست جز تواتر و دوباره همین شرط در تواتر سوم هم تکرار می شود تا الی ما لا نهایه له پس در این شرط هم ما دچار تسلسل می شویم.
    4.شرط چهارم
    این شرط از متن خبر فهمیده می شود و اشکالی به آن وارد نیست.
    5.شرط پنجم
    این امر هم امری نفسانی است که باز ممکن است ناقل دروغ بگوید و برای اثبات صدق وی باید تواتر حاصل شود که وی از نفسش اخبار دروغ نداده است در حالی که احدی غیر از خود فرد به محکی خبر یعنی نفس ناقل خبر ندارد فلذا اگر تواتری هم حاصل شود اعتباری ندارد و حتی بر فرض اینکه ناقلان به محکی دسترسی داشته باشند و بگویند که ناقل
    دروغ نمی گوید اما آیا خود ناقلان به اخبار خود یقین دارند برای اثبات این امر هم باید دوباره خبر متواتر دیگری صادر
    شود و به همین شکل تا الی ما لا نهایه له پس در این حال هم تسلسل صورت می گیرد

    بخش دوم اشکالات:


    اشکال کلی به قیاس خفی صدق خبر متواتر
    به علت طولانی نشدن پست این مطلب را مخفی قرار می دهیم.(علاقه مندان خواهشا این مطلب را هم بخوانند)

    قیاس خفی صدق قضایای متواتر

    ما در این جا ابتدا قیاس خفی ای که مناطقه برای اثبات تطابق با واقع خبر متواتر اقامه می کنند را آورده و سپس به بررسی تک تک این شرایط می پردازیم اما آن قیاس خفی:این خبر را اجتماع کثیری که اجتماعشان بر کذب عادتا ممکن نیست خبر داده اند و هر چیزی که تعداد کثیری که اجتماعشان عادتا بر کذب ممکن نیست خبر دهند صادق است پس این خبر صادق است .(ر.ک:امیری سلیمانی،عسکری،منطق پیشرفته،ص62)

    نقد این قیاس خفی

    اما اشکال ما به کبری این قیاس است که
    اولاً چرا هر چیزی که تعداد کثیری که اجتماعشان عادتا برکذب ممکن نیست خبر دهند صادق است؟احتمال دارد همه دروغ گفته باشند یعنی در هر صورتی و در تحت هر شرایطی این احتمال هست ولی تحت شرایطی این احتمال بالا و پایین می شود ولی هیچگاه صفر نمی شود .و اصلا متن قضیه کبری داد می زند که این قضیه ضروریه نیست چون در آن قید عادت به کار رفته است و آیا عدم عادت ما بر امری دال بر عدم وقوع آن است؟!معلوم است خیر پس در نتیجه این قیاس برهانی هم نیست چون مواد آن ضروری نیستند فلذا هیچ انسانی نمی تواند با چیدن این قیاس خفی یقین منطقی به صدق خبر متواتر کند.
    فخر رازی در تقریر این اشکال می گوید:
    هر کس دروغ گوید لابد آن دروغ گفتن بنابر حدوث ارادتی و داعیه باشد در دل وی حدوث آن ارادت و داعیه یا از خدای باشد یا از بنده یا لمحدث بر هر سه تقدیر چون در حق یکی روا بود وچون این تجویز حاصل شد؛ قطع کردن به عدم وقوع روا نبود.
    برای مثال می گویم فرض کنیم 3 نفر یکی در آمریکا یکی در ایران و دیگری در چین علی اختلاف ادیانهم نقل می کنند الف ب است در این حالت مناطقه می گویند اجتماع آنها بر کذب محال است؛ اما متأسفانه هنوز امکان دارد هر سه دروغ گفته باشند؛ به چه نحوی؟به این نحو که نفر اول از 1000 جمله ای که مثلا برای سخن گفتن دارد ، جمله 150 را انتخاب می کند همین طور نفر دوم و سوم هم جمله150 را انتخاب کنند در اینجا ولو اینکه این افراد به یکدیگر دسترسی ندارند اما هنوز محتمل است همه برای سخن گفتن،سخن 150 را انتخاب کنند و به این نحو اجتماع بر کذب حاصل خواهد شد بدون تبانی بر کذب ؛یعنی در حقیقت پیش فرض افرادی که می گویند در صورت عدم تبانی ناقلان، خبر متواتر صادق است این است که اجتماع ناقلان بر کذب تنها در صورت تبانی ممکن است در حالی که چنین پیش فرضی نه تنها اثبات نشده است بلکه بدیهی البطلان است لذا ادعای ما این است در هیچ صورتی این احتمال مذکور صفر نخواهد شد.
    البته شاید بگویید در برخی موارد خیلی این احتمال کم است که ما برای پاسخ به این اشکال شما را به پیوست 4 ارجاع می دهیم.

    و ثانیا
    این اشکال فخر رازی به کبری قیاس وارد است؛ او می گوید:
    میدانیم که مشارکت قومی اندک در دروغ گفتن روا باشد هر آینه حدی باید میان قلّت و کثرت چنانکه گویند مادام که قلت بدین حد باشد دروغ گفتن روا بود و چون از آن حد گذرد دروغ گفتن روا نبود لیکن حصول آن حد و فاصل محال است زیرا که هر عدد که فرض کرده شود که او غایت جواز دروغ گفتن است اگر یکی دیگری به وی ضم کنی جواز دروغ گفتن زایل نشود هم چنین اگر دو و سه و ده دیگر با آن مجموع ضمّ کنی آن جواز ذایل نشود البته پس از جواز دروغ گفتن عرفا حاصل است در عدد و عدد کثیر متمیز نیست از عدد کثیر بحدّمعین که آن حد مانع باشد از جواز کذب در عرف پس باید که جواز کذب عرفا حاصل باشد در عدد کثیر و چون این جواز حاصل باشد البتّه این خبر مفید علم نبود .ر.ک:فخر رازی،محمد ابن عمر،البراهین در علم کلام،ص8

    و ثالثا
    بر این برهان مثال های نقضی یا وجود دارد؛ این اشکال را هم از زبان فخر رازی بیان می کنیم:
    جمله جهودان(یهودیان) علی کثرتهم و اختلاف ادیانهم فی الشرق و الغرب خبر می دهند از موشی که او گفته است شرع من هرگز منسوخ نشود و جمله ترسایان(مسیحیان) علی کثرتهم و... خبر می دهند که عیسی را جهودان بر آویختند و جمله مغان علی کثرتهم و... از معجزات زرتشت خبر می دهند و بنزدیک مسلمانان آن همه دروغ است پس معلوم شد که خبر متواتر مفید علم نیست و اگر کسی عذر خواهد و گوید که ما را بدلیل معلوم شد بطلان این مذهب لاجرم تکذب این خبرها کردیم .گوئیم این جواب دفع کننده آن اشکال نیست بلکه قوت دهنده آن است زیرا که چون بتواتر این خبرها بما رسید پس دلیل های قطعی قائم شد بر بطلان این قضایا پس بدلیل قطعی معلوم شد که این تواتر باطل است .(ر.ک:فخر رازی،محمد ابن عمر،البراهین در علم کلام،ص9)

    البته در انتها فخر راز ی در انتها پاسخ عجیبی به این شبهات می دهند به این نحو که چون متواترات بدیهی اند پس با شبهات که نظری اند هیچ گاه زایل نشود اما پاسخ این سخن معلوم است چون وقتی این شبهات نزد ذهن انسان در مورد صدق خبر متواتر وجود دارد هیچ گاه صدق متوترات را بدیهی نخواهد دانست و آن را تصدیق نخواهد کرد و اصلا از ورود این شبهات می توان نظری بودن صدق متواترات را فهمید مخصوصا اشکال اول چون قضیهای بدیهی است که موجب یقین بالمعنی الاخصی شود که هیچ احتمال خلافی در آن وجود نداشته باشد در حالی که در متواترات این احتمالات وجود دارند پس متواترات بدیهی نیستند.
    مؤیدات اشکال
    یقینی نبودن خبر متواتر از دیدگاه منطق دانان و فلاسفه

    ابن سمح:
    ابن سمح که از منطق‌دان و شارح آثار ارسطو ست که از منظری فلسفی، رساله‌ای در این موضوع با عنوان «دربارۀ اخباری که افراد بسیاری آنها را گزارش کنند» نوشته است. ابن‌سمح در این رساله بی‌آنکه لفظ تواتر را به کار ببرد، بر رد اصالت کثرت در گواهیها استدلال کرده، و در نظر او کلیت چنین حکمی ناشی از استقراء ناقص یعنی تعمیم مواردی از تواتر صادق به تمامی موارد است. از این گذشته، از دید او برخی عوامل فرهنگی می‌توانند زمینۀ خطاهای شناختی را فراهم کنند، تا آنجا که اکثریتی از گواهان بدون نیت توافق بر کذب، بر خبری نادرست هم‌داستان شوند. وی به برخی از وقایع اشاره می‌کند که هر امتی روایتی خاص را دربارۀ آن باور داشته‌اند و در آن قائل به تواتر بوده‌اند، در حالی که گاه میان این روایتها که هر یک مستند به تواتر است، تناقض وجود دارد. همچنین برخی از اخبار متواتر با بداهت عقل یا برهان عقلی ناسازگارند.
    استاد محمد حسین زاده*(استاد معرفت شناسی مؤسسه امام خمینی):
    استاد حسین زاده درباره یقین به معنی الاخص و ارتباط آن با سخن عقلا در مورد دلایل نقلی و تاریخ می گویند:
    با توجه به آنچه گذشت روشن شد که این یقین،یعنی یقینی که از راه استدلال ها و دلیلهای نقلی حاصل می شود مفید یقین به معنای اخص نیست ؛چنان که خود متواترات که مبادی ثانویه هستند دلیل نقلی اندو مفید یقین بالمعنی الاخص نیستند . درمتواترات احتمال خلاف عقلا محتمل است ؛هر چند آن احتمال عادتا از منظر عقلا محتمل نیست . در یقین بالمعنی الاخص احتمال خلاف باید صفر باشدو اگر 00000001/ 0 احتمال خلاف رود یقین بالمعنی الخص حاصل نمی شود هر چند عقلا و عرف به این گونه احتمالها اعتنا نمی کنند و برای آنها یقین و علم متعارف حاصل می شود .
    (ر.ک:حسین زاده،محمد،معرفت لازم و کافی در دین،ص68)
    همچنین آقای حسین زاده در کتاب دیگرشان می فرمایند:
    از آنجا که احتمال خلاف در متواترات عقلا منتفی
    نیست و احتمال کذب یا خطای مخبران عقلا –گرچه با درصد بسیار کم محتمل است این گزاره ها نه مفید یقین ریاضی نه مفید یقین منطقی اند و نه می توان با آنها از طریق برهان به یقین ریاضی و منطق
    ی دست یافت ؛البته می توان با آن به مطلق اعتقاد جزمی(که لزومی بر تطابق با واقع ندارد)دست یافت
    ...بدین ترتیب اگر پیشنیان بر آن بوده اند که متواترات مفید یقین منطقی اند چنان که شواهدی این وجه را تایید می کند و شواهدی آن را مردود می سازد باید از دیدگاه آنها عدول کرد .
    (ر.ک:حسین زاده،محمد، پژوهشی تطبیقی در معرفت شناسی معاصر صفحه 256)
    هیوم:
    و همین طور هیوم می گوید:
    دلیل اینکه ما به شاهدان و مورخان اعتماد می کنیم،ناشی از هیچ ارتباطی نیست که بین گواهی و واقعیت به نحو ما تقدم ادراک کرده ایم،بلکه از این جهت است که عادت کرده ایم که مطابقتی میان آنها بیابیم...اینکه همه اخبار فوق طبیعی و اعجاز آمیز عمدتاً بین ملل جاهل و وحشی به وفور شماهده می شود،ظن قوی ای بر ضد آنها به وجود می آورد و بعد از مدتی متوجه می شویم که هیچ امری مرموز یا مافوق طبیعی در کار نیست بلکه همه چیز محصول میل متعارف بشر به امور عجیب و غریب است. (ر.ک:احمدی،محمد امین،تناقض نما و غیب نمون،مقاله درباره معجزات هیوم،ص408)
    باتشکر از اینکه وقتتان را برای خواندن این مطلب گذاشتید.

    ************************************
    *بیوگرافی استاد محمد حسین زاده وکتب و مقالاتشان پیرامون مباحث معرفت شناسی
    ویرایش توسط یا عالی : ۱۳۹۵/۰۹/۰۵ در ساعت ۲۱:۵۹
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  2. صلوات


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,515
    حضور
    174 روز 17 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58293



    با نام و یاد دوست






    نقد صدق اخبار متواتر (تنها راه اثبات وجود پیامبر و اهل بیت)





    کارشناس بحث: استاد مجید

  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۸۸
    علاقه
    تحقیقات در زمینه ی معارف اسلامی
    نوشته
    2,166
    حضور
    29 روز 7 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    9019



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    آیا می توان از خبر متواتر یقین حاصل کرد؟
    با صلوات بر محمد وآل محمد
    کاربر گرامی تیتر بحث شما این مطلب است:«آیا می توان از خبر متواتر یقین حاصل کرد؟»
    اگر به مباحث منطقی مراجعه بفرمایید برای مبادی ومقدمات استدلال براساس استقرایی که به عمل آمده هشت قسم بر شمرده شده است: یقینیات،مظنونات،مشهورات، وهمیات،مسلمات، مقبولات،مشبهات ومخیلات.
    یقینیات
    یقین نزد منطقیون در دو معنا به کار می رود:
    1- تصدیق جازم،اعم از این که مطابق واقع باشد یا نباشد،بر اساس تحقیق ویا تقلیدباشد(یقین به معنای اعم)
    2- تصدیق جازم مطابق واقع که بر اساس تحقیق باشد (یقین به معنای اخص)که مبدا استدلال واقع می شود.
    تصدیقات یقینی خود به اعتباری بر دو قسم اند: ضروری و نظری
    تصدیق یقینی بدیهی(ضروری)؛تصدیقی که بدون هر گونه تلاش فکری به دست آمده است.
    تصدیق یقینی نظری؛آن است که از راه فکر وبا استفاده از تصدیقات بدیهی حاصل آمده است.
    تصدیقات یقینی ضروری در منطق«اصول یقینیات»خوانده می شوند ومبنای همه دانش های یقینی بشرند.
    اصول یقینیات بر اساس استقرا شش قسم اند:
    1- اولیات
    2-مشاهدات
    3-مجربات
    4-حدسیات
    5-فطریات
    6-متواترات:وقتی به سبب گزارش افراد بسیاری که تبانی آنان بر دروغ واتفاق آنها در فهم غلط واقعه عادتا امکان پذیر نباشد،قضیه ای تصدیق شود.آن قضیه را «متواتر»می نامند؛مانند«گلستان از سعدی است»و«اقیانوس منجمد شمالی در قطب شمال است»

    با توجه به این مطالب تیتر بحث داری اشکال می باشد زیرا «متواترات »خود از یقینیات بوده وقابل مناقشه نیست . وبنابر استدلال منطقیون پایه استدلال واقع می گردند.

  7. صلوات ها 2


  8. #4

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۸۸
    علاقه
    تحقیقات در زمینه ی معارف اسلامی
    نوشته
    2,166
    حضور
    29 روز 7 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    9019



    خب عزیز حرف من همینه که منطقی ها کار اشتباهی کردند متواترات را جزو یقینیات قرار دادند
    با صلوات بر محمد وآل محمد
    کاربر گرامی با قبولی طاعات وعبادات
    با این فرضی که شما می فرمایید:«منطقی ها کار اشتباهی کردند متواترات را جزو یقینیات قرار دادند» باید تمام امور زیر سوال برود، وهیچ عملی در دنیا درست نباشد، مثلا به ما گفته اند قاره آمریکا هست، به ما گفته اند برج ایفل هست و...در حالی که ما خود این ها را ندیده ایم و فقط خبر آن را شنیده ایم، و همه ی این ها باید اشتباه باشد.وبا این فرض سنگ روی سنگ بند نمی شود.
    در ضمن اگر دقت کرده باشید منطقیون با استقرا به این مطالب رسیده اند نه این که از خود سخنی را بیان کرده باشند.


  9. صلوات ها 3


  10. #5

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط ahlobit نمایش پست ها
    البته در انتها فخر راز ی در انتها پاسخ عجیبی به این شبهات می دهند به این نحو که چون متواترات بدیهی اند پس با شبهات که نظری اند هیچ گاه زایل نشود اما پاسخ این سخن معلوم است چون وقتی این شبهات نزد ذهن انسان در مورد صدق خبر متواتر وجود دارد هیچ گاه صدق متوترات را بدیهی نخواهد دانست و آن را تصدیق نخواهد کرد و اصلا از ورود این شبهات می توان نظری بودن صدق متواترات را فهمید مخصوصا اشکال اول چون قضیهای بدیهی است که موجب یقین بالمعنی الاخصی شود که هیچ احتمال خلافی در آن وجود نداشته باشد در حالی که در متواترات این احتمالات وجود دارند پس متواترات بدیهی نیستند
    سلام
    اول اینکه موضوعاتی همچون وجود نبی اکرم و نزول قرآن و امثالهم فوق تواتر است چه اینکه تواتر مثلا در روایات آنستکه یک روایت از بیش از صد طریق نقل شود اما این کجا و خبر وجود نبی اکرم ص کجا که در همیشه دوران هزاران هزار بلکه میلیونها نفر بدان معترف و معتقد بوده اند
    ثانیا اگر وجود نبی اکرم ص تنها منحصر در اخبار امت اسلام بود شاید وجهی هرچند بسیار بسیار ضعیف برای سخن شما بود اما چنین انحصاری وجود ندارد بلکه
    رابطه حضرت با ملتها و دولتهای مختلف در حافظه تاریخ ثبت است
    ثالثا
    وجود نبی اکرم ص ملازم با وجود قرآن کریم است که اتفاق بر کذب نسبت به آن امکان پذیر نیست چه اینکه اتفاق دروغ بر کتابی که مثلش در تاریخ نیامده مفهوم ندارد چه اینکه متفقین هم باید بر وجودش متفق بوده باشند و هم بر تالیفش و چنین چیزی اصلا محقق نبوده و نخواهد بود
    رابعا
    وجود نبی اکرم ص ملازم با سنتی است که تقریبا شبیه قرآن است و کسی قادر به خرق چنین اموری نیست مگر اینکه بگوییم همه متفقین از اولیاء الهی بوده اند که این خود خلاف اتفاق بر کذب است چه اینکه ولی الهی دروغ نمی گوید
    خامسا اتفاق بر کذب باید نفعی مادی برای متفقین داشته باشد اما
    اتفاق بر شخص و دینی که ظاهرا بر مطامع دنیوی خط بطلان می کشد چه مفهومی می تواند داشته باشد
    نتیجه آنکه :
    مساله وجود نبی اکرم ص و قرآن و امثالهم فوق مساله تواتر است و نمی توان بدان خدشه ای وارد کرد
    والله الموفق

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  11. صلوات ها 3


  12. #6

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    شما اصلا بخش اول اشکالاتم را نخواندید چون در انجا اثبات می کنم اصلا تواتر یقینی نمی تواند حاصل کند
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    سلام
    اول اینکه موضوعاتی همچون وجود نبی اکرم و نزول قرآن و امثالهم فوق تواتر است چه اینکه تواتر مثلا در روایات آنستکه یک روایت از بیش از صد طریق نقل شود اما این کجا و خبر وجود نبی اکرم ص کجا که در همیشه دوران هزاران هزار بلکه میلیونها نفر بدان معترف و معتقد بوده اند

    همه مناطقه می گویند تواتر عدد ندارد و 1000 تا هم تواتر است و یه میلیون تا هم تواتر است(مراجعه شود به جوهر النضید و منطق مظقر)
    پس اساسا فوق تواتر معنا ندارد.

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    ثانیا اگر وجود نبی اکرم ص تنها منحصر در اخبار امت اسلام بود شاید وجهی هرچند بسیار بسیار ضعیف برای سخن شما بود اما چنین انحصاری وجود ندارد بلکه
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    رابطه حضرت با ملتها و دولتهای مختلف در حافظه تاریخ ثبت است

    خب شما تواتر وجود پیامبر را از کتب غیر مسلمانها اثبات کن (به قول خودتان100 تا) من نوکر شما هم هستم
    -البته کتب تاریخی اصیل مثل قرن 2 تا5 نه کتب تاریخی غربی که از روی کتب مسلمانها نوشته شده
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    ثالثا
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    وجود نبی اکرم ص ملازم با وجود قرآن کریم است که اتفاق بر کذب نسبت به آن امکان پذیر نیست چه اینکه اتفاق دروغ بر کتابی که مثلش در تاریخ نیامده مفهوم ندارد چه اینکه متفقین هم باید بر وجودش متفق بوده باشند و هم بر تالیفش و چنین چیزی اصلا محقق نبوده و نخواهد بود

    چه دلیلی داریم که کتابی که مثلش نیامده اتفاق بر کذب نخواهد شد؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    اساسا اعجاز قران متوقف است بر اثبات اینکه وجود پیامبر و اینکه او ادعای رسالت کرده و گفته معجزه ام قران است
    و اساسا عدم مثل اوری در تاریخ متوقف بر تواتر است

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    رابعا
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    وجود نبی اکرم ص ملازم با سنتی است که تقریبا شبیه قرآن است و کسی قادر به خرق چنین اموری نیست مگر اینکه بگوییم همه متفقین از اولیاء الهی بوده اند که این خود خلاف اتفاق بر کذب است چه اینکه ولی الهی دروغ نمی گوید

    دیگه این از اون حرفا بود هیچکی ادعای اعجاز سنت را نکرده و عدم مثل اوری اون و در ضمن متفقین که شما می گویید از اولیای الهی بوده اند ممکن است انسان بد حکیم باشد و لزومی بر اولیای الهی بودن نیست.
    اشکالات بالا هم بر این حرف شما وارد است


    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    خامسا اتفاق بر کذب باید نفعی مادی برای متفقین داشته باشد اما
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    اتفاق بر شخص و دینی که ظاهرا بر مطامع دنیوی خط بطلان می کشد چه مفهومی می تواند داشته باشد

    اساسا شما به خیلی از اشکالا من وارد نشده اید انتظار من این بود که دانه دانه و منظم و مرتب همه اشکالات را ذکر کرده و سپس نقد کنید
    اما در این باره همین که پیامبر بر مطامع دنیوی خط بطلان کشده متوقف بر تواتر است
    بعد هم 99 درصد نقل از مسلمانان است که ذی نفعند
    بعد هم ممکن است پیامبر یا کس دیگری به اونها پول برای جعل داده باشد

    ویرایش توسط velayat : ۱۳۹۲/۰۵/۰۶ در ساعت ۱۸:۲۵
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  13. صلوات


  14. #7

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    علاقه
    الله و چهارده معصوم و دوستان آن ها
    نوشته
    1,527
    حضور
    75 روز 4 ساعت 38 دقیقه
    دریافت
    34
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4592



    بسم الله الرحمن الرحیم
    سلام
    به نظر حقیر اگر بخواهیم بحث را عقلی کنیم،مقدماتی را باید اول بپذیریم:
    1-این که خداوند یکتا وجود دارد.
    2-خداوند مخلوقاتش را هدایت می کند.
    2-عقل انسان های فعلی کامل نیست.
    3-انسان ها نیاز به هدایت دارند از طرف خدا از طریقی غیر عقل.
    حال می دانیم مسائل تاریخی و تجربی یقینی نیستند.لذا انسان نسبت به این ها شک دارد.اکنون برخی با استناد به این قضایا و مسائل تاریخی می گویند حضرت محمد (ص) بوده،برخی هم ممکن است بگویند چنین کسی نبوده است و ما اگر بخواهیم راجع به بودن یا نبودن ایشان اظهار نظر کنیم،تنها راهمان استفاده از قضایای تاریخی است.حال آن که این قضایا یقینی نیستند و ممکن است نادرست باشند و درستی یا نادرستی آن ها را نمی توان تشخیص داد.پس ما فقط می توانیم بگوییم که نمی دانیم که ایشان بوده یا نبوده.لذا عقل ما محدودیت دارد در بررسی این قضیه.پس ما در اینجا نیازمند هدایت الهی هستیم.یعنی خداوند باید به ما بگوید که چنین کسی نبوده یا بوده.در حالی که ما چنین هدایتی را مشاهده نمی کنیم.پس فرض خلف باطل است.

    درباره بر حق بودن قرآن هم می توانیم به همین صورت عمل کنیم.اگر قرآن وحیانی نباشد،باز ما باید هدایت الهی در این رابطه دریافت کنیم.اگر هم تحریف شده است باز باید هدایت الهی بیاید.چون در غیر اینصورت تشخیص دو امر قبل،فقط و فقط متکی به استقراست که صحت آن معلوم نیست.

    لطفاً نظر خودتان را بگویید.

    لبیک یا مهدی
    و من الله توفیق
    لا حول و لا قوة الا بالله العلي العظيم
    یا لثارت الحسین

  15. صلوات ها 2


  16. #8

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    136
    حضور
    2 روز 3 ساعت 35 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    233



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    خبر متواتر خبری است که کثرت نقل سبب یقین انسان می شود ؛که دو صورت دارد :
    1.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل می کنند
    2.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده اند لکن می گویند ما از افرادی چنین خبری را شنیده ایم .
    این تقسیم بندی شما درست نیست .

    احادیثی که کثرت نقل دارن ، میتونن شامل هر دو صورت بالا باشند ، به عبارت دیگه حالت دیگه ایی به غیر از ترکیب دو صورت بالا برای یک حدیث متواتر نیست . چون هر حدیثی که متواتر هست ، در ابتدا یک شخص آن واقعه را لمس کرده ، مشاهده کرده ، حس کرده و سپس راویان دیگر از روای اول نقل کردن .

    نمیشه که تمام مخبرین یک روایت متواتر و صحیح که در زمان های مختلف زندگی میکردن ، در یک برهه از زمان ، همگی باهم همزمان واقعه ایی را مشاهده کرده باشن !! .

    پس استفاده از لفظ مخبرین درست نیست . باید از لفظ مخبر استفاده کنی :

    1. اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل میکند . ( آخه مگه غیر از اینم امکان داره ؟!!! میدونی حالت نفی این جمله چی میشه ؟! این میشه : (
    اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده و سپس آن را نقل میکند . )
    2. اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده لک می گوید من از افرادی چنین خبری را شنیده ام .

    پس ماجرا سر مشاهده کردن نیست ، چون در هر صورت ، واقعه تا مشاهده نشده ، نقلی وجود نداره که صحیح باشه یا ناصحیح ، متواتر باشه یا واحد .


    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    همانطور که روشن است گزارش وقایع و احادیث تاریخی زمان پیامبر و اهل بیت از مورد دوم است لذا ما بحث و نقدهای خود را متمرکز در این قسم می کنیم گرچه برخی اوقات نقدهایمان متوجه مورد اول نیز می باشد
    آخه مگه میشه از مورد اول باشه ؟!!!

    مگه یه مورخ چه قدر عمر میکنه که الان خودش که مشاهده کرده ، واسمون نقل کنه اونم زنده ؟!! تازه از کجا معلوم دروغ نگه ؟!

    اصلا مورد اول و دوم نداره که .

    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    1.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل می کنند
    همیشه که نمیشه چندین مخبر هم زمان یک حدیث رو با گوش خودشون شنیده باشن یا با چشمشون دیده باشن . فک جضرت محمد با حضرت علی با سلمان نشستن تو خونه . حضرت محمد یه جمله ی ناب و معرکه به حضرت علی میگه و حضرت علی هم به سلمان یا هر مخبر دیگه ایی که فرضا اونجا هست ، میگه این حدیث رو یادداشت کن و حفظ کن و به راویان مورد اعتماد بعد از خودت منتقل کن . حالا تکلیف چیه ؟ چون فقط و فقط یک نفر هست که این حدیث رو با گوش های خودش شنیده ، نمیشه بهش اعتماد کرد ؟
    ویرایش توسط Ali-Reza : ۱۳۹۲/۰۵/۱۲ در ساعت ۰۹:۳۴

  17. صلوات


  18. #9

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    136
    حضور
    2 روز 3 ساعت 35 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    233



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    عدم تبانی ناقلان بر کذب از چه راهی فهمیده می شود از کثرت روات یا از قرائن خارجیه؟ هیچگاه از کثرت روات
    نمی توان چنین امری را فهمید چون به راحتی می توان قبول کرد یک میلیون نفر خبر کاذبی را رواج دهند
    بله ممکن هست خبری که 1 میلیون نفر نقل کردن کاذب باشه اما فقط ممکنه . یک احتماله . یک احتمالی که باید به کم یا زیادش توجه بشه . فرض رو بر این بزار که از این یک میلیون نفر ، 800 هزار نفری که نقل کردن ، نه رد شدن نه خیلی علیه اسلام هستن ولی اون دویست هزار نفر دیگه واقعا و حقیقتا مورد وثوق هستن ، آیا بازم نمیشه به خبری که 1 میلیون نفر نقل کردن و 200 هزار نفرشون مرد تایید هستن اعتماد کرد ؟

  19. صلوات


  20. #10

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۲
    علاقه
    حقیقت
    نوشته
    2,117
    حضور
    32 روز 20 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    5955



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    خب شما تواتر وجود پیامبر را از کتب غیر مسلمانها اثبات کن (به قول خودتان100 تا) من نوکر شما هم هستم
    -البته کتب تاریخی اصیل مثل قرن 2 تا5 نه کتب تاریخی غربی که از روی کتب مسلمانها نوشته شده
    سلام

    من همه متن رو نخوندم ولی اینکه می فرمایین تواتر دلیل بر صحت نیست به نظرم درست است چون شایعات بی اساس
    گاهی به حد تواتر می رسد

    اما در باره وجود پیامبر
    رجوع به تواتر برای اثبا ت صحت چیزی در صورتی لازم است که شواهدی دیگر و محکم تر برای ان چیز موجود نباشد
    و ما وقتی شواهدی مثل وجود حرم حضرت و محل دفن وی یا هزاران مسجد و قبرستان تاریخی یا فرزندان ان حضرت
    و باز حرمهای انها را در دست داریم
    چه نیازی است برای اثبات ایشون به تواتر رجوع کنیم ؟



    خیلی تلاش کردم مردم بفهمند ولی آنها فقط خندیدند...
    چارلي چاپلين


  21. صلوات


صفحه 1 از 14 12311 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 2

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود