جمع بندی برهانی ناگفته در اثبات خدا!

تب‌های اولیه

101 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
برهانی ناگفته در اثبات خدا!

لطفا نظرتونو راجع به این برهان بگین:
(از وب thehiddentruth.blogfa.com)
برهان های زیادی برای اثبات خدا وجود داره. اما جالب اینه که در کتاب های کلام قدیمی برهانی دیده میشه که امروزه تقریبا در هیچ یک از کتب مطرح در حوزه و دانشگاه نمیتونی پیداش کنی!
خیلی ساده و جالب: هر چی رو توی این عالم دوست داری در نظر بگیر(همه اینها و ما در چارچوب زمان به پیش میریم)وقتی در طول زمان به عقب بری میبینی از یک جایی به قبل دیگه اون نیست. مثلا من 50 سال پیش نبودم.

ممکنه بگی شاید من تبدیل یافته چیزهایی هستم که قبل از من بودن مثل خاک و هوا و آب و ... . اشکالی نداره صحبت رو روی اونا آغاز میکنیم. بالاخره در طول زمان که بری عقب اونا هم یه زمانی میشه که نبودن.

و خلاصه اگه همه عالم و با همه تغییر و تحولاتش در نظر بگیری یه عمری باید داشته باشه. دو حالت ممکنه. یا تا به حال بینهایت سال عمر کرده. و یا نه عمرش یک عدد محدودیه گرچه خیلی بزرگ مثلا 100 میلیارد سال.

بینهایت که محاله چون: یه کمی اگه ریاضی بلد باشی میفهمی که بینهایت نمیتونه در خارج محقق بشه. چون هر سال داره به عمر این مجموعه یک سال اضافه میشه و این یعنی عمرش تا قبل از امسال بینهایت نبوده!

بذار ساده تر بگم: اگه قرار باشه عمر جهان بینهایت باشه یعنی تا حالا بینهایت سال تموم شده! مثل اینکه بری توی صف نونوایی بهت بگن بینهایت ساعت باید صبر کنی تا نوبتت بشه.آیا هیچ وقت نوبتت میشه؟ مسلما نه . چون هر وقت بگی الان نوبتمه میگن هنوز که بینهایت ساعت نگذشته!

به عبارت دیگه اگه قرار بود تا حالا بینهایت سال میگذشت تا نوبت به نوروز امسال برسه، هیچ وقت نمیتونستی امسال رو جشن بگیری!

خلاصه اینکه:

1- عمر جهان هرچه قدر هم زیاد باشه یک عدد محدودیه نه بینهایت. یعنی اگر در طول زمان بری عقب یه جایی میرسی که هیچ موجود زمانی وجود نداشته و ناگهان عالم شروع به پیدایش میکنه (حالا طبق نظریه بیگ بنگ یا هر جور دیگه)

2- مسلما این عالم رو خودش ایجاد نکرده چون نبوده!

3- پس این عالم یه خالقی ماورای خودش داره.

ممکنه بگی خوب همین حرف ها رو راجع به اون خالق هم بزن: اون هم محاله بینهایت عمر کرده باشه پس عمرش محدوده و در طول زمان که عقب تر بری یه جایی میرسی که اون هم نبوده پس یکی اونو خلق کرده!

جواب اینه که: اگه این راهو ادامه بدی اون خالق دوم هم نیاز به خالق سومی داره و سومی نیاز به خالق چهارمی و همین طور باز تا بینهایت باید پیش بری و گفتیم که محاله. وگرنه هیچ وقت خالق اولیه ایجاد نمیشد چون باید قبلش بینهایت خالق دیگه خلق بشن!!!

خلاصه این که همینکه ما الان وجود داریم یعنی سلسله خالق های ما بینهایت نیست. پس به یک موجودی باید برسیم که اون خالقی قبلش نباشه.

میگی: خوب قبول . باید به خالقی برسیم که خالق نداره ولی مشکل محدودیت و محال بودن بینهایتی عمرش چی میشه؟

جواب: عقل میگه باید اون خالق خودش خارج از زمان باشه. و الا مساله خلقت و وجود ما حل نمیشه. چون اگه اون هم موجودی زمانی باشه همونطور که گفتی مشکل فوق پیش میاد.

رضا حسینی;365327 نوشت:
برهانی ناگفته در اثبات خدا!

لطفا نظرتونو راجع به این برهان بگین:
(از وب thehiddentruth.blogfa.com)


باسلام
این برهان، شکل ساده و بیانی ساده از برهان حدوث متکلمان است که از قدیم در میان انان طرفداران زیادی داشته است. این برهان از راه حادث بودن پدیده های عالم پی به حدوث ان می برند و از راه حدوث ان، به نیازمندی ان به مُحدِث پی می برند.
شکل برهان مرکب انان برای اثبات واجب به صورت قیاس منطقی به این صورت است:

قیاس اول:
صغری: جهان متغیر و متحول است.(مشاهدات ما از جهان)
کبری: آنچه متغیر و متحول است، حادث است.(بدیهی)
نتیجه اول: جهان حادث است.
قیاس دوم
صغری: جهان حادث است.(بر اساس نتیجه اول)
کبری: هر چه حادث است به پدید آورنده نیاز دارد.(بدیهی)
نتیجه نهایی: جهان به پدید آورنده نیاز دارد.[۱]

اما این برهان با وجود شکل زیبا و سادگی اش، دو ایراد عمده دارد.
اولا: مستلزم تقدم الشیء علی نفسه است.
توضیح اینکه بر خلاف آنچه که متکلمان ادعا می­کنند، ملاک نیازمندی موجودات ممکن به علت، حدوث آنها نیست، بلکه همانطور که فلاسفه معتقدند ملاک نیازمندی آنها، ممکن بودن این موجودات است. دلیل بطلان ادعای متکلمان آن است که لازمه ادعای آنها این است که یک شیء بر خودش مقدم باشد؛ چون حدوث صفتی است که به شیء به وجود آمده از عدم اطلاق می­شود، پس رتبه آن بعد از وجود شیء خواهد بود. از طرف دیگر تا علت یک شیء، آن شیء را ایجاد نکند، آن شیء به وجود نمی­آید و برای این که آن را ایجاد کند اول باید آن شیء واجب باشد تا بعد، وجود به آن تعلق بگیرد. و چون شیء ذاتا دارای وجوب وضرورت نیست پس علت، باید او را به مرحله وجوب و ضرورت برساند تا بعد ایجاد کند. از سوی دیگر زمانی علت می­تواند وجوب و ضرورت را به شیء بدهد که آن شیء نیازمند آن باشد و شیء زمانی نیازمند خواهد بود که ممکن باشد؛ یعنی نسبت به وجود و عدم هیچ گونه اقتضایی نداشته باشد. حال اگر علاوه بر امکان، حدوث شیء نیز دخالت در نیازمندی شیء به علت داشته باشد، در این صورت لازم می­آید که حدوث که صفت شیء بعد از به وجود آمدن شیء است، در مرحله قبل از به وجود آمدن شیء وجود داشته باشد و این امری محال است.
(علامه طباطبایی، بدایه الحکمه، ص 66)

ثانیا: غیرکافی بودن این برهان برای اثبات واجب الوجود
اشکال دیگری که بر برهان حدوث گرفته می­شود این است که برهان مذکور بدون استفاده از برهان امکان و وجوب قادر به اثبات ذات واجب تعالی نیست؛ به دلیل این که محدِث اشیای طبیعی می­تواند یک موجود مجرد و غیر مادی و یا قدیم و در عین حال امری ممکن و محتاج باشد. بنابر این تا زمانی که از برهان امکان و وجوب کمک گرفته نشود، استدلال به واسطه برهان حدوث به واقعیتی که در ذات خود واجب و بی­نیاز از غیر باشد، ختم نمی­شود. ( براهین اثبات خدا، جوادی املی، ص 174)

ثالثا: خلط بی نهایت با تسلسل در سلسله علل.
در این استدلال میان بی نهایت به معنای عدم ابتدای زمانی و عدم انتهای زمانی با بی نهایت به معنای عدم ابتدای سلسله علت و معلول وعدم ختم این سلسله به علتی که معلول نباشد خلط شده است. انچه محال است تسلسل است یعنی محال است که سلسله علتها، به علتی ختم نشود که خودش معلول نیست. البته این ختم شدن به معنای ختم شدن در گستره زمان نیست. یعنی این مطلب به این معنا نیست که حتما باید سلسله علل، از نظر زمانی به علتی برسد که خودش معلول نیست. بلکه اصولا چنین چیزی ممکن نیست و عله العلل خودش در زمان نیست.
اما بی نهایت به معنای اینکه ابتدای زمانی برای موجودات وجود نداشته باشد حتی برای موجودات ممکن الوجود، اگر به معنای بی نهایت بالقوه باشد که به مرور ایجاد شده هیچ اشکالی ندارد و از نظر عقلی محال نیست. بنابراین نیمتوان گفت که همه موجودات غیر از خدا حتما باید ابتدای زمانی داشته باشند و گرنه با اثبات خدا منافات دارد.

رضا حسینی;365327 نوشت:
لطفا نظرتونو راجع به این برهان بگین:
(از وب thehiddentruth.blogfa.com)
برهان های زیادی برای اثبات خدا وجود داره. اما جالب اینه که در کتاب های کلام قدیمی برهانی دیده میشه که امروزه تقریبا در هیچ یک از کتب مطرح در حوزه و دانشگاه نمیتونی پیداش کنی!خیلی ساده و جالب: هر چی رو توی این عالم دوست داری در نظر بگیر(همه اینها و ما در چارچوب زمان به پیش میریم)وقتی در طول زمان به عقب بری میبینی از یک جایی به قبل دیگه اون نیست. مثلا من 50 سال پیش نبودم.

ممکنه بگی شاید من تبدیل یافته چیزهایی هستم که قبل از من بودن مثل خاک و هوا و آب و ... . اشکالی نداره صحبت رو روی اونا آغاز میکنیم. بالاخره در طول زمان که بری عقب اونا هم یه زمانی میشه که نبودن.

و خلاصه اگه همه عالم و با همه تغییر و تحولاتش در نظر بگیری یه عمری باید داشته باشه. دو حالت ممکنه. یا تا به حال بینهایت سال عمر کرده. و یا نه عمرش یک عدد محدودیه گرچه خیلی بزرگ مثلا 100 میلیارد سال.

بینهایت که محاله چون: یه کمی اگه ریاضی بلد باشی میفهمی که بینهایت نمیتونه در خارج محقق بشه. چون هر سال داره به عمر این مجموعه یک سال اضافه میشه و این یعنی عمرش تا قبل از امسال بینهایت نبوده!

بذار ساده تر بگم: اگه قرار باشه عمر جهان بینهایت باشه یعنی تا حالا بینهایت سال تموم شده! مثل اینکه بری توی صف نونوایی بهت بگن بینهایت ساعت باید صبر کنی تا نوبتت بشه.آیا هیچ وقت نوبتت میشه؟ مسلما نه . چون هر وقت بگی الان نوبتمه میگن هنوز که بینهایت ساعت نگذشته!

به عبارت دیگه اگه قرار بود تا حالا بینهایت سال میگذشت تا نوبت به نوروز امسال برسه، هیچ وقت نمیتونستی امسال رو جشن بگیری!


سلام
همانطور که تصور وجود فراتر از زمان برای موجودات عالم زمان دار ممکن نیست تصور همین عالم زمان دار بدون اول زمانی هم ممکن نیست اما عقلا ممکن است بخصوص اگر بدانیم آن موجود فراتر از زمان هیچوقت خالی از ایجاد موجود زمان دار نبوده است به عبارت دیگر عدم ابتدای زمان برای عالم زمان دار تنها در ارتباط و درک وجود فراتر از زمان ممکن است . البته اینجا بین عدم ابتدای زمانی و بی نهایت بودن عمر عالم ماده خلطی صورت گرفته است .
و آخر اینکه این برهان بیان ساده ای از دلیل حدوث است
والله الموفق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

رضا حسینی;365327 نوشت:
اگه قرار باشه عمر جهان بینهایت باشه یعنی تا حالا بینهایت سال تموم شده! مثل اینکه بری توی صف نونوایی بهت بگن بینهایت ساعت باید صبر کنی تا نوبتت بشه.آیا هیچ وقت نوبتت میشه؟ مسلما نه . چون هر وقت بگی الان نوبتمه میگن هنوز که بینهایت ساعت نگذشته!

به عبارت دیگه اگه قرار بود تا حالا بینهایت سال میگذشت تا نوبت به نوروز امسال برسه، هیچ وقت نمیتونستی امسال رو جشن بگیری!


شما می فرمایید:
وقوع بی نهایت در عالم خارج ممکن نیست.
در نگاه اول این موضوع بدیهی است(احتمالاً هم همین درست است)

فرض شما این است که ما در صف قرار گرفته ایم تا بینهایت برسد، بله اگر ما در ابتدای صف بودیم و منتظر بی نهایت، هیچگاه به بی نهایت نمی رسیدیم.
می شود:
1- اگر ما در صف می بودیم آنگاه هیچگاه به بی نهایت نمی رسیدیم /این درست است
هم ارز عبارت 1: اگر به بی نهایت رسیده ایم آنگاه درصف نبوده ایم.

به نظر شما، هم ارز، چه معنی ای می دهد؟


[/HR]اگر شکل برهان را اینطوری بنویسیم، شاید بازهم بشود، خودم کمی مشکوکم
1- اگروتنها اگر ما در صف می بودیم آنگاه هیچگاه به بی نهایت نمی رسیدیم /این درست است
هم ارز عبارت 1: اگروتنها اگر به بی نهایت رسیده ایم آنگاه در صف نبوده ایم.

به نظر شما، هم ارز، چه معنی ای می دهد؟

اساتید و دوستان و کارشناسان مطلبی در این جهت به ذهنتان می رسد لطفاً ارائه بدید. /با تشکر

ببینید:
یک پاره خط 1 سانتی متری چند نقطه دارد؟
- بی نهایت
یک پاره خط 2 سانتی متری چند نقطه دارد؟
- بی نهایت
یک مربع توپر به ضلع یک سانتی متر چند نقطه دارد؟
- بی نهایت
یک مکعب توپر به ضلع یک سانتی متر چند نقطه دارد؟
- بی نهایت
و ......

اگر بی نهایت نقطه روی یک خط وجود دارد(که وجود دارد)، پس چطور حقیر و شما می توانیم دستمان را از یک نقطه به نقطه دیگر حرکت دهیم؟
اصلاً چطور راه می رویم؟
پس چطور دست ما به انتهای صف نقاط می رسد؟
پس چطور دست ما که در صف عبور از بی نهایت نقطه بود به انتها رسید؟

بسم الله الرحمن الر حیم
با سلام و خداقوت

فکر کنم باید توضیحی در مورد شیوه استدلال بنویسم:

1- اگر ما در صف می بودیم آنگاه هیچگاه به انتهای یک صف با بی نهایت واقعه نمی رسیدیم /این جمله درست است
حال که خودش درست است، هم ارزش هم درست است:
هم ارز عبارت 1: اگر به انتهای یک صف با بی نهایت واقعه رسیده ایم آنگاه درصف نبوده ایم.

چون فرض فلاسفه بر این است که ابتدای زمانی برای خلقت نبوده، لذا ما به انتهای یک صف با بی نهایت واقعه رسیده ایم.
پس قسمت اگر به انتهای یک صف با بی نهایت واقعه رسیده ایم، درست است
در عبارت شرط از درستی کل عبارت شرطی و درستی قسمت اگر، درستی قسمت آنگاه حاصل می شود.
پس با این اوضاع در صف نبوده ایم باید درست است!
یعنی هیچی به هیچی ربط ندارد.
و این باطل است.
پس فرض فلاسفه باطل بوده است.
و ابتدایی برای خلقت(خلقت مرتبط با نظامی که ما در آن هستیم) وجود دارد.
/یعنی با در نظرگرفتن مفروضات این مسئله، سلسله تغییرات در عالم دارای ابتدایی است.
اگر مفروضات مسئله تغییر کند
مثلاً مفهوم زمان به صورت دیگری بیان شود، شاید نتیجه هم تغییر کند.

سلمان14;368927 نوشت:
شما می فرمایید:
وقوع بی نهایت در عالم خارج ممکن نیست.

باسلام
منظور از عالم خارج چیست؟ ایا عالم مادیات است یا کل عالم ممکنات یا عالمی که شامل خدا ومجردات نیز میشود.
از سوی دیگر، مراد از بی نهایت را مشخص نکردید. ایا بی نهایت از نظر ابتدای و انتهای زمانی منظورتان است.( ازلی و ابدی) یا اینکه مفهومی است که شامل اجزای شمارش نشده هم میشود.

اگر منظور، عالم مادیات است و مراد از بی نهایت ابتدا و انتهای زمانی است، وقوع بی نهایت چه مانع عقلی دارد؟ اینکه ابتدای زمانی برای عالم نباشد چه بّعدی دارد؟ اگر عالم انتهای زمانی نداشته باشد چه اشکال عقلی دارد؟ اشکال تنها در صورتی در این بحث پیش می اید که سلسله علت و معلول، ابتدایی نداشته باشد، یعنی ابتدای ان به علتی که معلول نباشد ختم نشود( فارغ از اینکه این موجود ابتدایی، از نظر زمانی نیز در ابتدا باشد یا نباشد)

اگر منظور، عالم ممکنات است و مراد از بی نهایت، بی نهایت زمانی است، این نیز اشکال عقلی ندارد و موجودات ممکن میتوانند به صورت متوالی موجود شوند. چیزی که مشکل دارد این است که این موجودات بی نهایت بخواهند به صورت مجتمع در زمان با هم موجود شوند که در این صورت بینهایت زمانی معنی پیدا نمیکند. یعنی نمی توان بی نهایت موجود ممکن را در یک زمان جمع کرد. ولی اگر بی نهایت در طول زمان باشد و مجتمع در زمان نباشد(معیت زمانی نداشته باشند) و از سوی دیگر رابطه علی نیز بین انها برقرار نباشد، بی نهایت بودن اشکال ندارد. اصولا اگر ممکنات باید ابتدای زمانی داشته باشند، یکی از همین ممکنات، زمان است وپس باید زمانی باشد که هیج موجودی نباشد و این خود پارادوکسیکال است. نمیتوان زمانی را فرض کرد که هیچ ممکنی نباشد حتی خود زمان.

در مورد فرض سوم که شامل واجب الوجود بالذات نیز میشود، وقوع بی نهایت در این مجموعه نه تنها مشکلی ندارد بلکه با ادبیات دینی نیز سازگار است. خداوند متعال ابتدا و انتهای زمانی ندارد. زمان نیز مخلوق خود خداست و نمیتواند خدا را در ظرف خود نگهدارد. خداوند بی نهایت در بی نهایت است. یعنی در بی نهایت بودنش نیز نهایتی ندارد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

صدیق;369976 نوشت:

منظور از عالم خارج چیست؟ ایا عالم مادیات است یا کل عالم ممکنات یا عالمی که شامل خدا ومجردات نیز میشود.
از سوی دیگر، مراد از بی نهایت را مشخص نکردید. ایا بی نهایت از نظر ابتدای و انتهای زمانی منظورتان است.( ازلی و ابدی) یا اینکه مفهومی است که شامل اجزای شمارش نشده هم میشود.

اگر منظور، عالم مادیات است و مراد از بی نهایت ابتدا و انتهای زمانی است، وقوع بی نهایت چه مانع عقلی دارد؟ اینکه ابتدای زمانی برای عالم نباشد چه بّعدی دارد؟

منظور عالم وجود است.

ببینید بزرگوار، حقیر با هیچ کدام از این عبارت پیوند قوم و خویشی ندارم،
منظور حقیر از بی نهایت: بینهایت واقعه بود: پدر بزرگ زید بوجود می آیدبعد پدر زید→و بعد زید
گفتیم اینها نمی تواند بی نهایت از ابتدا باشد
دلیلش هم دو رابطه ای بود که عرض شد
صحبت شما بزرگوار پر از عبارات منطقی و شرطی و عطفی و فصلی است
حقیر فقط دو عبارت شرطی نوشتم،
راستش رو هم بخواهید، 2 سال و اندی شاید هم بیشتر به شبیه همین دو عبارت فکر می کردم
تا اینکه بیان آقای رضا حسینی را دیدم
اون دو عبارت مشخص میکند، که تعداد وقایع نمی تواند از ابتدا بی نهایت باشد.
منظور از وقایع را در مثال پدر بزرگ زید توضیح دادم، حالا شما به این میگید زمان؟ یا علت و معلول؟
سلسله زیر نمی تواند از ابتدا بینهایت باشد
..... → پدر بزرگ زید بوجود می آیدبعد پدر زید→و بعد زید

فقط در یک صورت حرف شما پذیرفته است، میان اجزای سلسله بالا هیچ ارتباطی نباشد.

اگر موجودی تغییر نداشته باشد، بله هیچ نیازی به این رخدادها و وقایع ندارد و میتواند ازلی و ابدی زمانی باشد!!!!!!(با پذیرش کمی مسامحه در معنی زمان)

صدیق;368964 نوشت:
سوالی که در اینجا مطرح شد، شبهه زنون در مورد وقوع حرکت است. زنون نیز می گفت چون جایی که بستر حرکت ماست خود جسم است و جسم دارای اجزایی بی نهایت است، پس ما داریم در جایی قدم می گذاریم که خودش تقسیم به بی نهایت جزء میشود. پس اصلا حرکتی صورت نمیگیرد. چون یک متر تقسیم به صد سانتی متر و هر سانتی متر، ده میلی متر و همینطور این تکه شدن ادامه دارد و هیچ جزئی را نمی توان پیدا کرد که خودش تجزیه به اجزایی نشود و به قول فلاسفه جزء لا یتجزی باشد.
جواب هایی زیادی در طول تاریخ فلسفه به این شبهه داده شده است. بهترین جوابی که داده شده این است که تجزیه ای که برای اجسام وجوددارد، تجزیه بالقوه است یعنی اینطور نیست که اجسام تا بی نهایت جزء بالفعل داشته باشند و گرنه اصلا جسمی بوجود نمی امد. بنابراین اجسام قابلیت تجزیه را دارند و هر جزیی را در نظر بگیرید قابلیت تقسیم و تجزیه را دارد نه اینکه تمام این اجزای بی نهایت با هم موجود باشند و به فعلیت رسیده باشند.
بعلاوه، نقطه از نظر فلسفی وجود ندارد و نقطه تنها انتهای یک خط است که ذهن انرا تصور میکند و اصلا واقعیتی ندارد. بنابراین خط از بی نهایت نقطه تشکیل نشده بلکه خط یک وجود ممتدی دارد که ذهن ما برای ان اجزایی را در نظر گرفته و اعتبار میکند نه اینکه واقعا یک خط از اجزایی به نام نقطه تشکیل شده باشد. چون مثلا نقطه اول را در نظر بگیرید با نقطه دوم، که بعد از ان است، به چه وسیله ای به هم متصل شده اند تا خط را تشکیل دادند. ایا اصلا متصل نیستند یا هستند؟ اگر متصل نیستند پس چطور خط را بوجود اوردند و اگر متصل هستند، اتصال انها به وسیله نقطه دیگری است یا نه وهمینطور این سوال ادامه مییابد و خط اصلا نمیتواند بوجود بیاید.

منظور شما این نیست که:
اگر همین روند را ادامه دهیم
خط وجود ندارد، چون خط انتهای یک سطح است
سطح وجود ندارد، چون سطح انتهای یک حجم است
حجم وجود ندارد، چون حجم انتهای یک نوع موجود محدود است
موجود محدود وجود ندارد، چون حد برای وجود معنی ندارد.

البته به نظر حقیر، مسئله با اینها حل نمی شود، مسئله احتمالاً به چگونگی فضا در خارج مرتبط است، یعنی فضا در خارج پیوسته نیست، خود فضا گسسته است، اینگونه است که می توانیم حرکت کنیم، گسسته بودن فضا نیز به گسسته بودن خود اجسام ربط دارد. / البته این یک احتمال است، و فعلاً دلیل قطعی برای آن ندارم. اما احتمال قوی ای است، زیرا خود ماده موجودی گسسته است و اگر مکان هم از مشخصات خود ماده باشد، لذا مکان هم ناپیوسته است(مثل دنیای ریاضی پیوسته نیست).

صدیق;369976 نوشت:
خداوند متعال ابتدا و انتهای زمانی ندارد. زمان نیز مخلوق خود خداست و نمیتواند خدا را در ظرف خود نگهدارد. خداوند بی نهایت در بی نهایت است. یعنی در بی نهایت بودنش نیز نهایتی ندارد.

به نظر حقیر این جمله قرمز رنگ خیلی جای بحث دارد
خدا ابتدا و انتهای زمانی ندارد
و زمان مخلوق خداست
درهم پیچیده است و مبهم،

اگر زمان(مطلق) را صفتی از خدا بگیرید، چه می شود؟ /هنوز نمی دانم، سوال می پرسم؟
مثل علم که می گوییم عین وجودش است
مثل قدرت که می گوییم ذاتی وجودش است.

توجه: در اینجا میان زمان(مطلق) و زمان به معنی توالی رخدادها اختلاف گذاشته شده است.

سلمان14;370096 نوشت:
درهم پیچیده است و مبهم،

باسلام
اینکه خدا زمان ندارد و در محدوده زمان قرار نمیگیرد به این دلیل است که واجب الوجود است و واجب الوجود بودن با محدودیت سازگار نیست. کجای این بحث مبهم است.

سلمان14;370096 نوشت:
اگر زمان(مطلق) را صفتی از خدا بگیرید، چه می شود؟ /هنوز نمی دانم، سوال می پرسم؟

زمان مطلق یعنی چه؟ اگر مراد شما زمانی است که در مقابل زمان مرسوم -بعد چهارم اجسام- و زمان مقید قرار دارد، این حرف درست نیست چون ان ظرف، دهر است و در اصطلاح فلسفی به نام زمان خوانده نمیشود و ظرف تحقق مجردات وموجودات ثابت و غیر متغیر است. مدت وجود عالم است از اول موجود شدن تا اخر ان. این ظرف در مقابل زمان مقيد و مضافی است كه مقدار فلك يا مقدار حركت فلك اعظم می باشد. به عبارت دیگر همان ظرفی که گاهی تصور میشود تمام موجودات از اول خلقت تا حال و نیز تا آخرین زمانی که حرکت افلاک و ستارگان ادامه دارد و زمان محقق است در ان به صورت مجتمع و دفعی و همراه با هم وجود دارند، دهر نامیده میشود. حال با این تفصیل معلوم شد که دهر، ظرف تحقق موجودات ثابت و متغیر از جهت ثباتشان است که به صورت مجتمع موجود هستند. به عبارت دیگر، زمان فسمتي از دهر است که به واسطه حرکت هاي افلاک پيموده شده است و نام آن حرکتها ، روز وشب و ماه و سال است و دهر زمان ناپيموده است که آغاز و پاياني ندارد بلکه زمان درنگ و بقاء مطلق است. این زمان را زمان مطلق نیز میتوان گفت در مقابل زمان مقید و محدود. اما این ظرف نمیتواند صفتی از صفات خداوند باشد بلکه ظرفی برای تحقق موجودات است نه اینکه صفتی باشد برای ذات خدا که به نگاه دقیق دینی و فلسفی، تغایری با ذات او ندارد.

سلمان14;370047 نوشت:
منظور عالم وجود است.

با این جمله مشکلی حل نمیشود. عالم خارج همان عالم وجود میتواند باشد. همانطور که در تفصیل بحث امد، مسئله اینکه نامتناهی وجود دارد یا میتواند وجود داشته باشد یا نه، وابسته به این است که مراد از نامتناهی را مشخص کنیم. هرچند کلیت بحث شما و جناب حسینی خوب است اما ایرادهایی در جزئیات و روش بحث بود که بیان شد. بعلاوه از ادامه بحث معلوم است که مراد شما چیست و نکته بنده نیز تذکر نسبت به این بود که جملات به درستی بیان شود تا جای سوء استفاده گرفته شود.

سلمان14;370047 نوشت:
حقیر فقط دو عبارت شرطی نوشتم،
راستش رو هم بخواهید، 2 سال و اندی شاید هم بیشتر به شبیه همین دو عبارت فکر می کردم
تا اینکه بیان آقای رضا حسینی را دیدم
اون دو عبارت مشخص میکند، که تعداد وقایع نمی تواند از ابتدا بی نهایت باشد.
منظور از وقایع را در مثال پدر بزرگ زید توضیح دادم، حالا شما به این میگید زمان؟ یا علت و معلول؟
سلسله زیر نمی تواند از ابتدا بینهایت باشد
..... → پدر بزرگ زید بوجود می آید →بعد پدر زید→و بعد زید


همانطور که گفتیم، تسلسل به دو شرط محال است. اول اینکه در سلسله علی معلولی باشد و دوم نیز اینکه معیت زمانی در کار باشد. حال اگر رابطه علی و معلولی نباشد یا معیت زمانی در کار نباشد، تسلسل به هیچ وجه محال نیست. هر موجود ممکنی را در نظر بگیرید به دنبال موجود ممکن دیگری بوجود امده که ما با تسامح اسم موجود متقدم را علت می نامیم- هرچند با نگاه دقیق پدر و مادر و پدر بزرگ وو... تنها علتهای اعدادی برای تأثیر گذاری علت فاعلی هستی بخش هستند. بااین توضیح، هیچ اشکالی ندارد که سلسله موجودات ممکن تا بی نهایت زمان ادامه داشته باشد و هر یک به دنبال هم بوجود امده باشند ولی علتی که از جنس انها و ممکن نیست انها را بوجود اورده باشد و سلسله جنبان انها است. با فرض وجود این موجود دیگر تسلسل محال روی نمیدهد.
پس ابتدای زمانی نداشتن محال عقلی نیست، بلکه انچه محال است این است که موجودات ممکن ومعلول، ختم به عله العللی نشوند که خودش معلول نیست.

سلمان14;370047 نوشت:
فقط در یک صورت حرف شما پذیرفته است، میان اجزای سلسله بالا هیچ ارتباطی نباشد.

این مطلب با توجه به مطالبی که گفته شد رد میشود. حتی در جایی که میان اجزای سلسله رابطه علی ومعلولی هست نیز ازلی بودن محال نیست بلکه ختم نشدن به علتی که خودش معلول نیست، محال است.

سلمان14;370047 نوشت:
اگر موجودی تغییر نداشته باشد، بله هیچ نیازی به این رخدادها و وقایع ندارد و میتواند ازلی و ابدی زمانی باشد!!!!!!(با پذیرش کمی مسامحه در معنی زمان)

اولا: این موجود حتما واجب الوجود است. اما اگر واجب الوجود بخواهد ازلی وابدی زمانی باشد، به این معناست که ا زنظر زمانی بی نهایت است یعنی ابتدای زمانی ندارد. یعنی زمانی فرض میشود که هیچ چیز حتی زمان نبوده ولی او بوده. این جمله اشکال اصلی بحث است. این قضیه پارادوکسیکال و خود متناقض است.
ثانیا: موجودی که تغییر ندارد وثابت است شامل مجردات و عقول نیز میشود. ایا شما نیز در این جمله این مطلب را قبول دارید.
ثالثا: ازلی و ابدی زمانی بودن، ملازمه ای با متغیر نبودن ندارد و همانطور که گفته شد، موجود میتواند متغیر باشد و ازلی وابدی نیز باشد.

سلمان14;370072 نوشت:
منظور شما این نیست که:
اگر همین روند را ادامه دهیم
خط وجود ندارد، چون خط انتهای یک سطح است
سطح وجود ندارد، چون سطح انتهای یک حجم است
حجم وجود ندارد، چون حجم انتهای یک نوع موجود محدود است
موجود محدود وجود ندارد، چون حد برای وجود معنی ندارد.

بله نقطه و خط وجود ندارند. البته مراد از نقطه و خط، کاربرد فلسفی انهاست نه نقطه وخطی که مادی است. نقطه انتهای خط است و واقعیت ندارد و خط انتهای سطح است و واقعیت ندارد. اما ادامه حرفهای شما را قبول ندارم. اینکه میگویم نقطه وجودخارجی ندارد با نقطه مادی و عرفی اشتباه نشود و همینطور خط. منظور من نقطه و خط فلسفی است. اما اینکه بگوییم حجم و موجود محدود وجود ندارد به دلایلی که ذکر کردید، این درست نیست و قابل قیاس با وجود نداشتن نقطه و خط نیست.

با سلام وتشکر

صدیق;368895 نوشت:
این برهان، شکل ساده و بیانی ساده از برهان حدوث متکلمان است

این برهان گرچه شبیه برهان حدوث متکلمین است ولی از تغییر عالم استفاده ای نکرده. این مزیت بزرگی است زیرا ممکن است یکی بگوید ماده اولیه ای که در بیگ بنگ منفجر شد، شاید بدون هیچ تغییری ازلا بوده و ناگهان منفجر شده پس میتواند قدیم باشد چون قبل از انفجار بزرگ تغییری نداشته.

صدیق;368895 نوشت:
توضیح اینکه بر خلاف آنچه که متکلمان ادعا می­کنند، ملاک نیازمندی موجودات ممکن به علت، حدوث آنها نیست، بلکه همانطور که فلاسفه معتقدند ملاک نیازمندی آنها، ممکن بودن این موجودات است.

اولا امکان را ملاک نیاز قرار دادن دوری است زیرا ممکن است کسی بگوید خوب یک ماده اولیه ای برای عالم بوده که ممکن الوجود هم بوده یعنی نسبت به وجود و عدم تساوی داشته ذاتا لکن ازلا موجود بوده. و اگر بگویید همین که موجود بوده نیز به علتی دارد، وارد دور شده اید. چون نیاز به علت دارد پس ممکن است پس نیاز به علت دارد.
ولی وقتی انسان حدوث چیزی را دید یا ثابت کرد بالبداهة بدنبال محدث میگردد.

ثانیا: برفرض که از حرف قبلی صرف نظر کنیم، شما چطور میخواهید امکان ماده اولیه جهان را ثابت کنید. جسمی که به اختیار خویش منفجر شده(اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال یعنی همین احتمال که جسمی بلا تغییر و مختار بوده که خودش را منفجر کرده و قبلش هم هیچ تغییری نداشته و واجب الوجوب بوده). بهترین راه همین برهان مذکور است که ثابت میکند آن ماده هم اگر جسم است چون داخل در زمان است و نمیتواند ازلی باشد. به عبارت دیگر بهترین راه اثبات امکان، اثبات حدوث است.

ثالثا برفرض دونکته قبل را نپذیرید میگوییم: شما نیتوانید ما را از راهی برای اثبات خدا منع کنید مگر اشکالی داشته باشد. ما از راه حدوث پیش میرویم و اشکالات مطرح شده را جواب میدهیم ان شاء الله. چه اشکالی دارد؟! پس عمده انرژیمان را بگذاریم برای بررسی برهان نه اینکه آنها و اینها چه میگویند.

صدیق;368895 نوشت:
حال اگر علاوه بر امکان، حدوث شیء نیز دخالت در نیازمندی شیء به علت داشته باشد، در این صورت لازم می­آید که . . .

ما نمیگوییم که حدوث اثری جدای از امکان در نیاز به علت، دارد. بلکه حدوث آشکارترین دلیل برای اثبات امکان است و ما مختاریم از هر راهی میخواهیم امکان یا به عبارت بهتر نیاز به علت را ثابت کنیم.

صدیق;368895 نوشت:
ثانیا: غیرکافی بودن این برهان برای اثبات واجب الوجود

بله ما نیاز داریم بعد از اثبات اینکه خالقی ماورای زمان و مکان و جسمیت برای این عالم جسمانی هست، به کمک ابطال دور و تسلسل، خالقی بی نیاز را هم ثابت کنیم. ولی این دلیل ضعف برهان نیست زیرا برهان امکان و وجوب هم از ابطال دور و تسلسل کمک میگیرد.

صدیق;368895 نوشت:
ثالثا: خلط بی نهایت با تسلسل در سلسله علل

یله تسلسل در سلسله علل محال است ولی ادعای ما این است که هر مجموعه بینهایتی هم محال است. دلیلش را هم گفتیم ولی شما بی آنکه دلیل ما را رد کنید فقط ادعایتان رابیان نموده اید.

یا علی

صدیق;370336 نوشت:
همانطور که گفتیم، تسلسل به دو شرط محال است. اول اینکه در سلسله علی معلولی باشد و دوم نیز اینکه معیت زمانی در کار باشد. حال اگر رابطه علی و معلولی نباشد یا معیت زمانی در کار نباشد، تسلسل به هیچ وجه محال نیست

خواهش میکنم به نکته که در رد بینهایت بیان کردم دقت کنید(فعلا به برهان تطبیق کاری ندارم زیرا این مسأله بدیهی تر از این حرفهاست و اینکه عده ای انکار کرده اند بخاطر شبهاتی، دلیل عدم بداهتش نمیشود. بینهایتی که تمام شده خنده دار است! بینهایتی که عددی بزرگ تر از آن وجود دارد هم همینطور! عمر جهان هر روز اضافه میشود، چطور بینهایت بوده؟ کمی به معنای بینهایت بیاندیشیم! )

با سلام خدمت سلمان عزیز و تشکر از حضور مفیدتون

سلمان14;370096 نوشت:
گر زمان(مطلق) را صفتی از خدا بگیرید، چه می شود؟

اصلا باید دید این زمان مطلقی که ادعا کرده اند وجود دارد یا نه؟!!! خیلی امور و اصطلاحات صرفا برای حل شبهه ای نا درست ابداع شده اند که اگر آن شبهه را حل کنی آنها اصلا جای بحث ندارد مثل همین هیولا که اصلا الان جای بحثش نیست. زمان مطلق هم همینطوره.
همونطور که کور مادر زاد هیچ وقت رنگها رو مثل ما درک نخواهد کرد، و دو بین موجود واحد را نخواهد دید، و هزاران مثال دیگر ، ماهم لازمانی را درک نمیکنیم. از ارسطو نقل شده: من قال بحدوث الزمان قال بقدمه من حیث لا یشعر، چرا؟ چون گفته اگر بگی زمان یک ابتدایی داره پس قبلی هم لاجرم برایش متصور است و این یعنی زمان ابتدا ندارد.
راه حل چیست؟ اینکه عقل رو با وهم تفکیک کنیم. عقل که گفت زمان ابتدا دارد، وهم میگوید من نمیتوانم تصور کنم! شما حرف عقل را میپذیرید یا وهم؟ تنها راهی که به انسان دو بین، عدد یک را نشان بدهی استفاده از عقل اوست والا چشمش هر یکی را دو میبیند! ولی اگر یک سیب را نشانش دهی و بگویی نصفش را یک مینامیم، میگوید فهمیدم ولی هیچ وقت خود یک را نمیتوانم دید!

چرا گفته اند خدا تصور و توهم نمیشود؟ چون ما موجودات زمانی و مکانی هر چه را تضور کنیم، لاجرم زمانی و مکانی و . . . است! با برهان ثابت میکنیم لازمان را ولی تصور نمیتوانیم بکنیم.
چرا از تفکر در ذات خدا نهی شده؟ من تفکر فی ذات الله تزندق! ما صرفا میتوانیم بگوییم خالقی هست لا زمان و لا مکان و بی نیاز و ...که شبیه هیچ چیز دیگری نیست .
خروج از حد تعطیل و تشبیه. فراتر از این مسلما خطر ناک است زیرا تلاش برای تصور ذات تصور ناشدنی است و قطعا هر نتیجه ای باطل است.

در مورد علم خدا هم همینطور. ما لازم نیست حقیقت علم را بدانیم. ما حقیقت علم در خودمان را هم نمیدانیم ولی به طور قطع میگوییم فلانی عالم است. پس بین تصدیق و کشف حقیقت فرق است. با این همه شگفتی در مخلوقات خدا نمیتوان گفت جاهل است پس مسلما عالم است ولی این علم چگونه است؟ نمیدانیم. همینقدر میدانیم که از سنخ علوم ما نیست. از همه خواهش میکنم نگاهی مجدد به روایات توحیدی بیاندازن. به خدا اگه خلفاء الله حقیقتو نگفته باشند در مهمترین مسئولیتشون یعنی توحید، محاله! برای منم دعای علم وعقل کنین. ممنون

رضا حسینی;365327 نوشت:
لطفا نظرتونو راجع به این برهان بگین:
(از وب thehiddentruth.blogfa.com)
برهان های زیادی برای اثبات خدا وجود داره. اما جالب اینه که در کتاب های کلام قدیمی برهانی دیده میشه که امروزه تقریبا در هیچ یک از کتب مطرح در حوزه و دانشگاه نمیتونی پیداش کنی!خیلی ساده و جالب: هر چی رو توی این عالم دوست داری در نظر بگیر(همه اینها و ما در چارچوب زمان به پیش میریم)وقتی در طول زمان به عقب بری میبینی از یک جایی به قبل دیگه اون نیست. مثلا من 50 سال پیش نبودم.

ممکنه بگی شاید من تبدیل یافته چیزهایی هستم که قبل از من بودن مثل خاک و هوا و آب و ... . اشکالی نداره صحبت رو روی اونا آغاز میکنیم. بالاخره در طول زمان که بری عقب اونا هم یه زمانی میشه که نبودن.

و خلاصه اگه همه عالم و با همه تغییر و تحولاتش در نظر بگیری یه عمری باید داشته باشه. دو حالت ممکنه. یا تا به حال بینهایت سال عمر کرده. و یا نه عمرش یک عدد محدودیه گرچه خیلی بزرگ مثلا 100 میلیارد سال.

بینهایت که محاله چون: یه کمی اگه ریاضی بلد باشی میفهمی که بینهایت نمیتونه در خارج محقق بشه. چون هر سال داره به عمر این مجموعه یک سال اضافه میشه و این یعنی عمرش تا قبل از امسال بینهایت نبوده!

بذار ساده تر بگم: اگه قرار باشه عمر جهان بینهایت باشه یعنی تا حالا بینهایت سال تموم شده! مثل اینکه بری توی صف نونوایی بهت بگن بینهایت ساعت باید صبر کنی تا نوبتت بشه.آیا هیچ وقت نوبتت میشه؟ مسلما نه . چون هر وقت بگی الان نوبتمه میگن هنوز که بینهایت ساعت نگذشته!

به عبارت دیگه اگه قرار بود تا حالا بینهایت سال میگذشت تا نوبت به نوروز امسال برسه، هیچ وقت نمیتونستی امسال رو جشن بگیری!

خلاصه اینکه:

1- عمر جهان هرچه قدر هم زیاد باشه یک عدد محدودیه نه بینهایت. یعنی اگر در طول زمان بری عقب یه جایی میرسی که هیچ موجود زمانی وجود نداشته و ناگهان عالم شروع به پیدایش میکنه (حالا طبق نظریه بیگ بنگ یا هر جور دیگه)

2- مسلما این عالم رو خودش ایجاد نکرده چون نبوده!

3- پس این عالم یه خالقی ماورای خودش داره.

ممکنه بگی خوب همین حرف ها رو راجع به اون خالق هم بزن: اون هم محاله بینهایت عمر کرده باشه پس عمرش محدوده و در طول زمان که عقب تر بری یه جایی میرسی که اون هم نبوده پس یکی اونو خلق کرده!

جواب اینه که: اگه این راهو ادامه بدی اون خالق دوم هم نیاز به خالق سومی داره و سومی نیاز به خالق چهارمی و همین طور باز تا بینهایت باید پیش بری و گفتیم که محاله. وگرنه هیچ وقت خالق اولیه ایجاد نمیشد چون باید قبلش بینهایت خالق دیگه خلق بشن!!!

خلاصه این که همینکه ما الان وجود داریم یعنی سلسله خالق های ما بینهایت نیست. پس به یک موجودی باید برسیم که اون خالقی قبلش نباشه.

میگی: خوب قبول . باید به خالقی برسیم که خالق نداره ولی مشکل محدودیت و محال بودن بینهایتی عمرش چی میشه؟

جواب: عقل میگه باید اون خالق خودش خارج از زمان باشه. و الا مساله خلقت و وجود ما حل نمیشه. چون اگه اون هم موجودی زمانی باشه همونطور که گفتی مشکل فوق پیش میاد.


پاسخ : با سپاس از تلاش علمی شما که در پی کشف براهین مهجور در باب خدا شناسی هستید . گرچه این بیانی لطیف است ولی ظاهرا نظیر آن در کتاب های فلسفی مطرح شده چون این برهان خیلی شباهت دارد با
برهان اسد و اخصر
که فارابی آن را بیان کرده است.
فارابی در برهان اسد و اخصر می گوید: اگر سلسله ای از موجودات را فرض کنیم که هر یک از حلقات آن وابسته به دیگری باشد ،به گونه ای که تا حلقه قبلی موجود نشود ،حلقه وابسته به آن هم تحقق پذیر نباشد، لازمه اش این است که کل این سلسله وابسته به موجود دیگری باشد، زیرا فرض این است که تمام حلقات آن دارای این ویژگی می باشد . به ناچار باید موجودی را در رأس این سلسله فرض کرد که خودش وابسته به چیز دیگری نباشد . تا آن موجود، تحقق نداشته باشد، حلقات سلسله به ترتیب، وجود نخواهد یافت. پس تسلسل در علل محال است.(1)
مانند این که لشکری از سربازان فرض کنیم که حمله یکی از آنان مشروط به حمله دیگری باشد و در این سلسله یا لشگر، شرط بدون مشروط نداشته باشیم، حمله ای که مشروط نباشد، نداشته باشیم، در این صورت هیچ حمله ای صورت نخواهد گرفت .اگر تمام موجودات جهان را نیز معلول یک علت فرض کنیم و هیچ علتی نباشد که خود نیز معلول نباشد، هیچ گاه هیچ چیزی وجود نخواهد داشت.
در هر صورت این تشابه را چه بپذیرید ویا نپذیرید تلاش شما ارزش مند است است . موفق باشید .
پی نوشت ها :
1. مصباح یزدی، آموزش فلسفی، ج2 ص84، نشر سازمان تبلیغات اسلامی، 1374.

سلام

حامد;368906 نوشت:
همانطور که تصور وجود فراتر از زمان برای موجودات عالم زمان دار ممکن نیست تصور همین عالم زمان دار بدون اول زمانی هم ممکن نیست اما عقلا ممکن است بخصوص اگر بدانیم آن موجود فراتر از زمان هیچوقت خالی از ایجاد موجود زمان دار نبوده است به عبارت دیگر عدم ابتدای زمان برای عالم زمان دار تنها در ارتباط و درک وجود فراتر از زمان ممکن است . البته اینجا بین عدم ابتدای زمانی و بی نهایت بودن عمر عالم ماده خلطی صورت گرفته است .

حقیقتش نفهمیدم شما برهانو قبول کردی یا نه؟

صادق;370448 نوشت:
در هر صورت این تشابه را چه بپذیرید ویا نپذیرید تلاش شما ارزش مند است است . موفق باشید .

از شما هم خیلی ممنونم. بله اینکه اصل برهان از کجاست بحث دیگری است. ما روایتی از پیامبر صلی الله علیه و آله هم به این مضمون داریم.
آنچه مهمه اینه که اشکالات برهان پاسخ داده شد یا نه، به نظر جنابعالی؟

و دیگه اینکه چرا باید اینجور براهینی که نه اصطلاحات عجیب غریب داره نه فهمش مشکله و اینقدر نتایج مهمی مثل لازمانی و لا مکانی و عدم تجزی و ... در مورد خدا داره و تعریف درستی از لا حد بودن خدا میده، مهجور شده؟ از شما تقاضا دارم اشکالات دیگه که به نظرتون میرسه مطرح کنین چون برای دوستام و ... میخوام این برهانو معرفی کنم(اگه مشکلی نداشته باشه).
یا علی

رضا حسینی;370430 نوشت:
این برهان گرچه شبیه برهان حدوث متکلمین است ولی از تغییر عالم استفاده ای نکرده. این مزیت بزرگی است زیرا ممکن است یکی بگوید ماده اولیه ای که در بیگ بنگ منفجر شد، شاید بدون هیچ تغییری ازلا بوده و ناگهان منفجر شده پس میتواند قدیم باشد چون قبل از انفجار بزرگ تغییری نداشته.

اولا مطلب این پست شما با انچه در ابتدا مطرح کردید نمی سازد. زیرا در مقدمه 2 بخش خلاصه گفتید که «مسلما این عالم رو خودش ایجاد نکرده چون نبوده!» اینکه نبوده یعنی حادث است و قدیم نیست.
ثانیا: برفرض شما از حدوث و تغییر استفاده نکنید، اما سوال اینجاست که برهان شما ناقص میشود و حفره پیدا میکند و دیگر به درد اثبات صانع نمیخورد. زیرا این موجودی که ازلا بوده و قدیم است چرا باید بگوییم مخلوق است؟ چرا نیاز به خالق دارد؟ چرا خودش واجب الوجود بالذات نباشد؟ شما یا باید راه حل متکلمان را پیش بگیرید و بگویید چون حادث است و یا مثل فلاسفه بگویید چون ممکن است.

رضا حسینی;370430 نوشت:
اولا امکان را ملاک نیاز قرار دادن دوری است زیرا ممکن است کسی بگوید خوب یک ماده اولیه ای برای عالم بوده که ممکن الوجود هم بوده یعنی نسبت به وجود و عدم تساوی داشته ذاتا لکن ازلا موجود بوده. و اگر بگویید همین که موجود بوده نیز به علتی دارد، وارد دور شده اید. چون نیاز به علت دارد پس ممکن است پس نیاز به علت دارد.
ولی وقتی انسان حدوث چیزی را دید یا ثابت کرد بالبداهة بدنبال محدث میگردد.

ممکن بودن ربطی به ازلی یا قدیم بودن ندارد و با هر دو سازگار است. موجودی میتواند ممکن باشد و در عین حال قدیم نیز باشد. ولی در قدم خود نیازمند به خالق است و خود به خود بوجود نیامده است.
ثانیا: برفرض دور باشد، دور در تعریف صورت گرفته است نه در واقع. یعنی ما در واقع ممکنی داریم که نیاز به علت دارد. پس ممکن نیاز به علت دارد. اما نیاز به علت، خودش نیازمند به ممکن نیست. بلکه تنها شما در تصور و تعریف ممکن و نیازمندی به علت مرتکب دور شده اید. این خودش نشانه تلازم تام میان امکان و نیازمندی به علت است.

رضا حسینی;370430 نوشت:
ثانیا: برفرض که از حرف قبلی صرف نظر کنیم، شما چطور میخواهید امکان ماده اولیه جهان را ثابت کنید. جسمی که به اختیار خویش منفجر شده(اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال یعنی همین احتمال که جسمی بلا تغییر و مختار بوده که خودش را منفجر کرده و قبلش هم هیچ تغییری نداشته و واجب الوجوب بوده). بهترین راه همین برهان مذکور است که ثابت میکند آن ماده هم اگر جسم است چون داخل در زمان است و نمیتواند ازلی باشد. به عبارت دیگر بهترین راه اثبات امکان، اثبات حدوث است.

اولا: اینکه ماده اولیه به اختیار خودش منفجر شده یعنی چه؟ یعنی انفجار لازمه ذاتی ان ماده است یا عارض بر ان شده؟ به هر دو صورت باطل است.
اگر لازمه ذاتی ان باشد هیچ وقت پس چرا طبق نظریات علمای فیزیک این انفجار یک بار روی داده و جهان تا زمانی که سر شود انبساطش ادامه دارد ولی دیگر انفجاری روی نمیدهد.
اگر عارض بر ان شده باشد، یعنی خود به خود این خاصیت را نداشته بلکه بر ان عارض میشود، پس خودش نداشته و موجود دیگری ان خاصیت را بر ان عارض کرده است پس باز هم نیازمند است.
ثانیا: خود این قضیه در حد یک نظریه است و تنها شواهدی برای ان پیدا شده. نه دلیل قطعی فیزیکی برای ان دارند و نه دلیل عقلی. اصولا این نظریه های کیهان شناسی، ممکن است قرنها بشر و ذهن انها را تسخیر کند و سپس با یک سری نقض ها، به سراغ نظریه دیگر برود.

ثالثا: این جمله را درست استفاده کنید. اینکه اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال، مربوط به احتمالهای عقلانی است. یعنی درجایی استدلال باطل میشود که احتمال عقلانی در کار باشد.

رابعا: برفرض این انفجار خود ساخته و به اختیار خودش باشد، خودش را چه کسی بوجود اورده است. ایا ذاتش بی نیاز از افریننده است یا نیازمند. بی نیاز نمیتواند باشد چون با خصوصیات واجب الوجود بالذات ناسازگار است. پس نیازمند است.

رضا حسینی;370430 نوشت:
ثالثا برفرض دونکته قبل را نپذیرید میگوییم: شما نیتوانید ما را از راهی برای اثبات خدا منع کنید مگر اشکالی داشته باشد. ما از راه حدوث پیش میرویم و اشکالات مطرح شده را جواب میدهیم ان شاء الله. چه اشکالی دارد؟! پس عمده انرژیمان را بگذاریم برای بررسی برهان نه اینکه آنها و اینها چه میگویند.

خب بسم الله. این گوی و این میدان.

صدیق;370466 نوشت:
اولا مطلب این پست شما با انچه در ابتدا مطرح کردید نمی سازد. زیرا در مقدمه 2 بخش خلاصه گفتید که «مسلما این عالم رو خودش ایجاد نکرده چون نبوده!» اینکه نبوده یعنی حادث است و قدیم نیست.

در نوشته اخیر دارم مزیتی رو بیان میکنم که برهان حدوث مشهور نداره. در برهان حدوث مشهور باید تغییر رو برای عالم ثابت کنی و ممکنه کسی بگه شاید ماده اولیه مدتها هیچ تغییری نداشته تا اینکه منفجر شده. ولی در این برهان خیر! زیرا همینکه آن ماده اولیه هم موجودی زمانی است، پس حادث است و نیاز به خالق دارد. خلاصه که من هیچ تهافتی ببین این دو ندیدم. اگه هست روشن تر بیان کنید. ممنون

صدیق;370466 نوشت:
زیرا این موجودی که ازلا بوده و قدیم است چرا باید بگوییم مخلوق است؟

ببخشید ولی فکر میکنم منظور بنده رو نگرفتین. من کی گفتم این موجود ازلی مخلوقه؟!!! بنده عرض کردم ممکنه یکی به برهان حدوث بر اساس تغییر اشکال کنه که خوب فرض کنیم ماده اولیه تغییری نداشته، این یک فرض و اشکاله نه ادعای من. من که از راه تغییر پیش نرفتم. من میگم اون ماده اولیه تغییر داشته یا نداشته، همینکه موجودی زمانیه پس حادثه و بقیه برهان...

صدیق;370466 نوشت:
شما یا باید راه حل متکلمان را پیش بگیرید و بگویید چون حادث است و یا مثل فلاسفه بگویید چون ممکن است.

به نظر حقیر اثبات حدوث، راحت ترین و روشن ترین راه اثبات امکان هم هست. اگر کسی به شما اشکال کند که ما ماده اولیه جهان را ماده ای بسیط و بدون تغییر در نظر میگیریم(که مثلا در فضایی بینهایت کوچک، انرژی بینهایت بزرگی را دارد ودر اثر انفجار خود خواسته، این انرژی کم کم به ماده تبدیل شده) که واجب الوجود هم هست، چه جوابی دارید؟ (بله ما بینهایت را محال میدانیم و آن موجود را حادث)

صدیق;370470 نوشت:
خب بسم الله. این گوی و این میدان.

ما قبلا بسم الله را گفتیه ایم. پست اول همان گویی است که میفرمایید

صدیق;370470 نوشت:
رفرض دور باشد، دور در تعریف صورت گرفته است نه در واقع. یعنی ما در واقع ممکنی داریم که نیاز به علت دارد. پس ممکن نیاز به علت دارد. اما نیاز به علت، خودش نیازمند به ممکن نیست. بلکه تنها شما در تصور و تعریف ممکن و نیازمندی به علت مرتکب دور شده اید. این خودش نشانه تلازم تام میان امکان و نیازمندی به علت است.

میگوییم ماده اولیه چرا نیاز به علت دارد میگویید چون ممکن است، میگوییم اثبات کنید ممکن است میگویید چون نسبت به وجود و عدم تساوی داشته، پس برای وجود علتی میخواهد، میپرسیم از کجا میگویید تساوی داشته؟!!! شاید واجب بوده.

صدیق;370470 نوشت:
اولا: اینکه ماده اولیه به اختیار خودش منفجر شده یعنی چه؟ یعنی انفجار لازمه ذاتی ان ماده است یا عارض بر ان شده؟ به هر دو صورت باطل است.
اگر لازمه ذاتی ان باشد هیچ وقت پس چرا طبق نظریات علمای فیزیک این انفجار یک بار روی داده و جهان تا زمانی که سر شود انبساطش ادامه دارد ولی دیگر انفجاری روی نمیدهد.
اگر عارض بر ان شده باشد، یعنی خود به خود این خاصیت را نداشته بلکه بر ان عارض میشود، پس خودش نداشته و موجود دیگری ان خاصیت را بر ان عارض کرده است

انفجار یعنی تبدیلاتی در ذات آن ماده صورت گرفته. این تغییرات ذاتی اش نبوده ولی خودش ایجاد کرده و چرا لازم است غیر او آن را ایجاد کرده باشد، خودش در خودش تغییر ایجاد کرده. شبیه تطوری که برای ذات الهی قائلند.

صدیق;370470 نوشت:
ثانیا: خود این قضیه در حد یک نظریه است و تنها شواهدی برای ان پیدا شده. نه دلیل قطعی فیزیکی برای ان دارند و نه دلیل عقلی. اصولا این نظریه های کیهان شناسی، ممکن است قرنها بشر و ذهن انها را تسخیر کند و سپس با یک سری نقض ها، به سراغ نظریه دیگر برود.
ثالثا: این جمله را درست استفاده کنید. اینکه اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال، مربوط به احتمالهای عقلانی است. یعنی درجایی استدلال باطل میشود که احتمال عقلانی در کار باشد.

اولا اگر فیزیک آن را ثابت میکرد به طور قطعی که بند هبه عنوان احتمال مطرح نمیکردم.
ثانیا: ثابت کنید این احتمال، عقلانی نیست. مگر هر چه ثابت نشده احتمالی غیر عقلی است؟!

صدیق;370470 نوشت:
بی نیاز نمیتواند باشد چون با خصوصیات واجب الوجود بالذات ناسازگار است

اصلا بحث همین است که چرا؟

رضا حسینی;370430 نوشت:
ما نمیگوییم که حدوث اثری جدای از امکان در نیاز به علت، دارد. بلکه حدوث آشکارترین دلیل برای اثبات امکان است و ما مختاریم از هر راهی میخواهیم امکان یا به عبارت بهتر نیاز به علت را ثابت کنیم.

حدوث نیازمند به محدث است و با قدیم بودن ناسازگار است. حال انکه امکان نیازمندی به علت است برای بوجود امدن. پس اثر انها یکی نیست.
حدوث دلیلی بر اثبات امکان نیست. بله شما مختارید و نظرتان محترم اما نه برای نظریه پردازی. حدوث چند مرتبه بعد از امکان است و نمیتواند دلیلی بر خود امکان باشد.
علت _ ایجاب معلول_ وجوب معلول_ ایجاد معلول_ وجود معلول_ حدوث
همانطور که می بینید حدوث در تحلیل عقلی چندین مرتبه بعد از امکان است پس نمیتواند دلیلی برای ان باشد. نشانه ان نیز نمیتواند باشد. هرچند به نظر بدوی حدوث بهترین نشانه امکان است اما با نگاه دقیق تلازمی میان حدوث و امکان نیست.

رضا حسینی;370430 نوشت:
یله تسلسل در سلسله علل محال است ولی ادعای ما این است که هر مجموعه بینهایتی هم محال است. دلیلش را هم گفتیم ولی شما بی آنکه دلیل ما را رد کنید فقط ادعایتان رابیان نموده اید.

گفتم بی نهایت نه تنها ایرادی ندارد سالهای سال فلاسفه براساس قاعده وجوب فیض به ان ملتزم بوده اند و بی نهایت بودن را نشانه نقصان فیض الهی میدانند. دوباره تکرار میکنم اگر تسلسل درسلسله علل نباشد محال عقلی نیست و جایز است. هرچند بنابر قاعده وجوب فیض بر خداوند، واجب نیز هست. وجوبی که خودش بر خودش نموده. کتب علی نفسه الرحمه.

رضا حسینی;370430 نوشت:
بله ما نیاز داریم بعد از اثبات اینکه خالقی ماورای زمان و مکان و جسمیت برای این عالم جسمانی هست، به کمک ابطال دور و تسلسل، خالقی بی نیاز را هم ثابت کنیم. ولی این دلیل ضعف برهان نیست زیرا برهان امکان و وجوب هم از ابطال دور و تسلسل کمک میگیرد.

دوست عزیز من نگفتم چون نیاز به ابطال دور و تسلسل دارد پس به درد نمیخورد. لطفا پست ها را با دقت بخوانید. من گفتم این دلیل بدون کمک گرفتن از دلیل امکان و وجوب ناقص است. لطفا دوباره ان پست را مطالعه کنید.
اشکال دیگری که بر برهان حدوث گرفته می­شود این است که برهان مذکور بدون استفاده از برهان امکان و وجوب قادر به اثبات ذات واجب تعالی نیست؛ به دلیل این که محدِث اشیای طبیعی می­تواند یک موجود مجرد و غیر مادی و یا قدیم و در عین حال امری ممکن و محتاج باشد. بنابر این تا زمانی که از برهان امکان و وجوب کمک گرفته نشود، استدلال به واسطه برهان حدوث به واقعیتی که در ذات خود واجب و بی­نیاز از غیر باشد، ختم نمی­شود. ( براهین اثبات خدا، جوادی املی، ص 174)

صدیق;370484 نوشت:
گفتم بی نهایت نه تنها ایرادی ندارد سالهای سال فلاسفه براساس قاعده وجوب فیض به ان ملتزم بوده اند و بی نهایت بودن را نشانه نقصان فیض الهی میدانند. دوباره تکرار میکنم اگر تسلسل درسلسله علل نباشد محال عقلی نیست و جایز است. هرچند بنابر قاعده وجوب فیض بر خداوند، واجب نیز هست. وجوبی که خودش بر خودش نموده. کتب علی نفسه الرحمه.

این صرفا یک ادعاست. کتب علی نفسه الرحمة درست ولی کی گفته ازلا؟! ثانیا شما هنوز در مورد دلیل ما بر استحاله بینهایت ردی ننوشتین! وقتی عمر ازلی برای موجودی محال باشه، فیض ازلی محاله و متعلق قدرت خدا قرار نمیگیره. مثل اینکه محاله واجب الوجود بالذات خلق بشه، پس بگیم فیض خدا ناقصه؟!

صدیق;370482 نوشت:
نشانه ان نیز نمیتواند باشد. هرچند به نظر بدوی حدوث بهترین نشانه امکان است اما با نگاه دقیق تلازمی میان حدوث و امکان نیست.

شما حداکثر میتوانید ادعا کنید امکان دلیل بر حدوث نمیشود. اما اینکه حدوث دلیل(یا لا اقل نشانه ای از) امکانه، لا ریب فیه. موجودی که حادث شده یعنی سابقه عدم داره قطعا واجب نیست پس ممکنه. این که خیلی واضحه. عرض بنده هم همینه که روشن ترین راه اثبات امکان، اثبات حدوثه. و الا برای امکان ماده اولیه ای که گفتم چه دلیلی دارین؟

صدیق;370487 نوشت:
دوست عزیز من نگفتم چون نیاز به ابطال دور و تسلسل دارد پس به درد نمیخورد. لطفا پست ها را با دقت بخوانید. من گفتم این دلیل بدون کمک گرفتن از دلیل امکان و وجوب ناقص است. لطفا دوباره ان پست را مطالعه کنید.
اشکال دیگری که بر برهان حدوث گرفته می­شود این است که برهان مذکور بدون استفاده از برهان امکان و وجوب قادر به اثبات ذات واجب تعالی نیست؛ به دلیل این که محدِث اشیای طبیعی می­تواند یک موجود مجرد و غیر مادی و یا قدیم و در عین حال امری ممکن و محتاج
باشد. بنابر این تا زمانی که از برهان امکان و وجوب کمک گرفته نشود، استدلال به واسطه برهان حدوث به واقعیتی که در ذات خود واجب و بی­نیاز از غیر باشد، ختم نمی­شود. ( براهین اثبات خدا، جوادی املی، ص 174)

اولا: وقتی ثابت کردیم موجودی ورای زمان و مکان و اجزاء وجود داره که خالق عالم زمان و مکانه، خود به خود وحدتش هم ثابت شده. زیرا چنین موجودی که نه اجزایی در طول زمان داره نه اجزای در طول مکان و به طور کلی جزء ندارد، دومی برای او متصور نیست. به عبارت دیگه تعدد دو موجود مجرد محاله. زیرا تعدد فرع داشتن اجزائه.

ثانیا: برفرض این نکته رو هم قبول نکنید، عیبی ندارد. آیا شما برهانو در همون حد خودش که اثبات حدوث عالم ماده و زمانیات و نیز اثبات خالقی فرای زمان و مکانه، قبول دارین؟ اگه بله، الحمد لله و اگه نه، دلیل؟
ممنون یا علی

رضا حسینی;370471 نوشت:

در نوشته اخیر دارم مزیتی رو بیان میکنم که برهان حدوث مشهور نداره. در برهان حدوث مشهور باید تغییر رو برای عالم ثابت کنی و ممکنه کسی بگه شاید ماده اولیه مدتها هیچ تغییری نداشته تا اینکه منفجر شده. ولی در این برهان خیر! زیرا همینکه آن ماده اولیه هم موجودی زمانی است، پس حادث است و نیاز به خالق دارد. خلاصه که من هیچ تهافتی ببین این دو ندیدم. اگه هست روشن تر بیان کنید. ممنون

خب یعنی برهان را به صورت دیگری دارید مطرح میکنید یا نه؟ اگر به صورت جدید است، پس ادامه برهان چه میشود.
یعنی ماده اولیه به این صورت بوده است که خودش به اختیار خودش دچار انفجار شده و جهان پس از منبسط شده. مقدمات بعدی چه میشود. این موجودی که خود به خود منفجر میشود، خودش خودش را ایجاد کرده یا نه؟ اگر کرده یعنی واجب الوجود است ولی ویژگی های واجب الوجود را ندارد. اگر ایجاد نکرده نیاز به علت دارد پس باز این استدلال نیازمند به تکمیل است.

رضا حسینی;370471 نوشت:

ببخشید ولی فکر میکنم منظور بنده رو نگرفتین. من کی گفتم این موجود ازلی مخلوقه؟!!! بنده عرض کردم ممکنه یکی به برهان حدوث بر اساس تغییر اشکال کنه که خوب فرض کنیم ماده اولیه تغییری نداشته، این یک فرض و اشکاله نه ادعای من. من که از راه تغییر پیش نرفتم. من میگم اون ماده اولیه تغییر داشته یا نداشته، همینکه موجودی زمانیه پس حادثه و بقیه برهان...

بنده نیز نگفتم شما گفتید بلکه بر اساس استدلال شما این اشکال میشود که این ماده اولی عالم، ازلی است و اگر بحث امکان و نیاز به علت پیش کشیده نشود، سوال میتوان کرد که چرا مخلوق باشد؟ برای جواب دادن چاره ای ندارید که به این برسید که چون ممکن است. یعنی اگرچه قدیم است ولی در حال قدمش نیز ممکن و نیازمند به علت است.

رضا حسینی;370471 نوشت:

به نظر حقیر اثبات حدوث، راحت ترین و روشن ترین راه اثبات امکان هم هست.

همانطور که در پست های قبلی گفتم راه حدوث از راه امکان تفاوت دارد و نمیتوان از یکی به دیگری رسید. درست است که با حدوث میتوان ممکن بودن را نیز اثبات کرد ولی ملازمه ای میان حدوث و امکان نیست. یعنی ممکنات لازم نیست که حتما حادث نیز باشند.

رضا حسینی;370471 نوشت:
اگر کسی به شما اشکال کند که ما ماده اولیه جهان را ماده ای بسیط و بدون تغییر در نظر میگیریم(که مثلا در فضایی بینهایت کوچک، انرژی بینهایت بزرگی را دارد ودر اثر انفجار خود خواسته، این انرژی کم کم به ماده تبدیل شده) که واجب الوجود هم هست، چه جوابی دارید؟ (بله ما بینهایت را محال میدانیم و آن موجود را حادث)

این موجود اگر تمام خصوصیات واجب الوجود را داشته باشد اشکالی ندارد. دعوای ما سر الفاظ نیست بلکه بر سر محتواست.
این ماده اولیه، از جنس ماده است یا غیر مادی است.
اگر مادی است، پس محدود است و محدودیت مستلزم نیازمندی است و نیازمندی با وجوب وجود ناسازگار است.
اگر غیر مادی است، اشکالش این است که ایا انفجار و تبدیل انرژی به ماده، تغییر نیست؟ معلومه که هست. زیرا تغییر یعنی تبدیل حالت یا ذات یک موجود در دو زمان متفاوت. حال اگر تغییر است، پس موجود غیر مادی و مجرد باید بتوانند تغییر کند. در حالیکه در جای خود اثبات شده که تغییر در مجردات محال است. بعلاوه اگر غیر مادی است، چطور موجودات مادی از انفجار ان به وجود امده اند.

رضا حسینی;370479 نوشت:
میگوییم ماده اولیه چرا نیاز به علت دارد میگویید چون ممکن است، میگوییم اثبات کنید ممکن است میگویید چون نسبت به وجود و عدم تساوی داشته، پس برای وجود علتی میخواهد، میپرسیم از کجا میگویید تساوی داشته؟!!! شاید واجب بوده.

دوست عزیز دور در تعریف و معرفت با دور در وجود و عالم خارج تفاوت دارد. ارتکاب دور در تعریف ممکن است ولی تعریف را بی فایده می کند ولی تحقق دور در خارج محال است. اینجا نیز دور در معرفت صورت گرفته. یعنی برای اینکه بفهمید چرا این موجود به علت نیاز دارد، می گوییم چون ممکن است. باز برای تصور اینکه چرا ممکن است انرا در قیاسی قرار میدهیم و میگوییم چون نسبتش به وجود وعدم علی السویه است و چنین موجودی ممکن است ولی در عالم خارج، این دو علت و معلول هم نیستند تا مرتکب دور شده باشیم. در خارج علت نیاز به علت، امکان ذاتی یا امکان فقری ان موجود است. همین و بس و این رابطه از طرف دیگر ادامه ندارد.

رضا حسینی;370479 نوشت:
انفجار یعنی تبدیلاتی در ذات آن ماده صورت گرفته. این تغییرات ذاتی اش نبوده ولی خودش ایجاد کرده و چرا لازم است غیر او آن را ایجاد کرده باشد، خودش در خودش تغییر ایجاد کرده. شبیه تطوری که برای ذات الهی قائلند.

اولا: شما که گفتید از راه تغییر استفاده نمیکنید و این برهان متفاوت با برهان حدوث است.
ثانیا: تغییر اگر ذاتی نباشد، پس عرضی است. ما شق دیگری نداریم. یعنی یک وصف یا ذاتی موصوف است یا عرضی ان. بنابراین وقتی عرضی شد، بنابر قاعده «کل عرضی معلل» نیاز به علتی دارد تا انرا به موصوف عارض کند پس نیازمند است.
ثالثا: تطور در ذات الهی به چه معنایی است؟ ایا این یعنی تغییر. چه کسی چنین حرفی را زده است تا شما این دو را به هم تشبیه کنید. همه فلاسفه معتقدند که حدوث تغییر در خداوند محال است چون تغییر نشانه عدم کمال و حرکت به سمت کمال است حال انکه خداوند کمال مطلق است.

رضا حسینی;370479 نوشت:
اولا اگر فیزیک آن را ثابت میکرد به طور قطعی که بند هبه عنوان احتمال مطرح نمیکردم.

چیزی که در حد احتمال فیزیکی است را نمیتوان در مباحث خداشناسی به عنوان نقض بر دلیل عقلی به کار گرفت.

رضا حسینی;370479 نوشت:
ثانیا: ثابت کنید این احتمال، عقلانی نیست. مگر هر چه ثابت نشده احتمالی غیر عقلی است؟!

همین که راه اثبات ان از طریق فیزیک است معلوم میشود ربطی به استدلال عقلی ندارد و مقوله فیزیک و متافیزیک جدا از هم است. هرچند چون شما میخواهید از این احتمال برای ابطال استدلال استفاده کنید باید اول عقلانی بودن انرا اثبات کنید. عرض کردم عقلانی نه عقلائی. اگر استدلال ما فیزیکی بود، احتمال فیزیکی برای ابطالش کفایت میکرد ولی حالا که عقلی است باید احتمال معارض عقلی بیاید تا انرا باطل کند.

رضا حسینی;370479 نوشت:
اصلا بحث همین است که چرا؟

چرا واجب الوجود بی نیاز است یا چرا این ماده اولی بی نیاز نیست؟
دلیل بی نیازی واجب الوجود در مبحث بررسی برهان وجوب و امکان و نیز موجود محدود و وابسته به تفصیل بحث شد.
اما اینکه چرا این موجود بی نیاز نیست، اولین دلیلش همان انفجار وتغییرش است که در پستهای قبلی بیان شد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

جناب صدیق حقیر کاری به دیگر مباحث ندارم
فرمودید:

صدیق;370336 نوشت:
همانطور که گفتیم، تسلسل به دو شرط محال است. اول اینکه در سلسله علی معلولی باشد و دوم نیز اینکه معیت زمانی در کار باشد. حال اگر رابطه علی و معلولی نباشد یا معیت زمانی در کار نباشد، تسلسل به هیچ وجه محال نیست. هر موجود ممکنی را در نظر بگیرید به دنبال موجود ممکن دیگری بوجود امده که ما با تسامح اسم موجود متقدم را علت می نامیم- هرچند با نگاه دقیق پدر و مادر و پدر بزرگ وو... تنها علتهای اعدادی برای تأثیر گذاری علت فاعلی هستی بخش هستند. بااین توضیح، هیچ اشکالی ندارد که سلسله موجودات ممکن تا بی نهایت زمان ادامه داشته باشد و هر یک به دنبال هم بوجود امده باشند ولی علتی که از جنس انها و ممکن نیست انها را بوجود اورده باشد و سلسله جنبان انها است. با فرض وجود این موجود دیگر تسلسل محال روی نمیدهد.
پس ابتدای زمانی نداشتن محال عقلی نیست، بلکه انچه محال است این است که موجودات ممکن ومعلول، ختم به عله العللی نشوند که خودش معلول نیست.

به دو عبارت زیر نگاه کنید:

اگر ما در سلسله ای در صف باشیم آنگاه هیچگاه به مکان بی نهایت در آن سلسله نمی رسیم /این درست است
هم ارز عبارت 1: اگر به مکان بی نهایت در سلسله ای رسیده ایم آنگاه در آن سلسله در صف نبوده ایم.

اگر علل فاعلی به هم ربط نداشته باشند، حقیر بحثی ندارم
اما اگر به هم ربط دارند، ولو خیلی جزیی، این استدلال درست است.
اصلاً کاری به علل فاعلی نداریم، ماده متغییر یا هر متغییری را در نظر بگیرید، بر مبنای این استدلال ابتدایی برای تغییراتش هست، لذا ازلی نیست.

خیلی دوست دارم حرف شما را بپذیریم، ولی این دو عبارت مشخص می کند که تسلسل در علل فاعلی نیز نمی تواند تا بی نهایت ادامه داشته باشد.
لطفاً اگر کلامی بر رد این دو عبارت دارید بفرمایید، و گرنه آنچه فرمودید، بیشتر باور و عقیده اثبات نشده است.

حقیر می گویم: تسلسل از ابتدا چه برای علل فاعلی، چه برای علل وجودی، باطل است(بر مبنای معانی که تا الان توضیح دادید و با استناد به همین دو عبارت).
مابقی بحث(زمان و ...) بماند تا تکلیف این عبارت مشخص شود.

ضمناً حقیر این را می پذیرم:

صدیق;370336 نوشت:
انچه محال است این است که موجودات ممکن ومعلول، ختم به عله العللی نشوند که خودش معلول نیست.

به همین دلیل دو عبارتی که نوشته شد(و دلایل دیگر فلاسفه، اما به نظر حقیر این دلیل بسیار محکمتر است).

این استدلال جناب رضا حسینی چند گام دیگر باید طی کند:
1- سلسله تغییرات از ابتدا بی انتها نیست(که طی شد)
2- تغییر خودبه خودی محال است.
3- هر متغییری نبوده و بود شده است.
4- لذا هر سلسله متغییری از ابتدا به موجودی نامتغییر که خالق و تغییر دهنده آن است، ختم می شود.

رضا حسینی;370527 نوشت:
این صرفا یک ادعاست. کتب علی نفسه الرحمة درست ولی کی گفته ازلا؟! ثانیا شما هنوز در مورد دلیل ما بر استحاله بینهایت ردی ننوشتین! وقتی عمر ازلی برای موجودی محال باشه، فیض ازلی محاله و متعلق قدرت خدا قرار نمیگیره. مثل اینکه محاله واجب الوجود بالذات خلق بشه، پس بگیم فیض خدا ناقصه؟!

بنده اصراری بر این مسأله نداشته و ندارم که حتما ممکنات قدیم نیز هستند. نکته بنده این است که قدیم وازلی بودن ممکنات محال نیست. اشتباه نشود منظور این نیست که تمام موجودات و حوادث عالم قدیم هستندبلکه منظور این است که وجود حداقل یک ممکن ازلی به هیچ وجه محال عقلی نیست.
اثبان ان نیز بر اساس نظر فلاسفه به این صورت است که فیض یکی صفات خداوند است. اگر موجودی قابلیت دریافت وجود را داشته باشد خداوند باید ان را به او بدهد وگرنه این امر نشانه نقص در فیض اوست. او که علم به قابلیت موجود شدن ان شیء را دارد و نیز مانعی نیز ندارد و قدرت بر بخشیدن این وجود را نیز دارد، اگر ندهد تنها یک احتمال باقی میماند و ان بخل است که ساحت ربوبی از ان بری و منزه است.
تشبیه شما نیز نادرست است. اینکه فیض الهی به خلق خودش تعلق نمیگیرد به خاطر این است که ذات خداوند اصلا قابلیت دریافت وجود را ندارد چون فرض عدم برای ممتنع است.
عمر ازلی نیز برای ممکنات محال نیست. زیرا محال بودن ان در ازل یا به خاطر مانعی است که ذاتی ان بوده یا عارض بر ان شده و یا لازمه مفارق ان است.
اگر ذاتی ان باشد، پس اصلا نباید بتواند موجودشود و دیگر ممکن الوجود نیست بلکه ممتنع الوجود است
اگر عارض بر ان است ولی مفارق نیست و همیشه با ان است، که باز هم اگر چه ممتنع الوجود نمیشود ولی به خاطر ان عارض لازم غیر مفارق، نمیتواند موجود شود.
اگر عارض مفارق است که باید بررسی شود که این چه چیزی است که وجود ممکنات در ازل را محال کرده ولی بعدا مانع نشده. بنده که چیزی را نمی توانم تصور کنم چه چیزی است.

رضا حسینی;370551 نوشت:
اولا: وقتی ثابت کردیم موجودی ورای زمان و مکان و اجزاء وجود داره که خالق عالم زمان و مکانه، خود به خود وحدتش هم ثابت شده. زیرا چنین موجودی که نه اجزایی در طول زمان داره نه اجزای در طول مکان و به طور کلی جزء ندارد، دومی برای او متصور نیست. به عبارت دیگه تعدد دو موجود مجرد محاله. زیرا تعدد فرع داشتن اجزائه.

ثانیا: برفرض این نکته رو هم قبول نکنید، عیبی ندارد. آیا شما برهانو در همون حد خودش که اثبات حدوث عالم ماده و زمانیات و نیز اثبات خالقی فرای زمان و مکانه، قبول دارین؟ اگه بله، الحمد لله و اگه نه، دلیل؟

اصل دلیل ایراد دارد و وقتی حدوث عالم ماده اثبات نشود، اثبات لازمه ان که موجودی ورای ان است مخدوش میشود.
بطلان قول به حدوث عالم را نیز در پستهای قبل گفتم.

سلمان14;370561 نوشت:
اگر ما در سلسله ای در صف باشیم آنگاه هیچگاه به مکان بی نهایت در آن سلسله نمی رسیم /این درست است
هم ارز عبارت 1: اگر به مکان بی نهایت در سلسله ای رسیده ایم آنگاه در آن سلسله در صف نبوده ایم.

اگر علل فاعلی به هم ربط نداشته باشند، حقیر بحثی ندارم
اما اگر به هم ربط دارند، ولو خیلی جزیی، این استدلال درست است.
اصلاً کاری به علل فاعلی نداریم، ماده متغییر یا هر متغییری را در نظر بگیرید، بر مبنای این استدلال ابتدایی برای تغییراتش هست.

خیلی دوست دارم حرف شما را بپذیریم، ولی این دو عبارت مشخص می کند که تسلسل در علل فاعلی نیز نمی تواند تا بی نهایت ادامه داشته باشد.

باسلام

دوست عزیز، وقتی گفته میشود که عالم قدیم است، سلسله ممکنات در نظر گرفته میشود. یعنی وقتی حوادث راپیگیری می کنیم به اولین موجود زمانی برخورد نمی کنیم. دقت شود، علت فاعلی هستی بخش که در بحث علت و معلول منظور فلاسفه است، موجودات مادی نیستند. خداوند متعال است و عقول. شما در عبارت 1 می فرمایید که ما وقتی در سلسله هستیم، هیچگاه به مکان بی نهایت در ان سلسله نمیرسیم. خب این درست است اما چه ربطی به بحث ما دارد. ما که نگفتیم هر موجودممکنی قدیم است. مگر میشود این حرف را زد. خود من و شما و دوستانمان یک روزی به دنیا امده ایم و از ازل که هی، صد سال پیش هم نبوده ایم. بنابراین اشتباه نشود.

در مورد ادامه بحث شما، بله تسلسل در علل فاعلی هستی بخش محال است و ما نیز قبول داریم و به هیچ وجه روی نمیدهد ولی علل فاعلی هستی بخش، که من و شما و پدر و مادر ما نیستند تا بگویید پس از راه بطلان تسلسل به حادث زمانی بودن عالم ممکنات پی می بریم.
بنده اصراری ندارم حتما این حرف را بپذیرید، شما حرف حق را بپذیرید. منتها با استبعاد عرفی یا دینی به سراغ مباحث عقلی وفلسفی نروید.
باز هم ممنون

اگر ما در سلسله ای در صف باشیم آنگاه هیچگاه به مکان بی نهایت در آن سلسله نمی رسیم /این درست است
هم ارز عبارت 1: اگر به مکان بی نهایت در سلسله ای رسیده ایم آنگاه در آن سلسله در صف نبوده ایم.

صدیق;370574 نوشت:
شما در عبارت 1 می فرمایید که ما وقتی در سلسله هستیم، هیچگاه به مکان بی نهایت در ان سلسله نمیرسیم. خب این درست است اما چه ربطی به بحث ما دارد. ما که نگفتیم هر موجودممکنی قدیم است. مگر میشود این حرف را زد. خود من و شما و دوستانمان یک روزی به دنیا امده ایم و از ازل که هی، صد سال پیش هم نبوده ایم. بنابراین اشتباه نشود.

ربطش این است، که
وقتی می گوییم ما در سلسله ای در صف باشیم، نه اینکه خودمان از یک یک نقاط سلسله بگذریم،بلکه منظور این است که یک یک نقاط سلسله باید بگذرند تا نوبت به وجود خود ما برسد.

عبارت 1 درست است، پس هم ارز آن هم درست است.

در عبارت هم ارز میدانیم قسمت دوم(آنگاه) درست نیست، پس برای درستی کل گزاره، قسمت اول(اگر) هم باید نادرست باشد
یعنی بی نهایت نقطه یا واقعه اتفاق نیافتاده است، تا نوبت به رخدادی برسد که ما را بوجود اورده است

وقتی بی نهایت واقعه رخ نداده است تا نوبت به واقعه ای که ما در آن بوجود امده ایم برسد، یعنی تعداد وقایع مرتبط در این عالم بینهایت نیست، بلکه تعداد محدودی است، یعنی عالم(تغییرات) ابتدای زمانی دارد.

ممنونم.

صدیق;370553 نوشت:
خب یعنی برهان را به صورت دیگری دارید مطرح میکنید یا نه؟ اگر به صورت جدید است، پس ادامه برهان چه میشود.
یعنی ماده اولیه به این صورت بوده است که خودش به اختیار خودش دچار انفجار شده و جهان پس از منبسط شده. مقدمات بعدی چه میشود. این موجودی که خود به خود منفجر میشود، خودش خودش را ایجاد کرده یا نه؟ اگر کرده یعنی واجب الوجود است ولی ویژگی های واجب الوجود را ندارد. اگر ایجاد نکرده نیاز به علت دارد پس باز این استدلال نیازمند به تکمیل است.

باز هم متوجه منظورم نشدید. منظورم اینه که برهان امکان و حدوثی که متکلمین گفتم با اون برهان ناگفته ای که اول نوشتم فرق داره. چه ربطی داشت به بحث انفجار ماده اولیه؟! بحث انفجار ماده اولیه یک اشکال بود (به شما که میفرمایید از راه امکان پیش بریم نه حدوث) نه یک مقدمه برای برهان. لطفا دوباره بخونین.
صدیق;370553 نوشت:
درست است که با حدوث میتوان ممکن بودن را نیز اثبات کرد ولی ملازمه ای میان حدوث و امکان نیست. یعنی ممکنات لازم نیست که حتما حادث نیز باشند.

عرض بنده هم همینه که لااقل با این برهان میتونین امکان رو برای این جهان جسمانی ثابت کنین. به علاوه سایر نتایج.

صدیق;370553 نوشت:
اگر مادی است، پس محدود است و محدودیت مستلزم نیازمندی است

1- اگر بینهایت باشد آن ماده اولیه چطور؟ اینرا که شما محال نمیدانید!
2- چرا محدودیت مستلزم نیازمندی است؟ واجب الوجود اگر ازلا محدود بوده باشد چه اشکالی دارد؟
3- جواب بنده رو ندادید که آیا برهان در همون حد بیان استحاله بینهایت عددی و اثبات خالقی ماورای زمان و ... درسته ؟

صدیق;370559 نوشت:
اولا: شما که گفتید از راه تغییر استفاده نمیکنید و این برهان متفاوت با برهان حدوث است.

باز هم تاکید میکنم بحث انفجار ماده اولیه و .... اشکال بنده بود به شما نه برهان بنده.

صدیق;370559 نوشت:
ثانیا: تغییر اگر ذاتی نباشد، پس عرضی است. ما شق دیگری نداریم. یعنی یک وصف یا ذاتی موصوف است یا عرضی ان. بنابراین وقتی عرضی شد، بنابر قاعده «کل عرضی معلل» نیاز به علتی دارد تا انرا به موصوف عارض کند پس نیازمند است.

بله کل عرضی معلل ولی چرا علتی جدای از خود آن ذات لازم است؟

صدیق;370559 نوشت:
چیزی که در حد احتمال فیزیکی است را نمیتوان در مباحث خداشناسی به عنوان نقض بر دلیل عقلی به کار گرفت.

ایم احتمال اگر محال است بفرمایید چرا؟ و اگر محال نیست اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال. یعنی شما میگویید این عالم ممکن است ما میگوییم این احتمال که ماده اولیه ای بوده و واجب، محال نیست پس از کجا گفتید قطعا این عالم ممکن است؟!
صدیق;370559 نوشت:
همین که راه اثبات ان از طریق فیزیک است معلوم میشود ربطی به استدلال عقلی ندارد و مقوله فیزیک و متافیزیک جدا از هم است. هرچند چون شما میخواهید از این احتمال برای ابطال استدلال استفاده کنید باید اول عقلانی بودن انرا اثبات کنید. عرض کردم عقلانی نه عقلائی. اگر استدلال ما فیزیکی بود، احتمال فیزیکی برای ابطالش کفایت میکرد ولی حالا که عقلی است باید احتمال معارض عقلی بیاید تا انرا باطل کند.

منظورتان این است که وقتی یک احتمال عقلی میخواهیم مطرح کنیم باید چشمانمان را ببندیم و گوشه خانه احتمال ببافیم؟! خوب انسان با تجربه و ... احتمالاتی به ذهنش میرسد که مثلا شاید ابتدای خلقت از یک ماده اولیه واجب بوده و انفجار و ... بله به کمک احتمالات فیزیکدانان اسن احتمال به ذهنمان رسیده ولی این دلیل نمیشود که پس چنین احتمال باطل است!!!

صدیق;370559 نوشت:
اما اینکه چرا این موجود بی نیاز نیست، اولین دلیلش همان انفجار وتغییرش است که در پستهای قبلی بیان شد.

چرا واجب نتواند خودش را تغییر دهد؟ تغییر در صورتی نشانه نیاز است که لازم باشد حتما موجودی خارجی آن را ایجاد کند ولی اگر خودش بتواند خودش را تغییر دهد خیر!

صدیق;370563 نوشت:
محال بودن ان در ازل یا به خاطر مانعی است که ذاتی ان بوده یا عارض بر ان شده و یا لازمه مفارق ان است.

1-مانعش همین است که نبوده! این مسبوقیت به عدم ذاتی است برای جهان ما و اشکال شما هم که اگر ذاتیه محاله موجود بشه، درست نیست چون ما نمیگیم عدم براش ذاتیه بلکه مسبوقیت به عدم.
2-ما دلیلی بیان کردیم که بینهایت عددی محاله، خیلی ساده و واضح. و تا وقتی ردش نکردین این حرف های پیچ پیچ فایده نداره.
ممنون

سلمان14;370561 نوشت:
این استدلال جناب رضا حسینی چند گام دیگر باید طی کند:
1- سلسله تغییرات از ابتدا بی انتها نیست(که طی شد)
2- تغییر خودبه خودی محال است.
3- هر متغییری نبوده و بود شده است.
4- لذا هر سلسله متغییری از ابتدا به موجودی نامتغییر که خالق و تغییر دهنده آن است، ختم می شود.

ما از تغییر در برهانمون استفاده نکردیم تا این گامها رو لازم باشه بریم. شما اصلا فرض کن یک تکه سنگی که اصلا تغییر ندارد، بازهم مسأله عمر و استحاله بینهایت بودنش هست. و به نظر من این یک مزیت بزرگ نسبت به برهان مشهور حدوثه.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

1- آیا قبول دارید این گزار باطل است؟ موجود ممکنی هست که (اگر سابقه عدم دارد آنگاه علتی در وجود داشتنش ندارد)

2- پس هم ارز آن هم باطل است: موجود ممکنی هست که (اگر علتی در وجود داشتنش دارد آنگاه سابقه عدم ندارد).

3- لذا نقیض آن درست خواهد بود: هر موجود ممکنی(علتی هستی بخش دارد و سابقه عدم دارد).


[/HR]البته اگر بفرمایید هیچ ممکنی سابقه عدم ندارد، ارزش عبارات بالا بر عکس می شود، که این هم بعید است!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

در مورد استدلال پست قبل حقیر یه اشتباهی کردم:
اگر موجود ممکن سابقه عدم نداشته باشد، دو گزاره اول درست خواهند بود و لذا گزاره سوم نادرست خواهد بود.

لذا به این روش(پست قبل) نمی توان ثابت کرد که هر ممکنی سابقه عدم دارد.

سلمان14;370579 نوشت:
اگر ما در سلسله ای در صف باشیم آنگاه هیچگاه به مکان بی نهایت در آن سلسله نمی رسیم


واقعا من ربط این قضیه شرطیه را با نمیفهمم. اینکه ما در سلسله ای در صف باشیم، درست است که به نقطه بی نهایت نمی رسیم ولی این چه ربطی دارد به اینکه موجود ممکنی ازلی وجود نداشته باشد.

سلمان14;370579 نوشت:
در عبارت هم ارز میدانیم قسمت دوم(آنگاه) درست نیست، پس برای درستی کل گزاره، قسمت اول(اگر) هم باید نادرست باشد
یعنی بی نهایت نقطه یا واقعه اتفاق نیافتاده است، تا نوبت به رخدادی برسد که ما را بوجود اورده است

اینکه ما که در سلسله ای در صف بوده ایم پس به نقطه بی نهایت نمیرسیم درست، اما قضیه بعدی از کجا امده است. رابطه این قضیه با قضیه اصلی و قضیه هم ارز و قضیه عکس نقیض موافق منطقی چیست. از چه راهی به این نتیجه گیری رسیدید. این چه قسم استدلالی است . مباشر یا غیر مباشر اگر مباشر است از کدام قسم است و اگر غیر مباشر، استدلال و قیاس ان چیست؟ بله ما که در سلسله بوده ایم به بی نهایت نرسیده ایم، ولی اولین موجود غیر زمانی که قابل فرض زمان دار بودن نیست، به بی نهایت رسیده است.

رضا حسینی;370588 نوشت:
1- اگر بینهایت باشد آن ماده اولیه چطور؟ اینرا که شما محال نمیدانید!

بی نهایت بودن ان ماده با توجه به مباحثی که رد وبدل شده، به معنای ازلی بودن است. حال این موجود، بر فرض وجود، اگر هم ازلی باشد باز هم سوال میپرسیم که مادی است یا غیر مادی و مجرد. اگر مادی است پس محدود است. و سایر بحثها.

رضا حسینی;370588 نوشت:
2- چرا محدودیت مستلزم نیازمندی است؟ واجب الوجود اگر ازلا محدود بوده باشد چه اشکالی دارد؟

محدودیت انواع و اقسام مختلفی دارد و تمام اقسام و انحای ان در این ویژگی که نیازمندی می اورد پس با وجود بوجود نمی سازد. این بحث در تاپیک موجود محدود و وابسته به تفصیل بیان شده و تکراری است.
اگرچه ازلی نبودن یک قسم محدودیت است ولی حتی اگر موجودی ازلا نیز محدود باشد باز هم محدود است و نیازمند و نمیتواند واجب الوجود باشد.

رضا حسینی;370588 نوشت:
جواب بنده رو ندادید که آیا برهان در همون حد بیان استحاله بینهایت عددی و اثبات خالقی ماورای زمان و ... درسته ؟

اگر این خالق، واجب الوجود بالذات نباشد، بلکه علتی فاعلی در طول سلسله علل هستی بخش باشد، این بیان برای اثبات ان خوب است ولی ملازمه ای با اثبات واجب بالذات و خدا ندارد.
به نظر بنده بی نهایت عددی را نیز رد نمیکند زیرا آنچه در این برهان بیان شد، تنها وقوع بالفعل بی نهایت حوادث ووقایع بود اما اگر این سلسله بی نهایت زمانا بی نهایت باشد ولی سلسله جنبانی داشته باشد این دیگر با این برهان ابطال نمیگردد.

صدیق;370756 نوشت:
به نظر بنده بی نهایت عددی را نیز رد نمیکند زیرا آنچه در این برهان بیان شد، تنها وقوع بالفعل بی نهایت حوادث ووقایع بود

با سلام و تشکر. ما هم بحثمان در وقوع بالفعل است نه بالقوة یعنی میگوییم تمام این زمانها رخ داده است.
شاید منظورتان اجتماع در وجود بوده!

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

صدیق;370756 نوشت:
این بحث در تاپیک موجود محدود و وابسته به تفصیل بیان شده و تکراری است

اینجانب دلایل شما در آن تایپک را متقن نمی دانم،
اگر چیزی رو هم پذیرفتم، بیشتر روی استدلالهای شخصی خودم بود.

تا جایی که به یاد دارم، مدتی نبودم، بعد که آمدم بلافاصله پیغام تاپیک جمع شد را زدید.

صدیق;370756 نوشت:
اگر این خالق، واجب الوجود بالذات نباشد، بلکه علتی فاعلی در طول سلسله علل هستی بخش باشد، این بیان برای اثبات ان خوب است ولی ملازمه ای با اثبات واجب بالذات و خدا ندارد.
به نظر بنده بی نهایت عددی را نیز رد نمیکند زیرا آنچه در این برهان بیان شد، تنها وقوع بالفعل بی نهایت حوادث ووقایع بود اما اگر این سلسله بی نهایت زمانا بی نهایت باشد ولی سلسله جنبانی داشته باشد این دیگر با این برهان ابطال نمیگردد

لطفاً، دلیل متقنی برای اینکه سلسله وقایع نمیتواند از ابتدا، سلسله جنبانی نداشته باشد، ارائه دهید.
سلسله وقایع، نه سلسله علتهای هستی بخش.
باتشکر.

صدیق;368895 نوشت:
دلیل بطلان ادعای متکلمان آن است که لازمه ادعای آنها این است که یک شیء بر خودش مقدم باشد؛ چون حدوث صفتی است که به شیء به وجود آمده از عدم اطلاق می­شود، پس رتبه آن بعد از وجود شیء خواهد بود.

چرا؟ شی باید بر خودش مقدم باشد؟

مثلاً اول کامپیوتر بوده و بعد کامپیوتر ساخته شده؟
این درست است؟

صدیق;368895 نوشت:
هر چه حادث است به پدید آورنده نیاز دارد.(بدیهی)

اگر کسی بگوید بدیهی نیست، چه می فرمایید؟(به تاپیک چرا نگوییم عالم علت ندارد، مراجعه کنید)

صدیق;368895 نوشت:
در این استدلال میان بی نهایت به معنای عدم ابتدای زمانی و عدم انتهای زمانی با بی نهایت به معنای عدم ابتدای سلسله علت و معلول وعدم ختم این سلسله به علتی که معلول نباشد خلط شده است.

یعنی شما میفرمایی، ممکن است که سلسله وقایع از ابتدا، سلسله جنبانی داشته باشد، و فاصله ما تا آن سلسله جنبان بینهایت اتفاق باشد؟
البته سلسله، وقایع را میگویم و نه سلسله علت و معلول هستی بخش،
مثلاً:
.... → بیگ بنگ → تشکیل ستارگان → تشکیل خورشید → تشکیل کره زمین → بوجود آمدن موجودات روی کره زمین
خواهشاً صحبتی از علت و معلول هستی بخش نفرمایید
صحبت این است که این وقایع به هم ربط دارند یا نه؟
اگر به هم ربط دارند، آیا میتواند ابتدایی نداشته باشد؟
اگر ابتدایی دارد، آیا می تواند بین آن ابتدا و انتها(واقعه کنونی) بینهایت رخداد باشد؟

با تشکر.

رضا حسینی;370814 نوشت:
شاید منظورتان اجتماع در وجود بوده!

بله منظور بنده این است که نهایت مفاد بیان شما این است که افراد این سلسله بصورت بالفعل نمیتوانند غیر متناهی و مجمتمع در وجود باشند اما به هیچ وجه به ابطال غیر متناهی بالقوه بودن سلسله حوادث که اجتماع د روجود ندارند را نمی پردازد.

سلمان14;370886 نوشت:
لطفاً، دلیل متقنی برای اینکه سلسله وقایع نمیتواند از ابتدا، سلسله جنبانی نداشته باشد، ارائه دهید.
سلسله وقایع، نه سلسله علتهای هستی بخش.
باتشکر.

دلیل متقن همان است که جناب رضا حسینی و خود شما در تقریر این دلیل به عنوان مقدمه دوم آوردید. یعنی اولین موجود این سلسله - که به نظر شما متناهی است و به نظر بنده و مشهور فلاسفه غیر متناهی است- وجودش از خودش نیست و برای موجود بودن نیاز به دلیل و مرجحی دارد که وجودش را بر عدمش ترجیح دهد و به وجود او ضرورت ببخشد. به بیان دیگر، چون این اولین موجود ممکن الوجود است-چه حادث زمانی باشد به بیان شما و چه حادث ذاتی به بیان فلاسفه- نیازمند به علت است و صرف قدیم زمانی بودن نشانه بی نیازی از علت نیست بلکه بی نیازی از علت هستی بخش، به خاطر فقر ذات انها و امکان ذاتی یا فقری انهاست.

موضوع قفل شده است