استدلال وجود خدا
تب‌های اولیه
سلام.يه مدته اين شبهه توذهنم اومده ،يکي کمک کنه تو رو خدا!اونم اينه که:شايد اين که از برهان وجودي و . . . به وجود داشتن خدا ميرسيم واسه اينه که ما موجوداتي طبيعي هستيم و تو طبيعت هميشه ديديم که نميشه يه چيز از هيچ بوجود بياد،ولي شايد در جايي وراي اين طبيعت امکان وجود چيزي از هيچ وجود داشته باشه!
تو رو خدا يکي بگه چرا اشتباهه،:Ghamgin:
سلام.يه مدته اين شبهه توذهنم اومده ،يکي کمک کنه تو رو خدا!اونم اينه که:شايد اين که از برهان وجودي و . . . به وجود داشتن خدا ميرسيم واسه اينه که ما موجوداتي طبيعي هستيم و تو طبيعت هميشه ديديم که نميشه يه چيز از هيچ بوجود بياد،ولي شايد در جايي وراي اين طبيعت امکان وجود چيزي از هيچ وجود داشته باشه
باسلام
هر یک از براهینی که برای اثبات خدا مطرح شده و استفاده میشود، از یک طریقی به اثبات خدا میرسد. برهان وجودی از راه تحلیل مفهوم وجودی که کامل تر از ان فرض ندارد و یا برهان حدوث و قدیم از راه حادث بودن برخی موجودات و وابستگی انها برای موجود بودن به موجودی که حادث نیست و همینطور مابقی براهین. هیچ یک از این براهین ربطی به این ندارد که ما موجوداتی طبیعی هستیم. مثلا برهان وجوب وامکان یا برهان حدوث اگرچه از موجودات ممکن شروع میکند اما موجود ممکن ربطی به موجودات عالم طبیعت ندارد.
بعلاوه. این مطلب که هر چیزی که بوجود می اید نمیتواند از هیچ بوجود امده باشد، واضح و در ظاهر خیلی صحیح نیست. اگر مراد شما این است که هر موجودی که وجود نداشته و وجود نداشتن برایش ضروری نیست و در نتیجه نبودنش نیز ممکن است، برای بوجود امدن نیاز به موجودی غیر از خودش دارد، در ان صورت این مطلب مفاد اصل علیت است. اما اصل علیت ربطی به عالم طبیعت ندارد و ما علیت را از راه طبیعت نفهمیدیم. بلکه پشتوانه علیت، بداهت و وجدان است و هر کسی با عقل خودش می فهمد که امکان ندارد که موجودی که وجود برایش ضرورت ندارد و معلول است، بدون علت محقق شده باشد. بنابراین این مطلب ربطی به عالم طبیعت نداشته و به این خاطر نیست که ما درگیر با عالم طبیعت هستیم و چنین حکمی را نموده ایم.
بله اگر فهم ما از علیت به واسطه علیت های طبیعی باشد سخن شما میتوانست احتمال صدق داشته باشد و میتوانستیم بگوییم که امکان دارد در عوالمی دیگر که عالم طبیعت نیست، ممکن است که موجودی باشد که نیاز به علت نداشته باشد؛ چون طبق ان فرض ما علیت را تنها در موجودات طبیعی و در روابط میان موجودات طبیعی دیده ایم. ولی ما علیت را از راه وجدان و با مشاهده نفس خود و افعالش یا به واسطه بداهتش می فهمیم پس در عوالم فوق طبیعی نیز قابل جریان است.
سلام.يه مدته اين شبهه توذهنم اومده ،يکي کمک کنه تو رو خدا!اونم اينه که:شايد اين که از برهان وجودي و . . . به وجود داشتن خدا ميرسيم واسه اينه که ما موجوداتي طبيعي هستيم و تو طبيعت هميشه ديديم که نميشه يه چيز از هيچ بوجود بياد،ولي شايد در جايي وراي اين طبيعت امکان وجود چيزي از هيچ وجود داشته باشه!
تو رو خدا يکي بگه چرا اشتباهه
سلام
هیچ عدم است و عدم یعنی نیستی چطور از نیستی هستی پدید آید ؟
والله الموفق
باسلام
هر یک از براهینی که برای اثبات خدا مطرح شده و استفاده میشود، از یک طریقی به اثبات خدا میرسد. برهان وجودی از راه تحلیل مفهوم وجودی که کامل تر از ان فرض ندارد و یا برهان حدوث و قدیم از راه حادث بودن برخی موجودات و وابستگی انها برای موجود بودن به موجودی که حادث نیست و همینطور مابقی براهین. هیچ یک از این براهین ربطی به این ندارد که ما موجوداتی طبیعی هستیم. مثلا برهان وجوب وامکان یا برهان حدوث اگرچه از موجودات ممکن شروع میکند اما موجود ممکن ربطی به موجودات عالم طبیعت ندارد.
بعلاوه. این مطلب که هر چیزی که بوجود می اید نمیتواند از هیچ بوجود امده باشد، واضح و در ظاهر خیلی صحیح نیست. اگر مراد شما این است که هر موجودی که وجود نداشته و وجود نداشتن برایش ضروری نیست و در نتیجه نبودنش نیز ممکن است، برای بوجود امدن نیاز به موجودی غیر از خودش دارد، در ان صورت این مطلب مفاد اصل علیت است. اما اصل علیت ربطی به عالم طبیعت ندارد و ما علیت را از راه طبیعت نفهمیدیم. بلکه پشتوانه علیت، بداهت و وجدان است و هر کسی با عقل خودش می فهمد که امکان ندارد که موجودی که وجود برایش ضرورت ندارد و معلول است، بدون علت محقق شده باشد. بنابراین این مطلب ربطی به عالم طبیعت نداشته و به این خاطر نیست که ما درگیر با عالم طبیعت هستیم و چنین حکمی را نموده ایم.
بله اگر فهم ما از علیت به واسطه علیت های طبیعی باشد سخن شما میتوانست احتمال صدق داشته باشد و میتوانستیم بگوییم که امکان دارد در عوالمی دیگر که عالم طبیعت نیست، ممکن است که موجودی باشد که نیاز به علت نداشته باشد؛ چون طبق ان فرض ما علیت را تنها در موجودات طبیعی و در روابط میان موجودات طبیعی دیده ایم. ولی ما علیت را از راه وجدان و با مشاهده نفس خود و افعالش یا به واسطه بداهتش می فهمیم پس در عوالم فوق طبیعی نیز قابل جریان است.
اين که من ميگم طبيعت،منظورم اين نيس که ما با ديدن يه شئ طبيعي به اين قوانين رسيديم،منظورم اينه که مثلا فرض کنيد که يه کودک داشته باشيم از بچگي تو يه اتاق حبسش کنيم ،بعد ازش بپرسيم جهان کجاس، ميگه همين اتاق،خب ما هم همينيم ديگه،از بچگي ديديم نان از ارده،ارد از گندمه و . . .خب برا همين تصور اين که يکباره،نان از هيچي درس بشه برامون عجيب غريب و نشدنيه!برا همين ميگم ما متاثر طبيعتيم!
پيشاپيش از پاسختون متشکرم
ممنون از پاسختون،يه چيز ديگه الان به ذهنم امد،ميدونم حرف بيخردانه ايه ولي خب شبهه،شبهه هس ديگه!
اين که من ميگم طبيعت،منظورم اين نيس که ما با ديدن يه شئ طبيعي به اين قوانين رسيديم،منظورم اينه که مثلا فرض کنيد که يه کودک داشته باشيم از بچگي تو يه اتاق حبسش کنيم ،بعد ازش بپرسيم جهان کجاس، ميگه همين اتاق،خب ما هم همينيم ديگه،از بچگي ديديم نان از ارده،ارد از گندمه و . . .خب برا همين تصور اين که يکباره،نان از هيچي درس بشه برامون عجيب غريب و نشدنيه!برا همين ميگم ما متاثر طبيعتيم!
سلام
برای انسان آن چیزی معتبر و متبع است که عقل اونو درک کنه لذا فراتر از عقل اعتباری نداره
و البته اینکه از عدم چیزی پدید نمیاد از ضروریات عقلی است که هیچ نیازی به دلیل نداره یعنی صرف تصورش برای تصدیقش کافی است
مگر اینکه بگوییم : تصور ما از عدم غلط است و این عدمی که مد نظر ماست عدم مطلق نیست بلکه نوعی عدم نسبی است و عدم مطلق اصلا قابل تصور نیست چه اینکه عدم مطلق عقلا نه در عقل و نه در خارج آن نمی تواند تحقق داشته باشد
این عدمی که ما تصور می کنیم تقریبا یک فضای تاریک خالی است و فضا از جهت فضا بودنش عدم نیست و خود وجودی است و از این وجود چیزی قابل تحقق می باشد . بله این را می توان گفت . ولی از عدم مطلق عقلا چیزی حاصل نمی شود .
و هوالله الموفق
ممنون از پاسختون،يه چيز ديگه الان به ذهنم امد،ميدونم حرف بيخردانه ايه ولي خب شبهه،شبهه هس ديگه!
اين که من ميگم طبيعت،منظورم اين نيس که ما با ديدن يه شئ طبيعي به اين قوانين رسيديم،منظورم اينه که مثلا فرض کنيد که يه کودک داشته باشيم از بچگي تو يه اتاق حبسش کنيم ،بعد ازش بپرسيم جهان کجاس، ميگه همين اتاق،خب ما هم همينيم ديگه،از بچگي ديديم نان از ارده،ارد از گندمه و . . .خب برا همين تصور اين که يکباره،نان از هيچي درس بشه برامون عجيب غريب و نشدنيه!برا همين ميگم ما متاثر طبيعتيم!
همانطور که عرض کردم، فهم اینکه موجودی که نبوده و حالا موچود شده، نمیتواند وجودش از خودش باشد و نیازمند به علتی نباشد، از راه عقل و وجدان انسانها است. یعنی هر کسی در درون خودش میفهمد که هر پدیده ای نیازمند به پدید اوردنده ای است. بچه ای که تازه متولد شده خودش متوجه میشود، اگر گریه کند مثلا مادرش به او شیر میدهد. بنابراین او این رابطه را میان گریه کردن و فهم گرسنگی او از جانب مادر را می فهمد. این رابطه همان علیت است و هر شخصی این را میفهمد و ربطی به قرار گرفتن در اتاق تنگ و تاریک دنیا ندارد.
با سلام و عرض ادب و احترام
سوالی که این دوستمون داشتن رو من هم خیلی وقته دارم.
جواب هایی رو هم شنیدم که قانعم نکردن!:khaneh:
امیدوارم نظرم به دردتون بخوره.
من لازم می دونم اول یه توضیحی رو بدم!
وقتی صحبت از برهان علت و معلول پیش میاد منظورمون دربارهی به وجود اومدن و به وجود اوردن چیزیه. این درحالیه که اصلا در جهان چیزی نه به وجود میاد و نه از بین می ره! چون توی درس علوم تجربی هم همه مون خوندیم که لاوازیه که دانشمند شیمی بود که البته بهش لقب پدر علم شیمی رو هم دادن به این قانون جهان شمول (تاکید می کنم قانون جهان شمول یعنی قانونی که تو هر جا درسته و استثنایی هم نداره مثل افزایش حجم آب از 4 درجه سانتی گراد تا صفر درجه!) پی برد که می گه: ماده و انرژی نه به وجود میان و نه از بین می رن و فقط از صورتی به صورت دیگر و یا به هم تبدیل می شن!همون چیزی که انیشتین مطرح کرده بود تبدیل جرم به انرژی و بالعکس. خوب تا این جا رو توضیح دادم که بگم اصلا این برهان کمپلت غلطه چون جهان اطراف ما و هر اون چه که توش هست اصلا خلق نشده! و نابود هم نمی شه فقط ماده و انرژی موجود در عالم بر اثر فعل و انفعالات به یکدیگر تبدیل میشن و این درحالیه که جرم موجود همواره ثابت می مونه! جهان از انفجار بزرگ منبسط میشه ، ستاره ها از گاز ها به وجود میان ، کهکشان ها شکل می گیرن ،بعد ستاره ها می میرن موادشون رو تو فضا پخش میکنن و ... یعنی می خوام بگم ماود و انرژی همواره در حال تبدیل شدن به حالات دیگر و تغییر شکل هستن نه این که به وجود بیان یا از بین برن! این مسئله به وجود اومدن یا از بین رفتن یه اصطلاح عامیانست که مفهومش بین ما بد جا افتاده!
حالا نمی دونم چه جوری دارن از این برهان برای اثبات یک خالق آفریننده صحبت می کنن که برعکس این اصلا وجود هم چین خالقی رو نقض می کنه!
حالا خوش حال میشم نظرات دوستان رو هم درباره ی این موضوع بدونم!
امیدوارم به دردتون خورده باشه!
تا بعد:Gol:
سلام
هیچ عدم است و عدم یعنی نیستی چطور از نیستی هستی پدید آید ؟
والله الموفق
سلام ...
من این مطلب رو دقیقا در یک ژورنال خارجی خوندم ... که اثبات شده "نیستی مطلق" به شدت نامتعادل هست و میتونه بدون وجود خالق و ناظم "هستی" بوجود بیاورد ...
گویا این اثبات در حد نظریه هم نیست و مورد آزمایش هم قرار گرفته ... در مورد سندش هم خاطرم نیست اونو کجا خوندم .... ولی فکر میکنم جناب وایسلی گوجا هم در یکی
از استدلال هاشون از این مطلب استفاده کردند ... شاید ایشون در جریان باشند ...
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اثبات شده "نیستی مطلق" به شدت نامتعادل هست و میتونه بدون وجود خالق و ناظم "هستی" بوجود بیاورد ...
یعنی «نیستی مطلق» را آوردند در آزمایشگاه و روی آن آزمایش کردند و دیدند که نیازی به خالق ندارد؟؟؟؟؟؟؟
از یک منبع داخلی شنیدم که: میدانهای(الکتریکی، مفناطیسی و ...) در همه جا هستند ولی یکجا ضعیف تر ویک جا قویتر. بنابرانی در هیچ جای دنیا نیستی مطلق نیست.
مدرک و سند و یا حداقل متن ارائه بدهید.
با سلام و عرض ادب و احترام
سوالی که این دوستمون داشتن رو من هم خیلی وقته دارم.
جواب هایی رو هم شنیدم که قانعم نکردن!
امیدوارم نظرم به دردتون بخوره.
من لازم می دونم اول یه توضیحی رو بدم!
وقتی صحبت از برهان علت و معلول پیش میاد منظورمون دربارهی به وجود اومدن و به وجود اوردن چیزیه. این درحالیه که اصلا در جهان چیزی نه به وجود میاد و نه از بین می ره! چون توی درس علوم تجربی هم همه مون خوندیم که لاوازیه که دانشمند شیمی بود که البته بهش لقب پدر علم شیمی رو هم دادن به این قانون جهان شمول (تاکید می کنم قانون جهان شمول یعنی قانونی که تو هر جا درسته و استثنایی هم نداره مثل افزایش حجم آب از 4 درجه سانتی گراد تا صفر درجه!) پی برد که می گه: ماده و انرژی نه به وجود میان و نه از بین می رن و فقط از صورتی به صورت دیگر و یا به هم تبدیل می شن!همون چیزی که انیشتین مطرح کرده بود تبدیل جرم به انرژی و بالعکس. خوب تا این جا رو توضیح دادم که بگم اصلا این برهان کمپلت غلطه چون جهان اطراف ما و هر اون چه که توش هست اصلا خلق نشده! و نابود هم نمی شه فقط ماده و انرژی موجود در عالم بر اثر فعل و انفعالات به یکدیگر تبدیل میشن و این درحالیه که جرم موجود همواره ثابت می مونه! جهان از انفجار بزرگ منبسط میشه ، ستاره ها از گاز ها به وجود میان ، کهکشان ها شکل می گیرن ،بعد ستاره ها می میرن موادشون رو تو فضا پخش میکنن و ... یعنی می خوام بگم ماود و انرژی همواره در حال تبدیل شدن به حالات دیگر و تغییر شکل هستن نه این که به وجود بیان یا از بین برن! این مسئله به وجود اومدن یا از بین رفتن یه اصطلاح عامیانست که مفهومش بین ما بد جا افتاده!
حالا نمی دونم چه جوری دارن از این برهان برای اثبات یک خالق آفریننده صحبت می کنن که برعکس این اصلا وجود هم چین خالقی رو نقض می کنه!
حالا خوش حال میشم نظرات دوستان رو هم درباره ی این موضوع بدونم!
امیدوارم به دردتون خورده باشه!
تا بعد
به نظر یکم مسخره هس که من که خودم سوالو پرسيدم جواب شما رو بدم ولي من يکم بيشتر دنبال اين موضوع بودم،
درباره سوال شما،اين قانون رو قبول دارم،اما يه سوال هست،که اون انرژي اوليه که هم اکنون در حال تبديلات است رو چه کسي بوجود اورده؟؟!!!
ايا ميشه فرض کرد،موجود الف چيزي را (وجود را) نداشته باشد اما ان را به موجود ب ببخشد؟!!
عقل اين را نميپذيرد،حالا اگر بگيم عقل متاثر از جهان پيرامونش اين را نميپذيرد،مشکلي پيش مياد،اونم اين که:شما بايد اثبات کنيد که عقلا امکان دارد که چيزي از عدم بوجود بياد و بايد استدلال کنيد!.قوه اي که قرار است صدق کلام شما رو تاييد کنه عقل طرف مقابله،اين در حاليست که شما قبلا عقل رو قوه اي متاثر از محيط اطراف دانسته ايد،پس طرف مقابل ميتونه با همين فرض استدلال شما رو رد کنه و بگه :عقل من چون متاثر از اطرافه،محکوم به پذيرفتن استدلال شماست!!!!!!
کلا انسانه و عقلش،حتي اون موقعي که شما ميگيد من تعقل نميکنم داريد به تعقل نکردن فکر ميکنيد،مقوله پيچيده ايه ولي واقعيت اينجاس که انسان بدون تعقل وجود خارجي نداره!!!و بالا ترين قوه ما که حتيزندگي ما بر ان ميچرخه عقله،يه جا اگه قرار باشه عقل نقض بشه همه چي نقض شده!!!!!
سلام
اون انرژي اوليه که هم اکنون در حال تبديلات است رو چه کسي بوجود اورده؟؟!!!
واقعا به نکته خوبی اشاره کردین.
سلام ...
من این مطلب رو دقیقا در یک ژورنال خارجی خوندم ... که اثبات شده "نیستی مطلق" به شدت نامتعادل هست و میتونه بدون وجود خالق و ناظم "هستی" بوجود بیاورد ...
گویا این اثبات در حد نظریه هم نیست و مورد آزمایش هم قرار گرفته ... در مورد سندش هم خاطرم نیست اونو کجا خوندم .... ولی فکر میکنم جناب وایسلی گوجا هم در یکی
از استدلال هاشون از این مطلب استفاده کردند ... شاید ایشون در جریان باشند ...
سلام
عدم مطلق یعنی نیستی محض خوب نیستی محض چطور هستی بوجود اورد آخه خودش نیسته چطور از توش هست دربیاد
اون نیستی مطلق نبوده که آزمایش شده یعنی چی که در آزمایش از نیست مطلق چیزی درست بشه
شاید صفر مطلق باشه که پایینترین دماست
والله الموفق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اثبات شده "نیستی مطلق" به شدت نامتعادل هست و میتونه بدون وجود خالق و ناظم "هستی" بوجود بیاورد ...
میدانیم که مثلاً میدان الکتریکی ناشی از یک بار نقطه ای با توان دوم فاصله از اون رابطه معکوس دارد.(به فیزیک دبیرستان مراجعه کنید) لینک برای مطالعه بیشتر
یعنی در هر فاصله ای از بار الکتریکی، میدان الکتریکی حضور دارد ولی از شدتش با دوری از همان بار نقطه ای(چشمه الکتریکی) کاسته میشود.
لذا هیچ جا در دنیا خالی از حضور میدانها نیست.
سلام.يه مدته اين شبهه توذهنم اومده ،يکي کمک کنه تو رو خدا!اونم اينه که:شايد اين که از برهان وجودي و . . . به وجود داشتن خدا ميرسيم واسه اينه که ما موجوداتي طبيعي هستيم و تو طبيعت هميشه ديديم که نميشه يه چيز از هيچ بوجود بياد،ولي شايد در جايي وراي اين طبيعت امکان وجود چيزي از هيچ وجود داشته باشه!
تو رو خدا يکي بگه چرا اشتباهه،:Ghamgin:
هیچوقت یک چیز از هیچ به وجود نمیاد چون نقیص همند ولی میشه ولی میشه یه چیز وجود نداشته و به وسیله امر خدا موجود بشه .البته تمام مخلوقات حادث ذاتیند یعنی توی ذاتشون محکوم ححادث بودنند اما دنیا در اصل دارای قدم زمانی هست و چون زمان مجزا از خود شعی نیست و جدا تصور کردنش اشتباست لذا ما زمان رو به واسطه ی مرتبه وجودی اشیا قائل میشویم که از این حیث جهان خلقت یا مجردات و کلیات قدم زمانی دارند.
ومن الله توفیق.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
سلام ...
من این مطلب رو دقیقا در یک ژورنال خارجی خوندم ... که اثبات شده "نیستی مطلق" به شدت نامتعادل هست و میتونه بدون وجود خالق و ناظم "هستی" بوجود بیاورد ...
گویا این اثبات در حد نظریه هم نیست و مورد آزمایش هم قرار گرفته ... در مورد سندش هم خاطرم نیست اونو کجا خوندم .... ولی فکر میکنم جناب وایسلی گوجا هم در یکی
از استدلال هاشون از این مطلب استفاده کردند ... شاید ایشون در جریان باشند ...
اولاً همانطور که سلمان عزیز گفت،نیستی مطلق چیزی نیست که حالا ما بخواهیم آن را ببریم در آزمایشگاه و رویش آزمایش کنیم.پس این حرف واضح است که صحیح نیست.
ثانیاً قضایای عقلی،اعتبارشان بسیار بیشتر از قضایای تجربی است.چون قضایای تجربی از راه استقراء ناقص به دست می آیند و کاملاً محتمل است نادرست باشند و نقض شوند.پس اعتبار قضایای عقلی،بسیار بیشتر است و اگر بین این ها تناقضی دیدیم،ضمن این که باید سعی کنیم این دو را به وحدت نزدیک کنیم،باید بیشتر روی قضایای عقلی تاکید داشته باشیم.
ثالثاً آن چه که فیزیک دانان می گویند نیستی مطلق نیست.یک میدان است به نام هیچ که با آن تعبیر ما از عدم مطلق کاملاً فرق می کند و ربطی به عدم فلسفی ندارد.جهت اطلاعات بیشتر رجوع کنید به اینجا،مصاحبه با استاد رضا منصوری که در بخشی از آن درباره این قضیه توضیح می دهند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام ...
من این مطلب رو دقیقا در یک ژورنال خارجی خوندم ... که اثبات شده "نیستی مطلق" به شدت نامتعادل هست و میتونه بدون وجود خالق و ناظم "هستی" بوجود بیاورد ...
گویا این اثبات در حد نظریه هم نیست و مورد آزمایش هم قرار گرفته ... در مورد سندش هم خاطرم نیست اونو کجا خوندم .... ولی فکر میکنم جناب وایسلی گوجا هم در یکی
از استدلال هاشون از این مطلب استفاده کردند ... شاید ایشون در جریان باشند ...
با سلام
اطلاق نام Nothing به آنچه که ماده از آن بوجود می آید صرفاً یک کار سیاسی بوده و با عدم فرق دارد. بلکه این nothing سک میدان انرژی است و عدم مطلق نیست.
موفق باشید.
یعنی «نیستی مطلق» را آوردند در آزمایشگاه و روی آن آزمایش کردند و دیدند که نیازی به خالق ندارد؟؟؟؟؟؟؟
با سلام
البته همچین کاری را قطعا نکرده اند. و همانطور که در بالا گفته شد جریان چیز دیگری بوده است. ولی میشود یک آزمایش ذهنی را تصور کرد که روی مقداری ماده و انرژی در یک مکان ایزوله آزمایشی انجام دهند که نشان دهد که به ماده و انرژی اضافه شد بدون این که ازجایی وارد شده باشد که البته گفته شد که این کار را هرگز نکرده اند و اگر هم انجام دهند باز هم عقل میگوید که لابد ماده ای پنهان غیرقابل مشاهده و اندازه گیری در پس طبیعت هست که نامتعادل بوده و به ماده و انرژی قابل ادراک و مشاهده ما تبدیل می شود نه این که از عدم آمده باشد.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
البته همچین کاری را قطعا نکرده اند. و همانطور که در بالا گفته شد جریان چیز دیگری بوده است. ولی میشود یک آزمایش ذهنی را تصور کرد که روی مقداری ماده و انرژی در یک مکان ایزوله آزمایشی انجام دهند که نشان دهد که به ماده و انرژی اضافه شد بدون این که ازجایی وارد شده باشد که البته گفته شد که این کار را هرگز نکرده اند و اگر هم انجام دهند باز هم عقل میگوید که لابد ماده ای پنهان غیرقابل مشاهده و اندازه گیری در پس طبیعت هست که نامتعادل بوده و به ماده و انرژی قابل ادراک و مشاهده ما تبدیل می شود نه این که از عدم آمده باشد.
موفق باشید.
خوبه، شبهاتی که شما میاندازید، هیچ احدی تا الان وارد نساخته
اگر همچین چیزی ثابت کردند، کدام عقل میگوید؟
عقلی که هر وقت نتوانست از راههای قدیمی چیزی را ثابت کند، آن را بدیهی میداند؟
دلیلتان چیست؟
ضمناً، گویا شما متوجه منظور حقیر نبودید، منظورم این بود که آن «هیچ»، «هیچ» مورد نظر ما نیست،
در ضمن دلایل دیگری هم هست،
هنوز موضوع مکان حل نشده، اگر مکان جسم، جدای از حقیقت خود جسم، نیست، پس هر مکانی در دنیا وابسته به همان ماده جهان است.
[/HR]
عقلی که هر وقت نتوانست از راههای قدیمی چیزی را ثابت کند، آن را بدیهی میداند؟
دلیلتان چیست؟
[/HR]1-اگر چیزی قبلاً نبوده و در شرایط خاصی بوجود آید آنگاه مشروط است
2-اگر چیزی مشروط نباشد آنگاه یا از قبل بوده یا در هیچ شرایط خاصی بوجود نمی آید یا هردو.
اگر این ماده جدید، فقط در اون شرایط محقق میشود یا فقط به شکل و حالت خاصی محقق می شود، پس به شرایط خاصی بوجود می آید، پس مشروط به شرطی است، و گرنه باید به هر شرایطی محقق شود
پس گزاره 1 درست است،
پس گزاره 2 درست است.
اگر هیچ نامشروطی نباشد، پس هر چیزی در عالم به شرط چیزی دیگری بوجود میآید و این تسلسل است.
پس نا مشروطی هست
اگر نامشروطی باشد، برای درستی گزاره 2 باید، قسمت آنگاه درست باشد
پس موجود نامشروط یا از قبل بوده، یا در هیچ شرطی بوجود نمی آید یا هم از قبل بوده و هم در هیچ شرطی بوجود نمی آید.
اگر لامشروط به شرطی بوجود آید، پس مشروط می شود، لذا لامشروط به هیچ شرطی بوجود نمی آید.
وقتی هست و بوجود نمیآید، یعنی از قبل بوده است.
پس موجود نامشروطی هست که از قبل بوده وبه هیچ شرطی هم بوجود نمی آید.
سلام.يه مدته اين شبهه توذهنم اومده ،يکي کمک کنه تو رو خدا!اونم اينه که:شايد اين که از برهان وجودي و . . . به وجود داشتن خدا ميرسيم واسه اينه که ما موجوداتي طبيعي هستيم و تو طبيعت هميشه ديديم که نميشه يه چيز از هيچ بوجود بياد،ولي شايد در جايي وراي اين طبيعت امکان وجود چيزي از هيچ وجود داشته باشه!
تو رو خدا يکي بگه چرا اشتباهه،:Ghamgin:
پاسخ بسیار ساده است :
خدا خالق هست مخلوقات هم مخلوقات!
"ولي شايد در جايي وراي اين طبيعت امکان وجود چيزي از هيچ وجود داشته باشه"
ابدا چنین چیزی امکان نداره
شیطانی که این شبهه رو در ذهن شما انداخته, خواسته به شما القاء کنه که خدا هم به وجود می‌آد بعد برای شما استدلال کرده که یک سری موجودات "شاید" از روی هیچ به وجود می‌آیند!
در حالی که اینطور نیست
خداوند وقتی چیزی رو می‌آفرینه ابتدا اون رو در ذهن خودش می‌سازه سپس در طبیعت پیاده می‌کنه
همه چیز رو هر هم از ماده و انرژی پدید آورده است
خودش از چیزی به وجود نیومده
هیچ چیز از عدم به وجود نمیاد و این عدم هست که اونها رو به وجود میاره! می‌دونی این عدم چیه یا کیه ؟ این عدم یا نبودن خود خداست!
خدایی که هست ولی هیچ مخلوقی با او تماس نداره و احساس نمیشه
وجود خدا با وجود مخلوقاتش کاملا فرق می‌کنه
این وسوسه شیطانی به شما می‌گه خدا مخلوقه! در حالی که خود ملعونش مخلوقه! داره خدا رو در دایره مخلوقات می‌بره و به شما القاء می‌کنه که خدا مخلوقی هست که از عدم به وجود می‌آد و "شاید" در جاهایی که ندیدیم نمونه‌های چنین موجودی وجود داشته باشه!
شما شیطان رو لعنت کن و تف کن به روش و قرآن کریم رو بخون تا خدای یکتا توضیحات بیشتر رو خیلی خیلی بهتر از هرکسی بهت بده! ان شاء الله
شیطانی که این شبهه رو در ذهن شما انداخته, خواسته به شما القاء کنه که خدا هم به وجود می‌آد بعد برای شما استدلال کرده که یک
خودش جرأت نکرد بگه، ولی شما گفتی.
خداوند وقتی چیزی رو می‌آفرینه ابتدا اون رو در ذهن خودش می‌سازه سپس در طبیعت پیاده می‌کنه
الله اکبر ، خدا بزرگتر از آن است که وصف شود
هیچ چیز از عدم به وجود نمیاد و این عدم هست که اونها رو به وجود میاره! می‌دونی این عدم چیه یا کیه ؟ این عدم یا نبودن خود خداست!
«الله نور السموت و الارض»
- الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ جَعَلَ الظُّلُماتِ وَ النُّورَ ثُمَّ الَّذِينَ كَفَرُوا بِرَبِّهِمْ يَعْدِلُونَ (1)
ستايش براى خداوندى است كه آسمانها و زمين را آفريد و ظلمتها و نور را ايجاد كرد، اما كافران براى پروردگار خود شريك و شبيه قرار مىدهند (با اينكه دلايل توحيد و يگانگى او در آفرينش جهان آشكار است).
:خداوند وقتی چیزی رو می‌آفرینه ابتدا اون رو در ذهن خودش می‌سازه سپس در طبیعت پیاده می‌کنه
عزیز خداوند در علم خودش همه چیز رو ازلی به صورت علمی فراتر از حضوری نزد خودش داره.نه اینکه بسازه العیاذ بالله
به نام یزدان بخشاینده بخشایشگر
اول در مورد وصف خداوند یکتا (نه خدایان!) حرف بزنیم
وصف خدا از چند نفر میتونه انجام بشه
یک : خود خدا به وسیله وحی خودش
دو : انسان!
سه : شیطان!
تکلیف شیطان که خدا رو وصف کنه کاملا مشخصه ! جای بحث نیست!
اما انسان! یعنی من و شما و دیگران!
من معتقد هستم که انسان فکر مستقل نداره یعنی اندیشه‌ای که فقط مال خودش باشه و بدون اینکه از جایی گرفته باشه نداره
انسان در روایت داریم که (کتاب اصول کافی) فرشته و شیطان در قلب انسان سخن القاء می‌کنند (لازم که نیست سخن فرشته و شیطان رو با هم مقایسه کنیم مثل فلاسفه غربی !؟)
سخن فرشته بنده خدا که سخن خود خداست! (فرشته بی‌گناه و معصوم هست!)
غیر از سخن شیطان و فرشته, انسان سخن انسان‌های دیگر (و حتی اجنه!) رو هم می‌شنوه و رو ذهنش و نهایتا افکار و عقایدش و سخنانش تاثیر می‌زاره
پس انسان ذهن مستقلی نداره و افکار رو از اینور و اونور می‌گیره و چیزی رو نهایتا می‌ده که با اختیاراتی که داره می‌ده بیرون (یکی سخنش به شیطان نزدیکتره و دیگری سخنش به فرشته (یعنی مامور خدا) و هر کس سخنش به فرشتگان نزدیک بود قطعا آدم خوبی خواهد بود (اینطور نیست ؟)
حالا فکر کنید انسان خدا رو چطور میتونه توصیف کنه!
اما خدای یکتابی سبحان باری‌تعالی که از هر وصفی منزه و بالاتر هست
خود خدا خودش رو وصف می‌کنه مثلا می‌گه خداوند بزرگتر است یا خداوند بخشاینده بخشایشگر هست یا کسانی که با تو بیعت کرده‌اند دست خدا بالای دست آن‌هاست (الفتح:10) و یا اینکه یهودیان گفتند دستان خدا بسته است, دستان خودشان بسته است (وَقَالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ ۚ غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَلُعِنُوا بِمَا قَالُوا ۘ بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ يُنفِقُ كَيْفَ يَشَاءُ ... یهودیان گفتند دست خدا بسته است! دستانشان بسته باد, و نفرین شدند به آنچه که گفتند, بلکه دستان او باز هستند, هرگونه که بخواهد می‌بخشد (یعنی عشق است!) و نظایر همین وصف‌هایی که خداوند در کتاب خود قرآن کریم و کتاب‌های دیگر خود کرده‌است
پس چرا می‌گوییم که خدا را نباید وصف کرد با اینکه خودش وصف کرده است (روی حرف خدا ان قلت بیاوریم که خدایا خودت خودت رو وصف کردی ولی ما چون خیلی مومن هستیم حتی حاضر نیستیم که وصفی که خودت برای خودت رو کردی هم بکنیم!)
پاسخ این هست که وصف خدا از خودش برای نشان دادن خدا خودش را به ما انسان‌هاست
یعنی خداوند برای ما خودش را طوری وصف میکند که ما انسانها او را بفهمیم! یعنی خداوند خودش را برای فرشتگانش طور دیگری وصف میکند و البته آنها همیشه او را تنزیه و تسبیح می‌کنند
اما چون خداوند خودش را در داخل محدوده ذهن انسان وصف میکند پس به این معنا نیست که واقعا همانطور هست!
به بیانی دیگر ما ظرفیت توصیف واقعی او رو نداریم و وقتی او خودش رو برای ما وصف می‌کنه این ما هستیم که او رو به وصف می‌آوریم و برای همین گفته شده که او رو تسبیح و تنزیه کنیم و بگوییم که خداوند والاتر از آن هست که وصف بشود!
ما امر به وصف نکردن نیستیم بلکه امر داریم که او رو فراتر از چیزی که در ذهن داریم ولو خودش خودش را وصف کرده باشد, بدانیم!
مثلا در مورد عبارت "الله اکبر" که به معنای "خدا بزرگتر هست" امام صادق (ص) از شخصی می‌پرسند که خدا بزرگتر از چیست ؟ و آن شخص میگوید که بزرگتر از همه چیز ! و امام صادق میگوید که خدا را محدود کردی! بلکه او بزرگتر از این هست که وصف بشود!
این از وصف خدا!
اما اینکه گفتم خداوند عدم هست
به این معنا نیست که خدا نیست! (چون عدم به معنای نیستی هست!)
منظورم این بود که چیزی که هست مخلوق خداست و چیزی که نیست (یعنی مخلوق نیست) خود خداست!
البته این که گفتم خود خداست این هم جای شبهه داره و دقیقا اینطور نیست ولی چون در روایت گفته شده که جز خدا همه چیز مخلوق هست این رو عرض کردم
البته عرفان و شناخت خدا فوق العاده پیچیده هست و همینطوری نمیشه به کلمات آوردش
این آیه رو توجه بفرمایید (که چند دقیقه پیش به دستم رسید - نگفتم که وحی شدم گفتم به دستم رسید یعنی خوندمش! آدمو می‌زارید تو آنپاس! الکی)
وَمِنَ النَّاسِ مَن يُجَادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَلَا هُدًى وَلَا كِتَابٍ مُّنِيرٍ [٢٢:٨]
و از مردم کسی هست که ستیزه میکند درباره یزدان, بی هیچ دانشی و نه رهنمایی و نه کتاب روشنگری.
خداوند چنین آدم‌هایی رو آدم حساب نکنه!
بعد اینکه من گفتم خداوند چیزی رو وقتی بخواد بی‌آفرینه اون رو ابتدا در ذهنش می‌سازه و سپس خلقش می‌کنه تفسیر (نا تاویل چون من تاویلش رو نمی‌دونم!) این عبارت قرآنی هست : کن فیکون!
کن فیکون یعنی : بشو پس میشود!
خداوند می‌فرماید :
إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَن يَقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ [٣٦:٨٢]
همانا فرمان خدا جز این نیست که هرگاه چیزی را بخواهد, به او میگوید که بشو پس میشود!
منظورم از ذهن خدا همین اراده و خواست خداوند بود که کلمه درستش رو از قرآن کریم یاد گرفتم (ذهن نه بلکه اراده!)
پس خداوند هر گاه بخواهد چیزی رو بی‌آفرینه یا بسازه یا پدیدش بیاره (اینا هرکدوم معانی خاص خودشون رو دارن که در موقعش من مثال‌های مربوطه‌شون رو می‌زنم البته گوش شنوا و چشم بینایی باشه!) بهش می‌گه بشو (یعنی به اون چیزی که در اراده‌اش هست نه اون چیزی که هنوز بعد فیزیکی پیدا نکرده!) و اون چیز پدید میاد.
توضیحات کافی بودند ؟
خداوند وقتی چیزی رو می‌آفرینه ابتدا اون رو در ذهن خودش می‌سازه سپس در طبیعت پیاده می‌کنه
ذهن محل فکر کردن و استدلال است و استدلال و تفکر فرایند رسیدن به یک امر مجهول از طریق بررسی معلومات است. در حالیکه خداوند نه جهل دارد و نه نیاز به تأمل و فکر کردن. خداوند به همه چیز عالم است و همه چیز نزد او حاضر است.
هیچ چیز از عدم به وجود نمیاد و این عدم هست که اونها رو به وجود میاره! می‌دونی این عدم چیه یا کیه ؟ این عدم یا نبودن خود خداست!
دوست عزیز! ذات نایافته از هستی بخش، کی تواند که شود هستی بخش. عدم یعنی نیستی و نیستی چیزی نیست تا بخواهد چیزی را خلق کند و به چیزی هستی و وجود بدهد.
تکلیف شیطان که خدا رو وصف کنه کاملا مشخصه ! جای بحث نیست!
اما انسان! یعنی من و شما و دیگران!
من معتقد هستم که انسان فکر مستقل نداره یعنی اندیشه‌ای که فقط مال خودش باشه و بدون اینکه از جایی گرفته باشه نداره
انسان در روایت داریم که (کتاب اصول کافی) فرشته و شیطان در قلب انسان سخن القاء می‌کنند (لازم که نیست سخن فرشته و شیطان رو با هم مقایسه کنیم مثل فلاسفه غربی !؟)
دوست عزیز، همین روایات که شما هم انها را به عنوان منبع شناخت قبول دارید، عقل را نیز به عنوان رسول الهی معرفی میکند.
بعلاوه سخنانی که شما در پست قبل گفتید، خدا گفته یا ائمه یا شیطان یا فرشته؟ قطعا خدا نگفته که من از عدم هستم. یا اینکه من فکر میکنم و بعد اینها را می سازم. پس نمیتوان به صورت کلی گفت هر سخنی که سخن خدا نباشد و انسان گفته باشد، یا سخن فرشته است یا سخن شیطان. بله انسان چون همیشه مختار و دارای اراده است و خداوند به او راه خوب و بد را نشان دهد، همیشه تحت تأثیر نفس اماره و نفس مطمئنه خودش است و این دو تحت تأثیر القائات شیطانی. ولی اینطور نیست که همیشه فکرهای ما یا از فرشتگان باشد یا از شیطان. بلکه انان تنها القائات خودشان را دارند و این ما هستیم که با اختیار خود همه یا برخی از القائات انها را قبول کرده و به کار می بندیم یا به زبان جاری میکنیم.
سخن فرشته بنده خدا که سخن خود خداست! (فرشته بی‌گناه و معصوم هست!)
سخن فرشته سخن خدا نیست. بلکه فرشته سخنی را نمیگوید که عصیان خدا باشد نه اینکه هرچه میگوید همان سخن خدا باشد. اگر اینطور است، پس اعتراض انان به خلقت ادم ابوالبشر ع چه توجیهی دارد؟ همینطور سخنان دیگری که فرشته ها در میان خودشان دارند. اشتباه د راینجاست که عصمت را با بسته بودن دهان و چیزی نگفتن اشتباه شده است.
اما چون خداوند خودش را در داخل محدوده ذهن انسان وصف میکند پس به این معنا نیست که واقعا همانطور هست!
یعنی خدا خودش را اشتباه معرفی کرده. دوست عزیز، خداوند خودش و صفات خودش را با مفاهیم معرفی میکند و مفاهیم قابل فهم است و تنها شرط ان این است که به ورطه تشبیه نیفتیم. یعنی اگر قران می فرماید خداوند سمیع است، پس خداوند میشنود اما نه به صورتی که انسان میشنود وگرنه با اصول دیگر اعتقادی معارض میشود.
چیزی که نیست (یعنی مخلوق نیست) خود خداست!
پس لطفا از الفاظ به صورت درست استفاده کنید که باعث اشتباه نشود. عدم به معنای غیر مخلوق نیست بلکه یعنی چیزی که وجود ندارد.
منظورم از ذهن خدا همین اراده و خواست خداوند بود که کلمه درستش رو از قرآن کریم یاد گرفتم (ذهن نه بلکه اراده!)
یه خورده بهتر شد ولی باز هم کاملا درست نیست. خدا اول اون مخلوق را در اراده اش نمی افریند و سپس در خارج. معنی ایه شریفه کن فیکون هم این است که وقتی بخواهیم چیزی موجود بشود و کاری انجام بشود، همین که اراده کردیم و امر کردیم موجود میشود. یعنی خلق کردن خداوند همانند ساختن انسان ها نیست که اول فکر کند و سپس موانع را برطرف و شرایط را مهیا کند و سپس ان را موجود کند. البته امر خداوند از سنخ الفاظ نیست بلکه اراده خداوند عین ذات خداست و حتی نیاز به تأمل و فکر هم ندارد وهمین که چیزی را بخواهد ان موجود میشودو فاصله زمانی با ان ندارد.
ذهن محل فکر کردن و استدلال است و استدلال و تفکر فرایند رسیدن به یک امر مجهول از طریق بررسی معلومات است. در حالیکه خداوند نه جهل دارد و نه نیاز به تأمل و فکر کردن. خداوند به همه چیز عالم است و همه چیز نزد او حاضر است.دوست عزیز! ذات نایافته از هستی بخش، کی تواند که شود هستی بخش. عدم یعنی نیستی و نیستی چیزی نیست تا بخواهد چیزی را خلق کند و به چیزی هستی و وجود بدهد.
در مورد ان قلت اول :
من عرض کردم که خداوند به حرف من یک خط کشید و فرمود که ذهن در واقع اراده خداوند هست (در تفسیر اون آیه من این رو بیان کردم)
بعدش این که چرا خدا جهل نداره ؟ عالم بودن خدا فقط محدود به چیزهایی هست که هست و او می‌دونه که هست!
مثلا به نظر شما او می‌دونه که جز خودش خدای دیگری هست ؟
یا می‌دونه که یک شتر میتونه وبلاگنویسی کنه و به کامنت‌ها جواب بده !؟
ندانستن بر خدا اینطور توجیه میشه که ندانستن خدا یعنی اینکه اون چیز رو به وجود نیاورده (مثلا شتری که وبلاگنویسی کنه!)
یا ندانستنش اینطور هست که چنین چیزی اصلا وجود نداره! مثلا خدایی جز خودش نیست!
اینا در روایات توحیدی گفته شده!
منتها بعضی از مردم تدبر و تفکر و تعقل نمی‌تونن بکنند و جهل خدا رو مثل جهل مخلوقاتش تصور می‌کنند که مثلا چیزی هست ولی خدا ازش خبر نداره!
عرفان و خداشناسی مقوله‌ای هست که جز با عقل و علم و هدایت خدا و البته کتاب خدا بهش نمیشه دست پیدا کرد (آدم دیوانه میشه و حتی ادعای خدایی می‌کنه!)
پس ندانستن در خدا هم همینطوره و با جهل بنده فرق داره
در یک روایت در کتاب امالی شیخ صدوق من می‌خوندم که : اگر کسی چیزی را که خدا نمیداند بگوید او میداند عرش خداوند از عظمت او به لرزه در میآید.
البته این رو اینطوری ترجمه کرده‌اند (اسم نمیارم !) : اگر کسی چیزی را نداند و بگوید که خدا میداند ...!!!!!!!!!!
طبق این ترجمه مضحک مثلا من اگر ندونم که ساعت چنده بعد بگم بگم که الله اعلم (یعنی خدا داناتر هست!) کفر گفتم!
چرا به جای شناخت خدا از کتاب خودش و عقلی که خودش به ما داده, هدایتی که به خاطر ایمان به غیب و پرهیزکاری و استفاده از کتاب و کلام خدا و اولیاءش به شکمش مراجعه می‌کنه و هرچی تو ذهنش هست که معلوم نیست چقدر با چرندیات شیاطین مخلوط شده, درباره خدا حرف می‌زنه ؟
خداوند درباره این افراد می‌فرماید :
وَمِنَ النَّاسِ مَن يُجَادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَلَا هُدًى وَلَا كِتَابٍ مُّنِيرٍ [٢٢:٨]
و از مردم کسی هست که درباره یزدان می‌ستیزند بی‌دانش و بی‌راهنمایی و بی‌کتابی روشنگر.
ذهن خدا رو هم من توضیح دادم که همون اراده و خواست خداوند هست و اینکه بعله خداوند هم فکر می‌کنه و تصمیم می‌گیره!
می‌دونید چطور ؟ (دقت کنید که در مورد کارهای خدا بحث میکنیم نه در مورد ذات او!)
وَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْمُنَافِقِينَ [٢٩:١١]
تا خدا بداند که چه کسانی ایمان آورده‌اند و بداند که چه کسانی منافق هستند.
در آیه بعدی خداوند به ما میگوید که معنی "دانستن" خدا چیست!
وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ ۖ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ [٢٩:٣]
و هر آینه کسانی را که پیش از اینها بودند را آزمودیم؛ تا یزدان بداند که چه کسانی راست می‌گویند و بداند که دروغ‌گویان چه کسانی هستند.
خداوند می‌دونه که کی در نهایت منافق یا مومن, یا راست‌گو یا دروغ‌گو (همون مومن و منافق!) هست
ولی آیا بندگان هم می‌دونن که کی منافق و مومن یا راست‌گو و دروغ‌گو هست؟
پس اینها رو خداوند به بندگان می‌شناسدشون و معنی دانستن (علم) در واقع شناختن (عرف) هست! که البته مترجمین محترم از خدا ترسیده و "بشناساند" ترجمه می‌کنند مثل اینکه خدا حواسش نبوده داشته چی می‌گفته!
من یک مثال بزنم, برخی از یاران حضرت علی (ع) با اینکه حضرت علی (به علم خدا چون ولی خدا هست) اونها رو می‌شناخت (مثل طلحه و زبیر) ولی خودشون و دیگران چی ؟ برای همین خداوند اونها رو آزمایش کرد و اونها هم چهره واقعیشون رو آشکار کردند!
اگر متوجه نشدید من توضیحات بیشتری می‌دهم.
اما در مورد اینکه گفتید نیستی نمی‌تونه چیزی رو بی‌آفرینه من هم موافقم اساسا چیزی که نیست چطور میتونه باشه که چیزی رو هم بتونه بیاره!؟
منظورم این بود که چیزی که نیست یعنی چیزی که علم نمی‌تونه با لمس و آزمایش او رو کشف کنه, همون خداست!
مثلا اومدن یه ذره کشف کردن که می‌گن این خداست (بوزون هیگز با اسم ضمختش!)
در حالی که خدایی که لمس بشه دیده بشه که دیگه خدا نیست مخلوق هست! اونا کافرن یه چیزی گفتند برای خودشون
متوجه منظورم شدید ؟
حتی من گفتم که (نمی‌دونم چرا من هر چی میگم رو باید ده بار دیگه تکرار کنم و توضیح بدهم!) این جمله که می‌گویم هر چیزی که نیست خداست هم درست نیست
چون ممکن هست انسان چیزی رو در ذهن بیاره که در جهان هم نیست, پس آیا میشه نتجیه گرفت که اون چیزی که در ذهن انسان هست خداست ؟ هرگز!
در کل منظورم این بود که چیزی که در در ذهن مخلوقات و نه در طبیعت هست همان ذات خدای یکتاست!
یعنی هم هست هم نیست! متوجه شدید ؟
پس نمیتوان به صورت کلی گفت هر سخنی که سخن خدا نباشد و انسان گفته باشد، یا سخن فرشته است یا سخن شیطان. بله انسان چون همیشه مختار و دارای اراده است و خداوند به او راه خوب و بد را نشان دهد، همیشه تحت تأثیر نفس اماره و نفس مطمئنه خودش است و این دو تحت تأثیر القائات شیطانی
من جواب داده بودم قبل از اینکه شما بپرسید :
غیر از سخن شیطان و فرشته, انسان سخن انسان‌های دیگر (و حتی اجنه!) رو هم می‌شنوه و رو ذهنش و نهایتا افکار و عقایدش و سخنانش تاثیر می‌زاره
توضیح دادم که ذهن انسان یعنی اندیشه او مستقل نیست و درگیر سخنان خدا و مخلوق هست (البته اگر اونها رو شنیده باشه) و چون اختیار داره و حرفی که می‌زنه سخن خودش طلقی خواهد شد طبق چیزی که هم شما گفتید و هم من گفتم, پس سخن سخن خودشه.
سخن فرشته سخن خدا نیست
منظورم سخن سخن فرشته در کنار قلب انسان بود! نه هر سخنی که در جاهای دیگه می‌زنه
من ابتدا این حدیث رو از کتاب کافی می‌آورم :
عـَلِيُّ بـْنُ إِبـْرَاهـِيمَ عَنْ أَبِيهِ عَنِ ابْنِ أَبِي عُمَيْرٍ عَنْ حَمَّادٍ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ مَا مِنْ قَلْبٍ إِلَّا وَ لَهُ أُذُنَانِ عَلَى إِحْدَاهُمَا مَلَكٌ مُرْشِدٌ وَ عَلَى الْأُخْرَى شَيْطَانٌ مُفْتِنٌ هَذَا يَأْمُرُهُ وَ هَذَا يَزْجُرُهُ الشَّيْطَانُ يَأْمُرُهُ بِالْمَعَاصِى وَ الْمَلَكُ يَزْجُرُهُ عَنْهَا وَ هُوَ قَوْلُ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ عَنِ الْيَمِينِ وَ عَنِ الشِّمالِ قَعِيدٌ ما يَلْفِظُ مِنْ قَوْلٍ إِلاّ لَدَيْهِ رَقِيبٌ عَتِيدٌ (اصول كافى ج : 3 ص : 366 رواية :1)
امام صادق می‌فرمایند :
هیچ دلی نیست مگر این که دو گوش دارد, بر یکی از آنها فرشته‌ای ارشاد کننده هست و بر دیگری شیطانی آزماینده!
این او را فرمان می‌ده و آن دیگر او را باز می‌دارد
شیطان او را فرمان میدهد به نافرمانی‌ها و فرشته او را از آنها باز می‌دارد
و این گفتار خداوند عز و جل هست که می‌فرماید :
إِذْ يَتَلَقَّى الْمُتَلَقِّيَانِ عَنِ الْيَمِينِ وَعَنِ الشِّمَالِ قَعِيدٌ [٥٠:١٧]
چون می‌افکنند دو افکننده که نشسته‌اند از چپ و راست.
مَّا يَلْفِظُ مِن قَوْلٍ إِلَّا لَدَيْهِ رَقِيبٌ عَتِيدٌ [٥٠:١٨]
سخنی را ادا نمی‌کند مگر اینکه همنشینی مراقب نزد او هست.
میشه گفت که فرشته جز چیزی رو که خدا بخواهد نمی‌گه (یعنی مورد خطاب آیه به فرشته باشه و اینکه همنشین مراقب که نزد او هست خدا یعنی روح خدا هست که مراقب او هست)
یا میشه گفت که مورد خطاب آیه خود انسان هست.
پس معلوم میشه که فرشته و شیطان تنها انسان رو فرمان می‌دهند یا او رو باز می‌دارند و این تصمیم خود انسان هست که به سخن چه کسی گوش بدهد از خداوند فرمانبرداری کند و از نافرمانی‌ها دست بکشد یا از شیطان فرمانبرداری کند و از خدا نافرمانی کند.
یعنی خدا خودش را اشتباه معرفی کرده
نه هرگز اینطور نیست و خداوند داناتر و فرزانه‌تر از اون هست که اشتباه بکنه!
بلکه خداوند خودش را تا منتها درجه درک انسان معرفی کرده!
ولی چون ذهن انسان محدود هست پس امکان اشتباه در مورد شناخت خدا برای او هست
و ضعف انسان هست نه ضعف خدای خالق
كَذَٰلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ [٢:٢٤٢]
اینچنین یزدان نشانه‌هایش را برای شما روشن میکند؛ تا شاید خرد بورزید.
خداوند نشانه‌هایش رو (یعنی مسائلی که موجب شناخت او میشود) رو به ما روشن می‌کنه و در نهایت این ما هستیم که باید با عقلمان او رو بشناسیم.
در واقع شناخت خدا برای ما محدود هست نه خود خدا!
و هر کس به اندازه شناخت خودش از خدا برای او محدودیت درست می‌کنه و اینکه گفته شده که خداوند رو تسبیح کنیم و ذکر بگوییم مثل الله اکبر سبحان الله الحمدالله لا اله الا الله و ... برای این هست که خدا رو فراتر از ذهن و تصورات خودمون بدونیم و به اصطلاح او رو بستاییم و تسبیح و تنزیه کنیم.
منتها بعضی از مردم تدبر و تفکر و تعقل نمی‌تونن بکنند و جهل خدا رو مثل جهل مخلوقاتش تصور می‌کنند که مثلا چیزی هست ول
اتصاف یک موجود به علم وجهل نسبت به موضوعاتی است که قابلیت اتصاف وجود داشته که وقتی با وجود قابلیت معلوم شدن، ان موجود به واسطه یک سری موانع داخلی یا خارجی علم پیدا نکند، وصف جهل به ان موجود نسبت داده میشود. در این بحثی که مثال زدید، وقتی موضوعی که قرار است نسبت به ان علم واقع شود اصلا وجود ندارد پس اصلا قابلیت معلوم واقع شدن را ندارد نه اینکه قابلیت دارد ولی مانعی در کار است. بنابراین در این موارد، چون وجود ندارند همانطور که علم یافتن امکان ندارد، پس جهل نیز امکان ندارد و به همین جهت نمیتوان گفت نسبت به ان جاهل هستیم یا خدا نسبت به ان عالم نیست.
اینکه بعله خداوند هم فکر می‌کنه و تصمیم می‌گیره!
این ایات ربطی به فکر کردن و تصمیم گرفتن ندارد. این ایات مربوط به علم خداوند است نه فکر کردن خداوند. دقت کنید، فکر کردن اصطلاحی است با بار معنایی خودش که در منطق گفته شده است. فکر عبارت است از حرکت از در میان معلومات برای به دست اوردن امری مجهول که نمیدانسته است.
قصد ما شناخت سخن صحیح است نه جدل کردن و پیروز شدن. در مورد نکاتی که گفته شد، خواستم در مباحث اعتقادی که حساسیت کلمات و تعابیر را درست به کار ببریم تا نیاز به اصلاحات مکرر نداشته باشد.
وقتی هست و بوجود نمیآید، یعنی از قبل بوده است.
سلام.
پس یعنی گزاره شماره 2 شما درست نیست:
2-اگر چیزی مشروط نباشد آنگاه یا از قبل بوده یا در هیچ شرایط خاصی بوجود نمی آید یا هردو.
چرا که هر کدام از سه نتیجه را آنگاه می داند. در حالی که اگر چیزی از قبل بوده و در شرایط خاصی به وجود آمده است الزاماً مشروط است.
پس گزاره درست این است که: اگر چیزی لامشروط باشد هم از قبل بوده و هم در هیچ شرایط خاصی به وجود نیامده است.
موفق باشید.
منظورم این بود که چیزی که هست مخلوق خداست و چیزی که نیست (یعنی مخلوق نیست) خود خداست!
با سلام.
نوع نگاه شما به این مسائل کمی غریب است. یعنی مفهومی که از واژگان رایج در ذهن حضرتعالی است با مفهوم رایج متفاوت است.
مثل همین جمله بالا که شما در آن ابتدا مرزی به دور مخلوقات ترسیم کرده اید و سپس به هستی یا نیستی در این محدوده پرداخته اید. در حالی که وقتی ما از هستی و نیستی صحبت می کنیم منظورمان به طور مطلق است (یعنی در کل جهان هستی).
بعدش این که چرا خدا جهل نداره ؟ عالم بودن خدا فقط محدود به چیزهایی هست که هست و او می‌دونه که هست!
این هم از همون موارد جالب هست چون ما وقتی صحبت از جهل می کنیم یعنی جهل نسبت به چیزی که هست (وجود داره) نه چیزی که اصلاً نیست!!! مگه می شه به چیزی که اصلاً در عالم وجود نداره علم داشت؟! چه چیزی رو باید بدونیم؟ چیزی که نیست؟ اگر اشتباه نکنم این مطلب یه پیش فرض بدیهی تو مباحث عقلی هست.
موفق باشید.:Hedye:
مگر اینکه بگوییم : تصور ما از عدم غلط است و این عدمی که مد نظر ماست عدم مطلق نیست بلکه نوعی عدم نسبی است و عدم مطلق اصلا قابل تصور نیست چه اینکه عدم مطلق عقلا نه در عقل و نه در خارج آن نمی تواند تحقق داشته باشد
این عدمی که ما تصور می کنیم تقریبا یک فضای تاریک خالی است و فضا از جهت فضا بودنش عدم نیست و خود وجودی است و از این وجود چیزی قابل تحقق می باشد . بله این را می توان گفت . ولی از عدم مطلق عقلا چیزی حاصل نمی شود .
با سلام.
عدم مطلق هم قابل تصور است (حداقل برای بنده که هست). آن فضای تاریک خالی که فرمودید عدم نسبی است. اما انتزاعاً می توان تصور کرد که هیچ چیزی (حتی بعد و زمان و ...) وجود نداشته باشد و سپس چیزی به وجود آید. در واقع فکر می کنم به وجود آمدن چیزی از عدم یک اصطلاح است و منظور همان به وجود آمدن است. وگرنه نیستی که خودش داد می زند که نیست. پس ما اصطلاحاً می گوییم چیزی از نیستی به هستی آمد یا از عدم به وجود آمد. اما منظورمان فقط این است که «به وجود آمد».
شاید صفر مطلق باشه که پایینترین دماست
مثلاً همین صفر مطلق هم قابل تصور است و هم قابل تحقق (منتها نه با ابزارهای فعلی بشر).
همان طور که دما (از نیستی یا صفر مطلق) به وجود آمد می تواند به صفر مطلق برگردد.
موفق باشید.:Gol:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اصلاً متوجه نادرستی مطلب نشدم،
بیشتر توضیح بدید
انشای مطلبتان خیلی گنگ است،
وقتی هست و بوجود نمیآید، یعنی از قبل بوده است.پس یعنی گزاره شماره 2 شما درست نیست:
2-اگر چیزی مشروط نباشد آنگاه یا از قبل بوده یا در هیچ شرایط خاصی بوجود نمی آید یا هردو.
چرا که هر کدام از سه نتیجه را آنگاه می داند. در حالی که اگر چیزی از قبل بوده و در شرایط خاصی به وجود آمده است الزاماً مشروط است.
پس گزاره درست این است که: اگر چیزی لامشروط باشد هم از قبل بوده و هم در هیچ شرایط خاصی به وجود نیامده است.
بنده هم تقریباً همین(عبارت سبز) را گفتم
1-اگر چیزی قبلاً نبوده و در شرایط خاصی بوجود آید آنگاه مشروط است
2-اگر چیزی مشروط نباشد آنگاه یا از قبل بوده یا در هیچ شرایط خاصی بوجود نمی آید یا هردو.
عبارت شماره دو یک عبارت ساده منطقی است
هم ارز هر گزاره با خود آن گزاره ارزش درستی یکسانی دارد.
برای گرفتن هم ارز در رابطه اگر .... آنگاه .... جای دو طرف را عوض میکینم و سپس هر دو طرف را نقیض میکنیم
نقیض(قبلاً بوده و در شرابط خاصی بوجود نیامده)
بلحاظ منطقی میشود:
قبلاً نبوده یا در شرایط خاصی بوجود نمی آید.(وقتی هم که بین دو عبارت یا است، هر دو هم میتواند باشد)
که در ادامه توضیح داده شد:
پس موجود نامشروطی هست که از قبل بوده وبه هیچ شرطی هم بوجود نمی آید.
اما این رو صرفاً از رابطه منطقی و هم ارزی بدست نیاوردیم، بلکه کمی تحلیل و دو دوتا چهار تا روی عبارت شماره 2 داشتیم تا به این رسیدیم.
اما انتزاعاً می توان تصور کرد که هیچ چیزی (حتی بعد و زمان و ...) وجود نداشته باشد و سپس چیزی به وجود آید.
ببینید این اصطلاحات دقیق نیست
گول زننده است(منظورم مشا نیستید، منظورم این شیوه سخن گفتن است)
و سپس یعنی چه؟
اما انتزاعاً می توان تصور کرد که هیچ چیزی (حتی بعد و زمان و ...) وجود نداشته باشد و سپس چیزی به وجود آید. در واقع فکر می کنم به وجود آمدن چیزی از عدم یک اصطلاح است و منظور همان به وجود آمدن است.
زیرا موجودی هست که:
قبل از «یهو بوجود آمدن» خودبه خود بوجود نیامده
و سپس خودبه خود به وجود آمده.
یعنی این موجود: خودبه خود به وجود نمیآید و خودبه خود به وجود می آید.
و این تناقض است.
اما اگر موجودی دیگر(خدا) او را به وجود آورد، میشود:
به واسطه خالق به وجود می آید و بی واسطه خالق به وجود نمی آید.
و در این تناقضی نیست.
یا اگر بگوییم: موجودی هست که خودبه خود وجود دارد. هیچ تناقضی در این نیست.
لذا هیچ موجودی خودبه خود به وجود نمی آید.
عبارت شماره دو یک عبارت ساده منطقی است
هم ارز هر گزاره با خود آن گزاره ارزش درستی یکسانی دارد.
برای گرفتن هم ارز در رابطه اگر .... آنگاه .... جای دو طرف را عوض میکینم و سپس هر دو طرف را نقیض میکنیم
نقیض(قبلاً بوده و در شرابط خاصی بوجود نیامده)
بلحاظ منطقی میشود:
قبلاً نبوده یا در شرایط خاصی بوجود نمی آید.(وقتی هم که بین دو عبارت یا است، هر دو هم میتواند باشد)
که در ادامه توضیح داده شد:
نقل قول نوشته اصلی توسط سلمان14 نمایش پست ها
پس موجود نامشروطی هست که از قبل بوده وبه هیچ شرطی هم بوجود نمی آید.
اما این رو صرفاً از رابطه منطقی و هم ارزی بدست نیاوردیم، بلکه کمی تحلیل و دو دوتا چهار تا روی عبارت شماره 2 داشتیم تا به این رسیدیم.
سلام.
پس با توضیحات شما باید عرض کنم که هر دو گزاره اشتباه بوده است!
گزاره صحیح شماره یک این است:
1- اگر چیزی قبلاً نبوده یا در شرایط خاصی به وجود آید آنگاه مشروط است.
در این صورت گزاره هم ارز این گزاره (گزاره شماره دو) همان نتیجه نهایی شما و عرض بنده خواهد بود که نیازی به تحلیل و دودوتا چهارتا هم ندارد. :ok:
موفق باشید.:Gol:
ببینید این اصطلاحات دقیق نیست
گول زننده است(منظورم مشا نیستید، منظورم این شیوه سخن گفتن است)
و سپس یعنی چه؟
بله حق با شماست. جمله مناسب تر به صورت زیر است:
انتزاعاً می توان تصور کرد که هیچ چیزی وجود نداشته باشد و بعد به وجود آید.
زیرا موجودی هست که:
قبل از «یهو بوجود آمدن» خودبه خود بوجود نیامده
و سپس خودبه خود به وجود آمده.یعنی این موجود: خودبه خود به وجود نمیآید و خودبه خود به وجود می آید.
و این تناقض است.اما اگر موجودی دیگر(خدا) او را به وجود آورد، میشود:
به واسطه خالق به وجود می آید و بی واسطه خالق به وجود نمی آید.
و در این تناقضی نیست.یا اگر بگوییم: موجودی هست که خودبه خود وجود دارد. هیچ تناقضی در این نیست.
لذا هیچ موجودی خودبه خود به وجود نمی آید.
بنده تناقضی نمی بینم. نیازی به استفاده از واژه خودبخود هم نمی بینم.
مطلب از نظر بنده ساده است:
می شود تصور کرد که چیزی نیست و بعد به وجود می آید.
وقتی نیست اصلاً نیست. پس چیز هم نیست. ما چون از دید خودمان (دنیای وجود) نگاه می کنیم مجبوریم آن را در قالب واژه ای (چیزی!) بیان کنیم. وگرنه قبل از به وجود آمدن نبوده است (چه خودبخود چه غیرخودبخود!).
منتها این که آیا چیزی هست که بدون موجدی از ازل (بینهایت قدیم) وجود داشته است یا نه سؤال دیگری است که موضوع اصلی این تاپیک است و پاسخ آن هم به نحوی داده شد.
موفق باشید.:Gol:
پس با توضیحات شما باید عرض کنم که هر دو گزاره اشتباه بوده است!گزاره صحیح شماره یک این است:
1- اگر چیزی قبلاً نبوده یا در شرایط خاصی به وجود آید آنگاه مشروط است.در این صورت گزاره هم ارز این گزاره (گزاره شماره دو) همان نتیجه نهایی شما و عرض بنده خواهد بود که نیازی به تحلیل و دودوتا چهارتا هم ندارد..
چرا، توضیح بدید
ما در منطق داریم که
نقیض(الف و ب) = نقیض الف یا نقیض ب.
شکل استدلال حقیر کاملاً درست است.
من لازم می دونم اول یه توضیحی رو بدم!
وقتی صحبت از برهان علت و معلول پیش میاد منظورمون دربارهی به وجود اومدن و به وجود اوردن چیزیه. این درحالیه که اصلا در جهان چیزی نه به وجود میاد و نه از بین می ره! چون توی درس علوم تجربی هم همه مون خوندیم که لاوازیه که دانشمند شیمی بود که البته بهش لقب پدر علم شیمی رو هم دادن به این قانون جهان شمول (تاکید می کنم قانون جهان شمول یعنی قانونی که تو هر جا درسته و استثنایی هم نداره مثل افزایش حجم آب از 4 درجه سانتی گراد تا صفر درجه!) پی برد که می گه: ماده و انرژی نه به وجود میان و نه از بین می رن و فقط از صورتی به صورت دیگر و یا به هم تبدیل می شن!همون چیزی که انیشتین مطرح کرده بود تبدیل جرم به انرژی و بالعکس. خوب تا این جا رو توضیح دادم که بگم اصلا این برهان کمپلت غلطه چون جهان اطراف ما و هر اون چه که توش هست اصلا خلق نشده! و نابود هم نمی شه فقط ماده و انرژی موجود در عالم بر اثر فعل و انفعالات به یکدیگر تبدیل میشن و این درحالیه که جرم موجود همواره ثابت می مونه! جهان از انفجار بزرگ منبسط میشه ، ستاره ها از گاز ها به وجود میان ، کهکشان ها شکل می گیرن ،بعد ستاره ها می میرن موادشون رو تو فضا پخش میکنن و ... یعنی می خوام بگم ماود و انرژی همواره در حال تبدیل شدن به حالات دیگر و تغییر شکل هستن نه این که به وجود بیان یا از بین برن! این مسئله به وجود اومدن یا از بین رفتن یه اصطلاح عامیانست که مفهومش بین ما بد جا افتاده!
حالا نمی دونم چه جوری دارن از این برهان برای اثبات یک خالق آفریننده صحبت می کنن که برعکس این اصلا وجود هم چین خالقی رو نقض می کنه!
حالا خوش حال میشم نظرات دوستان رو هم درباره ی این موضوع بدونم!
با سلام و عرض ادب.
محدوده شمول قوانین تجربی همان محدوده ای است که قوانین از آزمایشات تجربی در آن استخراج شده اند. پس جهان شمول بودن در مورد قوانین تجربی یعنی این که در محدوده آزمایشات ما همیشه صادق اند. مثلاً همین مثالی که از آب فرمودید با کمی تغییر شرایط تغییر می کند و دیگر صادق نیست.
موفق باشید.:Hedye:
بنده تناقضی نمی بینم. نیازی به استفاده از واژه خودبخود هم نمی بینم.
این یک رابطه منطقی است
دلیل نمیشود چون شما نمیخواهید، درست نباشد
اگر میتوانید با اسلوب منطقی رابطه را رد کنید
عدم = تناقض
موجودی که خودبه خود به وجود میآید، سابقه عدم داشته و خودبه خود هم به وجود نیامده
واین تناقض است در تعریف موجود
و هیچ متناقضی بوجود نمی آید.
حالا شما اگر به قول خودتان دوست دارید، بله دوست داشته باشید و هر تعریفی که میخواهید بکنید برای خودتان مانعی ندارد، ولی دوست داشتن شما دلیل بر درستی نیست.
بله حق با شماست. جمله مناسب تر به صورت زیر است:
انتزاعاً می توان تصور کرد که هیچ چیزی وجود نداشته باشد و بعد به وجود آید.
خیر، عدم قابل تصور نیست
گویا شما میان عالم فرض(در منطق) و تصور در ذهن دچار خلط مبحث شده اید.
مطلب شما هم توضیح داده شد:
اگر چیزی نبوده باشد:
پس همه چیز هم امکان عدم دارد و هم امکان وجود.
و این تناقض است
مطلب از نظر بنده ساده است:
می شود تصور کرد که چیزی نیست و بعد به وجود می آید.
وقتی نیست اصلاً نیست. پس چیز هم نیست. ما چون از دید خودمان (دنیای وجود) نگاه می کنیم مجبوریم آن را در قالب واژه ای (چیزی!) بیان کنیم. وگرنه قبل از به وجود آمدن نبوده است (چه خودبخود چه غیرخودبخود!).
به نظر حقیر، مطلب، اگر ساده بود
میتوانستید، برایش جمله خوبی دست و پا کنید
همین که نمیتوانید آنرا در قالب چمله خوبی بیان کنید، یعنی مشکل دارد
وقتی میگویید، چیزی نبوده،
پس قبل از به وجود امدن معنی ندارد:
یعنی مطلبتان ایراد دارد.
چرا، توضیح بدید
ما در منطق داریم که
نقیض(الف و ب) = نقیض الف یا نقیض ب.
شکل استدلال حقیر کاملاً درست است.
شکل استدلال جنابعالی برای رسیدن از گزاره یک به گزاره دو درست بود و ایراد منطقی نداشت.
اما گزاره یک شما طبق مفهوم استدلال خودتان درست نبود. یعنی اگر چیزی از قبل نبوده یا در شرایط خاصی به وجود آمده است آنگاه مشروط است (یعنی هر یک از این دو اگر برای صادق بودن آنگاه شما کافی است. پس باید از یا استفاده کنیم (شما از و استفاده کردید). در این صورت هم ارز گزاره اصلاح شده شماره یک خواهد شد:
2- اگر چیزی لامشروط باشد آنگاه هم از قبل بوده و هم در شرایط خاصی به وجود نیامده است.
که همان نتیجه شما و عرض بنده است.
موفق باشید.
حالا شما اگر به قول خودتان دوست دارید، بله دوست داشته باشید و هر تعریفی که میخواهید بکنید برای خودتان مانعی ندارد، ولی دوست داشتن شما دلیل بر درستی نیست.
بنده کجا گفتم دوست دارم؟
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اما گزاره یک شما طبق مفهوم استدلال خودتان درست نبود. یعنی اگر چیزی از قبل نبوده یا در شرایط خاصی به وجود آمده است آنگاه مشروط است (یعنی هر یک از این دو اگر برای صادق بودن آنگاه شما کافی است. پس باید از یا استفاده کنیم (شما از و استفاده کردید). در این صورت هم ارز گزاره اصلاح شده شماره یک خواهد شد:2- اگر چیزی لامشروط باشد آنگاه هم از قبل بوده و هم در شرایط خاصی به وجود نیامده است.
الان متوجه منظور شما شدم
ببینید، بعضی هستند که معتقدند، موجود میتواند بدون هیچ شرطی تحقق یابد!!!!!!!!!!!!!!، بنابراین می تواند قبلاً نبوده باشد و به هیچ شرطی، تحقق یابد.
این «و» برای اقناع ساختن این افراد است، و گرنه بله، گفته شما که یکی از این دو کافی است درست به نظر می رسد.
بنده کجا گفتم دوست دارم؟
درست میفرمایید، حقیر «نیازی نمی بینم» را به «دوست دارم» تعبیر کردم.
منظورم این بود که وقتی یک رابطه منطقی درست است، لزوماً نیازی هست، اگر کسی بگوید نیازی نمی بینم، شاید دوست نداشته.
اگه اشتباه کردم معذرت میخواهم.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
شما میان عالم فرض(در منطق) و تصور در ذهن دچار خلط مبحث شده اید.
ظاهراً «عدم» قابل فرض است، اما به محض اینکه فرضش را تصدیق کنیم، موجب بطلانش خواهد شد.
گفتار علامه(ره) را در این مورد ببینید.
اتصاف یک موجود به علم وجهل نسبت به موضوعاتی است که قابلیت اتصاف وجود داشته که وقتی با وجود قابلیت معلوم شدن، ان موجود به واسطه یک سری موانع داخلی یا خارجی علم پیدا نکند، وصف جهل به ان موجود نسبت داده میشود. در این بحثی که مثال زدید، وقتی موضوعی که قرار است نسبت به ان علم واقع شود اصلا وجود ندارد پس اصلا قابلیت معلوم واقع شدن را ندارد نه اینکه قابلیت دارد ولی مانعی در کار است. بنابراین در این موارد، چون وجود ندارند همانطور که علم یافتن امکان ندارد، پس جهل نیز امکان ندارد و به همین جهت نمیتوان گفت نسبت به ان جاهل هستیم یا خدا نسبت به ان عالم نیست.این ایات ربطی به فکر کردن و تصمیم گرفتن ندارد. این ایات مربوط به علم خداوند است نه فکر کردن خداوند. دقت کنید، فکر کردن اصطلاحی است با بار معنایی خودش که در منطق گفته شده است. فکر عبارت است از حرکت از در میان معلومات برای به دست اوردن امری مجهول که نمیدانسته است.
قصد ما شناخت سخن صحیح است نه جدل کردن و پیروز شدن. در مورد نکاتی که گفته شد، خواستم در مباحث اعتقادی که حساسیت کلمات و تعابیر را درست به کار ببریم تا نیاز به اصلاحات مکرر نداشته باشد.
به نام یزدان بخشاینده بخشایشگر
ببینید روایت هست که دشمن هر کسی جهل او دوست هر کسی عقل اوست
پس انصاف هم با عقل و جهل به دست می‌اید
به نظر قاضی در دادگاه که قرار است عادلانه‌ترین داوری را بکند میتواند بدون عقل و جهل حکم بدهد؟
من معنی جهل خدا رو گفتم ولی شما بازهم خدا رو با ملوقاتش مقایسه کردید که خود این قیاس ظالمانه هست!
فرق جهل خدا با جهل مخلوقات این هست که در جهل مخلوقات چیزهای ممکن هست باشند یا نباشند و مخلوق نمیداند
اما جهل و یا بهتر بگوییم علم خدا اینطور هست که هر چیزی را که آفریده است و یا خواهد آفرید را میداند!
ولی آیا مخلوقات همه آفریده‌هایی را که خدا آفریده یا در نظر دارد بی‌آفریند را میدانند؟!
البته منظورم از مخلوقات همه چیز هست نه فقط موجودات زنده چنانکه می‌فرماید :
اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ ۖ وَهُوَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ [٣٩:٦٢]
یزدان آفریننده همه چیز هاست؛ و او بر هر چیزی وکیل است.
وَاللَّهُ خَلَقَكُمْ وَمَا تَعْمَلُونَ [٣٧:٩٦]
و یزدان شما را آفریده است و نیز هر کاری که می‌کنید.
و نیز می‌فرماید :
أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ [٦٧:١٤]
آیا کسی که می‌آفریند نمیداند با اینکه او ریزبین آگاه است؟
پس جهل یا علم مخلوق با جهل یا علم خالق یکتا کاملا تفاوت دارد و منظور من هم همین بود که او علم و جهل دارد ولی نه علم جهلی مثل مخلوقاتش.
اما در مورد تصمیم گرفتن و فکر خدا, اول باید دقت کنیم که خداوند مثل مخلوقاتش فکر نمی‌کنه و تصمیم نمیگیره
این روایت رو بخونید
از امام ابو‌الحسن(ع)نقل شده كه… فرمود: «هيچ چيز تحقق نمي‌يابد مگر آنكه اول مورد مشيت خدا، سپس مورد اراده او و آنگاه قدر او و در مرحله چهارم قضاي او قرار گرفته باشد… بعد فرمود: قدر خدا، [HL]هندسه و ابعاد دادن به موجود و تعيين مدت بقاي آنست[/HL]… خدا وقتي چيزي را بخواهد، اوّل اراده مي‌كند، بعد تقديرش كرده، سپس قضايش را مي‌راند و وضعش را مشخص مي‌كند و وقتي كه كارش را يك طرفه كرد امضا و اجرايش مي‌سازد.» +
* این یک دلیل که خداوند بر اساس محدودیت مخلوقات خود تصمیم می‌گیرد که به نوعی در حالت مجازی محدودیت خودش هم محسوب میشود! (در حالی که خدا به تنها محدودیتی ندارد و منزه است او از آنچه وصفش میکنیم)
از امام صادق (ص) : خداوند می‌فرماید : من در هیچ چیزی تردید نمی کنم جز در مرگ بنده ی مؤمنم که او را سختی مرگ می ترساند و نمی خواهد بمیرد. و من نمی خواهم او ناراحت شود.
تردید خدا می‌دونید به چه معناست ؟ بشما کلمه دودلی رو شنیدید ؟ این اینجا و در کلام خداوند حکیم و فرزانه معنی پیدا می‌کنه! قلب مومن از مرگ می‌ترسه ولی قلب خدا یعنی اراده و خواست او و "تصمیم" او این هست که بنده او ناراحت نشود, پس خداوند خواست مومن رو خواست خودش قرار داده (البته خواست خودش بالاتر هست!)
همیطور فکر و تصمیم خدا اینطور هست و چون خدا یکتا هست و همه مخلوق او, برای همین چون مانندی نداره که مثل او فکر کنه مثل علم داشته باشه برای همین دوگانه‌گی تصمیم و فکر به وجود میآید و این البته خلقت و اراده خود او هست که با حکمت بالغه خودش مخلوقات رو در عین حال که از خودش جدا کرده ولی با این حال به اونها زندگی داده است!
این وصف‌ها که ما درباره خدا میکنیم صرفا برای شناخت خدا هست و خداوند از این وصف‌ها فراتر و منزه‌تر هست
با سلام.نوع نگاه شما به این مسائل کمی غریب است. یعنی مفهومی که از واژگان رایج در ذهن حضرتعالی است با مفهوم رایج متفاوت است.
مثل همین جمله بالا که شما در آن ابتدا مرزی به دور مخلوقات ترسیم کرده اید و سپس به هستی یا نیستی در این محدوده پرداخته اید. در حالی که وقتی ما از هستی و نیستی صحبت می کنیم منظورمان به طور مطلق است (یعنی در کل جهان هستی).
این هم از همون موارد جالب هست چون ما وقتی صحبت از جهل می کنیم یعنی جهل نسبت به چیزی که هست (وجود داره) نه چیزی که اصلاً نیست!!! مگه می شه به چیزی که اصلاً در عالم وجود نداره علم داشت؟! چه چیزی رو باید بدونیم؟ چیزی که نیست؟ اگر اشتباه نکنم این مطلب یه پیش فرض بدیهی تو مباحث عقلی هست.
موفق باشید.:Hedye:
به نام یزدان بخشاینده بخشایشگر
درود بر شما
خداشناسی یا به قولی عرفان موضوع سخت و پیچیده‌ای هست
و چون پیچیده و سخت هست پس تضادها و پارادوکس‌هایی در اون دیده میشه
این روایت رو بخونید :
(فکر کنم از حضرت علی (ع) باشه) :
من استصلح الاضداد بلغ المراد.
کسی که تضادها را درست کند به مرادش میرسد.
شما اگر دوست دارید به چیزی برسید باید تضادها رو حل کنید! مثل حل کردن معما یا بازی‌های معمایی.
درباره موضوعی که گفتم, توضیح دادم که خدا هم هست و هم نیست! یعنی اون چیزی که نه در ذهن و نه خلقت هست خدا نیست!
ولی اگر از دید مادی نگاه کنیم که شما و بسیاری نگاه کردید هر چیزی که در ذهن هست هست (حداقل در ذهن) و چیزی که در خلقت هست هست و چیزی که نیست نیست!
در حالی که خداوند بیرون از جهان هستی و جهان ذهن و خیالات ما هست البته نه بیرون شدنی که به داخل آنها راهی نداشته باشد!
اینها حکمت یا به قولی فلسفه هستند و هیچ کسی توان درک اینها رو نداره مگر اینکه خلافش ثابت بشه!
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
حقیر میگم وقتی انسان معانی درستی برای ادای یک مطلب ندارد
یعنی هنوز مطلب را نمیداند
پس بهتر است به کلام کسانی مراجعه کند که میدانند
چه نیاز هست که خودمان و دیگران را با مطالب عجیب و غریب گیج کنیم؟
«مَعَ كُلِّ شَيْءٍ لاَ بِمُقَارَنَة و غَيْرُ كُلِّ شَيْءٍ لاَ بِمُزَايَلَةٍ»
سلام
بنده نظرات را نخواندم و آنچه بیان می کنم شاید در نظرات بیان شده است.اما دیدگاه خود را بر اساس مطالعات بیان می کنم.این سه دلیل را بر اساس سخنان دکتر سروش عرض می کنم.
1.یک پرسش معروف در فلسفه وجود دارد.پرسشی که آغاز فلسفه است."چرا به جای آنکه چیزی نباشد چیزی هست؟"شاید این پرسش آسان و ساده باشد،اما پاسخ دادن به آن خیلی ساده نیست.پیش از اینکه پاسخ را بیان کنیم،ابتدا باید چند چیز را روشن کنیم.اول آنکه ما ایده آلیسم نیستیم،و قبول کرده ایم که چیزی هست و این جهان و وجود ما و وجود ستارگان هست.دوم آنکه با تئوری های علمی نمی توان به این مسئله پاسخ داد،مثلا بگوییم یک مه‌بانگی شد و جهان تشکیل شد،چراکه این پاسخ نیست و دوباره سوال مطرح است چرا به جای آنکه مه بانگی نباشد،مه بانگی هست؟!
پس جهانی هست و ما وجود و عدمی داریم.حالا پاسخی که داده می شود چیست؟شاید این پاسخ مطرح شود که این جهان اصلا نمی توانست نباشد،این جهان باید باشد،این پاسخ هم محکم نیست،اقناع کننده نیست.مگر این جهان چه جوهری در وجودش دارد که باید باشد؟حالا پاسخ این است که این جهان اتفاقا خیلی خوب هم می توانست نباشد و اصلا جهان ما درلبه پرتگاه است.در اینجا بایستی مفهوم زمان را از منظر فلسفی بشناسیم.با وجود زمان و تعریف آن برای جهان،جهان و دنیای ما هر لحظه ممکن است نابود شود.زمان یعنی امروز فردا نیست،اگر امروز فردا بود یا فردا امروز،اصلا امروزی وجود نداشت و فردایی نبود.
اما پاسخ به این پرسش فلسفی که"چرا به جای آنکه چیزی نباشد چیزی هست؟"این است که چیزی هست که نبودن آن ممکن نیست،و جهان ما برای آن زمان تعریف می شود و هر لحظه ممکن است نباشد،و چیزی هست که نبودن آن ممکن نیست و مطلق است،و او این جهان را نگه داشته است.
2-جهان ما جهانی است که حقوق بشر در آن حقانیت دارد.تا به حال پرسیده ایم که چرا آدمی ارزش دارد؟چرا حقوق بشر ارزش دارد؟این حقوق بشر چطور نوشته شد؟پایه آن چیست.وقتی حقوق بشر را نوشتند هیچ کس نپرسید چرا می نویسیم و همه آنها به این مسئله اذعان داشتند.همه قبول کردند تا بنویسند،اما کسی نپرسید ریشه اش چیست،چرا می نویسیم.اگر می پرسیدند نزاع می شد.حقوق بشر ریشه اش کرامت آدمی است،آدمی کرامت دارد،آدمی محترم است،نه علم بیولوژی و نه فیزیک و نه روان شناسی پاسخ این موضوع را داده که آدمی کرامت دارد.ریشه این کرامت انسان،خداست و کرامت و حقوق بشر از خدا نشات گرفته و خدا این کرامت را به انسان بخشیده.همان گونه که در قرآن داریم:
وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ وَحَمَلْنَاهُمْ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَرَزَقْنَاهُم مِّنَ الطَّيِّبَاتِ وَفَضَّلْنَاهُمْ عَلَى كَثِيرٍ مِّمَّنْ خَلَقْنَا تَفْضِيلاً(70 سوره اسراء)
و محققاً ما فرزندان آدم را بسیار گرامی داشتیم و آنها را (بر مرکب) در برّ و بحر سوار کردیم و از هر غذای لذیذ و پاکیزه آنها را روزی دادیم و آنها را بر بسیاری از مخلوقات خود برتری و فضیلت کامل بخشیدیم.
و مولوی هم می فرماید:
خلق ما بر صورت خود كرد حق
وصفِ ما از وصفِ او گیرد سبق
و در جای دیگر می فرماید:
تاج کرمنا است بر فرق سرت
طوق اعطیناک آویز برت
و در بایبل هم همین مسئله بیان شده که خدا در روح آدمیان است.ما آدمیان کرامت داریم،ارزش داریم چون این کرامت را خدا به ما بخشیده است و ما خدایان در روی زمین هستیم،ما تکه هایی از خدا در زمین هستیم.
3-هیچ انسانی نیست که در زندگی خود خطا نکرده باشد،در زندگی شکست نخورده باشد.ما به خدایی برای استغفار و توبه نیاز داریم.آدمی برای توبه و استغفار از خطاهای خود،واجد یک خداست.ما در زندگی شکست خوردیم،شکست های فراوانی بوده و در واقع آنچه خداناباوران و ماتریال ها بیان می کنند این است که زندگی شکست در شکست است،باخت در باخت است و بردن های ما نباختن های ماست.اما یک گنجینه هست به نام خدا،که او باخت های ما را برد می کند.
البته این خلاصه ای از سخنان دکتر سروش بود و بهتر است خودتان سخنان ایشان درباب"خداشناسی و انسان مدرن"را گوش کنید.به قول دکتر سروش،خداناباور مثل کسی است که نفس می کشد و نداند از اکسیژن تنفس می کند...باید بدون خدا زیست تا ارزش وجود او را درک کرد.