چند وقتیه که خیلی در مورد سرنوشت و اختیار مشکل دارم !

تب‌های اولیه

49 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چند وقتیه که خیلی در مورد سرنوشت و اختیار مشکل دارم !

سلام به همه دوستان
چند وقتیه که خیلی در مورد سرنوشت و اختیار مشکل دارم
نمیتونم درست و حسابی حلاجی کنم که چه طور هم آدم اختیار داشته باشه و هم اینکه به سرنوشت خودش که امری شدنی است؟؟؟؟؟؟؟
مثلا در مورد قضیه ازدواج نقش اختیار و سرنوشت هر کدومشون چه جوریه؟؟؟؟؟؟؟/
ممنون از همه کسانی که به سوالم جواب میدند!

سلام

سرنوشت رو میشه دو جور بررسی کرد

یکی مباحث قضا و قدر که در انجمن خود بحث شده است

و دیگری تغییر قضا و قدر مثلا می فرمایند دعا قضای حتمی الهی را نیز عوض میکند اختیار 100 در صد هیچ موجودی به جز خداوند نداره

در مورد ازدواج همسر انسان چند عامل داره یکی سرنوشت دیگری خود انسان چون ببینید تو تاریخ اکثر ازدواج های افراد بشر بین کسانی بوده که سنخیت بایکدیگر داش تهاند مواردی نیز پیدا میشود که خلاف این قائده باشند ولی کلیت همینه که کبوتر با کبوتر باز با باز کند هم جنس با یکدیگر پرواز می باشد این بحث طولانیه ان شا الله در پست های بعدی ادامه بحث را خدمتان تقدیم میکنم

m.gh.5;9601 نوشت:
سلام به همه دوستان
چند وقتیه که خیلی در مورد سرنوشت و اختیار مشکل دارم
نمیتونم درست و حسابی حلاجی کنم که چه طور هم آدم اختیار داشته باشه و هم اینکه به سرنوشت خودش که امری شدنی است؟؟؟؟؟؟؟
مثلا در مورد قضیه ازدواج نقش اختیار و سرنوشت هر کدومشون چه جوریه؟؟؟؟؟؟؟/
ممنون از همه کسانی که به سوالم جواب میدند!

با سلام خدمت شما دوست عزیز در مورد این سوال باید توجه داشت که سرنوشت چیزی جز اعمال و کردار آدمی در شرایط مختلف نیست که آدمی خود آنها را رقم می زند ؛ و این یعنی اختیار آدمی . مختار بودن انسان نیز بدیهی است و اصلا نیازی به استدلال ندارد چرا که همین که سر دو راهی قرار می گیریم خود روشن ترین دلیل بر وجود اختیار است .
اما در مورد رابطه سرنوشت و خداوند تبارک و تعالی باید گفت : این مطلب که همه چیز دست خداست و تحت اراده الهی مطلب درستی است ولی مربوط به عالم تکوین است ، یعنی هر عملی در دار هستی و لو کوچکترین آنها صورت پذیرد به اراده الهی بوده و خداوند سبحان باید آن را اجازه دهد ؛ اما این اراده و اجازه الهی هیچ منافاتی با اختیار آدمی ندارد ، چرا که اراده انسان ، در طول اراده الهی قرار می گیرد و خداوند سبحان به نحو مشروط آن را اراده می کند و به بیان ساده تر آنچه را که انسان اراده کند همان را خداوند اراده می کند و اجازه می دهد.
لذا در اصطلاح کلامی گفته می شود خداوند به نحو قضا و قدر مشروط امور را تدبیر می کند و آنها را به اراده انسان مشروط می کند ، به طور مثال خداوند در قضا و قدر خود می نویسد این بنده اگر در این مسافرت صدقه داد تصادفی برای او پیش نیاید و اگر صدقه نداد برای او پیش بیاید ، و اینکه صدقه بدهیم یا ندهیم به تصمیم ما بستگی دارد .
قضیه ازدواج نیز به همین شکل است ، یعنی خداوند می تواند زمینه ها و شرایط آنها را فراهم آورد ولی در نهایت این خود ما هستیم که تصمیم می گیریم که با آن مورد ازدواج کنیم یا خیر.

m.gh.5;9601 نوشت:

[="darkred"]سوال شما بر مي گردد به مسئله قضا و قدر و اينكه سرنوشت انسان حتمي است و از قبل رقم خورده يا اينكه انسان در سرنوشت خود مختار است.[/]

[="darkgreen"]قدر: یعنی اندازه و اندازه گیری و تعیین حدّ و حدود چیزی و در اصطلاح به این معنا است که خداوند برای هر چیزی اندازه ای قرار داده و آن را بر اساس اندازه گیری و محاسبه و سنجش آفریده است.

قضا: یعنی حکم و قطع و حتمیت.[/]

[="navy"]قضا یعنی حتمیت حادثه ای که البته این حتمیت از ناحیه علل و اسباب اوست و قدر یعنی کسب حدود و مشخصات و خصوصیات که آن هم از ناحیه علل و اسباب آن حادثه می باشد و قضا و قدر الهی در واقع عبارت است از انبعاث و سرچشمه گرفتن همه علل و اسباب از اراده و مشیت و علم حق که علت العلل است یعنی هر عاملی که در جهان خودنمایی می کند، تجلی علم و اراده حق و مظهر خواست خداوند و وسيله اجرای قضا و قدر اوست.[/]

[="darkgreen"]يكي از عللي كه نقش مهمي در سرنوشت انسان دارد همان اختيار آدمي است كه با اراده خود راهي را بر مي گزيند.البته منظور از قضا و قدر در سخن ما قضا و قدر حتمي نيست.

براي انسان يك سرنوشت وجود ندارد كه انسان در آن هيچ نقشي نداشته باشد بلكه مي تواند با اختيار خود سرنوشتي را به سرنوشت ديگر مبدل كند.انساني كه دچار بيماري سختي است و معالجه كند و سالم شود يك سرنوشت دارد و اگر همان شخص بي تفاوت به بيماري باشد و از دنيا برود نيز يك سرنوشت دارد. . امام علی(ع) از پای دیوار کجی برخاست و پای دیوار دیگری نشست. گفتند: آیا از قضای الهی فرار می کنی؟ پاسخ داد: "از قضای خدا به قَدَر وی و قضای دیگری فرار می کنم".[توحید صدوق، ص 369][/]

[="navy"]نبايد فراموش كرد كه عوامل و علل موجود در اين جهان همگي مادي نيستند بلكه علل معنوي نيز وجود دارد.از موارد علل معنوي مي توان به نقش دعا اشاره كرد. قضا دارای اسبابی است که یکی از آن اسباب دعا کردن است که با دعا کردن یکی از اسباب قضاء محقق می شود چنانچه پیامبر اکرم (ص) می فرماید: "لایرد القضاء الا الدعا [بحار الانوار ج 90 ص294 باب 16 روایت23]" قضاء را رد نمی کند مگر دعا.[/]

[="darkgreen"]همچنين كار خيري كه انسان مي كند تاثير مهمي براي او دارد.امام صادق(ع) می‌فرماید: "عدد کسانی که به واسطة گناهان می میرند،‌از آنان که به واسطة‌سر آمدن مدت عمر جان می سپارند، بیشتر است، و شمار کسانی که به سبب نیکوکاری، زندگی دراز می یابند، از آنان که با عمر اصلی خود زندگی می کنند، فزون تر است".[بحارالانوار، ج 73، ص 354][/]

[="navy"]از اين سخنان چنين به دست مي آيد كه انسان در تعيين سرنوشت خود مختار است و با اراده خود مي تواند راه صحيح يا راه غير صحيح را براي خود انتخاب كند.خداوند در قرآن کریم مي فرمايد: "ما انسان را هدایت کردیم. یا سپاس گزار است یا ناسپاس".[ انسان (76) آیة 3] "هر کس خواست ایمان آورد و هر که خواهد کفر ورزد".[کهف (18) آیة 29] "خدا وضع هیچ مردمی را عوض نمی کند مگر آن که آن‌ها وضع خود را تغییر دهند".[رعد(13) آیة 11][/]

علم خداوند و اختیار انسان
خداوند با علم ازلی خویش می دانست که انسان چه راهی را با اختیار خودش انتخاب خواهد کرد
فلذا هم علم خدا ازلی است و هم انسان دارای اختیار است.

علم ما به حوادث با وصف اختياريت تعلق مي گيرد.
مثال:يعني خدا مي داند شما در فلان روز با اختيار خودتان به مهماني مي رويد.
التماس دعا

فرقان;186131 نوشت:
با سلام خدمت شما دوست عزیز در مورد این سوال باید توجه داشت که سرنوشت چیزی جز اعمال و کردار آدمی در شرایط مختلف نیست که آدمی خود آنها را رقم می زند ؛ و این یعنی اختیار آدمی . مختار بودن انسان نیز بدیهی است و اصلا نیازی به استدلال ندارد چرا که همین که سر دو راهی قرار می گیریم خود روشن ترین دلیل بر وجود اختیار است .
اما در مورد رابطه سرنوشت و خداوند تبارک و تعالی باید گفت : این مطلب که همه چیز دست خداست و تحت اراده الهی مطلب درستی است ولی مربوط به عالم تکوین است ، یعنی هر عملی در دار هستی و لو کوچکترین آنها صورت پذیرد به اراده الهی بوده و خداوند سبحان باید آن را اجازه دهد ؛ اما این اراده و اجازه الهی هیچ منافاتی با اختیار آدمی ندارد ، چرا که اراده انسان ، در طول اراده الهی قرار می گیرد و خداوند سبحان به نحو مشروط آن را اراده می کند و به بیان ساده تر آنچه را که انسان اراده کند همان را خداوند اراده می کند و اجازه می دهد.
لذا در اصطلاح کلامی گفته می شود خداوند به نحو قضا و قدر مشروط امور را تدبیر می کند و آنها را به اراده انسان مشروط می کند ، به طور مثال خداوند در قضا و قدر خود می نویسد این بنده اگر در این مسافرت صدقه داد تصادفی برای او پیش نیاید و اگر صدقه نداد برای او پیش بیاید ، و اینکه صدقه بدهیم یا ندهیم به تصمیم ما بستگی دارد .
قضیه ازدواج نیز به همین شکل است ، یعنی خداوند می تواند زمینه ها و شرایط آنها را فراهم آورد ولی در نهایت این خود ما هستیم که تصمیم می گیریم که با آن مورد ازدواج کنیم یا خیر.

پس چرا وقتی کاری نمیشه میگیم خدا بهتر میدونه حتما صلاحت در این بوده!
اگه ما انجام دادیم و تصمیم با ماست چرا دوباره باید بگیم شاید خیر در این باشه!

پرنده بهشتی;186229 نوشت:
پس چرا وقتی کاری نمیشه میگیم خدا بهتر میدونه حتما صلاحت در این بوده!
اگه ما انجام دادیم و تصمیم با ماست چرا دوباره باید بگیم شاید خیر در این باشه!

[="navy"]دوست گرامي بحث اينكه شايد خيرت در اين بوده با بحث جبر و اختيار تفاوت دارد .ممكن است انسان با اختيار خود كاري را انجام مي دهد و به نتيجه نرسد و اينچنين نيست خير حتما در كاري باشد كه به نتيجه مي رسد بلكه ممكن است خير در كاري باشد كه به نتيجه نمي رسد.

در واقع به صورت حتم نمي توان در اينجا چنين گفت كه حتما فلان كار براي تو خير است و فلان كار شر.

اما نكته اي كه نبايد فراموش كرد اينست كه همانطور كه گفتيم علاوه بر علل مادي ،علل معنوي نيز وجود دارند ، ممكن است شخص در پي انجام كاري باشد كه در آن شر وجود دارد و به خاطر يك علل معنوي آن كار را انجام نمي دهد كه همانطور كه در پست هاي قبل ذكر كردم اين منافاتي با اختيار ندارد.[/]

*تسنیم*;186225 نوشت:
علم ما به حوادث با وصف اختياريت تعلق مي گيرد. مثال:يعني خدا مي داند شما در فلان روز با اختيار خودتان به مهماني مي رويد. التماس دعا

مهرآور;186220 نوشت:
علم خداوند و اختیار انسان خداوند با علم ازلی خویش می دانست که انسان چه راهی را با اختیار خودش انتخاب خواهد کرد فلذا هم علم خدا ازلی است و هم انسان دارای اختیار است.

سلام و عرض ادب
از این مطالبی که شما عزیزان می آورید به جز جبر چه برداشت دیگری میتوان داشت
هر چند با لذت از کلمه اختیار در متن خود استفاده کرد ه اید

متحیر;187213 نوشت:
از این مطالبی که شما عزیزان می آورید به جز جبر چه برداشت دیگری میتوان داشت

سلام

جبر زمانی معنا پیدا می کند که راه های مختلفی وجود نداشته باشد!

مثلا اگر یک راهنما که اشنا به دو مسیر مختلف است
و می داند انتها مسیر چیست

به شما می گوید این مسیر بهتر است و ان مسیر خطرناک است!!

حال اگر مجبورتان کند یک مسیر را بروید جبر است

ولی وقتی ازادتان بگذارد

با انکه حتی بداند شما کدام راه را انتخاب می کنید

جبر نیست!!!:Gig:

mkk1369;187222 نوشت:
حال اگر مجبورتان کند یک مسیر را بروید جبر است ولی وقتی ازادتان بگذارد با انکه حتی بداند شما کدام راه را انتخاب می کنید

سلام دوست عزیز
مطلبی که ارائه دادید با مطلب سایر دوستان تفاوتی در معنای خود نداشت
با فرض آگاه بودن خدا از کیفیت و کمیت آینده ما؛ راه را ،بر اختیار انسان، سَدّ میکنید.

متحیر;187267 نوشت:
سلام دوست عزیز
مطلبی که ارائه دادید با مطلب سایر دوستان تفاوتی در معنای خود نداشت
با فرض آگاه بودن خدا از کیفیت و کمیت آینده ما؛ راه را ،بر اختیار انسان، سَدّ میکنید.

سلام
چرا علم خدا باعث سلب اختیار از انسان میشود ؟؟؟
سوال : تعریف ما از علم خدا چیست؟ با مشخصاتی که برای خداوند قائل هستیم منجمله اینکه خداوند و علم او محدود به زمان نیست ؟

crazy;187457 نوشت:
سلام چرا علم خدا باعث سلب اختیار از انسان میشود ؟؟؟ سوال : تعریف ما از علم خدا چیست؟ با مشخصاتی که برای خداوند قائل هستیم منجمله اینکه خداوند و علم او محدود به زمان نیست ؟

سلام دوست عزیز
چون در کلام اسلامی
دانایی خدا برابر واقعیت است یعنی آنچه خدا میداند عیناً واقع است و اتفاق افتاده
او حتی قبل از آفرینش جهان سرنوشت جهان با تمام جزئیاتش را میداند
و هم اکنون قیامت و بهشت و جهنم موجود است
و مثلاً من به سزای این افکار کفرآمیز در جهنم میسوزم
و شما به پاس این دانایی در بهشت هستید
قبل از شروع همه چیز خاتمه یافته در این میان اختیار کجاست من همچنان متحیر هستم

موفق باشید

متحیر;187469 نوشت:
سلام دوست عزیز
چون در کلام اسلامی
دانایی خدا برابر واقعیت است یعنی آنچه خدا میداند عیناً واقع است و اتفاق افتاده
او حتی قبل از آفرینش جهان سرنوشت جهان با تمام جزئیاتش را میداند
و هم اکنون قیامت و بهشت و جهنم موجود است
و مثلاً من به سزای این افکار کفرآمیز در جهنم میسوزم
و شما به پاس این دانایی در بهشت هستید
قبل از شروع همه چیز خاتمه یافته در این میان اختیار کجاست من همچنان متحیر هستم

موفق باشید


سلام علیکم
فکر کنم دچار خلط مبحث شدیم ...مبحث بداء که از اعتقادات شیعه است چه جایگاهی دارد ؟
دانایی خدا بر ماوقع (با وصف اینکه خداوند ورای زمان و مکان است و به همان نسبت اشراف او به گذشته اینده و حال ما یکسان است ) بر عکس ما ( که محصور زمان حال هستیم و گذشته ما رفته و اینده منوط به کنش های حال و گذشته است ...)
حال نسبت علم خدا با این اوصاف با اختیار ما چیست ایا علم خدا نافی اختیار ماست ؟
تحیر بنده از این است که ما هر روز دهها انتخاب ازادانه داریم و اختیار را با تمام وجود درک میکنیم اما باز هم دست به دامان جبر میشویم ....

سلام و عرض ادب خدمت crazy گرامی

crazy;187789 نوشت:
تحیر بنده از این است که ما هر روز دهها انتخاب ازادانه داریم و اختیار را با تمام وجود درک میکنیم اما باز هم دست به دامان جبر میشویم ....

بر همین درک است که بنده نمیتوانم خدای برآمده از کلام اسلامی را بپذیرم

اگر واقعاً جبری بر کلام اسلامی نقش نبسته آنها باید در تعاریف خود پیام های دو پهلو نگنجانند که موجب تحیر متحیرانی چون من نشوند
مثل همین ابداع« بداء» هر چند مفری برای رهایی از گرایش به جبر در عقاید ایشان است ولی در کنه پیام خود باز به همان جبر بر میخوریم!
زیرا در آخر از این عقیده دست نمی شویند
که خدا عالِم بر تمام عالَم از اول تا آخر است
حال چطور خدا را بر محال هم عالِم می دانند خدا عالِم است

یکی از محالات عِلم به آینده است
آینده نیامده و چون آینده نیامده واقعیتهای آن و عِلم متعلق به آن هم نیامده

ولی در تعاریف خود
در پیش خدا آینده را مانند گذشته؛ جهنم و بهشت با تمام محتویاتش را همگام با اولین جرقه های آفرینش همزمان و همزاد و حاضر میدانند.

پیش از آغاز آخر به اتمام رسیده
دقت بیشتر کنید :
در این نگاه تجمیع یافته اول و آخر؛
هم اکنون همانند چند میلیارد سال قبل از تابش خورشید و گردیدن زمین گِرد خورشید ؛
محشر به تمامی بر پاشده و همه نامه اعمال خود را بدست گرفته و روانه جایگاه های ابدی خود شده اند

حال چه جای جدال زندگی، من که متحیر هستم

موفق باشید

سلام

وقتی می گویید خدا از آینده اطلاع دارد پس باید سرنوشت از پیش ثابت شده و بدون تغییر باقی بماند.
در این صورت اختیار نقض خواهد شد و ما و تمام کائنات همه یک ماشین بزرگ خواهیم شد که باید در زمان t در شرایط x قرار بگیریم. و این تصمیم گیریهایی که به ظاهر نشان دهنده اختیار نسبی ماست تماما به جبر قوانین ماده دچار میشود.
و عملا دعا کردن کار بیهوده ای میشود چون سرنوشت از پیش تعیین شده!


:Sham:

متحیر;187469 نوشت:
سلام دوست عزیز
چون در کلام اسلامی
دانایی خدا برابر واقعیت است یعنی آنچه خدا میداند عیناً واقع است و اتفاق افتاده
او حتی قبل از آفرینش جهان سرنوشت جهان با تمام جزئیاتش را میداند
و هم اکنون قیامت و بهشت و جهنم موجود است
و مثلاً من به سزای این افکار کفرآمیز در جهنم میسوزم
و شما به پاس این دانایی در بهشت هستید
قبل از شروع همه چیز خاتمه یافته در این میان اختیار کجاست من همچنان متحیر هستم

موفق باشید

با سلام خدمت متحیر عزیز، حقیر و دیگر کارشناسان اسک دین در تایپیک های مختلف به این شبهه پاسخ داده ایم، چرا شما اصرار دارید که برای انسانها جبر را اثبات کنید؛ اولا : اختیار آدمی قطعی است و هیچ شکی در آن نیست و بدیهی محسوب می شود، چرا که اگر جبر بود هرگز انسان سر دو راهی قرار نمی گرفت که این کار را بکند یا نکند، پس این تحیر خود بهترین دلیل بر اختیار است. و در نهایت اگر نمی پذیرید باید با شما عملا برخورد کرد تا قبول کنید.
معروف است که ابن سینا در برخورد با کسانیکه مثل شما اختیار را نفی می کردند و هیچ استدلالی را نمی پذیرفتند، دستور داد که آنها را کتک بزنند؛ و وقتی آنها اعتراض کردند ایشان گفت ما در این کتک زدن اختیاری نداریم، در این حال بود که آنها به وجود اختیار آدمی اعتراف کردند.
ثانیا: در مورد سوال تکراری شما باز هم می گوییم(باز هم شما قبول نکن)علم الهی به اختیار ما تعلق می گیرد، یعنی خداوند متعال می داند من در فلان ساعت و فلان قضیه چه تصمیمی می گیرم؛ این بیان چه مشکلی دارد که شما آن را انکار می کنید. خداوند عالم است و هرگز علم او به جهل تبدیل نمی شود، ولی این اختیار آدمی است که در مجرای علم الهی قرار می گیرد؛ یعنی خداوند متعال می داند من چه کار می کنم. آیا این علم الهی به معنای جبر است؟ درست مانند حالتی که معلم به احوال و استعداد شاگردان خود واقف گردیده است و می داند کدام یک از شاگردان وی در امتحان قبول می گرددن و کدام یک نه. آیا این علم معلم به قبولی یا عدم فبولی دانش آموزان به معنای جبری بودن آن دانش آموزان است.

سلام

فرقان;188783 نوشت:
اختیار آدمی قطعی است و هیچ شکی در آن نیست

هیچ چیز قطعی نیست

شما 2 دقیقه روی پست بالای بنده فکر کنید شاید منظور ما رو متوجه بشید. :Gol:

kingusef;188786 نوشت:
سلام

هیچ چیز قطعی نیست

چرا دوست عزیز؟ یعنی اگر شما بخواهید از خانه بیرون بیایید کسی مانع شما می شود؛ ویا اگر قصد کنید که بخوابید کسی مانع خواب شما می شود. و یا اگر بخواهید از منزل بیرون نروید آیا کسی شما را مجبور می کند که از منزل خارج شوید. کمی فکر کنید....

نقل قول:

متحیر;188799 نوشت:
سلام دوست عزیز چون در کلام اسلامی دانایی خدا برابر واقعیت است یعنی آنچه خدا میداند عیناً واقع است و اتفاق افتاده او حتی قبل از آفرینش جهان ،سرنوشت جهان با تمام جزئیاتش را میداند و هم اکنون قیامت و بهشت و جهنم موجود است و مثلاً من به سزای این افکار کفرآمیز در جهنم میسوزم و شما به پاس این دانایی در بهشت هستید قبل از شروع همه چیز خاتمه یافته در این میان اختیار کجاست من همچنان متحیر هستم موفق باشید

فرقان;188783 نوشت:
با سلام خدمت متحیر عزیز، حقیر و دیگر کارشناسان اسک دین در تایپیک های مختلف به این شبهه پاسخ داده ایم، چرا شما اصرار دارید که برای انسانها جبر را اثبات کنید؛ اولا : اختیار آدمی قطعی است و هیچ شکی در آن نیست و بدیهی محسوب می شود، چرا که اگر جبر بود هرگز انسان سر دو راهی قرار نمی گرفت که این کار را بکند یا نکند، پس این تحیر خود بهترین دلیل بر اختیار است. و در نهایت اگر نمی پذیرید باید با شما عملا برخورد کرد تا قبول کنید. معروف است که ابن سینا در برخورد با کسانیکه مثل شما اختیار را نفی می کردند و هیچ استدلالی را نمی پذیرفتند، دستور داد که آنها را کتک بزنند؛ و وقتی آنها اعتراض کردند ایشان گفت ما در این کتک زدن اختیاری نداریم، در این حال بود که آنها به وجود اختیار آدمی اعتراف کردند. ثانیا: در مورد سوال تکراری شما باز هم می گوییم(باز هم شما قبول نکن)علم الهی به اختیار ما تعلق می گیرد، یعنی خداوند متعال می داند من در فلان ساعت و فلان قضیه چه تصمیمی می گیرم؛ این بیان چه مشکلی دارد که شما آن را انکار می کنید. خداوند عالم است و هرگز علم او به جهل تبدیل نمی شود، ولی این اختیار آدمی است که در مجرای علم الهی قرار می گیرد؛ یعنی خداوند متعال می داند من چه کار می کنم. آیا این علم الهی به معنای جبر است؟ درست مانند حالتی که معلم به احوال و استعداد شاگردان خود واقف گردیده است و می داند کدام یک از شاگردان وی در امتحان قبول می گرددن و کدام یک نه. آیا این علم معلم به قبولی یا عدم فبولی دانش آموزان به معنای جبری بودن آن دانش آموزان است.


سلام و عرض ادب خدمت فرقان گرامی
دوست عزیز مثل اینکه اشتباه متوجه شدید
من به اختیار انسان اعتقاد کامل دارم
هر چند نیازهای درونی و توانایی های بدن انسان شبکه محکمی برای رام کردن خواسته های هر فرد می یاشد
و مانند سایر اشیاء و موجودات اطراف خود انسان جبراً در بند زمان و مکان و روابط اشیاء پیرامون خود است .

ولی در کلام اسلامی تعاریف دو پهلویی از اختیار و دانایی خدا ارائه میشود که به هیچ وجه با اختیار انسان هم خوانی ندارد

در کلام اسلامی استنباط هایی محال از دانایی خدا و جود دارد . آنان خدا را عالِم بر جزییات آینده نیامده میدانند.
و هم «خدای ادیان» باوران اصرار و اعتقاد عجیبی بر صحت و صدق پیشگویی ها دارند .
نتیجه اینکه این باورها یعنی جبر

سلام خمت دوستان

فرقان;188790 نوشت:
یعنی اگر شما بخواهید از خانه بیرون بیایید کسی مانع شما می شود؛ ویا اگر قصد کنید که بخوابید کسی مانع خواب شما می شود. و یا اگر بخواهید از منزل بیرون نروید آیا کسی شما را مجبور می کند که از منزل خارج شوید.

دوست عزیز این تفکر شما حاصل سطحی نگری در وقایع است.

بینهایت مانع بر سراراده ما وجود دارد که می تواند در هر لحظه تمام تصمیمات ما را تحت تاثیر قرار دهد و تصمیمات جدید را تعیین کند.

مثالی برای درک بهتر قضیه عرض میکنم :
من در فلان لحظه قصد خواب می کنم.
ولی کمی به عقب برگردید. اینکه من قصد خوابیدن میکنم ناشی از خستگی سلولهای عصبی بدن من است که به تمام بدن من فرمان می دهد: کار بس است!
شاید تا یک لحظه پیش من میخواستم مطلبی درسی را به پایان برسانم یا کار دیگری را انجام دهم یا....

در حال حاضر علم پزشکی خصوصا متخصصین مغز واعصاب به مرور در حال کشف علت تمام واکنش ها و تصمیمات ما هستند و شاید تا چند سال دیگر لغات اختیار و اراده با آن مفهوم فلسفی از زبانها حذف بشوند.

همین الآن که شما قصد جواب دادن به پست من را دارید چه چیزی باعث واکنش شما میشود؟؟
شاید بالا،پایین شدن بعضی هورمونها بر روی مغز شما تاثیر بگذارد و نتوانید عین جوابی را که می خواهید به من بدهید، تایپ کنید! یا اصلا از جواب دادن پشیمان بشوید! یا....
تمام اینها در مغز شما میگذرد که چیزی جز چند سلول و پیام های عصبی الکتریکی نیست. یعنی نمونه بارز یک ماشین پیچیده. یعنی تمام احساسات ما که تا چند سال پیش جزء بعد روحی ومعنوی انسان شناخته میشد تماما به هورمونهایی مانند اندورفین، ادرنالین و....مربوط میشود. به همین سادگی.

این دنیا فقط حاصل کنش و واکنشهای مادی است .البته با این نگاه، اختیار صرفا یک مفهوم انتزاعی خواهد شد که در عمل وجود خارجی ندارد.

یعنی این عالم ماده و قوانین مربوط به ان است که تعیین می کند من درلحظه t چه کاری را انجام خواهم داد. مانند یک ماشین در حال کار.

kingusef;188920 نوشت:
دوست عزیز این تفکر شما حاصل سطحی نگری در وقایع است. بینهایت مانع بر سراراده ما وجود دارد که می تواند در هر لحظه تمام تصمیمات ما را تحت تاثیر قرار دهد و تصمیمات جدید را تعیین کند. مثالی برای درک بهتر قضیه عرض میکنم : من در فلان لحظه قصد خواب می کنم. ولی کمی به عقب برگردید. اینکه من قصد خوابیدن میکنم ناشی از خستگی سلولهای عصبی بدن من است که به تمام بدن من فرمان می دهد: کار بس است! شاید تا یک لحظه پیش من میخواستم مطلبی درسی را به پایان برسانم یا کار دیگری را انجام دهم یا.... در حال حاضر علم پزشکی خصوصا متخصصین مغز واعصاب به مرور در حال کشف علت تمام واکنش ها و تصمیمات ما هستند و شاید تا چند سال دیگر لغات اختیار و اراده با آن مفهوم فلسفی از زبانها حذف بشوند. همین الآن که شما قصد جواب دادن به پست من را دارید چه چیزی باعث واکنش شما میشود؟؟ شاید بالا،پایین شدن بعضی هورمونها بر روی مغز شما تاثیر بگذارد و نتوانید عین جوابی را که می خواهید به من بدهید، تایپ کنید! یا اصلا از جواب دادن پشیمان بشوید! یا.... تمام اینها در مغز شما میگذرد که چیزی جز چند سلول و پیام های عصبی الکتریکی نیست. یعنی نمونه بارز یک ماشین پیچیده. یعنی تمام احساسات ما که تا چند سال پیش جزء بعد روحی ومعنوی انسان شناخته میشد تماما به هورمونهایی مانند اندورفین، ادرنالین و....مربوط میشود. به همین سادگی. این دنیا فقط حاصل کنش و واکنشهای مادی است .البته با این نگاه، اختیار صرفا یک مفهوم انتزاعی خواهد شد که در عمل وجود خارجی ندارد. یعنی این عالم ماده و قوانین مربوط به ان است که تعیین می کند من درلحظه t چه کاری را انجام خواهم داد. مانند یک ماشین در حال کار

سلام و عرض ادب خدمت kingusef گرامی
دوست عزیز
به هر حال اراده هم مانند دیگر عوامل درونی وبیرونی منجر به کاهش یا افزایش سطح نوروترانسمیترهای مغزی میشود
که برآیند تمامی تعاملات شبکه های نورونی منجر به بروز رفتار میشود
پس اراده هم بر روند رفتار مؤثر است
موفق باشید

یه جواب خیلی کامل که هیچ شکی توش نیست::::

نه جبر مطلق است نه اختیار کامل!!
[="darkred"]بلکه بین این دو است[/]
شد چی شد؟

با سلام خدمت دوستان

متحیر;188956 نوشت:
به هر حال اراده هم مانند دیگر عوامل درونی وبیرونی منجر به کاهش یا افزایش سطح نوروترانسمیترهای مغزی میشود که برآیند تمامی تعاملات شبکه های نورونی منجر به بروز رفتار میشود پس اراده هم بر روند رفتار مؤثر است

دوست گرامی

منظور شما از اراده چیست؟
هر کلمه ای یک تعریف دارد.تعریف اراده چیست؟
می توانید دلیل علمی به وجود اراده به زبان ساده همانطور که من بیان کردم ارائه بدهید؟
ایا اراده چیزی جز واسطه ای بین ورودی وخروجی ماست؟
اگر اینطور باشد که همه قبول داریم تمام کارهای ما کاملا با اراده خودمان انجام می شود.
با این فرض، همین اراده از کجا می آید ایا چیزی جز واکنشهای ماده است؟ واکنشهایی که با اندکی تغییر شرایط به گونه ای متفاوت عمل می کنند. واکنشهایی که در اثر کنش های مختلف پدید امده اند؟

البته قبول دارم که اینگونه نگاه نسبت به دنیا خیلی پیچیده است حتی برای خودم هم خسته کننده است به همین خاطر بعد از انجام اینگونه بحث ها حداقل برای رسیدن به آرامش نسبی مجبوریم به عقاید دینی برگردیم
ولی ...

موفق باشید.

sunstar;188966 نوشت:
نه جبر مطلق است نه اختیار کامل!! بلکه بین این دو است

با سلام خدمت دوست تازه وارد

خب، اگر بین این دو باشد با چه نسبتی است؟ جبر بیش تر است یا اختیار؟ در اخرت خدا با چه توضیحی مرز بین این دو را مشخص می کند و تصمیم میگیرد؟
این توضیح برای من و شما قابل درک خواهد بود؟
چه فایده ای دارد؟ما باید در این دنیا به نسبت بین این دو اگاه باشیم تا بتوانیم بین کارهایمان مرزی بگزاریم.

و هزار سوال دیگر....

سلام و عرض ادب خدمت kingusef گرامی
دوست عزیز

kingusef;189010 نوشت:
منظور شما از اراده چیست؟ هر کلمه ای یک تعریف دارد.تعریف اراده چیست؟ می توانید دلیل علمی به وجود اراده به زبان ساده همانطور که من بیان کردم ارائه بدهید؟

اراده یا تصمیم به انجام یک کار
در موجودات مختلف بسته به پیچیدگی ساختارشان بسیار متفاوت است
در رفتار موجودات ساده کنش و واکنشهای تند و سریع جهت حفظ حیات مشهود است
موجودات ساده و تک سلولی تمامی رفتارشان را پوسته سلولی شکل میدهد .این پوسته عمل بلع دفع ترشح و حرکت و حفاظت از جان سلول را به انجام میرساند
البته نه به این سادگی چنانچه رشته تحصیلی شما ارتباطی با علوم تجربی و زیست شناسی ندارد پیشنهاد میکنم کتاب های زیست شناسی را مطالعه کنید
از موجودات پیچیده تر مانن تاژکداران نرم تنان و حشرات و دیگر آغازیان میگذریم
خود را به مهره داران می رسانیم
ماهی ها با واکنش تند اعصای سمپاتیک و پارا سمپاتیک رفتار تند و بی محابا و با کمترین فیدبک از خود نشان میدهند همین واکنشهای تند است که ماهیان تزئینی اکواریوم با کمترین استرس محیطی سکته میکنند و جان به جان آفرین تسلیم میکنند
دوزیستان خزندگان با قدری پییشرفت وپیچیدگی در مغزشان کمتر تندی رفتار ماهیان را دارند
پرندگان با مغز پیشرفته خود تا حدودی تجربه زندگی را فرا میگیرند
با پیشرفته شدن مغز پستانداران اینان بیشتر از محیط یاد میگیرند و محیط های اشنا و یا موقعیت های آشنا را در حافظه خود ثبت میکنند .
تقریباً هر چه یک موجود قدرت فراگیری بیشتری داشته باشد زمان طفولیت او طولانی تر است
پس ما با توجه به پیچیدگی مغز در شرایط یکسان متوجه رفتارهای یکسانی از موجودات نیستیم
یعنی اگر تجربه زندگی جانور بیشتر شود به کمک حافظه رفتار شایسته تر و یا متفاوت تری از جانور مشاهده میکنیم
در انسان شاهد مغز بزرگتر و قسمتهای تخصصی تکامل یافته تر و حتی ویژه هستیم
بنابر این انسان حافظه متعالی تری نسبت به سایر موجودات دارد
آموزش و پروش هم به غنای این حافظه و اینتر اکشن بین نورونها کمک شایسته و بیبدیلی میکند
بنابر این در شرایط یکسان و حتی نیازهای یکسان انسانهای متفاوت رفتارهای متفاوتی ازخود نشان میدهند که ما این تفاوت رفتار را با اراده و اختیار یاد میکنیم
شاید به نظر شما در پاسخ بسیار آسمان ریسمان کرده باشم ولی در این فرصت کم بهتر از این توضیح برایم مقدور نبود به خصوص اینکه از میزان دانش و تخصص شما بی اطلاعم

kingusef;189010 نوشت:
ایا اراده چیزی جز واسطه ای بین ورودی وخروجی ماست؟

بله غیر از واسطه است و همانطور که خود بهتر میدانید در نحوه درک ما از ورودی های حواس هم مؤثر است
با این توضیحات احتمالاً متوجه پیچیدگی های شکل گیری اراده شدید
موفق باشید

با سلام خدمت دوستان

kingusef;188920 نوشت:

تمام اینها در مغز شما میگذرد که چیزی جز چند سلول و پیام های عصبی الکتریکی نیست. یعنی نمونه بارز یک ماشین پیچیده. یعنی تمام احساسات ما که تا چند سال پیش جزء بعد روحی ومعنوی انسان شناخته میشد تماما به هورمونهایی مانند اندورفین، ادرنالین و....مربوط میشود. به همین سادگی.

تأثير عوامل محيطي و بیولوژیک برهم و بر رفتارهاي انساني، اصل اختيار را در او منتفي نميکند. درست است که بنده الان با مطالعه پستهاي دوستان ترغيب به تأمل در این موضوع و نگارش اين مطلب شده ام، اما اين اجبار نيست و من اين کار را مختارانه انجام مي دهم و ميتوانستم به هر دليلي اين کار را نکنم. در واقع به نظر ميرسد اختيار بشر ناشي از امري ثابت و فرامادي در حقيقت وجودي او است. اگر اختیار را بخشی از وجود انسان بدانیم و به این شعر مولانا عنایت کنیم که میگوید: «اقتضای جان چو ای دل آگهی است__هرکه آگه تر بود جانش قوی است» در میابیم که اختیار فی الواقع تابع علم و آگاهی بشر است. البته در کنار آگاهی، تقویت و تزکیه نفس نیز انسان را مختارتر و بلکه انسان تر میکند....

با سلام خدمت دوست گرامی جناب متحیر

متحیر;189117 نوشت:
در موجودات مختلف بسته به پیچیدگی ساختارشان بسیار متفاوت است در رفتار موجودات ساده کنش و واکنشهای تند و سریع جهت حفظ حیات مشهود است موجودات ساده و تک سلولی تمامی رفتارشان را پوسته سلولی شکل میدهد .این پوسته عمل بلع دفع ترشح و حرکت و حفاظت از جان سلول را به انجام میرساند البته نه به این سادگی چنانچه رشته تحصیلی شما ارتباطی با علوم تجربی و زیست شناسی ندارد پیشنهاد میکنم کتاب های زیست شناسی را مطالعه کنید از موجودات پیچیده تر مانن تاژکداران نرم تنان و حشرات و دیگر آغازیان میگذریم خود را به مهره داران می رسانیم ماهی ها با واکنش تند اعصای سمپاتیک و پارا سمپاتیک رفتار تند و بی محابا و با کمترین فیدبک از خود نشان میدهند همین واکنشهای تند است که ماهیان تزئینی اکواریوم با کمترین استرس محیطی سکته میکنند و جان به جان آفرین تسلیم میکنند دوزیستان خزندگان با قدری پییشرفت وپیچیدگی در مغزشان کمتر تندی رفتار ماهیان را دارند پرندگان با مغز پیشرفته خود تا حدودی تجربه زندگی را فرا میگیرند با پیشرفته شدن مغز پستانداران اینان بیشتر از محیط یاد میگیرند و محیط های اشنا و یا موقعیت های آشنا را در حافظه خود ثبت میکنند . تقریباً هر چه یک موجود قدرت فراگیری بیشتری داشته باشد زمان طفولیت او طولانی تر است پس ما با توجه به پیچیدگی مغز در شرایط یکسان متوجه رفتارهای یکسانی از موجودات نیستیم یعنی اگر تجربه زندگی جانور بیشتر شود به کمک حافظه رفتار شایسته تر و یا متفاوت تری از جانور مشاهده میکنیم در انسان شاهد مغز بزرگتر و قسمتهای تخصصی تکامل یافته تر و حتی ویژه هستیم بنابر این انسان حافظه متعالی تری نسبت به سایر موجودات دارد آموزش و پروش هم به غنای این حافظه و اینتر اکشن بین نورونها کمک شایسته و بیبدیلی میکند بنابر این در شرایط یکسان و حتی نیازهای یکسان انسانهای متفاوت رفتارهای متفاوتی ازخود نشان میدهند که ما این تفاوت رفتار را با اراده و اختیار یاد میکنیم شاید به نظر شما در پاسخ بسیار آسمان ریسمان کرده باشم ولی در این فرصت کم بهتر از این توضیح برایم مقدور نبود به خصوص اینکه از میزان دانش و تخصص شما بی اطلاعم

ممنون از توضیحاتتون[=Times New Roman].
کاملا منظور شما را درک می کنم ولی شاید این اشکال من باشد که نمی توانم به راحتی از کنار خیلی از مسایل بگذرم و بسیاری از احتمالات را نادیده بگیرم[=Times New Roman].
[=Times New Roman]( البته رشته من مکانیک است شاید هم همین موضوع علت این طرز نگاه من باشد[=Times New Roman]... )

با فرض وجود مفهوم انتزاعی به اسم اختیار(مانند مفهوم خداوند[=Times New Roman])
آیا این اختیار جز در قالب واکنشهای مادی صورت می گیرد؟ آیا این واکنشها حاصل واکنشهای قبلی نیستند؟ آیا همین واکنشها حاصل منطقی واکنشهای قبل تر نیستند؟ و آیا یک زنجیره ی منطقی بوجود نمی آید؟
آیا جز این است که ما مانند ماشینهایی در حال کار هستیم که طبق موازین ماده عمل می کنیم و به بینهایت میرویم؟

فرض کنید به شما در لحظه ی[=Times New Roman] t خبر[=Times New Roman] x را بدهند و بار دیگر در همان لحظه[=Times New Roman] t خبر[=Times New Roman]y را بدهند. در هر دو صورت شما فکر می کنید و سپس عمل می کنید. بله. ولی آیا این افکار متفاوت نخواهند بود؟ ایا مسیر زندگی شما در این دو حالت با هم تفاوتی نخواهند داشت؟

همان طور که بهتر از من می دانید بی نهایت بیماری وجود دارد که این بدن مادی با آنها دست و پنجه نرم می کند[=Times New Roman].
در این صورت چه کسی می تواند ادعا کند در لحظه ی[=Times New Roman] t بهترین تصمیم را گرفته؟ شاید اگر در محیطی به دور از هر گونه الودگی بود(که محال است) تصمیم دیگری می گرفت؟ شاید در این حالت اختیار واقعی معنا پیدا میکرد.
یعنی همان دنیای ایده آل از نظر فیزیکی.
ایا محیط بر تمام وجود ما تاثیر ندارد؟ این تاثیر چقدر است؟ چه نسبتی بین این تاثیر و اختیار می توان قایل شد؟ نسبت صحیح یا مبهم؟؟؟

امیدوارم منظور من برای شما روشن شده باشد[=Times New Roman].
البته تا جایی که متوجه شده ام هر دوی ما در وجود خدا تا حدودی شک داریم و بهتر است در مسایلی مانند اختیار که حاصل دیدهای متفاوت ماست خیلی وارد نشویم. چون از دو زاویه کاملا متفاوت به بحث نگاه می کنیم.

موفق باشید[=Times New Roman]...

...اختیار ساده ترین دریافت شهودی هر انسان بالغ است. اختیار در مقابل جبر قرار می گیرد و هیچ گاه نمیتوان جبر را بر رفتار انسان ثابت کرد. داشتن اختیار یک اصل است اما به این معنا نیست که تمام انسانها در تمام شرایط به یک میزان از آن بهره مندند.

در مورد قابلیت پیش بینی رفتار انسان دو نکته لازم به ذکر است:

اول اینکه به فرض محال که این امر به طور قطع رخ دهد باز هم اصل اختیار در انسان را نفی نمی کند.

دوم اینکه عوامل مؤثر بر رفتار انسان از عوامل محیطی تا عوامل بیولوژیک و روانشناختی، چنان ماتریس پیچیده ای را تشکیل می دهند که می توان به قطع گفت هیچگاه نمیتوان رفتار یک انسان را قطعاً پیش بینی کرد و پیش بینی صددرصد رفتار انسان چیزی بیش از یک تخیل علمی نیست. ولی این به معنای عدم امکان پیش بینی رفتار انسان نیست، بلکه عالمان علوم انسانی همواره در تلاش اند با در نظر گرفتن شرایط تأثیرگذار رفتار انسان را پیش بینی کنند. اما نکته مهم این است که این پیش بینی همواره با میزانی از عدم اطمینان همراه است و این عدم اطمینان منطقی نشانگر وجود اصلی به نام اختیار در انسان است.

kingusef;189016 نوشت:
با سلام خدمت دوست تازه وارد

خب، اگر بین این دو باشد با چه نسبتی است؟ جبر بیش تر است یا اختیار؟ در اخرت خدا با چه توضیحی مرز بین این دو را مشخص می کند و تصمیم میگیرد؟
این توضیح برای من و شما قابل درک خواهد بود؟
چه فایده ای دارد؟ما باید در این دنیا به نسبت بین این دو اگاه باشیم تا بتوانیم بین کارهایمان مرزی بگزاریم.

و هزار سوال دیگر....


دوست عزیز خدا با اجبار هیچوقت مانع کار خیر شما نمیشه
بلکه با جبر مانع از انجام گناه میشه
دوست عزیز جبر یه نعمت بزرگه که ما قدرشو نمیدونیم

سلام و عرض ادب خدمت kingusef گرامی
دوست عزیز

kingusef;189467 نوشت:
آیا این اختیار جز در قالب واکنشهای مادی صورت می گیرد؟ آیا این واکنشها حاصل واکنشهای قبلی نیستند؟ آیا همین واکنشها حاصل منطقی واکنشهای قبل تر نیستند؟ و آیا یک زنجیره ی منطقی بوجود نمی آید؟ آیا جز این است که ما مانند ماشینهایی در حال کار هستیم که طبق موازین ماده عمل می کنیم و به بینهایت میرویم؟

بله دقیقاً
ولی هر کس ذخایر مختلفی از تجارب گوناگون دارد و هرکس بسته به فیزیولوژی خاص خوش تواناییهایی را برای بروز دارد و همه اینها در اتخاذ تصمیم نهایی بسیار اثر گذار است
kingusef;189467 نوشت:
فرض کنید به شما در لحظه ی t خبر x را بدهند و بار دیگر در همان لحظه t خبرy را بدهند. در هر دو صورت شما فکر می کنید و سپس عمل می کنید. بله. ولی آیا این افکار متفاوت نخواهند بود؟ ایا مسیر زندگی شما در این دو حالت با هم تفاوتی نخواهند داشت؟

دقیقاً
و بر طبق نظریه آشوب یا اثر پروانه ای تغییرات بسیار ریز در عملکردهای ما گاهاً در گستره زمان نتایج بسیار متفاوتی را بر جا می گذارد
kingusef;189467 نوشت:
ان طور که بهتر از من می دانید بی نهایت بیماری وجود دارد که این بدن مادی با آنها دست و پنجه نرم می کند. در این صورت چه کسی می تواند ادعا کند در لحظه ی t بهترین تصمیم را گرفته؟ شاید اگر در محیطی به دور از هر گونه الودگی بود(که محال است) تصمیم دیگری می گرفت؟ شاید در این حالت اختیار واقعی معنا پیدا میکرد. یعنی همان دنیای ایده آل از نظر فیزیکی

دقت کنید ما از گزینه اختیار انتظار بهترین و برترین انتخاب را نداریم
گر چه که همگی در ایده آل خود توقع و آرزو داریم با بهتر و عالی شدن استانداردهای سلامتِ تن و روان، آموزشِ فردی ،تربیتِ اجتماعی و افزایش امنیتِ فردی بهبود یابد . جوامع با فضایی آکنده از محبت و متعهد به حفظ شرافت و کرامت انسانی پدید آیند. با فراهم شدن چنین شرایط بهینه ای افراد بتوانند در مواضعِ انتخاب بهترین عملکرد و گزینه را اختیار کنند.
kingusef;189467 نوشت:
ایا محیط بر تمام وجود ما تاثیر ندارد؟ این تاثیر چقدر است؟ چه نسبتی بین این تاثیر و اختیار می توان قایل شد؟ نسبت صحیح یا مبهم؟؟؟

فکر میکنم با توضحیات بالا متوجه شدید که محیط تأثیر بسیار زیادی در فراهم آوردن انتخاب های مختلف فراهم میکند.
ولی همه چیز هم محیط نیست چرا که اکثر انسانهای موفق وتأثیر گذار شرایط مناسب و ایده آل در زندگی خود نداشته اند.
آنها توانسته اند با نیروی اراده خود جهان را متحول کنند
که مصداق شعر حافظ هستند:
بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم

فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم
پیروز و موفق باشید

kingusef;188786 نوشت:
هیچ چیز قطعی نیست شما 2 دقیقه روی پست بالای بنده فکر کنید شاید منظور ما رو متوجه بشید

دوست عزيز به اين سخن من توجه داشته باشيد

سوال شما رو در مورد علم خداوند و اختيار انسان طوري ميشه مطرح كرد كه به يقين اختيار ثابت شود.

خداوند مي داند انسان با اختيار خودش فلان كار را انجام مي دهد.
اگر انسان بدون اختيار كار را انجام دهد آنگاه علم خداوند ، جهل مي شود.(چون خدا مي داند انسان با اختيار آن كار را انجام مي دهد.)

نتيجه آنكه انسان بدون اختيار نمي تواند آن كار را انجام دهد.

در واقع اين همان شبهه مطرح شده است در حالي كه با بيان كامل تر نتيجه اي كاملا متضاد با نتيجه اول(جبر) به دست مي آيد.

با سلام و عرض احترام مخلصانه خدمت دوستان گرامی

در ابتدای بحث یکی از دوستان گفتند : اختیار است،اختیار است،اختیار.
بعد که بحث ادامه پیدا کرد جناب متحیر گفتند که عوامل دیگری هم تاثیر گذارند.
یکی دیگر هم بین جبر و اختیار نسبت قائل شد.
بعد هم جناب ضرب المثل نسبت ناچیزی را به اختیار اختصاص دادند.
احتمالا با ادامه بحث به جبر مطلق می رسیم...

متحیر;190207 نوشت:
ولی همه چیز هم محیط نیست چرا که اکثر انسانهای موفق وتأثیر گذار شرایط مناسب و ایده آل در زندگی خود نداشته اند. آنها توانسته اند با نیروی اراده خود جهان را متحول کنند

دوست گرامی جناب متحیر

از نظر شما اختیار وجود دارد ولی توسط محیط محدود شده است.
پس اولا این یک اختیار محدود شده است.
در ثانی چه مرزی بین این دو یعنی اختیار و عوامل دیگر می توانید تعیین کنید؟
اگر مرزی قرار ندهید در هر صورت احتمال انتفای هر یک از این دو وجود دارد.
یا عوامل دیگر هیچ یا اختیار هیچ.

اندیشمند;190293 نوشت:
خداوند مي داند انسان با اختيار خودش فلان كار را انجام مي دهد. اگر انسان بدون اختيار كار را انجام دهد آنگاه علم خداوند ، جهل مي شود.(چون خدا مي داند انسان با اختيار آن كار را انجام مي دهد.) نتيجه آنكه انسان بدون اختيار نمي تواند آن كار را انجام دهد.

فرض می کنیم خداوند همه چیز را می داند.
(که البته سوالات زیادی راجع به دلیل خلقت پیش می آید که از کنار آنها می گذریم.)

در این صورت دو نتیجه بوجود می آید:

1- خداوند عالم را طراحی کرد و قوانین را وضع کرد و کلید استارت را زد و دیگر هیچ ارتباطی با این عالم ندارد. مانند یک ناظر که حاصل کار خود را می بیند و از آینده آن با خبر است. که طبق پست قبلی ام در اینصورت جبر حاصل از قوانین، انکار ناپذیر است.

2- خداوند پس از آفرینش، هر لحظه در این عالم ورود پیدا کرده و تغییری ایجاد می کند که اصولا نباید طبق قوانین از پیش تعیین شده باشد.

در این صورت شبهاتی قابل بحث پیش خواهد آمد که شما با انتخاب یکی از این دو می توانید تعیین کننده چگونگی ادامه بحث باشید.

موفق باشید.

سلام و عرض ادب خدمت دوستان عزیز و kingusef گرامی
دوست عزیز

kingusef;190881 نوشت:
از نظر شما اختیار وجود دارد ولی توسط محیط محدود شده است.

در نظر آورید که ما بدون محیط نه موجودیت داریم و نه ذهنیت
ما در تعامل با محیط شکل گرفته ایم :
گذشته از عوامل ارثی ژنتیک که موجب :شکل و فرم بدن(آناتومی)کارکرد اعضای بدن( فیزیولوژی) و معلولیتهای احتمالی مادرزادی یاعث موجودیت ما شده
عوامل خطر زای موجود در محیط هم با آسیبهای وارده به بدن باعث محدودیت توانایی های ما میشود
ذهنیت ما هم از تعامل بدن ما با محیط شکل میگیرد.
محیط علاوه بر محیط طبیعی شامل گستره وسیع فرهنگ، اجتماع، و اقتصاد هم میشود

همه اینها باعث میشود که انسانها زاده زمان خویشتن شوند و شخصیت منحصر به فرد و کاملاً یکتایی هر انسان داشته باشد
بنابراین این، ویژگی منحصر به فرد ،باعث میشود که انسانها در شرایط یکسان رفتارهای گوناگونی را از خود بروز دهند
در منظر ما این تنوع رفتار حکایت از وجود گزینه انتخاب «اختیار» در رفتار انسانی است.

سعی در شرح دیگری از «اختیار» :
بهتر از من میدانید
هر سیستمی یک ورودی و یک خروجی دارد
سیستمهای پیچیده که موجودات زنده هم شامل آن میشوند دارای فیدبک برای کنترل خروجی هستند
تجربه های زندگی، ذهنیت، دانش، عوامل یسیار مؤثری در شدت و ضعف فیدبکهای بسیار متعدد در رفتار ما هستند.

از این تعاریف بگذریم
یکی از ملاکهای شخصی من در قضاوت صحت و سقم یک مطلب و پذیرش آن نتیجه ای است که آن مطلب بر مسئله اختیار میگذارد.
چون یکی از باورهای وجدانی من، مختار بودن انسان است.
همین باور باعث شد که من از اعتقاد به «خدای ادیان» که دانای مطلق گذشته و آینده است دست بشویم!
شخصاً این گونه تاپیک ها را از این جهت دنبال میکنم که دریابم :
«خدای ادیان باوران» چگونه هم به دانایی خدا و هم صحت پیشگوییهای ناشی از نقلیات دین باور دارند و هم انسان را مختار میدانند!!

پس بیشتر منتظر می مانم که باورمندان به این نقلیات چگونه این پاردوکس را حل میکنند
دو جزء ناسازگار:
دانایی مطلق خدا و انسان مختار
پیروز و موفق باشید

باسلام.قسمت من اختياردارم؟؟؟؟؟؟؟؟حتما بخوانيد.اين دومقوله يك پنجره بشن بهتره..ميخواستم نظرات رواينجا واردكنم.اشتباهي اونجاوارد.كردم.البته اشكالي نداره.واسه ادامه بحث درموردنظراتي كه نوشتم نظردهيد..
باتشكر..

با سلام خدمت جناب متحیر گرامی

با این تعریف از اختیار به نتیجه ای کاملا درست رسیده اید.

دوست عزیز من هم به پردازش و فیدبکها و انتخابهایی که اشاره کردید باور دارم ولی از نظر بنده نمی توان همه این موارد را تافته جدا بافته ای از محیط و ماده در نظر گرفت.

ورودی، پردازش و فیدبکها(که شامل تجربه،دانش و... هستند) و نتیجه ی اینها یعنی انتخاب(خروجی)، همه متاثر از محیط اند!

ولی اگر قرار باشد صرف وجود این مفهوم ها(نه چگونگی آنها) اختیار ثابت شود، بله، همه ما مختاریم.

متحیر;190207 نوشت:
دقت کنید ما از گزینه اختیار انتظار بهترین و برترین انتخاب را نداریم گر چه که همگی در ایده آل خود توقع و آرزو داریم با بهتر و عالی شدن استانداردهای سلامتِ تن و روان، آموزشِ فردی ،تربیتِ اجتماعی و افزایش امنیتِ فردی بهبود یابد . جوامع با فضایی آکنده از محبت و متعهد به حفظ شرافت و کرامت انسانی پدید آیند. با فراهم شدن چنین شرایط بهینه ای افراد بتوانند در مواضعِ انتخاب بهترین عملکرد و گزینه را اختیار کنند.

در مورد این نکته نیز باید عرض کنم منظور بنده بهترین تصمیم نبود چون بهترین تصمیم از نظر من عملا وجود ندارد و کسی نمی تواند ادعا کند بهترین تصمیم در فلان شرایط این است.
منظور بنده اندیشه و پردازش کاملا آزادانه است که ممکن نیست چون در بستر ماده اتفاق میافتد و متعاقباً متاثر از محیط است.

موفق باشید.


باسمه تعالی، سلام و درود بر تمام دوستان

مروری به تمام مباحث تاپیک داشتم، به نظر، مجموعه مباحث، شامل دو مسأله بسیار مهم می شود:

اول: آیا انسان اختیار دارد، با مجموعه تمام عوامل آشکار و پنهان، جایگاه اختیار انسان چیست؟ آیا اختیار انسان یک مفهوم حقیقی و درست است که منشأ واقعی دارد یا یک مفهوم اعتباری و انتزاعی که منشأ واقعی ندارد؟

دوم: نسبت علم الهی و اختیار انسان چگونه است؟ آیا خداوند می داند، سرنوشت و آینده انسان چیست؟ اگر عالم است و می داند، اختیاری نیست، اگر نمی داند، اختیار هست، حال اگر خداوند بداند و انسان هم مختار باشد، پارادکس و تناقض است، حال، معتقدان به علم الهی و اختیار انسان، این پارادکس را چگونه حل می کنند؟ و اما اجمال پاسخ صحیح دوستان به مسأله دوم:

اندیشمند;190293 نوشت:
خداوند مي داند انسان با اختيار خودش فلان كار را انجام مي دهد. اگر انسان بدون اختيار كار را انجام دهد آنگاه علم خداوند ، جهل مي شود.(چون خدا مي داند انسان با اختيار آن كار را انجام مي دهد.) نتيجه آنكه انسان بدون اختيار نمي تواند آن كار را انجام دهد.

مهرآور;186220 نوشت:
خداوند با علم ازلی خویش می دانست که انسان چه راهی را با اختیار خودش انتخاب خواهد کرد فلذا هم علم خدا ازلی است و هم انسان دارای اختیار است.

خوب، ما یک انسان مختار داریم، یک علم الهی، یک مسیر اختیاری انسان و یک علم الهی به این مسیر اختیاری؛ یعنی خداوند عالم به مسیر اختیاری انسان است، به عبارت دیگر تمام قطعات مسیر اختیاری انسان و زمان سپری شدن آن، برای خداوند فوق زمان، حاضر است، گویا مایی که این قطعات زمانی را، در محدوده زمان با اختیار خودمان سپری می کنیم، برای خدای خارج از محدوده زمان، حاضر است، اما پاسخ جناب متحیر به این فرض:

متحیر;187213 نوشت:
از این مطالبی که شما عزیزان می آورید به جز جبر چه برداشت دیگری میتوان داشت هر چند با لذت از کلمه اختیار در متن خود استفاده کرد ه اید

و پاسخ درست جناب crazy:

crazy;187457 نوشت:
با مشخصاتی که برای خداوند قائل هستیم منجمله اینکه خداوند و علم او محدود به زمان نیست

و توجه به نکته مهم پارادکس و تناقض، از جناب متحیر:

متحیر;187804 نوشت:
یکی از محالات عِلم به آینده است آینده نیامده و چون آینده نیامده واقعیتهای آن و عِلم متعلق به آن هم نیامده ولی در تعاریف خود در پیش خدا آینده را مانند گذشته؛ جهنم و بهشت با تمام محتویاتش را همگام با اولین جرقه های آفرینش همزمان و همزاد و حاضر میدانند.

یکی از مشکلاتی که در چنین مباحث بسیار دقیق و پیچیده اینچنینی وجود دارد، این است که حیثیات و مراتب بحث رعایت نمی شود.

مایی که در محدوده زمان قرار گرفته ایم، همه چیز را از همین دریچه زمان دیده و حکم می کنیم؛ مثلا خدایی را در کشش زمانی تصور کرده که بوده است، و یک بعد زمانی در نظر می گیریم که مخلوقاتی خلق می شوند و بعد در همین کشش زمانی خداوند هم خدایی می کند، و در این قطعه زمانی که خدا هم در آن قرار گرفته و حکم می کنیم که او، نمی تواند عالم به آینده باشد، چرا؟ زیرا آینده که هنوز نیامده است، مگر می شود علمی باشد و معلومی نباشد؟

در حالی که کسانی که مدعی چنین علمی هستند، خدای مجرد فوق زمان و مکان را که همه چیز نزد او حاضر است، عالم به انسان مختار با تمام قیود و شرایط او می دانند، یعنی گذشته و آینده و قطعات زمانی اساسا برای خداوند منتفی است، زیرا این احکام برای موجوداتی مطرح می شود که در محدوده چنین قیودی قرار گرفته اند؛ پس اینکه خداوند را در محدوده زمان محدود کرده و در عین حال حکم کنیم که خداوند نمی تواند عالم به آینده باشد، خلاف فرض است، بلکه تمام وقایعی که ما به دست خودمان و با اختیار خودمان در آینده مرتکب می شویم، نزد خدا(با توجه به مرتبه احاطه او) حاضر بوده و آینده و گذشته به نسبت ما مطرح می شود نه به نسبت خدای مجرد از زمان و مکان.(دقت کنید)

اما در خصوص مسأله اول و نقض و ابرامهای دوستان پیرامون اختیار انسان:

kingusef;188920 نوشت:
بینهایت مانع بر سراراده ما وجود دارد که می تواند در هر لحظه تمام تصمیمات ما را تحت تاثیر قرار دهد و تصمیمات جدید را تعیین کند. مثالی برای درک بهتر قضیه عرض میکنم : من در فلان لحظه قصد خواب می کنم. ولی کمی به عقب برگردید. اینکه من قصد خوابیدن میکنم ناشی از خستگی سلولهای عصبی بدن من است که به تمام بدن من فرمان می دهد: کار بس است! شاید تا یک لحظه پیش من میخواستم مطلبی درسی را به پایان برسانم یا کار دیگری را انجام دهم یا.... در حال حاضر علم پزشکی خصوصا متخصصین مغز واعصاب به مرور در حال کشف علت تمام واکنش ها و تصمیمات ما هستند و شاید تا چند سال دیگر لغات اختیار و اراده با آن مفهوم فلسفی از زبانها حذف بشوند. همین الآن که شما قصد جواب دادن به پست من را دارید چه چیزی باعث واکنش شما میشود؟؟ شاید بالا،پایین شدن بعضی هورمونها بر روی مغز شما تاثیر بگذارد و نتوانید عین جوابی را که می خواهید به من بدهید، تایپ کنید! یا اصلا از جواب دادن پشیمان بشوید! یا.... تمام اینها در مغز شما میگذرد که چیزی جز چند سلول و پیام های عصبی الکتریکی نیست. یعنی نمونه بارز یک ماشین پیچیده. یعنی تمام احساسات ما که تا چند سال پیش جزء بعد روحی ومعنوی انسان شناخته میشد تماما به هورمونهایی مانند اندورفین، ادرنالین و....مربوط میشود. به همین سادگی. این دنیا فقط حاصل کنش و واکنشهای مادی است .البته با این نگاه، اختیار صرفا یک مفهوم انتزاعی خواهد شد که در عمل وجود خارجی ندارد.

نکته ای که در تمام این فرمایشات نادیده گرفته شده است، توجه به همان معنای اراده و اختیار است، که در شرایط مختلف این انسان است که می تواند انتخاب بکند، انتخاب و اختیاری که منشأ علمی دارد، گویا این تعبیرات، تماما با توجه به دیدی بسیار سطحی از یک موجود ماشینی مقهور و مجبور شرایط و عوامل است که خودش هیچ انتخابی ندارد، بلکه عمل انسان همان عکس العمل در مقابل عوامل دیگر است، یعنی همین اراده ای که اراده نیست، زیرا چنین انسانی اگر هم عالم باشد، می داند که شرایط و واکنش هایی آمد و می داند که عملی صورت گرفت و می داند که واکنش دیگری می آید و عمل دیگری صورت می گیرد و او خودش فقط شاهد است که این عوامل است می آیند و می روند و این اجزای من هستند که حرکت می کنند.

به دلیل اینکه اراده فقط واکنش عوامل ماده است:

kingusef;189010 نوشت:
همین اراده از کجا می آید ایا چیزی جز واکنشهای ماده است؟

البته شاید بهتر باشد به تعبیر دوستمان اراده را همان کنش در اثر واکنش های مادی بدانیم، نه جناب kingusef؟

اما دوست عزیز، قطعا اراده و اختیار غیر از کنش و واکنش های مادی است، چنانکه دوست عزیز جناب متحیر به درستی اشاره داشته اند:

متحیر;189117 نوشت:
بله غیر از واسطه است و همانطور که خود بهتر میدانید در نحوه درک ما از ورودی های حواس هم مؤثر است با این توضیحات احتمالاً متوجه پیچیدگی های شکل گیری اراده شدید

اساسا اراده همان است که در اثر انتخاب انسان عالم، از مرتبه وجودی او که مجرد است به ظهور می رسد، چنانکه دوست عزیزمان جناب ضرب المثل بسیار عالی نوشته اند:

ضرب المثل;189217 نوشت:
تأثير عوامل محيطي و بیولوژیک برهم و بر رفتارهاي انساني، اصل اختيار را در او منتفي نميکند. درست است که بنده الان با مطالعه پستهاي دوستان ترغيب به تأمل در این موضوع و نگارش اين مطلب شده ام، اما اين اجبار نيست و من اين کار را مختارانه انجام مي دهم و ميتوانستم به هر دليلي اين کار را نکنم. در واقع به نظر ميرسد اختيار بشر ناشي از امري ثابت و فرامادي در حقيقت وجودي او است. اگر اختیار را بخشی از وجود انسان بدانیم و به این شعر مولانا عنایت کنیم که میگوید: «اقتضای جان چو ای دل آگهی است__هرکه آگه تر بود جانش قوی است» در میابیم که اختیار فی الواقع تابع علم و آگاهی بشر است. البته در کنار آگاهی، تقویت و تزکیه نفس نیز انسان را مختارتر و بلکه انسان تر میکند....

:Kaf:
پس، این انسان است که حقا می تواند در اثر رشد انسانی شدت اراده و اختیارش را فزونی بخشد؛ یعنی قدرت و توان و تسلطش را بر واکنش های پست مادی با تکامل خودش افزایش بدهد.

پس، انسان موجودی است که قابلیت رشد و کمال انسانی دارد، یعنی او قابلیت کمال و نقص دارد، این انسان است که می تواند در مقابل عوامل مختلف مادی به گونه ای مسلط بشود که آنها را رام و مسخر اراده خودش بکند یا اینکه تبدیل به یک موجود مقهور ضعیف در خدمت عوامل مادی باشد.(دقت کنید)

kingusef;189467 نوشت:
در این صورت چه کسی می تواند ادعا کند در لحظه ی t بهترین تصمیم را گرفته؟ شاید اگر در محیطی به دور از هر گونه الودگی بود(که محال است) تصمیم دیگری می گرفت؟ شاید در این حالت اختیار واقعی معنا پیدا میکرد. یعنی همان دنیای ایده آل از نظر فیزیکی. ایا محیط بر تمام وجود ما تاثیر ندارد؟ این تاثیر چقدر است؟ چه نسبتی بین این تاثیر و اختیار می توان قایل شد؟ نسبت صحیح یا مبهم؟؟؟

اما جواب صحیح جناب ضرب المثل:
ضرب المثل;189483 نوشت:
داشتن اختیار یک اصل است. اما به این معنا نیست که تمام انسانها در تمام شرایط به یک میزان از آن بهره مندندا.

جناب kingusef،محیط به دور از هر گونه آلودگی، یعنی همان دنیای ایده آل فیزیکی؟

حال دنیای ایده آل فیزیکی چیست که اختیار انتزاعی تبدیل به اختیار واقعی می شود؟(لطفا حتما جواب این سوال را مرحمت بفرمایید، حقیقتا خیلی مایلم از فرمایشات شما در این خصوص بهره مند بشوم.)

البته شاید این توضیحات جناب متحیر و تأیید نهایی شما ما را در شناخت اختیار ایده آل فیزیکی کمک بکند:

متحیر;190207 نوشت:
با فراهم شدن چنین شرایط بهینه ای افراد بتوانند در مواضعِ انتخاب بهترین عملکرد و گزینه را اختیار کنند.

متحیر;191020 نوشت:
بهتر از من میدانید هر سیستمی یک ورودی و یک خروجی دارد سیستمهای پیچیده که موجودات زنده هم شامل آن میشوند دارای فیدبک برای کنترل خروجی هستند تجربه های زندگی، ذهنیت، دانش، عوامل یسیار مؤثری در شدت و ضعف فیدبکهای بسیار متعدد در رفتار ما هستند.

kingusef;191236 نوشت:
با این تعریف از اختیار به نتیجه ای کاملا درست رسیده اید. دوست عزیز من هم به پردازش و فیدبکها و انتخابهایی که اشاره کردید باور دارم ولی از نظر بنده نمی توان همه این موارد را تافته جدا بافته ای از محیط و ماده در نظر گرفت. ورودی، پردازش و فیدبکها(که شامل تجربه،دانش و... هستند) و نتیجه ی اینها یعنی انتخاب(خروجی)، همه متاثر از محیط اند! ولی اگر قرار باشد صرف وجود این مفهوم ها(نه چگونگی آنها) اختیار ثابت شود، بله، همه ما مختاریم.

ظاهرا منظور جناب متحیر این بوده است که تجربه و دانش یا...، منشأ اراده و اختیار ما می شوند نه اینکه نتیجه اینها همان خروجی و واکنش ماشینی مد نظر جنابعالی باشد؛ یعنی تمام این عوامل باعث می شود که انسان دارای دانش و تجربه، در مقابل راه های متفاوت دست به انتخاب بزند.(البته این برداشت شخصی بنده است.)
kingusef;191236 نوشت:
منظور بنده اندیشه و پردازش کاملا آزادانه است که ممکن نیست چون در بستر ماده اتفاق میافتد و متعاقباً متاثر از محیط است.

هیچ کسی در تعریف اختیار انسان نگفته است که اختیار انسانی در مسیر عوامل طبیعی و تأثیرات محیطی اتفاق نمی افتد، بلکه اختیار انسانی یک حقیقتی در وجود انسان است که او را در مقابل تأثیرات مختلف، توانا و قادر می سازد که دست به انتخاب بزند.(دقت کنید)

حال بر گردیم به مسأله دوم که مسأله اصلی جناب متحیر است:

متحیر;191020 نوشت:
از این تعاریف بگذریم یکی از ملاکهای شخصی من در قضاوت صحت و سقم یک مطلب و پذیرش آن نتیجه ای است که آن مطلب بر مسئله اختیار میگذارد. چون یکی از باورهای وجدانی من، مختار بودن انسان است. همین باور باعث شد که من از اعتقاد به «خدای ادیان» که دانای مطلق گذشته و آینده است دست بشویم! شخصاً این گونه تاپیک ها را از این جهت دنبال میکنم که دریابم : «خدای ادیان باوران» چگونه هم به دانایی خدا و هم صحت پیشگوییهای ناشی از نقلیات دین باور دارند و هم انسان را مختار میدانند!! پس بیشتر منتظر می مانم که باورمندان به این نقلیات چگونه این پاردوکس را حل میکنند دو جزء ناسازگار: دانایی مطلق خدا و انسان مختار

دوست عزیز، شمایی که حقا طبق باور وجدانی خودتان متوجه اختیار انسان هستید، آیا احتمال نمی دهید که چنین تناقض و پارادوکسی در اثر یک اشتباهی که ممکن است بر هر انسانی عارض بشود، باشد، پس اگر چنین احتمالی وجود دارد، چرا باید حکم احتمال و شک را به منزله قطع دانسته و از خدای ادیان دست بکشید؟

بنده در توضیح همین پارادوکس عرض کردم که کسانی که چنین می گویند، قطعا منظورشان آن برداشت جنابعالی از خدا زمانمند نبوده است، بلکه آنها خدای سبحان را خدای محیط و فوق زمان دانسته و خدا را عالم بر انسان مختار می دانند؛ قطعا طبق تصویر جنابعالی از مسأله، تناقض و پاردوکس وجود دارد؛ پس آنچه را که شما تصویر کرده اید، قطعا غیر از آن تصویری از خدای محیط و انسان مختار محاطی است که پاسخ گفته اند.

با سلام خدمت دوستان گرامی

و عرض خسته نباشید خالصانه خدمت جناب هشام که بسرعت تاپیک ها را جمع بندی می کنند.
ولی با مشاهده تاپیک های مختلف به این نتیجه می رسیم که اینگونه جمع بندیها از نظر تمامی دوستان یکطرفه و فاقد اعتبار است.

برای مثال:

هشام;193413 نوشت:
اما جواب صحیح جناب ضرب المثل:

مطمئن باشید اگر بنده جوابم را از جناب ضرب المثل گرفته بودم بحث را ادامه نمی دادم.
پس تشخیص این موارد بر عهده خود ما است.

هشام;193413 نوشت:
اما دوست عزیز، قطعا اراده و اختیار غیر از کنش و واکنش های مادی است،

پس از دنیای غیبی و غیر مادی تصمیمات بر قلب ما نازل می شود؟
دوست عزیزمان جناب اندیشمند در جواب به این سوال باز ماندند و بحث من با ایشان ادامه نیافت.

هشام;193413 نوشت:
جناب kingusef،محیط به دور از هر گونه آلودگی، یعنی همان دنیای ایده آل فیزیکی؟

استاد گرامی دنیای ایده آل فیزیکی تعریف ساده ای است:
یعنی بازده 100% واکنش بدون هدررفت و دریافت محصول کامل از نظر انسان.
به بیان ساده تر، مثال و مصداقی کوچک از عدم قطعیت در نظر اینجانب.
البته مجال و ظرفیت برای توضیح بیشتر وجود ندارد.

و.....

موفق باشید

انسان اختیار تامه ندارد یا به نوعی دست سرنوشت نیز در کار جهان دخیل است انسان نیمی این دنیایی و نیمی ماورا دنیایی است که در پیامد ان به زندگی ادامه میدهد.. یعنی میل به ماندن را در ان دنیا به انسان گوشزد کرده اند گرچه ماندن مخصوص ذات اقدس است (و تفکرش شیطانی میباشد اینکه انسان ماندن را در تولید مثل میبیند) هیچ شکی نیست اما بقای انسان چیزی نیست که هیچزمان به حقیقت بپیوندد/انسان فنا شدنیست و فقط الهیون هستند که انسان را امیدوار به ماندن و زندگی کردن مینمایند .

چیزی به عنوان اختیار وجود ندارد..انسان مختار نیست هر کاری میخواهد بکند .این در امورات دنیوی نیز مشهود است .و اینکه خدا چگونه مرز بین انتخاب و اختیار و مسایلی از این دست را مشخص مینماید
مسله ای است که تفکر به ان فرقی در احوالات شما یا ما یا من نوعی ندارد . ما زندگی میکنیم و در این زندگی اجبار نهفته است و خدا این را میداند!

kingusef;193713 نوشت:
و عرض خسته نباشید خالصانه خدمت جناب هشام که بسرعت تاپیک ها را جمع بندی می کنند. ولی با مشاهده تاپیک های مختلف به این نتیجه می رسیم که اینگونه جمع بندیها از نظر تمامی دوستان یکطرفه و فاقد اعتبار است.

باسمه تعالی، سلام بر شما

جنابkingusef، بنده تاپیک را به سرعت جمع بندی کرده ام؟

شما اگر مقدار کمی دقت می کردید، به سادگی متوجه می شدید که پست قبلی بنده، جمع بندی نبوده است، بلکه ورود در مباحث بوده است.:ok:

kingusef;193713 نوشت:
مطمئن باشید اگر بنده جوابم را از جناب ضرب المثل گرفته بودم بحث را ادامه نمی دادم. پس تشخیص این موارد بر عهده خود ما است.

بنده با تأیید سخنان جناب ضرب المثل، می خواستم مدعای خودم را مطرح کنم.

خوب، عیبی ندارد، شما اشکال خودتان را می توانید، بر سخنان مطرح کنید.

شمایی که وارد مباحث شده اید، باید با بینات و دلایل علمی وارد بشوید، بعد تشخیص هر کسی نسبت به هر مبحثی که صورت می دهد به عهده شما نیست. ما هم تشخیص خودمان را داریم، اشکالی دارد؟

kingusef;193713 نوشت:
پس از دنیای غیبی و غیر مادی تصمیمات بر قلب ما نازل می شود؟ دوست عزیزمان جناب اندیشمند در جواب به این سوال باز ماندند و بحث من با ایشان ادامه نیافت.

بنده متوجه نشدم در جواب کدام سوال بازمانده اند؟

اینکه از دنیای غیبی و غیر مادی تصمیمات بر قلب ما نازل می شود، نتیجه قطعی کدام مطلب ما بوده است؟

تصمیمات از بعد غیر مادی و مجرد خود ما صادر می شود نه از دنیای غیبی و غیر مادی بر قلب ما نازل بشود.

kingusef;193713 نوشت:
استاد گرامی دنیای ایده آل فیزیکی تعریف ساده ای است: یعنی بازده 100% واکنش بدون هدررفت و دریافت محصول کامل از نظر انسان. به بیان ساده تر، مثال و مصداقی کوچک از عدم قطعیت در نظر اینجانب. البته مجال و ظرفیت برای توضیح بیشتر وجود ندارد.

مقصود شما همان تولید بدون هدر رفت و دریافت کامل از ناحیه انسان است؟ یعنی انسان تمام واکنش ها را دریافت کند نه اینکه هدر بدهد؟ یعنی انسان می تواند دریافت نکند و هدر بدهد؟(البته اگر درست متوجه شده باشم و الا بیشتر توضیح بدهید.)

دوست عزیز، بیان ساده تر جنابعالی و ارتباط آن به مبحث ما(برای بنده) نامفهوم است.

m.gh.5;9601 نوشت:
سلام به همه دوستان
چند وقتیه که خیلی در مورد سرنوشت و اختیار مشکل دارم
نمیتونم درست و حسابی حلاجی کنم که چه طور هم آدم اختیار داشته باشه و هم اینکه به سرنوشت خودش که امری شدنی است؟؟؟؟؟؟؟
مثلا در مورد قضیه ازدواج نقش اختیار و سرنوشت هر کدومشون چه جوریه؟؟؟؟؟؟؟/
ممنون از همه کسانی که به سوالم جواب میدند!

با سلام
سوال یه چیزه مثالش یه چیز دیگس
از مثالی که زدید میشه فهمید خیلی نمیخواهید وارد مباحث پیچیده قضا و قدر و جبر و اختیار بشید
اگر نظر بنده را بخواهی به شما میگویم همه جهان بر اساس جبر است
ما موجودات صاحب اراده ای هستیم ولی تصور اینکه اراده و قدرت تصمیم گیری مترادف با اختیاره یک غلط بزرگ تاریخیه!
همه ما ها مجبور هستیم ولی از طرف دیگه موجد جبر نیز هستیم
یعنی میتونیم خودمون جبر ایجاد کنیم
مثلا انسان در شرایطی مجبور به قتل می شود. اما انسانها بعد از درک این موضوع اقدام به ایجاد جبر دیگری کردند و آنهم مجازات قاتل است تا به وسیله اون قاتل بالقوه را مجبور کنند تا قتل را مرتکب نشود
حال هرگاه قدرت جبره قتل بر مجازات چربید طبیعتا قتل روی میدهد

خلاصه اش اینکه سعی کن کاری کنی تا همه عوامل و شرایط زندگیت اجبارا بستر خوشبختی و سعادتت را فراهم کنند
دیگر هرگز هم به قضا و قدر فکر نکن
موفق باشی

kingusef;193713 نوشت:
پس از دنیای غیبی و غیر مادی تصمیمات بر قلب ما نازل می شود؟ دوست عزیزمان جناب اندیشمند در جواب به این سوال باز ماندند و بحث من با ایشان ادامه نیافت.

دوست عزيز سلام خدمت شما

متاسفانه شما به استدلال من جواب نداديد و دوباره يك سوالي را مطرح كرديد در حالي كه من انتظار داشتم حداقل روي استدلال من تمركز مي كرديد و من را از نظر خود بهره مند مي كرديد.

در مورد عدم پاسخ نيز بنده مشغول فعاليت در تاپيك هاي ديگر بودم و همچنين ديدم كارشناس محترم جناب هشام دارند بحث را خوب ادامه مي دهند بنده از ورود پرهيز كردم ولي به هر حال بابت تاخير در پوزش مي خواهم.

kingusef;190881 نوشت:
فرض می کنیم خداوند همه چیز را می داند. (که البته سوالات زیادی راجع به دلیل خلقت پیش می آید که از کنار آنها می گذریم.) در این صورت دو نتیجه بوجود می آید: 1- خداوند عالم را طراحی کرد و قوانین را وضع کرد و کلید استارت را زد و دیگر هیچ ارتباطی با این عالم ندارد. مانند یک ناظر که حاصل کار خود را می بیند و از آینده آن با خبر است. که طبق پست قبلی ام در اینصورت جبر حاصل از قوانین، انکار ناپذیر است. 2- خداوند پس از آفرینش، هر لحظه در این عالم ورود پیدا کرده و تغییری ایجاد می کند که اصولا نباید طبق قوانین از پیش تعیین شده باشد. در این صورت شبهاتی قابل بحث پیش خواهد آمد که شما با انتخاب یکی از این دو می توانید تعیین کننده چگونگی ادامه بحث باشید. موفق باشید.

[=&quot] ممكن الوجود ها در حدوث و بقاي خود محتاج واجب الوجود هستند[/] و طبق توحيد افعالي همۀ نظام‌ها و سنت‌ها و علل و معلومات و اسباب و مسبّبات، فعل خدا و كار او و ناشي از ارادۀ خداست.

موجودات عالم همچنان كه در ذات خود، استقلال وجودي از خدا ندارند در مقام تأثير و عليّت نيز استقلال ندارند و در نتيجه خداوند همانطور كه در ذات خودش شريك ندارد، در فاعليّت نيز شريك ندارد. هر فاعل و سببي، حقيقت خود و تأثير و فاعليّت خود را از او دارد.

با سلام و عرض تبریک خدمت دوستان به مناسبت عید باستانی نوروز

هشام;193890 نوشت:
تصمیمات از بعد غیر مادی و مجرد خود ما صادر می شود نه از دنیای غیبی و غیر مادی بر قلب ما نازل بشود.

ممکنه این جمله رو برای کسی که به روح اعتقاد نداره توضیح بدین؟؟
این روح خیالی آیا در حصار بدن مادی نیست؟
یا کار خود را می کند؟
راحت ترین راه برای فرار از جواب، طرح همینگونه مسایل خرافی است.
لطفا دلیل بیاورید.

اندیشمند;195656 نوشت:
موجودات عالم همچنان كه در ذات خود، استقلال وجودي از خدا ندارند در مقام تأثير و عليّت نيز استقلال ندارند و در نتيجه خداوند همانطور كه در ذات خودش شريك ندارد، در فاعليّت نيز شريك ندارد. هر فاعل و سببي، حقيقت خود و تأثير و فاعليّت خود را از او دارد.

ببخشید،...
اینها تعاریف خود شماست.
خدا کجای این دنیای مادی است؟
لطفا دلیل عینی بیاورید.

بنده برای گفته های خود دلیلی منطقی اوردم که همان قوانین حاکم بر ماده بود ولی شما فقط می گویید:
... كار او و ناشي از ارادۀ خداست.
اوست واجب الوجود و ما ممکن الوجودیم....

اینگونه جملات به ظاهر زیبا و توجیح کننده است ولی نه برای اینجانب.

موفق باشید.

kingusef;197889 نوشت:
ممکنه این جمله رو برای کسی که به روح اعتقاد نداره توضیح بدین؟؟ این روح خیالی آیا در حصار بدن مادی نیست؟ یا کار خود را می کند؟ راحت ترین راه برای فرار از جواب، طرح همینگونه مسایل خرافی است. لطفا دلیل بیاورید.

باسمه تعالی، سلام بر شما

اینکه شما روح را خیالی می دانید، یعنی توهمی می دانید، اگر ذره ای دقت کنید، متوجه می شوید، خیالی دانستن روح از ناحیه شما از ناحیه روح غیر مادی شما صورت می گیرد، یعنی مسأله توهم و خیال شما هم قطعا غیر مادی است، زیرا خیال و توهم منشأ علمی دارد، و نفس انسان قبل از اینکه علم به هر چیزی داشته باشد، خودش نزد خودش حضور علمی دارد، این حضور علمی و حقیقت علمی نفس، دلالت بر آن دارد که حقیقت نفس ما گرچه تعلق به بعد مادی دارد اما سنخ وجودش از سنخ مادیات نیست، بلکه از سنخ امورات معنایی است، حقیقت این امر معنایی که علم و آگاهی و روشنایی وحدت و حضور نزد خودش است، قطعا غیر مادی است، زیرا ذات ماده غیر از علم است.

دوست عزیز، توهم این است که حقیقت همه چیز را مادی تفسیر کنیم، بدون اینکه بدانیم اساسا ماده چیست، بعد ماده ضعیفترین بعد وجودی عالم است که در وجود ما هم جز وسیله و ابزار، خاصیت دیگری ندارد، تمام خواص از بعد اصلی وجودی ما است که تأثیرات و تأثرات آن بعد اصلی، در بعد مادی ما هم اثر گذاشته، تغییراتی ایجاد می کند، اگر بعد غیر مادی در عالم وجود نباشد، عالم وجود تاریکی در تاریکی است، اگر همان بعد غیر مادی وجود ما انسانها یا هر موجودی که خواص ماده را درک بکند و از خواص مادی عالم بشود، نباشد(یعنی اگر درکی و علمی نباشد)، ماده باشد و ماده، ظلمات در ظلمات است.

آیا ما در بعد مادی وجودمان غیر از یک سلسله فعل و انفعالات ظاهری و تغییرات فیزیکی و مادی، چیزی مشاهده می کنیم؟

حقیقت بعد روحی ما یک حقیقت علمی است(بدون شک)، آیا این حقیقت علمی، سلول است؟ آیا این حقیقت علمی، مغز است؟ آیا این حقیقت علمی، عصب است؟...(لطفا توضیح بدهید و دلایل محکم و ملموس بیاورید.)

شما چرا هر از چند گاهی مطالبی می نویسید و سوالات ما را بدون جواب می گذارید و فقط ادعاهای واهی مطرح می کنید؟

باسلام..
قوانين حاكم برماده!
اگراجازه دهيد توضيحي كوتاه بدهم:
دوستان وكارشناسان محترم دارند با رويكردي فلسفي موضوع روتوضيح ميدهند اما شما دوست گرامي مي خواهيد رويكردبا علم روز معني شود..
البته كارشناس محترم به نكته علمي ريزي نيز اشاره كردند.
درخواست شما كاملا صحيح و مورد بحث جوامع علمي امروزه است.
اما نميشه بافلسفه رويكردعلمي رووارد كرد.
همانطوركه ميدانيد درقوانين پژوهشي تلفيقي ازرويكردها هميشه جوابگوبوده است
اما موضوع فلسفي خصوصا عقايد اسلامي براي اثبات يا ردعلم نيامده اند بلكه علم روز ميتواند بحث فلسفي دينمان روتوضيح بده وبازش كنه..
شما دوست بزرگوار به بخشي ازپازل توجه كرديد كه جهان ماده وقوانين آن روتوضيح ميدهنداما به آخرين تحقيقات دانشمندان توجه كرديد؟
كه مطمئنم مطالعه داشتيد.كتابهايي درخصوص علم روز چاپ شده اند كه نظريات قوانين حاكم برجهان مادي رابه طوركامل بازكرده ونقش روح رادرآن توضيح ميده.حتي دردانشگاههاي بزرگ اروپاوخصوصا كشورخودمان جزئ مهم ترين علوم روز شده است.
كافيست دراين مورد تحقيق كنيد.
منابعي درقسمت آيا اختياردارم؟؟؟؟؟؟؟؟ نوشتم.خواهش ميكنم آنها روهم مطالعه كنيد.به راحتي ميتوانيد درموردنظريات جديد درمورد روح مديومي انسان وهمچنين دركتابهاي روان شناسي خصوصا روان شناسي جامع هيلگارد مطالعه كنيدكه درآنجا نقش روح بابياني علمي توضيح داده شده است.
چون نكته سنج هستيد حتما به جواب خواهيد رسيد..
درمورد متن كارشناس پاسخگوي محترم خواهش ميكنم با رويكردي فلسفي فقط نگاه كنيد.
اينطور جواب مشخص ميشه..اما اگربا دوربين علم روز واژه هاي ايشان را معني كنيد جورنميشه چون طرز نگاه شما به موضوع متفاوت است.
متشكرم دوست گرامي.برايتان آرزوي موفقيت ميكنم.
ياحق..

kingusef;197889 نوشت:
ببخشید،... اینها تعاریف خود شماست. خدا کجای این دنیای مادی است؟ لطفا دلیل عینی بیاورید. بنده برای گفته های خود دلیلی منطقی اوردم که همان قوانین حاکم بر ماده بود ولی شما فقط می گویید: ... كار او و ناشي از ارادۀ خداست. اوست واجب الوجود و ما ممکن الوجودیم.... اینگونه جملات به ظاهر زیبا و توجیح کننده است ولی نه برای اینجانب.

بنده منظور شما را از دليل عيني متوجه نشدم؟! اما اينكه مي فرماييد اين ها تعاريف ماست بايد عرض كنم بله اين ها عقيده ماست و در جاي خود براي اين ها دليل آورده شده است و سوال شما در مورد جبر و اختيار است و پرداختن به بحث ممكن الوجود و واجب الوجود خارج شده از موضوع بحث است.


دوست گرامي براي اين سخنان به اندازه كافي دليل آورده شده و شما وقتي يك سوالي رو مي پرسيد و به عقيده يك گروه اشكال مي گيريد بايد طبق پيش فرض هاي آن ها به ايشان ايراد بگيريد و اين سخني كه شما مي فرماييد خود يك بحث ديگر است كه بايد در جاي خود اثبات شده باشد.


هر موجودی بنا به تقسیم عقلی از یکی از دو قسم ممکن و واجب خارج نیست یعنی هر موجود بنا به تقسیم عقلي يا ممكن الوجود است يا واجب الوجود .انحصار موجود در این دو قسم، عقلی میباشد و بیشتر از این دو، قسم دیگری متصوّر نیست، زیرا از نظر عقلی یا وجود برای یک موجود ضرورت دارد یا نه؛ قسم اول را واجبالوجود نامند و اگر وجود ضرورت نداشته باشد یا عدم برای آن ضروری است كه این قسم از دایرۀ موجودات بیرون بوده و نمی­توان آنرا از اقسام وجود به حساب آورد. و یا عدم نیز همانند وجود ضرورت ندارد، چنین موجودی را كه نه وجود برایش ضروری است و نه عدم، ممكنالوجود نامند.
موضوع قفل شده است