صفحه 1 از 7 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: تضاد اختیار با قاعده علیت

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594

    تضاد اختیار با قاعده علیت




    با سلام خدمت دوستان و اساتید گرامی.

    این تاپیک در ادامه تاپیک http://www.askdin.com/thread22598.html درخواست شده است. از آنجا که در آن تاپیک در ادامه بحث به سمت یک سوال فنی تر کشیده شد پست شروع آن تاپیک اندکی گمراه کننده بود و خواننده را از ادامه منصرف می کرد.
    در آنجا مباحثات مفیدی با جناب عرفان علوی داشته ایم ولی در نهایت بی نتیجه رها شد.
    متاسفانه علیرغم تلاش دوستان من همچنان مسئله برایم حل نشده باقی مانده است و نمی توانم بین قانون علیت و فروعاتش و مسئله اختیار صلح برقرار کنم و هرچه زدم به در بسته خورد.
    متاسفانه کاملاً برایم واضح و بدیهی و مبرهن است که یا باید اختیار به معنای "امکان حقیقی صدور هرکدام از گزینه های موجود در تصمیم گیری" را پذیرفت یا قاعده ی علت و معلول و فروعاتش و من نمیتوانم همزمان هر دو را جمع کنم.
    خلاصه اشکال من:
    هرچند انسان ظاهراً بین چند گزینه که به هر کدام نسبت به مراتب علمیش سطحی از آگاهی را دارد تحلیل میکند اما تصمیم به انتخاب هر کدام از گزینه ها نیاز به یک مکانیزم دارد: مجموعه ای از عقل و شهوت.
    بر مبنای این دو تصمیم گرفته شده و گزینه های دیگر رد شده و نهایتاً یک فعل صادر میشود.از بیرون که به شخص نگاه میکنیم میبینیم از او انتظار هر کدام از گزینه ها بود و چون خودش بین این گزینه ها انتخاب کرد میگوییم مختار بود.
    ولی مشکل از جایی آغاز میشود که عمیقتر نگاه کنیم آنگاه میبینیم که گزینه های دیگر امکان صدور نداشت و صرفاً ذهنی بوده اند چون از این شخص با ان مکانیزم عقل و شهوت خاص، در همان لحظه و در همان محیط و در همان .... خاص، بنا بر قاعده علیت فقط صدور همان گزینه که صادر شد ممکن بود و سایر گزینه ها حقیقی نبوده اند.
    اگر اختیار برقرار باشد لازم است از آن مکانیزم در در همان لحظه و در همان محیط و در همان .... خاص، هرکدام از گزینه ها سر بزند و این خلاف قاعده علیت است که ضرورت علی و معلولی میگوید که از یک مجوعه ای از علت های ناقصه وقتی تامه شوند ضرورتاً همان معلول حادث میشود که سنخیت دارد با علت یا علل خود. بنابراین اختیار به معنای مذکور لازمه اش این است که استثنائاً در اینجا از علیت صرف نظر کنیم.

    مشکل فوق برای من حل نشد. تنها حلی که عنوان شد تغییر تعریف اختیار بود به این صورت:

    "اختیار یعنی اینکه شخص نسبت به عمل خود اگاهی دارد به گونه ای که به علم حضوری درمیابد که عمل از خودش سر زده است"

    تعریف فوق با علیت ناسازگاری ندارد به شرط آن که قبول کنیم که به جز همان عملی که از او سر زد امکان صدور عمل دیگری نبود و انتظاری هم از شخصی با آن خصوصیات و ویژگی ها و مراتب علمی و استعدادها و ...در آن شرایط نمی رفت.

    بنابراین اینجا دو سوال مطرح می شود. اولا اختیار را تعریف کنید. دوم اینکه بین قاعده علت و معلول و فروعاتش و اختیار تعریف شده صلح برقرار کنید.

    با تشکر

    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  2. صلوات ها 3


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,515
    حضور
    174 روز 16 ساعت 45 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58289





    با نام و یاد دوست


    تضاد اختیار با قاعده علیت



    تضاد اختیار با قاعده علیت


  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۱
    نوشته
    273
    حضور
    1 روز 18 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1185



    با سلام به شما دوست عزیز
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    گزینه های دیگر امکان صدور نداشت و صرفاً ذهنی بوده اند چون از این شخص با ان مکانیزم عقل و شهوت خاص، در همان لحظه و در همان محیط و در همان .... خاص، بنا بر قاعده علیت فقط صدور همان گزینه که صادر شد ممکن بود و سایر گزینه ها حقیقی نبوده اند.
    اگر یکی از همان علتها را اصل اختیار داشتن (و اراده و شوق) انسان بدانید مشکل حل می شود.

    به عبارتی دیگر در اینکه اراده انسان معلول علتهای دیگری مثل اعتقادات و احساسات می باشد، حرفی نیست، اما مانع حقیقی بودن آن علت نیست، یعنی ذهنی صرف نیست، زیرا احساس و اعتقاد هیچگاه جبر به دنبال ندارد، چه بسا اعتقاداتی که بر خلاف آن عمل می شود، مثلا اگر از فرد گنهکار سؤال کنید چرا دست به چنین عملی زدید و چرا بر خلاف اعتقاداتان عمل کردید پاسخ می شنوید که دوست داشتیم انجام دهیم، همین!

    زیادند زنان بی حجابی که منکر اصل ضرورت حجاب نیستند، مطمئن هستند عذاب الهی در انتظار آنان است اما دلشان می خواهند چنین بگردند.

    عمر سعد وقتی سر دوراهی کشتن امام حسین و مُلک ری قرار گرفت، کشتن امام را با علم به جهنم رفتن و برخلاف اعتقاداتش پذیرفت زیرا بگفته خودش نقد را به نسیه نباید داد، مثالها از این دست فراوان است.

    مثالهای فوق از نوع اعتقادات معنوی است، در اعتقادات و علوم مادی نیز چنین است، مثلا جراح و متخصص قلب و عروق (که از ناحیه علم و عمل آگاهی کامل بر مضرات سیگار بر ریه دارد) اگر سیگار بکشد چه کرده است؟ دقیقا و 100% بر خلاف تمام علم و تجربه و اعتقادش عمل کرده است، پس علم و اعتقاد او نتوانست فرد را مجبور به ترک سیگار نماید.

    خلاصه اینکه احساس و اعتقاد هیچگاه نمی تواند برای انسان تولید جبر یا به قول شما کار را به علت و معلول بکشاند، زیرا انسان در طول سلسله علل افعال خود چیزی به نام شوق و اراده دارد.

    جهنمیان خود و اراده خود را باعث و بانی جهنمی شدنشان می دانند، آنها علت جهنمی خودشان را چنین گزارش کردند:

    مَا سَلَكَكمُ‏ْ فىِ سَقَرَقَالُواْ لَمْ نَكُ مِنَ الْمُصَلِّينَ وَ لَمْ نَكُ نُطْعِمُ الْمِسْكِينَ وَ كُنَّا نخَوضُ مَعَ الخْائضِينَ وَ كُنَّا نُكَذِّبُ بِيَوْمِ الدِّينِ، «اصحاب يمين» چه چيز شما را به دوزخ وارد ساخت؟!» مى‏گويند: «ما از نمازگزاران نبوديم، و اطعام مستمند نمى‏ كرديم، و پيوسته با اهل باطل همنشين و همصدا بوديم، و همواره روز جزا را انكار مى‏كرديم.(1)


    موفق باشید.
    ــــــــــــــ
    1. مدثر/39.




  7. صلوات ها 4


  8. #4

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    تعریف فوق با علیت ناسازگاری ندارد به شرط آن که قبول کنیم که به جز همان عملی که از او سر زد امکان صدور عمل دیگری نبود و انتظاری هم از شخصی با آن خصوصیات و ویژگی ها و مراتب علمی و استعدادها و ...در آن شرایط نمی رفت.
    سلام
    نسبت مرتبه عالی و نازل ( علت و معلول ) مثل نسبت معنا با الفاظ است
    آنچه در مقام معنا ثابت است در مقام الفاظ به انحاء مختلفی می تواند تحقق یابد
    بطور مثال شما می خواهید بگویید انسان دارای استعدادهای بسیاری است . این معنا را در چندین جمله متفاوت می توانید بیان کنید که همه یک معنا را می رسانند .
    پس نسبت علت و معلول در اختیار ، نسبت کلی و افراد است که همه افراد فرد او محسوب می شوند با همه تفاوتهایی که دارند
    این اصل باعث میشود بپذیریم در عین وجود علت و اقتضائات خاصش هر آنچه در دایره اختیار معلول واقع می شود در تحت او بوده و از آن تعدی نکرده باشد
    بر همین اساس هم هست که می گویند انسان مختار کامل نیست چه اینکه تعیین آن اصول کلی از دایره اختیار او خارج است اما در عین حال خارج از اقتضائات ذات و ساختار وجودی او هم نیست
    لذاست که تمام امور انسان به نحوی به خود او راجع است البته با عدم فراموشی مظهریت او برای واجب تعالی
    والله الموفق

    ویرایش توسط حامد : ۱۳۹۲/۰۲/۱۵ در ساعت ۰۷:۱۶
    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  9. صلوات ها 3


  10. #5

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    با سلام خدمت جناب حامد و صالح
    من پاسخ جناب حامد را می دهم خود به خود پاسخ جناب صالح هم داده شده است. چرا که شیوه پاسخگویی جناب صالح را با جناب اندیشمند و جناب عرفان علوی داشته ام و به نتیجه ای نرسیده ام. منظور اوردن خود اختیار به عنوان علت هست. (جواب کارشناس بحث واضح است، اصلا اختیار چیست که خودش را وارد سلسله علل کنیم؟؟؟؟ هیچ جایگاه و وجود خارجی ندارد و بعد از صدور فعل با تحلیل ذهنی بر این موضوع که "امکان صدور گزینه های دیگر هم بود" مفهومی به عنوان اختیار خلق می شود نه این که قبلا وجود داشته باشد.)

    و اما جناب حامد. اندکی ثقیل فرمودید در حد برداشتم پاسخ می دهم:
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    این اصل باعث میشود بپذیریم در عین وجود علت و اقتضائات خاصش هر آنچه در دایره اختیار معلول واقع می شود در تحت او بوده و از آن تعدی نکرده باشد
    من مشکلی با این که عمل از خود او و با آگاهی خود او سر زده و بگونه ای است که برای خودش هم واضح است که خودش این عمل را انجام داده اصلا مشکلی ندارم. به عبارتی معتقد به جبر به معنای اجبار از خارج نیستم. گمان همه این است که به محض اثبات این که «فعل از بیرون تحمیل نشده» وجود اختیار ثابت می شود. در حالی که اینچنین نیست. لازم نیست جبر از ناحیه موجود هم عرض باشد بلکه در سلسله علل بالاسری و ذات خود شخص و نفس او نوع اساسی تری از جبر برقرار است. (هرچند نوعی جبر از ناحیه مخلوقات هم عرض هم وجود دارد ولی موضوع بحث ما نیست.)

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    اما در عین حال خارج از اقتضائات ذات و ساختار وجودی او هم نیست
    اقتضائات ذات و ساختار وجودی او تعیین کننده اساسی افعال و در نهایت گسترش نفسو علم و استعداد او در نهایت تعیین کننده درجات او هستند.
    به این معنا که ذات من در بدو خلقت من، از اولین فعل تا آخرین فعل به اقتضا طینت اولیه، شاکلیه اولیه، وسعت نفس اولیه و ... هرچه اسمش را بگذارید بوده است. همین اعمال حتی اگر در حد دانه ای خردل هم باشد تعیین کننده شاکله بعدی من در ثانیه بعدی خواهد بود. این یک فرآیند مستمر از بدو تولد تا اخرین روز عمر است.
    هر گام به اقتضا گام قبل است. من عملی را انجام میدهم که با نفسم فعلیم سنخیت دارد. و پس از انجام نفس جدیدی خواهم داشت. هرچند نفس من چیزی جز مراتب علمی نیست ولی این که فعلی که از نفس من متجلی می شود باعثش و مبنایش و منبعش کجاست؟ همان شاکله است که خلقتش دست من نبوده است. و این خلقت اولیه خود تعیین کننده خلقت ثانیه بعد است و به همین ترتیب تا پایان عمر.

    یک پاسخ کلی به اشکال من می توان داد. " اگر تو قرار باشد تو باشی باید همینی که هستی باشی. و اگر گونه ای دیگر آفریده می شدی، دیگر تو نبودی بلکه کس دیگری بود که به تو ربطی نداشت. بنابراین تو آفریده شدی چون اقتضا ذات این بود. و تو این گونه هستی که به اقتضای نفست فلان می کنی و نهایتا به فلان درجه می رسی و جز این هم برای تو ممکن نیست. چون تو همینی هستی که هستی."

    جمله بالا می شود همان جمله ابی رنگ پست اولم: "اختیار یعنی اینکه شخص نسبت به عمل خود اگاهی دارد به گونه ای که به علم حضوری درمیابد که عمل از خودش سر زده است"

    یعنی شخص از point of view ذات حق که مشاهده شود. یعنی خدا که به مخلوق نگاه می کند او را همان طور که هست میبیند. این مخلوق برای این که وجود داشته باشد باید چنان باشد و چون این گونه است پس چنان می کند و نهایتا به فلان درجه می رسد و حالت دومی هم درکار نیست. و این قانون بر هر فعل انسان حتی اگر به اندازه دانه خردلی هم باشد حاکم است.

    به جای این که بگوییم انسان با اختیارش فلان کار را می کند بهتر است بگوییم انسان می داند که کار از خودش سر زده است. و اگر صد بار هم در همان موقعیت قرار بگیرد باز هم همان کار را انجام می دهد. (منظورم از همان موقعیت معنای واقعی این کلمه است. یعنی همه ذرات جهان به موقعیت قبل برگردند.)

    موفق باشید.

    ویرایش توسط aminjet : ۱۳۹۲/۰۲/۱۵ در ساعت ۱۸:۰۴
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  11. صلوات ها 3


  12. #6

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    من مشکلی با این که عمل از خود او و با آگاهی خود او سر زده و بگونه ای است که برای خودش هم واضح است که خودش این عمل را انجام داده اصلا مشکلی ندارم. به عبارتی معتقد به جبر به معنای اجبار از خارج نیستم. گمان همه این است که به محض اثبات این که «فعل از بیرون تحمیل نشده» وجود اختیار ثابت می شود. در حالی که اینچنین نیست. لازم نیست جبر از ناحیه موجود هم عرض باشد بلکه در سلسله علل بالاسری و ذات خود شخص و نفس او نوع اساسی تری از جبر برقرار است. (هرچند نوعی جبر از ناحیه مخلوقات هم عرض هم وجود دارد ولی موضوع بحث ما نیست.)
    سلام
    منظور این است که تمام گزینه ها در تحت وجود علت و اقتضائات اوست
    چون تصورم این است که شما فکر میکنید اگر یک گزینه انتخاب میشود پس آن یک گزینه جبری است به این نحو که قطعی است
    عرض بنده این است که به حسب کلیت علت و اقتضائاتش هیچیک از گزینه ها قطعی نیستند چون نسبت آن امر کلی با تمام افرادش یکسان است
    لذا اینجاست که اختیار مفهوم می یابد و این است معنای کلام مولا علی علیه السلام که فرمود :
    اگر قضای حتمی قطعی باشد اختیار برداشته می شود
    حال این سوال قابل طرح است که اگر نسبت علت با همه گزینه ها یکسان است چرا یکی از آنها واقع می شود . اینجاست که میگوییم اما نسبت معلول با گزینه ها یکسان نیست بلکه به حسب او برخی گزینه ها ضعیف و برخی قوی اند و این به اقتضائات وجودی او راجع است
    لذاست می توان بر اساس گزینه های اقوی وقایع آینده را پیش بینی کرد و این همان کاری است که برخی اولیاء الهی می کنند
    در عین حال اگر وقوع یک گزینه ضعیف مورد مشیت الهی قرار گیرد واجب تعالی قادر به تحقق آن است چونکه گفتیم به حسب او گزینه ها مساوی اند و این است معنای اراده های خاص الهی که پیشگویان را به حیرت می اندازد و اولیاء را وادار می کند بعد از هر پیشگویی انرا به مشیت احاله کنند

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    "اختیار یعنی اینکه شخص نسبت به عمل خود اگاهی دارد به گونه ای که به علم حضوری درمیابد که عمل از خودش سر زده است"
    یعنی می خواهیدبفرمایید حس اختیار ناشی از علم به نفس و در نتیجه اقتضائات آنست
    اما این که باید حس جبر را باعث شود چون به حسب بیان شما او باید باشد آنچه هست آنوقت اختیار و حس اختیارش کجاست ؟
    حس اختیار وقتی معنا دارد که تصور گزینه ها واقعی باشد وگرنه میشود تصور اختیار و نه اختیار
    مگر اینکه برای انسان مراتبی قائل شویم و همان تقریری که در خصوص علت و معلول گفتیم در خصوص روابط این مراتب قائل بشویم

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    یعنی شخص از point of view ذات حق که مشاهده شود. یعنی خدا که به مخلوق نگاه می کند او را همان طور که هست میبیند. این مخلوق برای این که وجود داشته باشد باید چنان باشد و چون این گونه است پس چنان می کند و نهایتا به فلان درجه می رسد و حالت دومی هم درکار نیست. و این قانون بر هر فعل انسان حتی اگر به اندازه دانه خردلی هم باشد حاکم است.
    اینکه می فرمایید نگاه خدای تعالی چنین است مفهومش این نیست که در آن نگاه جزئیات هم به تفصیل همانطور است
    هرچند مشکل است این راباور کنیم که تفصیل اقتضائات وجودی مخلوقین در نزد خدا وقتی قطعی میشود که مخلوق در عالم خلق پیاده می شود و چه بسا این باشد معنای بیانات شرعی که از انتظار خدا و علم او به وقایع بعد از وقوع سخن می راند

    بعبارت ساده تر مثلا یک شخص به نحو کلیش و همه افراد تحقق یابنده محتمل از او در نزد خدای تعالی حاضر است و نه تنها یک احتمال تا اینکه مستلزم جبر باشد
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    به جای این که بگوییم انسان با اختیارش فلان کار را می کند بهتر است بگوییم انسان می داند که کار از خودش سر زده است. و اگر صد بار هم در همان موقعیت قرار بگیرد باز هم همان کار را انجام می دهد. (منظورم از همان موقعیت معنای واقعی این کلمه است. یعنی همه ذرات جهان به موقعیت قبل برگردند.)
    ولی به نظر بنده اقتضای این بودن شما یا من تحقق فلان فعل خاص یا حتی گذر تمام عمر با وقایع مشخصی نیست بلکه هر گزینه ای محتملی که اتاق بیفتد باز هم من ، همان من است
    به عبارت دیگر حامد حامد است با این نسخه ای که از او در این مدت پیاده شده و حامد بود اگر یکی از دهها هزار نسخه متفاوت دیگر از او در این عالم پیاده می شد
    آنچه که در نزد علم الهی است همان امر کلی ( حامد کلی ) است وآنچه در طول یک زندگی برای یک فرد اتفاق می افتد یکی از صدهها نسخه محتملی است که همه یک نتیجه را دارند و آن مثلا حامد است در تقریب مساله به ذهن مثال معنا و جملات متعدد هم معنایی که آن معنای واحد را می رسانند خیلی خوب است
    الحمد لله الذی هدانا لهذا و ما کنا لنهتدی لولا ان هدانا الله
    والله العالم الموفق

    ویرایش توسط حامد : ۱۳۹۲/۰۲/۱۵ در ساعت ۱۳:۴۸
    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  13. صلوات ها 4


  14. #7

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    سلام

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    حال این سوال قابل طرح است که اگر نسبت علت با همه گزینه ها یکسان است چرا یکی از آنها واقع می شود . اینجاست که میگوییم اما نسبت معلول با گزینه ها یکسان نیست بلکه به حسب او برخی گزینه ها ضعیف و برخی قوی اند و این به اقتضائات وجودی او راجع است
    این که احتمال وقوع یک گزینه قوی و دیگری ضعیف باشد و کلا هر جا از احتمال صحبت می شود حکایت از نادانسته های ما دارد.
    من اگر نمی دانم امواج دریا چطور خواهند بود، سازه ی مد نظرم را بر اساس احتمال وقوع بزرگترین موج طراحی می کنم.
    این که احتمال صدور یک گزینه فرق داشته باشد با احتمال صدور یک گزینه ی دیگر می تواند ذاتی گزینه ها باشد ولی باز هم این برای حوادث تصادفی این طور است. مثلا اگر در یک کیسه تعداد بیشتری از مهره های سیاه نسبت به سفید ریخته شود طبیعتا شانس انتخاب تصادفی سیاه بیشتر خواهد بود ولی برای شخصی که غیر تصادفی مهره ها را بر می دارد شانس در کار نیست صد درصد پیشبینی این که حتی کدام مهره در می آید را هم می تواند انجام دهد.
    برای خداوند سخت است که بپذیریم که هر نفر را با تمام گزینه های ممکنش می داند و تا مخلوق گزینه را برنگزیده بیخبر باشد از نتیجه. خداوند حتی می داند بعدا چه می کند (قبل و بعدی برایش نیست)

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    در عین حال اگر وقوع یک گزینه ضعیف مورد مشیت الهی قرار گیرد واجب تعالی قادر به تحقق آن است چونکه گفتیم به حسب او گزینه ها مساوی اند و این است معنای اراده های خاص الهی که پیشگویان را به حیرت می اندازد و اولیاء را وادار می کند بعد از هر پیشگویی انرا به مشیت احاله کنند
    اتفاقا از نظر من با توصیفاتی که از خدا شنیده ام برای خداوند گزینه ها قطعیست و اصلا مساوی نیست. خداوند دقیق همانی خواهد کرد که اقتضای ذاتش است و تصمیمش عوض نمی شود یا به بعد موکول نمی کند. یا صبر نمی کند که مشیت دیگری کند. ممکن است بنده نسبت به حوادث احتمال دیگری می داد ولی خدا سوپرایزش کند ولی خود خدا از قبل هم قرار بود همان کند.
    پس اصلا برای کسی که به جوانب همه چیز اگاه است و قبل و بعدی برایش معنا ندارد همه گزینه ها مساوی نیست. حقیقت را او می داند پس گزینه ها از قبل انتخاب شده بلکه بالاتر از آن مقتضی شده است.

    شدت وجودی خدا را کم کنیم می شود انسان. اقتضائات ذات انسان نیز از پیش معلوم است فقط خودش در جریان نیست چون خدا نیست که به کل اشراف داشته باشد. چون با واقعیتی به نام زمان سر و کار دارد. نفس انسان هرگونه افریده شده همان اقتضا می کند و فعلی واقع می شود که سنخیت با نفسش داشته باشد . وسعت نفسش هم به اقتضای نفس پیشینش روی می دهد. جز این هم نمی شود وگرنه اثبات می خواهد.


    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    یعنی می خواهیدبفرمایید حس اختیار ناشی از علم به نفس و در نتیجه اقتضائات آنست اما این که باید حس جبر را باعث شود چون به حسب بیان شما او باید باشد آنچه هست آنوقت اختیار و حس اختیارش کجاست ؟
    خیر. در مرتبه ی حس، ما با زمان سر و کار داریم. قبل و بعد برایمان معنا دارد. کن ف یکون خلق فعل نمی کنیم. هرچند در مرتبه صدور فعل از نفس کن ف یکون است ولی تا قبل از صدور هزار بار بالا پایین می شود. ولی نهایتا انچه را صادر می کنیم که مقتضای نفس ماست. چگونه از نفس بسیط فعل غیر واحد صادر می شود؟؟؟ از دیدگاه من انسان هم مانند خدا در مرتبه نفسش فقط یک فعل دارد. این فعل در مرتبه حس و جهان مادی و به حسب شرایط خارجی متکثر شده و به اشکال مختلف ظاهر می شود. همه افعال انسان در بیزمانی (نه از قبل بلکه در بیزمانی) به صورت فعل واحد صادر شده و در دنیای حس کم کم خودش را نشان می هد. (مثال منبع اب که باید تدریجی از لوله خارج شود را در تاپیک ماده و معنا به یاد دارید؟؟)
    خلاصه بعد از انجام فعل، انسان ( مادی) میابد که فعل از خودش سر زد اما چون زمانی صرف تحلیل بر گزینه های دیگر شده این توهم را دارد که می توانست حالات دیگر هم انتخاب شود.
    حالت دیگر احتمال وقوع داشته اند ولی همانطور که گفتم احتمال از ندانستن ماست. هرجا به حقیقت موضوع اگاه باشیم صحبت از احتمال معنی ندارد.

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    حس اختیار وقتی معنا دارد که تصور گزینه ها واقعی باشد وگرنه میشود تصور اختیار و نه اختیار
    دقیقا ما تصور اختیار را داریم و اختیاری در کار نیست و خود اختیار به معنای امکان صدور همه گزینه ها حتی برای خود ذات هم برای من حل نشده است. چه برسد به مراتب دانی!!!

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    اینکه می فرمایید نگاه خدای تعالی چنین است مفهومش این نیست که در آن نگاه جزئیات هم به تفصیل همانطور است
    هرچند مشکل است این راباور کنیم که تفصیل اقتضائات وجودی مخلوقین در نزد خدا وقتی قطعی میشود که مخلوق در عالم خلق پیاده می شود و چه بسا این باشد معنای بیانات شرعی که از انتظار خدا و علم او به وقایع بعد از وقوع سخن می راند
    بعبارت ساده تر مثلا یک شخص به نحو کلیش و همه افراد تحقق یابنده محتمل از او در نزد خدای تعالی حاضر است و نه تنها یک احتمال تا اینکه مستلزم جبر باشد
    خوب اگر این جمله را در پای یک منبر بگویید تکفیرتان می کنند به دارتان میزنند. اگر اینطور باشد که بحث جبر و اختیار بالکل بسته می شود. عمده افراد نمی توانند بین علم خدا و اختیار صلح برقرار کنند و بی ارتباط هم با موضوع این تاپیک نیست. شما میخواهید علم ذات را وارد جزئیات نکنید.
    تنها یک راه دارید که خدا از خدایی نیافتد و ان هم پذیرش جهان های موازیست. یعنی بی نهایت نسخه از من وجود دارد با بینهایت رتبه و درجه و بی نهایت سرنوشت.و این طور نباشد که فقط یکی اتفاق افتاده باشد بلکه همه اش اتفاق می افتد و خدا همه اش را می داند. و هر کدام از نسخه ها راه خود را می روند.
    مگر نه این است که همه موجودات در ذات به نحو علم موجودند؟؟؟ مگر نه ذاتش وجود محض است؟ همین که خداوند کلیات را بداند همه حالاتش موجودند پس!!

    موفق باشید
    ویرایش توسط aminjet : ۱۳۹۲/۰۲/۱۵ در ساعت ۱۸:۰۳
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  15. صلوات ها 2


  16. #8

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    این که احتمال وقوع یک گزینه قوی و دیگری ضعیف باشد و کلا هر جا از احتمال صحبت می شود حکایت از نادانسته های ما دارد. من اگر نمی دانم امواج دریا چطور خواهند بود، سازه مد نظرم را بر اساس احتمال وقوع بزرگترین موج طراحی می کنم. این که احتمال صدور یک گذینه فرق داشته باشد با احتمال صدور یک گذینه دیگر می تواند ذاتی گذینه ها باشد ولی باز هم این برای حوادث تصادفی است. مثلا اگر در یک کیسه تعداد بیشتری از مهره های سیاه نسبت به سفید ریخته شود طبیعتا شانس انتخاب تصادفی سیاه بیشتر خواهد بود ولی برای شخصی که غیر تصادفی مهره ها را بر می دارد شانس در کار نیست صد درصد پیشبینی این که حتی کدام مهره در می آید را هم می تواند انجام دهد. برای خداوند سخت است که بپذیریم که هر نفر را با تمام گذینه های ممکنش می داند و تا مخلوق گزینه را برنگزیده مشیتی ندارد. خداوند حتی می داند بعدا چه می کند (قبل و بعدی برایش نیست)
    سلام
    منظور از ضعف و قوت به حسب علم ما به وقایع قابل انجام نیست بلکه به حسب رابطه تکوینی واقعی است
    و اما علم خدای متعال به وقوع گزینه ای نافی وجود گزینه های دیگر نیست و بلکه نافی اختیار انسان هم نیست

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    اتفاقا از نظر من با توصیفاتی که از خدا شنیده ام برای خداوند گزینه ها قطعیست و اصلا مساوی نیست. خداوند دقیق همانی خواهد کرد که اقتضای ذاتش است و تصمیمش عوض نمی شود یا به بعد موکول نمی کند. یا صبر نمی کند که مشیت دیگری کند. ممکن است بنده احتمال دیگری می داد ولی خدا سوپرایزش کند ولی خود خدا از قبل هم قرار بود همان کند. پس اصلا برای کسی که به جوانب همه چیز اگاه است و قبل و بعدی برایش معنا ندارد همه گزینه ها مساوی نیست. حقیقت را او می داند پس گزینه ها از قبل انتخاب شده بلکه بالاتر از آن مقتضی شده است. شدت وجودی خدا را کم کنیم می شود انسان. اقتضائات ذات انسان نیز از پیش معلوم است فقط خودش در جریان نیست. چون با واقعیتی به نام زمان سر و کار دارد. ذات انسان هرگونه افریده شده همان اقتضا می کند و فعلی واقع می شود جز این هم نمی شود وگرنه اثبات می خواهد.
    فکر میکنم اینجا خلطی صورت گرفته است
    یک بحث علم داریم
    یک بحث عین
    در بحث علم خدای متعال به پدیده ها با آن ویژگی کلی و تمام احتمالات وقوع علم دارد به اضافه آگاهی به گزینه ای که محقق خواهد شد
    در عین هم این واقعیت تحقق خارجی دارد یعنی همه گزینه ها اماده باش اند اما گزینه ای محقق میشود که اقتضای ساختارهاست
    همین اماده باش بودن گزینه هاست که به انسان حس اختیار می دهد
    اما محور بحث همان نسبت مساوی خدای متعال به همه گزینه هاست لذا تعیین کننده نهایی ساختار وجودی پدیده است
    و این از لطف الهی است که فرمود : خلق کل شی ثم هدی
    که بیانگر هدایت بر مبنای خلقت است

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    حالت دیگر احتمال وقوع داشته اند ولی همانطور که گفتم احتمال از ندانستن ماست. هرجا به حقیقت موضوع اگاه باشیم صحبت از احتمال معنی ندارد. در عالم ماده هم اینچنین است.
    این عملایعنی جبر
    فقط تخیل اختیار است و نه اختیار باید امکان باشد نه صرف تصور وگرنه قضیه اختیار داستان است
    امادر مادیات هم طبق کوانتوم جبری وجود ندارد و هرپدیده ای امکان واقعی برای تحقق متعدد دارد
    این همان نسبت کلی و افراد استکه عرض شد
    در نزد خدای متعال کلی مطرح است
    هر فردی که در خارج محقق شود برای او تفاوت ندارد

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    دقیقا ما تصور اختیار را داریم و اختیاری در کار نیست و خود اختیار به معنای امکان صدور همه گزینه ها حتی برای خود ذات هم برای من حل نشده است. چه برسد به مراتب دانی
    این همان چیزی است که خدای متعال نفیش می کند :
    قالت الیهود یدالله مغلوله غلت ایدهیم و لعنوا بما قالوا بل یداه مبسوطتان ینفق کیف یشاء
    این فرهنگ دین است که دست خدا باز است
    حتی بعضی بزرگان قائل به امکان تغییر ذات پدیده هستند
    حالا اگر از نظر عقلی برای ما حل نمیشود ما باید به ناتوانی خود اعتراف کنیم نه جبری شویم

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    خوب اگر این جمله را در پای یک منبر بگویید تکفیرتان می کنند به دارتان میزنند. اگر اینطور باشد که بحث جبر و اختیار بالکل بسته می شود. عمده افراد نمی توانند بین علم خدا و اختیار صلح برقرار کنند و بی ارتباط هم با موضوع این تاپیک نیست. شما میخواهید علم ذات را وارد جزئیات نکنید. تنها یک راه دارید که خدا از خدایی نیافتد و ان هم پذیرش جهان های موازیست. یعنی بی نهایت نسخه از من وجود دارد با بینهایت رتبه و درجه و این طور نیست که فقط یکی اتفاق افتاده باشد بلکه همه اش اتفاق می افتد و خدا همه اش را می داند. مگر نه این است که همه موجودات در ذات به نحو علم موجودند. همین که خداوند کلیات را بداند همه حالاتش موجودند پس!! موفق باشید
    ما کاری به عوام نداریم
    و اما از علم همه در خارج محقق نمی شود
    فکر میکنم باید فکری برای رابطه علم و عین بکنیم
    بحث تفصیلیش برای فردا ان شاء الله
    والله الموفق

    ویرایش توسط حامد : ۱۳۹۲/۰۲/۱۶ در ساعت ۰۹:۲۶
    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  17. صلوات ها 2


  18. #9

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    و اما علم خدای متعال به وقوع گزینه ای نافی وجود گزینه های دیگر نیست و بلکه نافی اختیار انسان هم نیست
    با سلام
    دنبال اثبات این فرمایش هستیم. این که مثال بزنیم معلم می داند فلان شاگردش نمره اش چه می شود یک مثال مشکل دار است و قیاص صحیحی نیست. همه جا این مثال را میزنند ولی یادشان می رود که نسبت معلم و شاگرد که دو موجود هم عرض هستند فرق می کند با نسبتا حالق و مخلوق که اشراف خالق به مخلوق به نحو وجودی و حضوریست و عینیت دارد با مخلوقش و نمی توان به آن مثال تکیه کرد. این که علم خدا نافی اختیار نیست باید حل شود و بیان این جمله کافی نیست.

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    در بحث علم خدای متعال به پدیده ها با آن ویژگی کلی و تمام احتمالات وقوع علم دارد به اضافه آگاهی به گزینه ای که محقق خواهد شد
    ببینید احتمال برای ما احتمال است برای خالق احتمال نیست. نمی دانم چرا نمی توانم این مفهوم را خوب انتقال بدهم. اصلا احتمال حقیقت خارجی ندارد بلکه ناشی از عدم اشراف به پدیده ها است. برای خالق احتمال معنی ندارد. مگر این که بتوانید این را بهتر توضیح دهید.
    همین که اگاهی دارد به گزینه ای که محقق خواهد شد سوال پیش می آید از کجا آگاهی دارد؟؟ واضح است خودش به نحو حضور در واقایع حاضر مطلق است. همه چیز از اوست و در محضر اوست و عینیت دارد.از آنجاست که آگاهی دارد که کدام گزینه محقق خواهد شد. گزینه برای من مخلوق گزینه است. برای خالق فقط یک گزینه است. همان که محقق خواهد شد. وگرنه باید اثبات شود که اینگونه نیست.

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    در عین هم این واقعیت تحقق خارجی دارد یعنی همه گزینه ها اماده باش اند اما گزینه ای محقق میشود که اقتضای ساختارهاست
    همین حرف عین حرف من است . تفاوت این است که من از اقتضای ساختار برداشت جبری می کنم و شما برداشت اختیار می کنید و من توضیح و اثبات می خواهم.


    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    همین اماده باش بودن گزینه هاست که به انسان حس اختیار می دهد
    من هم همین را دارم عرض می کنم. این آماده باش به ادم حس اختیار می دهد نه چیز بیشتر. من وقتی از اختیار صحبت می کنم دارم خود را از عالم مشاهده و حس خارج می کنم. حد اقل خود را خارج از عالم حس تصور کرده و به افعالم نگاه می کنم.پیگیر عالم حقیقت هستم نه حس. وگرنه در عالم حس شکی در اختیار داشتن ندارم. بحثم این است که در حقیقت هستی من اختیار جایگاهی ندارد.

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    امادر مادیات هم طبق کوانتوم جبری وجود ندارد و هرپدیده ای امکان واقعی برای تحقق متعدد دارد
    هنوز معلوم نیست در کوانتوم چه خبر است. بحثش با بحث ما متفاوت است. در جایی دیگر از نظریات مختلف بحث شد. الان اینجا جای بحثش نیست. ولی بشر همواره دنبال کشف رابطه دقیق علی و معلولیس و به این کوانتوم قانع نمی شود.

    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    و اما از علم همه در خارج محقق نمی شود فکر میکنم باید فکری برای رابطه علم و عین بکنیم بحث تفصیلیش برای فردا ان شاء الله
    البته مدت چند روزی کمتر به سایت سر خواهم زد. ولی پیگیر هستم. رابطه علم و عین اگر در مبحث ماده و معنا مطرح شود شاید مرتبط تر باشد مگر این که خود از پیش می دانید لازم است این جا مطرح شود که خوشحال می شودم

    راستی پست قبلی من اندکی ویرایش داشت ولی ظاهراً شما پاسخ پیش از ویرایش را داده اید. نظریاتی درباره واحد بودن فعل صادره از نفس انسان داده بودم که شاید لازم باشد نظر دهید.

    موفق باشید
    ویرایش توسط aminjet : ۱۳۹۲/۰۲/۱۶ در ساعت ۱۰:۱۸
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  19. صلوات


  20. #10

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    با سلام دنبال اثبات این فرمایش هستیم. این که مثال بزنیم معلم می داند فلان شاگردش نمره اش چه می شود یک مثال مشکل دار است و قیاص صحیحی نیست. همه جا این مثال را میزنند ولی یادشان می رود که نسبت معلم و شاگرد که دو موجود هم عرض هستند فرق می کند با نسبتا حالق و مخلوق که اشراف خالق به مخلوق به نحو وجودی و حضوریست و عینیت دارد با مخلوقش و نمی توان به آن مثال تکیه کرد. این که علم خدا نافی اختیار نیست باید حل شود و بیان این جمله کافی نیست.
    سلام
    این اشکال شما قابل تعمیم به فعل خود خدای تبارک و تعالی هم هست یعنی اگر بگوییم علم نافی اختیار است او که علم محض است پس اختیار ندارد و این صحیح نیست
    راه حل همان است که بنده در صدد تقریر تکراری آن هستم و آن اینکه وجود کلی حقایق عالم در علم الهی نسبت به افراد قابل تحققش نسبت یکسان دارد . آنچه که تحقق یکی را از میان دهها و بلکه صدها امکان پذیر می سازد نه اقتضائات عالم علم بلکه اقتضائات عوالم مادون است تا برسد به انسان و ساختار خاص وجودی اش از استعدادها و فعلیتهایش

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    ببینید احتمال برای ما احتمال است برای خالق احتمال نیست. نمی دانم چرا نمی توانم این مفهوم را خوب انتقال بدهم. اصلا احتمال حقیقت خارجی ندارد بلکه ناشی از عدم اشراف به پدیده ها است. برای خالق احتمال معنی ندارد. مگر این که بتوانید این را بهتر توضیح دهید. همین که اگاهی دارد به گزینه ای که محقق خواهد شد سوال پیش می آید از کجا آگاهی دارد؟؟ واضح است خودش به نحو حضور در واقایع حاضر مطلق است. همه چیز از اوست و در محضر اوست و عینیت دارد.از آنجاست که آگاهی دارد که کدام گزینه محقق خواهد شد. گزینه برای من مخلوق گزینه است. برای خالق فقط یک گزینه است. همان که محقق خواهد شد. وگرنه باید اثبات شود که اینگونه نیست.
    شاید با یک مثال خوب روشن شود
    احتمالا بازیهای رایانه ای را دیده یا بازی کرده باشید
    این بازیها مراحلی دارد که در جای خاصی آغاز و پایان می پذیرد
    اما نحوه بازی کردن هر بازیگری در مراحل متفاوت است از لحاظ استفاده از امکانات و مسبرها و غیره
    طراح بازی تمام راههای ممکنه را طراحی کرده است اما بازیگر درعمل یک مسیر خاص را انتخاب می کند و از امکانات متفاوتی استفاده می نماید
    همین مثال را بر موضوع مورد بحث تطبیق نمایید
    او می داند اغاز و انجامها را و تمام مسیرها را اما در عمل ما یک مسیر خاص را بر می گزینیم
    حضور ما در علم الهی به نحو کلی است و همراه با مشخص بودن همه مسیرها اما طی مسیر در مقام عمل را اینجا معین می کند

    او تعالی می داند حتی مسیری که اقتضای وجود ماست اما آن مسیر را نشان دار نکرده و بر آن مهر وجوب نمی زند تا مستلزم جبر باشد
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    همین حرف عین حرف من است . تفاوت این است که من از اقتضای ساختار برداشت جبری می کنم و شما برداشت اختیار می کنید و من توضیح و اثبات می خواهم.
    با توضیح و مثال بالا مشخص می شود
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    من هم همین را دارم عرض می کنم. این آماده باش به ادم حس اختیار می دهد نه چیز بیشتر. من وقتی از اختیار صحبت می کنم دارم خود را از عالم مشاهده و حس خارج می کنم. حد اقل خود را خارج از عالم حس تصور کرده و به افعالم نگاه می کنم.پیگیر عالم حقیقت هستم نه حس. وگرنه در عالم حس شکی در اختیار داشتن ندارم. بحثم این است که در حقیقت هستی من اختیار جایگاهی ندارد.
    حس اختیار ناشی از واقعیت امکان پیمایش همه مسیرهاست وگرنه نباید برای این حس اساسی وجود داشته باشد یا بتوان به واقع از اختیار سخن گفت
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    ولی بشر همواره دنبال کشف رابطه دقیق علی و معلولیس و به این کوانتوم قانع نمی شود.
    فعلا که همین است
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    البته مدت چند روزی کمتر به سایت سر خواهم زد. ولی پیگیر هستم. رابطه علم و عین اگر در مبحث ماده و معنا مطرح شود شاید مرتبط تر باشد مگر این که خود از پیش می دانید لازم است این جا مطرح شود که خوشحال می شودم
    فکر کردم و فعلا چیزی بیش از آنچه توضیح داده ام به فکرم نرسیده است
    البته خوب است بدانید این نظریه شما را بنده قبلا داشته ام
    در پاسخ به مساله اختیار آنرا تصور اختیار می دانستم و نه اختیار واقعی اما در پاسخ به نظر شما به اشتباه بودنش پی بردم چون تصور اختیار را نمیتوان اختیار نامید مگر به مجاز
    البته بحث اختیار از چند جهت قابل بررسی است
    یکی از جهت نسبت اختیار ما با اختیار خدای متعالی که به نظرم چندان مشکل نیست تصورش
    اما جهت دیگری که مشکل است همین نسبت اختیار با علم الهی است چون علم منشا فعل است لذا تصور گزینه های مختلف در علم الهی مشکل ساز می شود
    اما به نظرم این راه حل که علم الهی کلی است و نسبتش با تمام گزینه ها برابر است جواب مناسبی به نظر می رسد البته منظور از کلی بودن عدم تعیین جزئیات نیست بلکه کلیت او اقتضای جزئیات متعددی دارد که در عمل یکی واقع می شود
    والله الموفق

    ویرایش توسط حامد : ۱۳۹۲/۰۲/۱۶ در ساعت ۱۱:۰۶
    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  21. صلوات ها 4


صفحه 1 از 7 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع رو مطالعه کرده اند از ۱۳۹۶/۰۴/۳۰, ۱۳:۵۰ : 1

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود