جمع بندی جبر یا اختیار؟

تب‌های اولیه

20 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
جبر یا اختیار؟

با سلام

به نظر من انسان اختیار ندارد. انسان از وقتی که به دنیا می آید تمامی رفتارهایش معلول دو علت است یکی ژن دیگری هم محیط. هر رفتاری که از انسان سر میزند معلول این 2 علت است. ژن همان عامل وراثتیست که به انسان میرسد از پدر و مادر و اجدادش. محیط هم تشکیل شده از آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم که هر کدام به میزان نامشخصی بر دیدگاه انسان تاثیر میگذارد. در واقع انسان بنده ژن و محیطش است. اینها رو از نقطه نظر زیست شناسی و فلسفی گفتم.

من قبلا خیال میکردم جبرگرایی را فقط میتوان در ابعاد زیست شناسی و فلسفی مطرح کرد تا اینکه کتاب طرح بزرگ استیون هاوکینگ رو خوندم که در اون حرف از جبر گرایی علمی زد و با یک دید جالب که من تا آن زمان نشنیده بودم جبر را اثبات کرد و گفت اختیار یک خیال باطل بیش نیست. کتاب رو به دوستم دادم که بخونه و الان دستم نیست اما یادمه که چی گفته بود. من حرفهاش رو با مثال و بطور مشروح اینجا بیان میکنم:

از نقطه نظر علمی بعد از انفجار بزرگ بعد از مدت زمان اندکی قوانین شکل گرفتند که از آن زمان تاکنون بر عالم مسلط بودند و انسان هم به مرور زمان با دانستن این قوانین و ساختن وسایل و ابزار پیشرفت کرد. یعنی قوانین بر همه چیز این عالم مسلط است و تقدم دارد. رفتار تمامی چیزها اعم از زنده یا غیر زنده چه گیاهان چه حیوانات که شامل انسان هم میشود بر اساس همین قوانین است. پس هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند و هیچ کدام از رفتار های ما خارج از این قوانین نیست یعنی ما نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. پس چون ما در محدوده این قوانین هستیم هر رفتاری که از ما سر میزند قابل پیش بینی است (هرچند که این پیش بینی غیر ممکن است اما محال نیست) این هم از نقطه نظر علمی.

استیون هاوکینگ در طرح بزرگ گفته بود اینکه انسان در هر لحظه چه رفتاری از او سر میزند تحت تاثیر برهم کنش میلیاردها سلول انسان با خودشان و با محیط است و چون دانستن وضعیت اولیه میلیاردها سلول انسان امری غیر ممکن است پس روانشناسان بجای اینکه ملاک را جبر بگذارند انسان را بصورت یک کل در نظر میگیرن که مختار است و سپس اختیار او را بررسی میکنند (وگرنه مشخص است وقتی که یک روانپزشک به شما دارو میدهد این دارو درمانی بر اساس اعتقاد به جبر است چرا که روانپزشک میخواهد با دارو تغییری در رفتار شما ایجاد کند)

یکی از دلایلی که بر اساس آن من به بهشت و جهنم اعتقادی ندارم همین جبرگراییست. اگر جبر در کار باشد دیگر قضاوت در مورد اعمال انسانها کاری نادرست است. البته جامعه نیازمند قانون است اما به نظر من در آینده با پیشرفت علم ژنتیک شرایطی فراهم خواهد شد که با دستکاری در ژن انسانها دیگر انسانها نمیتوانند خلافی انجام بدهند.

چگونه انسان میتواند دارای اختیار باشد در حالی که هر عملی که از او سر میزند تحت تاثیر ژن و محیطش است؟

با نام الله



با سلام به شما دوست عزیز

m0hsen;343383 نوشت:
چگونه انسان میتواند دارای اختیار باشد در حالی که هر عملی که از او سر میزند تحت تاثیر ژن و محیطش است؟

تأثیر ژن و محیط قطعی است، اما تأثیر 100٪ و تامه نیست،‌ که اگر بود، حالاتی مثل عزت، ذلت، شجاعت، ترس، شهامت، بزدلی، ارزش، ضد ارزش، انتقام، عفو، شکر، کفران، احسان، خوبی، بدی، وفاداری، بی مهری، کم توقع، بی منت، حرص، بخل، سخاوت، آزادگی، حقارت، و امثال اینها معنا نداشت، یعنی اگر انسان مجبور باشد باید درب این خصلتها را کلا گِل گرفت.

در حالیکه وجدان همه انسانهایِ آگاه می فهمد این خصوصیات به خاطر تأثیر مستقیم و بی چون وچرای اراده و اختیار انسان معنا پیدا می کند که اگر از روی جبر باشد هیچ ارزشی ارزش نبوده و هیچ ضد ارزشی ضد ارزش نخواهد بود،‌ و در یک کلمه کُلا قضاوت ممنوع!! زیرا قضاوت نسبت به کارهای انسان وقتی معنا دارد که اراده و اختیار معنا داشته باشد.

قرآن کریم دائما از مقایسه دو گروه خیر و شر صحبت می کند، در میان گروه خیر نام دو پادشاه را می آورد سلیمان را مثال می زند، با آنکه غرق در ثروتی و مکنتی بود که هب لی ملکا لاینبغی لاحد من بعدی(1) ولی ذره ای از یاد و نام خدا غافل نبود، یا یوسف را مثال می زند، با وجدانی واحد! در محیطهائی گوناگون، محیط امنیت در آغوش پر مهر پدر، محیط خوف و ترس زیر مشت و لگد حسادت برادران، محیط غربت و تنهائی درون چاه، محیط یاس و نا امیدی در میان بردگان، محیط شهوت آلود فتنه و گرفتاری در دام ذلیخا و زنان وسوسه انگیز مصری، محیط حزن آلود داخل زندان، محیط تکبر و نخوت نشستن بر اریکه قدرت، همه و همه محیطهائی است منحرف کننده، اما هیچ کدامشان نتوانستند آن وجدان را تحت تأثیر قرار دهند.

خود حضرت یوسف ضمن معرفی خود به برادرانش علت غلبه بر چنین محیطها و نشستن بر اریکه قدرت و عزت را چنین بیان می کند:
قَالَ أَنَا يُوسُفُ وَ هَذَا أَخِى قَدْ مَنَّ اللَّهُ عَلَيْنَا إِنَّهُ مَن يَتَّقِ وَ يَصْبرِْ فَإِنَّ اللَّهَ لَا يُضِيعُ أَجْرَ الْمُحْسِنِين‏ گفت: « (آرى،) من يوسفم، و اين برادر من است! خداوند بر ما منّت گذارد هر كس تقوا پيشه كند، و شكيبايى و استقامت نمايد، (سرانجام پيروز مى‏شود) چرا كه خداوند پاداش نيكوكاران را ضايع نمى‏كند!»(2)

ایشان عامل اصلی، تقوا و استقامت را (که دو حالت ارادی هستند) باعث جلب رحمت الهی دانسته که به دنبالش عزت و سربلندی می آید.

صبر و استقامت یعنی مبارزه با محیط، نباید اجازه داد شخصیت انسانی زیر بار محیط خم شود.

در اطراف ما نیز چنین است، انسانهائی را می شناسیم و حالاتشان را خواندیم که در شرائط مشابه اقدامی قابل تحسین کرده یا به عکس کار زشت و احمقانه ای از آنان سر زده است، و براحتی نسبت به کارشان قضاوت کردیم و برای این قضاوتمان دلائل منطقی شمرده که اگر از روی جبر باشند چنین قضاوتی از ریشه باطل بود!!

موفق باشید.
ــــــــــــــ
1. حكومتى به من عطا كن كه بعد از من سزاوار هيچ كس نباشد، سوره ص آیه 35.
2. یوسف/90.

صالح;344957 نوشت:
تأثیر ژن و محیط قطعی است، اما تأثیر 100٪ و تامه نیست،‌ که اگر بود، حالاتی مثل عزت، ذلت، شجاعت، ترس، شهامت، بزدلی، ارزش، ضد ارزش، انتقام، عفو، شکر، کفران، احسان، خوبی، بدی، وفاداری، بی مهری، کم توقع، بی منت، حرص، بخل، سخاوت، آزادگی، حقارت، و امثال اینها معنا نداشت، یعنی اگر انسان مجبور باشد باید درب این خصلتها را کلا گِل گرفت.

در حالیکه وجدان همه انسانهایِ آگاه می فهمد این خصوصیات به خاطر تأثیر مستقیم و بی چون وچرای اراده و اختیار انسان معنا پیدا می کند که اگر از روی جبر باشد هیچ ارزشی ارزش نبوده و هیچ ضد ارزشی ضد ارزش نخواهد بود،‌ و در یک کلمه کُلا قضاوت ممنوع!! زیرا قضاوت نسبت به کارهای انسان وقتی معنا دارد که اراده و اختیار معنا داشته باشد.

شما به خدا و عدالت خدا و بهشت و جهنم اعتقاد دارید و بر مبنای آنها میگویید انسان نمیتواند بدون اختیار باشد چرا که بدون اختیار کل سیستم فکریتان بهم میریزد. پیش نیاز سخنان شما این است که خدا و عدالت خدا و بهشت و جهنم را اثبات کنید که اثبات اینها خود بحث جداگانه ای میطلبد و بخاطر طولانی نشدن بحث از آنها میگذریم.

بنده عدم اختیار انسان را بر مبناهای فلسفی و زیست شناسی و علمی اثبات کردم. حال شما یا دلایل من را زیر سوال ببرید یا اختیار را اثبات کنید.

جوابهاشون عالیه کامل توضیح دادن ان شاءا... سلامت باشن

m0hsen;343383 نوشت:
چگونه انسان میتواند دارای اختیار باشد در حالی که هر عملی که از او سر میزند تحت تاثیر ژن و محیطش است؟

سلام
شکی نیست که ژن و محیط در رفتار و اندیشه انسان موثر است
اما تاثیرگذاری غیر از جبر است
جبر آنست که انسان در مسیری که طی می کند هیچ نقشی نداشته باشد
و البته بسیار کم اتفاق می افتد که زندگی انسان تماما چنین باشد
بله در بعضی موارد هست اما بسیار کم است که مورد مواخذه هم نیست
اگر بخواهیم تاثیر گذاری را هم نفی کنیم که اصلا منطقی و عقلانی نیست چرا که ما هستیم چون در ارتباط و پیوند با تمام موجودات عالمیم
اما انسان در ورای همه تاثرات عالم جسمانی از روحی برخوردار است که می تواند تاثیرها را تضعیف و یا در مسیر مورد نظر قرار دهد و یا اینکه اساسا خود رهبری تاثیرات را بر عهده بگیرد
و چون انسان از چنین ویژگی برخوردار است وظایفی بر عهده او گذاشته شد
این وظایف هم در تقویت تاثیر گذاری او موثر است هم در افزایش گستره وجودیش در عین حال تاثیرگذاریهای محیطی را هم تحت الشعاع قرارداه و آنها راسامان می دهد
لذا دین و تعالیم آن دستورالعملی برای هدایت ، کنترل و بلکه رهبری تاثیرات است چرا که در نظام الهی جهان همه چیز بسوی خدای متعال نشانه گرفته شده و تنها با شناخت مسیر و اراده قوی است که می توان همه اینها را بسوی آن حقیقت والا به حرکت درآورد

این نگاه به ما کمک می کند که از سوء نظر به حقایق هستی پیش گیری کنیم و از تصور تهدید موجودات موثر بر خود فرصتی برای تعالی و کمال بسازیم


والله الموفق

انسان از همه جهات در سیطره ژن و محیطش است و قوانین حاکم بر عالم اون رو محدود کرده. انسان نمیتونه اختیاری داشته باشه وقتی که هر عملی که از او سر میزنه از راه تاثیرات ژن و محیطش قابل توجیهه. من که از این طریق جبر رو اثبات کردم. شما از چه طریقی میخواهید اختیار را اثبات کنید؟

m0hsen;345222 نوشت:
انسان از همه جهات در سیطره ژن و محیطش است و قوانین حاکم بر عالم اون رو محدود کرده. انسان نمیتونه اختیاری داشته باشه وقتی که هر عملی که از او سر میزنه از راه تاثیرات ژن و محیطش قابل توجیهه. من که از این طریق جبر رو اثبات کردم. شما از چه طریقی میخواهید اختیار را اثبات کنید؟

سلام
پس الان ما داریم با چندتا ژن شما صحبت می کنیم نه !
و شما چیزی جز این چندتا ژن نیستید
یک صفحه حرف حساب این جوابش نبود که شما دادید
بیشتر درش تفکر و تعمق کنید لطفا
والله الموفق

حامد;345231 نوشت:
سلام
پس الان ما داریم با چندتا ژن شما صحبت می کنیم نه !
و شما چیزی جز این چندتا ژن نیستید
یک صفحه حرف حساب این جوابش نبود که شما دادید
بیشتر درش تفکر و تعمق کنید لطفا
والله الموفق

من نگفتم انسان تماما تحت تاثیر ژن هایش است. انسان از ژنش تاثیر میپذیرد و از محیطش (آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم) هم همینطور. انسان شاید خیال کند اختیار دارد اما این یک خیال باطل است. انسان ها وقتی که به عدم اختیار فکر میکنند یاد روبات ها میفتند و با خود میگویند من یک روبات نیستم. اما وقتی که این آزمایش را ببیند که با تحریک یک عصب خاص دستش میپرد و با تحریک یک عصب دیگر پایش پرید میفهمد که تفاوت چندانی با یک روبات ندارد. روز به روز علم ژنتیک بیشتر و بیشتر رابطه بین اعمال و رفتار انسان را با ژن هایش را میفهمد. روزی خواهد رسید که علم ژنتیک آنچنان بر بدن انسان مسلط خواهد شد که کسی در جبر شک نخواهد کرد.

m0hsen;345257 نوشت:
من نگفتم انسان تماما تحت تاثیر ژن هایش است. انسان از ژنش تاثیر میپذیرد و از محیطش (آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم) هم همینطور. انسان شاید خیال کند اختیار دارد اما این یک خیال باطل است. انسان ها وقتی که به عدم اختیار فکر میکنند یاد روبات ها میفتند و با خود میگویند من یک روبات نیستم. اما وقتی که این آزمایش را ببیند که با تحریک یک عصب خاص دستش میپرد و با تحریک یک عصب دیگر پایش پرید میفهمد که تفاوت چندانی با یک روبات ندارد. روز به روز علم ژنتیک بیشتر و بیشتر رابطه بین اعمال و رفتار انسان را با ژن هایش را میفهمد. روزی خواهد رسید که علم ژنتیک آنچنان بر بدن انسان مسلط خواهد شد که کسی در جبر شک نخواهد کرد.

سلام
بنده فکر میکنم شما قدرت تحلیل بهتر و منطقی تری از مشاهدات و شنیده های خود دارید
اینقدر سادگی در برداشت از ساخت ربوت شایسته شما نیست
بیشتر فکر کنید
مساله اختیار و حدود آنرا هم بیشتر مورد مداقه قرار دهید
انسان بلکه پدیده ها را در ارتباط با هستی دقیقتر ببینید
پیشوای دوم علیه السلام : فکر آیینه صافی است
والله الموفق

با سلام به شما دوست عزیز

شرط اول مباحثه توجه به سخنان طرفین است، بنده با توجه به سخنان شما پاسخی نوشتم، اما آیا شما نیز به پاسخ حقیر توجه کردید؟
شما در حالی مدعی هستید که پاسخ ما متأثر از اعتقاداتمان است:

m0hsen;344973 نوشت:
شما به خدا و عدالت خدا و بهشت و جهنم اعتقاد دارید و بر مبنای آنها میگویید انسان نمیتواند بدون اختیار باشد چرا که بدون اختیار کل سیستم فکریتان بهم میریزد. پیش نیاز سخنان شما این است که خدا و عدالت خدا و بهشت و جهنم را اثبات کنید که اثبات اینها خود بحث جداگانه ای میطلبد و بخاطر طولانی نشدن بحث از آنها میگذریم.

در حالی که قسمت اول پاسخ ما، یک دلیل عقلی است و شما پاسخی برای آن نداشتید، حال دوباره مطرح می کنم:
تأثیر ژن و محیط قطعی است، اما تأثیر 100٪ و تامه نیست،‌ که اگر بود، حالاتی مثل عزت، ذلت، شجاعت، ترس، شهامت، بزدلی، ارزش، ضد ارزش، انتقام، عفو، شکر، کفران، احسان، خوبی، بدی، وفاداری، بی مهری، کم توقع، بی منت، حرص، بخل، سخاوت، آزادگی، حقارت، و امثال اینها معنا نداشت، یعنی اگر انسان مجبور باشد باید درب این خصلتها را کلا گِل گرفت.

در حالیکه وجدان همه انسانهایِ آگاه می فهمد این خصوصیات به خاطر تأثیر مستقیم و بی چون وچرای اراده و اختیار انسان معنا پیدا می کند که اگر از روی جبر باشد هیچ ارزشی ارزش نبوده و هیچ ضد ارزشی ضد ارزش نخواهد بود،‌ و در یک کلمه کُلا قضاوت ممنوع!! زیرا قضاوت نسبت به کارهای انسان وقتی معنا دارد که اراده و اختیار معنا داشته باشد.

نظیر مطلب فوق یک سؤال دیگر است:
شما ادعا کردید:

m0hsen;344973 نوشت:
بنده عدم اختیار انسان را بر مبناهای فلسفی و زیست شناسی و علمی اثبات کردم. حال شما یا دلایل من را زیر سوال ببرید یا اختیار را اثبات کنید.

ادبیات و کلمات به کار رفته شما زیباست؟!
زشت است؟!
خوب است؟!
عالی است؟
آیا شما مجبورید از ادبیات و کلمات فوق استفاده کنید؟
بالاخره خوب است یا بد؟ هرکدام باشد فرقی نمی کند اگر با اختیار حضرتعالی باشد معنا دارد و الا بی معناست و وقتی خوب و بد بی معنا باشد اصل سؤال و جواب (در هر محیطی من جمله این سایت) بی معنا خواهد بود، و ریشه علم و معرفت نیز زده می شود.

نظرتان را درباره پاسخ فوق و خصلتهای خوب و بد اشاره شده بفرمائید، آنگاه بحث ادامه میابد.

موفق باشید.

[="black"]

صالح;350584 نوشت:
تأثیر ژن و محیط قطعی است، اما تأثیر 100٪ و تامه نیست،‌ که اگر بود، حالاتی مثل عزت، ذلت، شجاعت، ترس، شهامت، بزدلی، ارزش، ضد ارزش، انتقام، عفو، شکر، کفران، احسان، خوبی، بدی، وفاداری، بی مهری، کم توقع، بی منت، حرص، بخل، سخاوت، آزادگی، حقارت، و امثال اینها معنا نداشت، یعنی اگر انسان مجبور باشد باید درب این خصلتها را کلا گِل گرفت.

در حالیکه وجدان همه انسانهایِ آگاه می فهمد این خصوصیات به خاطر تأثیر مستقیم و بی چون وچرای اراده و اختیار انسان معنا پیدا می کند که اگر از روی جبر باشد هیچ ارزشی ارزش نبوده و هیچ ضد ارزشی ضد ارزش نخواهد بود،‌ و در یک کلمه کُلا قضاوت ممنوع!! زیرا قضاوت نسبت به کارهای انسان وقتی معنا دارد که اراده و اختیار معنا داشته باشد.

جناب صالح این سوال مدتها ذهن من رو هم درگیر کرده بود تو همین سایت هم بحث کردم ولی به جایی نرسید.من معتقد به جبرگرایی نیستم ولی اختیار رو هم نمیتونم اثبات کنم با دلایل اورده شده در اولین پست هم کاملا موافقم....منطقین.
اما اینکه رفتار ها و هنجارهای اجتماعیی که بین انسانها رواج دارد رو بخواهیم به عنوان دلیلی برای اثبات اختیار بونیم به نظرم درست نیست!شاید فقط این طور به نظر میاد که ما مختاریم!(البته این رو با توجه به توضیحات پست اول میگم) . توضیحات داده شده در پست اول با منطق عقیده ی مورد بحث رو توضیح میده (که شما پاسخی به ان نداید) ولی جواب شما بررسی رفتارهای اجتماعی انسانهایی است که پذیرفتند مختارند و نتیجتا یک سیستم قضایی تعریف کردند و یک نظام ارزشی اما اگر ما از همان اول مبنا رو بر جبرگرایی بگذاریم میشه نتیجه گرفت که همین سیستم تعریف شده هم جبرا ایجاد شده.
منظورم اینه که اگر یک رباط فلان کار رو انجام بده در حالی که برنامه ریزی شده برای انجام اون کار یا بهتر بگم اعمالش واکنش برنامه ریزی شده به شریط محیطیی باشه که خودش در انتخاب انها کوچکترین نقشی نداشته دیگه نمیشه از این عملش نتیجه گرفت که مختاره!...

و یک سوال دیگه که اصلا باعث شد این سوالات در ذهن من به وجود بیاد و جوابش برام از جواب سوال اول مهمتره:
فرض کنیم اختیار رو بپذیریم، چرا یک انسان کار غلطی رو نجام میده در حالی که میدونه غلطه و دیگری کار درست رو؟!مگه فطرت انسانها یکی نیست؟!(فطرت رو عامل درونی در انجام اون کار در نظر میگیرم) پس اگر شرایط بیرونی نقش تعیین کننده ندارند چرا اعمال افراد با وجود یکسان بودن فطرتشون تا این حد متفاوت است؟!مگه نمیگیم هر چیزی دلیلی دارد؟!چی باعث میشه یکی غلط بره یکی درست؟![/]

حامد;345148 نوشت:
اما انسان در ورای همه تاثرات عالم جسمانی از روحی برخوردار است که می تواند تاثیرها را تضعیف و یا در مسیر مورد نظر قرار دهد و یا اینکه اساسا خود رهبری تاثیرات را بر عهده بگیرد

با سلام.
بسیار زیبا بود. حقیقتا مسئله جبر و اختیار مدتی است که ذهن بنده را به خود مشغول کرده بود تا بدانجا که به این نتیجه رسیدم که انسان مانند رباتها مجبور است. ولی جواب بالا تا حدودی توانست بنده را از این نظر منصرف کند. ولی فراموش نکنیم بین جبر و اختیار بینهایت نقطه وجود دارد. هر انسانی می تواند در یکی از این نقاط قرار گیرد. ما نه مختار مطلق داریم نه مجبور مطلق. ولی در برخی امور مجبوریم و در برخی امور مختار.
مثلا این حالت را تصور کنید که برای رفتن از نقطه ای به نقطه دیگر 10 راه ممکن وجود داشته باشد که یکی از راه ها بهترین است. اختیار مطلق یعنی اینکه تمام این 10 راه برای شما مکشوف باشد و بر اساس علمی که دارید یکی را انتخاب کنید. جبر مطلق یعنی اینکه صرفا یکی از این 10 راه برای شما مکشوف باشد. و شما گزینه دیگری نداشته باشید. مسلما در مورد انسان نه اختیار مطلق صادق است نه جبر مطلق. بلکه بین این دو است. ولی ممکن است در بین راه هایی که برای انسان مکشوف می شود بهترین راه وجود نداشته باشد. هر چه علم و معرفت انسان بیشتر باشد راه های بیشتری برای او مکشوف می شود.
در بحثی که با جناب شعیب پیرامون عصمت داشتیم بحثی مرتبطی مطرح شد با این مضمون که ما می گفتیم اگر عصمت انبیا و اولیا ناشی از اراده مستقیم الهی باشد با اختیار آنان ناسازگار است و ایشان می گفتند عصمت از جنس علم است نه عمل. یعنی خداوند علم و معرفت را به ایشان هدیه داده و ایشان با اختیار خود گناه نمی کنند. این یعنی اینکه خداوند تمام راه های ممکن را برای ایشان مکشوف کرده و ایشان با اختیار خود بهترین راه را انتخاب می کنند.
لذا بر اساس مطالب بالا انسان دارای اختیار مطلق نیست بلکه دارای اختیار محدود است.
مسئله دیگری که در اینجا باید گفت این است که بخش ازیادی از تاثیرات وارده بر انسان بر عهده والدین اوست.
توصیه های مکرر و بسیار زیادی که دین اسلام به والدین شده موید این مطلب است. در شکل گیری شخصیت انسان عوامل بسیاری زیادی تاثیر دارد که بخش زیادی از آنها در ید قدرت او نیست.
نیت آمیزش والدین - لقمه های حرامی که والدین می خورند - اخلاق و رفتار والدین - نحوه آمیزش والدین - نوع مواد غذایی حلالی که مصرف می کنند - خانواده ای که در آن فرد متولد می شود - جامعه ای که در آن شخصیتش شکل می گیرد و عوامل بسیار زیاد دیگری که در شکل گیری شخصیت فرد تاثیر گذارند و اختیار انسان را محدود می سازند. این ها مسایلی است که با برخی باورهای دینی در تعارض است. عدالت خدای ادیان را زیر سوال می برد و ....
و من الله توفیق

m0hsen;344973 نوشت:
شما به خدا و عدالت خدا و بهشت و جهنم اعتقاد دارید و بر مبنای آنها میگویید انسان نمیتواند بدون اختیار باشد چرا که بدون اختیار کل سیستم فکریتان بهم میریزد. پیش نیاز سخنان شما این است که خدا و عدالت خدا و بهشت و جهنم را اثبات کنید که اثبات اینها خود بحث جداگانه ای میطلبد و بخاطر طولانی نشدن بحث از آنها میگذریم. بنده عدم اختیار انسان را بر مبناهای فلسفی و زیست شناسی و علمی اثبات کردم. حال شما یا دلایل من را زیر سوال ببرید یا اختیار را اثبات کنید.

با سلام و عرض ادب خدمت شما و بقیه دوستان عزیز

حق با شماست. تا جایی که بنده متوجه شدم مفهوم شرعی و عرفی اختیار عقلاً قابل اثبات نیست و بلکه اثبات عقلی عدم وجود آن راحت تر بوده و مانع عقلی ندارد.

خود بنده هم تا کنون دلیل عقلی یا وجدانی بر وجود اختیار پیدا نکردم و اتفاقاً عکس آن را در وجود خودم به عینه یافتم.

تنها دلیلی که بنده به الزامات دین و امر و نهی آن معتقدم همان است که شما فرمودید یعنی اعتقاد به خدا و نبوت و بعد قرآن کریم که در آن گفته انسان ها مختارند. وگرنه بنده هیچ دلیلی بر وجود اختیار و بازخواست اعمالم در روز قیامت نداشتم.

در ضمن این بحث قبلاً هم در این سایت مطرح شده و پاسخ کاملی دریافت نکرده است. مثلاً در اینجا و اینجا بحث های ناتمامی صورت گرفته بود و اینجا هم بحثی در حال پیگیری است.

موفق باشید.:Hedye:

به نام خدا

سلام علیکم

مؤمن;350973 نوشت:
اتفاقاً عکس آن را در وجود خودم به عینه یافتم.

با سلام خدمت جناب مومن عزیز.
حقیقتا بنده نتوانستم درک درستی از این جمله شما بکنم. بنده هر چه به درون خود مراجعه می کنم و می بینیم برای انجام هر کاری حداقل 2 گزینه ( انجام دادن یا ندادن ) و حداکثر بیشمار گزینه پیش رو دارم احساس می کنم که اختیار دارم. نه تنها بنده که هر کس دیگری را که می شناسم این احساس درونی را دارد. بحث بنده این نیست که اختیار اثبات عقلانی دارد یا نه. بحث این است که انسان ها با مراجعه به درون خود و بدون در نظر گرفتن ظرافت ها و ریزبینی های فیلسوفانه چه چیز را درک می کنند؟ اختیار یا عدم اختیار را؟ احساس درونی انسان نسبت به وجود اختیار آنقدر بلاواسطه و مستقیم صورت می گیرد که می توان آن را در حد احساس درونی انسان در درک وجود خود و عالم هستی دانست. لطفا در این زمینه توضیح بیشتری بدهید.

مؤمن;328854 نوشت:
هر انتخابی بین دو یا چند گزینه از دید حقیر می تواند با دو عامل انگیزه درونی و القائات بیرونی توجیه شود. یعنی هیچ گاه انسان در شرایطی قرار نمی گیرد که قوه ای بنام اختیار (به معنای آزادی حقیقی در انتخاب) در تصمیم گیری او دخالت کند.

در این زمینه هم توضیح بیشتری بدهید. بگذارید یک مثالی بزنم. شما در اتاقی نشسته اید. هیچ چیز در اتاق وجود ندارد. نه موجود زنده نه شی ای خاص که بتواند القایی در وجود شما ایجاد کند. یک آن تصمیم می گیرید پلک بزنید ولی جلوی خود را می گیرید و پلک نمی زنید. چند دقیقه بعد اراده می کنید و پلک می زنید. حال می توانید توضیح دهید دو عامل بالا که اشاره کردید چگونه در پلک زدن یا نزدن شما تاثیر می گذارند؟
با تشکر
و من الله توفیق

به نام او

در علوم دینی چیزی داریم به نام شاهد بر دو چیز یعنی هم چیز اول باشد و هم چیز دوم نمی گویم بین یا میانگین باشد بلکه چیزی بالاتر از این حرف ها که با حواس پنجگانه و مغز ما قابل درک نیست و در درجات بالاتر به آن می رسیم که در این مسئله هم این کار شاهد بر جبر و اختیار است یعنی هم جبر است و هم اختیار .

یا حق

[=times new roman]إِنَّ الَّذِینَ تَوَفَّاهُمُ الْمَلَائِكَةُ ظَالِمِی أَنْفُسِهِمْ قَالُوا فِیمَ كُنْتُمْ قَالُوا كُنَّا مُسْتَضْعَفِینَ فِی الْأَرْضِ قَالُوا أَلَمْ تَكُنْ أَرْضُ اللَّهِ وَاسِعَةً فَتُهَاجِرُوا فِیهَا فَأُولَئِكَ مَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَسَاءَتْ مَصِیرًا«النساء/97»
کسانی که بر خویشتن ستمکار بوده‏اند [وقتی] فرشتگان جانشان را می‏گیرند می‏گویند در چه [حال] بودید پاسخ می‏دهند ما در زمین از مستضعفان بودیم می‏گویند مگر زمین خدا وسیع نبود تا در آن مهاجرت کنید پس آنان جایگاهشان دوزخ است و [دوزخ] بد سرانجامی است

سلام

قران کریم در این ایه به زیبائی مسئله جبر و اختیار را مطرح میکند دقت نمایید میفرماید کسانی که بر خود ظلم نموده اند بهانه میاورند که ما تحت کنترل جبر بودیم خداوند هم میفرماید مگر زمین خدا وسیع نبود یعنی درست است که محیط بر انسان تاثیر گذار است ولی انسان توان انرا دارد که محیط را تغییر دهد و یا نهایتاً محیط را ترک کند . مانند اینکه شما پشت فرمان اتومبیلی نشسته باشید میتوانید با حداکثر سرعت برانید مارپیچ بزنید یا مطابق قوانین رانندگی کنید میتوانید برای طی یک مسیر با اتومبیل شخصی بروید یا با اتوبوس یا موتور سیکلت یا دوچرخه و یا حتی پیاده اینها همه طبعاتی دارد که با برنامه ریزی و از روی اختیار است نه جبر .

شریعت عقلانی;356088 نوشت:
حقیقتا بنده نتوانستم درک درستی از این جمله شما بکنم. بنده هر چه به درون خود مراجعه می کنم و می بینیم برای انجام هر کاری حداقل 2 گزینه ( انجام دادن یا ندادن ) و حداکثر بیشمار گزینه پیش رو دارم احساس می کنم که اختیار دارم. نه تنها بنده که هر کس دیگری را که می شناسم این احساس درونی را دارد. بحث بنده این نیست که اختیار اثبات عقلانی دارد یا نه. بحث این است که انسان ها با مراجعه به درون خود و بدون در نظر گرفتن ظرافت ها و ریزبینی های فیلسوفانه چه چیز را درک می کنند؟ اختیار یا عدم اختیار را؟ احساس درونی انسان نسبت به وجود اختیار آنقدر بلاواسطه و مستقیم صورت می گیرد که می توان آن را در حد احساس درونی انسان در درک وجود خود و عالم هستی دانست. لطفا در این زمینه توضیح بیشتری بدهید.

سلام و عرض ادارت خدمت شریعت عقلانی عزیز

البته به شما و دوستان دیگری که دلیل وجدانی برای مختار بودن خود دارند حق می دهم چرا که انکار دلیل وجدانی کار ساده ای نیست. اما به شخصه وقتی در اتفاقات روزمره بیشتر دقت می کنم در وجدانم چنین شاهدی نمی یابم. بحث اصلی هم پیرامون همین مسأله بود که بسیار محتمل است که این حس وجدانی خطای شناختی و از جنس توهم باشد. به چه دلیل احتمال زیادی دارد؟ به این دلیل که ما بدون تعریف اختیار نیز می توانیم شاهد تمام رفتارهای انسانی یا حیوانی باشیم. اما دلیل تشکیک شخصی بنده مداقه ای بود که در رفتارهای خودم داشتم. بنده وقتی همچون شما به درون خودم مراجعه می کنم آن را مملو از تمایلات و رجحان های عقلی و حسی می بینم. به نحوی که صدور هر فعلی را می توانم با غلبه گروهی از آنان توجیه کنم. زمانی که انجام کاری را ترجیح می دهم عقلاً یا شهوتاً به آن تمایل بیشتری دارم. زمانی هم که کاری را ترک می کنم عقلاً یا حساً از آن رویگردانم که اگر نباشم آن را ترک نخواهم کرد! پس اگر اختیار را مستقل از میل و شوق اکید و اراده و تمام مرحجات عقلانی تعریف کنید که در تعریف علمی اینگونه هم هست چطور می توان به وجود آن پی برد؟ انسان به فرمایش شما با مراجعه به درون خود چه چیزی را درک می کند؟ نهایتاً آزادی در انتخاب بین چند گزینه را که لزوماً به معنای اختیار و انتخاب آزادانه و مستقل از عوامل انگیزشی فوق نیست. اما شما سعی کردید با مثال زیر شرایطی را تصویر کنید که صرف نظر از تمام انگیزه های درونی و القائات پیرامونی انسان بین ترک یا انجام عملی مختار است:

شریعت عقلانی;356088 نوشت:
در این زمینه هم توضیح بیشتری بدهید. بگذارید یک مثالی بزنم. شما در اتاقی نشسته اید. هیچ چیز در اتاق وجود ندارد. نه موجود زنده نه شی ای خاص که بتواند القایی در وجود شما ایجاد کند. یک آن تصمیم می گیرید پلک بزنید ولی جلوی خود را می گیرید و پلک نمی زنید. چند دقیقه بعد اراده می کنید و پلک می زنید. حال می توانید توضیح دهید دو عامل بالا که اشاره کردید چگونه در پلک زدن یا نزدن شما تاثیر می گذارند؟

این مثال شما بنده را به تأمل واداشت و باید اعتراف کنم که مثال بسیار خوبی بود. البته با چنین تصویری از اختیار تمام موجودات زنده از پستانداران گرفته تا تک سلولی ها همه مختارند. اما آیا همه شایسته عذاب و پاداش اند؟ در مثال شما پلک زدن یا نزدن هیچ بار ارزشی بر انسان تحمیل نمی کرد و در واقع صرفاً حرکتی بی هدف بود. هیچ مانع عقلی یا حسی نیز بر سر راه پلک زدن یا نزدن وجود نداشت. به عبارت دقیق تر هیچ یک از گزینه ها پیش از تصمیم گیری بر یکدیگر ترجیحی نداشتند. اما در اعمال روزمره ما این گونه نیست. شاید بهتر باشد بنده مطالبم را به این نحو اصلاح کنم که اختیار به معنای آزادی در انتخاب بین گزینه های مساوی در انسان و هر موجود زنده ای وجود دارد اما از نظر حقیر قدرت این قوه در ترجیح گزینه ضعیف بر قوی بسیار ناچیز بوده و اعمال ما عمدتاً از مرحجات عقلی و حسی نشأت می گیرد تا اختیار ما. این حس وجدانی بنده است.

ممنون.:Hedye:

پرسش
طبق کتاب طرح بزرگ بعد از انفجار بزرگ قوانین شکل گرفتند و هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند، یعنی ما عملا مجبوریم، و نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. تمامی رفتارهای ما معلول دو علت است یکی ژن، و دیگری هم محیط. هر رفتاری که از انسان سر میزند معلول این 2 علت است. بنابراین جایی برای اعتقاد به بهشت و جهنم نمی ماند.

پاسخ
برای پاسخ به این سوال توجه به چند نکته لازم است:

نکته اول:

ما هم نقش ژنتیک، و محیط را در انتخاب انسان قبول داشته و انکار نمی کنیم، اصلا همه ادیان آسمانی هم بر این مسئله تأکید کرده اند، پیامبر(ص) فرموده اند:
«تخيروا لنطفكم فإن النساء يلدن أشباه إخوانهن وأخواتهن»؛ برای بچه دار شدن بهترین (زنان) را گزینش کنید، زیرا زنان فرزندانی همانند برادران و خواهران خود به دنیا می‌آورند. (1)

و همچنین تأکید بر تربیت درست و ایجاد محیطی مذهبی دلالت بر این دارد که اسلام هم منکر نقش این موارد نیست، سخن در این است که آیا این تمام علت است؟
برای اثبات ادعای فوق نمی توان به اثبات نقش عامل ژنتیک و محیط اکتفا کرد، بلکه باید نقش سایر علل را با دلیل نفی کرد.

نکته دوم:
تفاوت جبر روانشناختی و جبر فلسفی
باید بین جبر فلسفی و جبر علمی و روانشناختی تفاوت قائل شد، آنچه که در بحث جبر و اختیار در مباحث دینی و فلسفی نفی میشود این است که انسان اصلا اختیار و انتخاب نداشته باشد، این بر خلاف جبر روانشناختی و علمی است که برای انسان اختیار و انتخاب قائل است منتهی می گوید: انسان آزادانه انتخاب نمیکند، یعنی اوست که انتخاب می کند اما در اینکه چه چیزی را انتخاب کند مجبور است.

اگر بخواهیم مسئله را در قالب یک مثال توضیح بدهیم: یک وقت شما اراده را از کسی سلب می کنید و او را با اجبار به مدرسه میبرید، اینجا جبری است که در دین و فلسفه از آن سخن گفته میشود، اما گاهی او را تهدید می کنید که اگر نرود توبیخ خواهد شد، یا در مدرسه چیزی وجود دارد که او آن را دوست دارد و همواره رفتن به مدرسه را ترجیح میدهد، خب اینجا او اراده و انتخاب دارد اما به خاطر عوامل بیرونی همواره یک طرف را انتخاب می کند، این جبر روانشناختی است.

نکته سوم:

جبر روانشناختی فقط اسمش جبر است، یعنی جبر 100 درصدی نیست و امکان غلبه بر آن وجود دارد، اما از آنجا که انسان معمولا در این چارچوب تصمیم گیری می کنند از آن تعبیر به جبر می کنند.

گواه مدعا این است که هر کسی در وجدان خودش اختیار را می یابد، علی رغم تربیتی که شده است، و با هر زنتیکی که باشد می داند که می تواند بر سر هر دو راهی هر کدام را که می خواهد برگزیند! لذا گاهی انسان ها اصلا یک دفعه در برهه ای از زندگی خویش مسیرشان به طور کلی عوض میشود، مثلا امثال حرّ، یا زهیر، و امثال ایشان یک شبه راهشان عوض شد! راهی که یک عمر با ژنتیک و محیط پیموده اند در یک ثانیه عوض میشود!

گواه دیگر مدعا کسانی هستند که به جای تاثیر پذیری از والدین و محیط، بر آنها تاثیر گذارده اند، در طول تاریخ همواره شخصیت هایی بوده اند که هرگز از جامعه و خانواده خویش تبعیت نکرده و حتی مسیر جامعه و خانواده خویش را عوض کرده اند و موجب رشد جامعه و خانواده خویش شده اند.

نکته چهارم:
نکته دیگری که باید عرض شود این است که دیدگاه های اینچنینی نشأت گرفته از یک مبنای ماذی گرایانه در مورد انسان است، یعنی معتقدین به این نظریه انسان را در همین ماده و بدن خلاصه می کنند و از وجود ساحت غیر جسمانی انسان غافل بوده و آن را انکار می کنند، طبیعتا تبیین آنها از انسان و اختیار هم یک تبیین کاملا مادی و فیزیکی است! چون در تاثیر علل و عوامل فیزیکی اختیار معنا ندارد، همه چیز جبری است! در حالی که در جای خود در فلسفه اثبات شده است که حقیقت انسان که از آن به «من» تعبیر می کنیم نمی شود جسمانی باشد.(2)

بنابراین این اعتقاد از یک مبنای نادرست نشأت گرفته، مبنایی که اصلا از حیطه فیزیک خارج است و فیزیک نفیا و اثباتا نمیتواند در مورد آن نظر بدهد؛ چرا که روح یک موجود متافیزیکی است، و فیزیک در متفیزیک نمیتواند نظر بدهد! پس اینکه آیا روح وجود دارد یا خیر را باید در فلسفه جستجو کرد، نه فیزیک!
در برخی کتب فلسفی و فلسفه دین حتی خود این اختیار داشتن انسان به عنوان دلیلی بر داشتن ساحت مجرد یا روح قلمداد شده است، چرا که همانور که گذشت اختیار در علل فیزیکی معنا ندارد.(3)
____________________________
1. ابن عساکر، تاریخ دمشق، دارالفکر، 1995م، بیروت، ج52، ص362.
2. ر.ک: محمد تقی یوسفی، درسنامه علم النفس فلسفی، موسسه امام خمینی(ره)
3. مایکل پترسون، عقل و اعتقاد دینی، ترجمه احمد نراقی و ابراهیم سلطانی، انتشارات طرح نو، چاپ ششم، 1388، تهران، ص329.

موضوع قفل شده است