جمع بندی آیا علیت بدون زمان ممکن است؟

تب‌های اولیه

63 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا علیت بدون زمان ممکن است؟

سلام

آیا رابطه علیت (Causality)، بدون تعریف زمان (در فضایی که زمان معنی ندارد)، قابل تعریف است؟

اگر بله، خصوصیات رابطه علت و معلول در محیطی که زمان تعریف نشده چیست؟

با تشکر



با نام الله









شاندی گوجا;332269 نوشت:
آیا رابطه علیت (causality)، بدون تعریف زمان (در فضایی که زمان معنی ندارد)، قابل تعریف است؟ اگر بله، خصوصیات رابطه علت و معلول در محیطی که زمان تعریف نشده چیست؟

با سلام
بله،اگر شمابه تعریف علت ومعلول دقت کنید خواهید دید که رابطه علیت منوط به زمان نیست.
در مرحله هشتم نهایةالحکمه فصل اول در اثبات علت ومعلول آمده است:ماهیت در ذات خود نسبت به وجود وعدم مساوی است وبرای خروج از این استواءووجودیا عدم پیدا کردن نیاز به مرجح وعاملی دارد که خارج از ذات اوست وبرای وجود یا عدم پیدا کردن به آن احتیاج دارد وآن چیزی که ماهیت در وجود خود براو متوقف است وبه ماهیت وجود می دهد علت نامیده می شود،وآن چیزی که در وجود خود وابسته به علت است معلول می باشد.
با توجه در تعریف فوق که در منابع دیگر فلسفی نیز علت ومعلول چنین تعریف شده اندمشخص می شود که رابطه علیت نیازی به زمان نداردبلکه هر موجودی که در وجودش نیازمند به عاملی خارج از خود باشد که به او وجود دهد معلول است وآن چیز دیگر علت اوست.
از سخنان بالا به دست می آید که رابطه علیت وابسته به امکان وعدم امکان است وهر موجودی که در ذاتش ممکن باشد ووجود وعدم برای او مساوی باشد ووجود پیدا کند رابطه علیت در مورد او صدق می کند.

شاندی گوجا;332269 نوشت:
سلام آیا رابطه علیت (causality)، بدون تعریف زمان (در فضایی که زمان معنی ندارد)، قابل تعریف است؟ اگر بله، خصوصیات رابطه علت و معلول در محیطی که زمان تعریف نشده چیست؟

سلام
همانطور که جناب کارشناس محترم فرمودند معلول به امکان وجودیش متاخر از علت است و تاخر زمانی ظهور تقدم وجودی علت بر معلول در دایره زمان و مکان است
پس در فضای غیر مادی علیت به تقدم و تاخر وجودی است و نه به تقدم و تاخر زمانی به عبارت دیگر معلول در این فضا از لحاظ مرتبه وجودی نازلتر از علت است هرچند هردو فوق زمانی اند
البته منظور از نازلتر بودن در وجود به نحو نزول مکانی نیست بلکه نزول در شدت و قوت وجودی است مانند تفاوت روشنایی نور مستقیم آفتاب با روشنایی نور انعکاسی
والله الموفق

کریم;332424 نوشت:
با سلام
بله،اگر شمابه تعریف علت ومعلول دقت کنید خواهید دید که رابطه علیت منوط به زمان نیست.
در مرحله هشتم نهایةالحکمه فصل اول در اثبات علت ومعلول آمده است:ماهیت در ذات خود نسبت به وجود وعدم مساوی است وبرای خروج از این استواءووجودیا عدم پیدا کردن نیاز به مرجح وعاملی دارد که خارج از ذات اوست وبرای وجود یا عدم پیدا کردن به آن احتیاج دارد وآن چیزی که ماهیت در وجود خود براو متوقف است وبه ماهیت وجود می دهد علت نامیده می شود،وآن چیزی که در وجود خود وابسته به علت است معلول می باشد.
با توجه در تعریف فوق که در منابع دیگر فلسفی نیز علت ومعلول چنین تعریف شده اندمشخص می شود که رابطه علیت نیازی به زمان نداردبلکه هر موجودی که در وجودش نیازمند به عاملی خارج از خود باشد که به او وجود دهد معلول است وآن چیز دیگر علت اوست.
از سخنان بالا به دست می آید که رابطه علیت وابسته به امکان وعدم امکان است وهر موجودی که در ذاتش ممکن باشد ووجود وعدم برای او مساوی باشد ووجود پیدا کند رابطه علیت در مورد او صدق می کند.

به نظر میاد این شرط رو دارید پاس میدید به اعماق بحث، امکان و عدم امکان رو چطور بدون مفهوم زمان توضیح میدید؟

حامد;332430 نوشت:
سلام
در فضای غیر مادی علیت به تقدم و تاخر وجودی است و نه به تقدم و تاخر زمانی به عبارت دیگر معلول در این فضا از لحاظ مرتبه وجودی نازلتر از علت است هرچند هردو فوق زمانی فلذا ازلی اند
والله الموفق

پس با این توضیح شما در محیطی که زمان وجود نداره، علیت تبدیل میشه به مقایسه مرتبه وجودی و چیزی که از نظر مرتبه بالاتر است علت سایر چیزهای پایین تر محسوب میشه، درسته؟

شاندی گوجا;332434 نوشت:
پس با این توضیح شما در محیطی که زمان وجود نداره، علیت تبدیل میشه به مقایسه مرتبه وجودی و چیزی که از نظر مرتبه بالاتر است علت سایر چیزهای پایین تر محسوب میشه، درسته؟

سلام
بله
والله الموفق

حامد;332437 نوشت:
سلام
بله
والله الموفق

و قضاوت درباره این برتری بر چه اساسی انجام میشه؟

شاندی گوجا;332443 نوشت:
و قضاوت درباره این برتری بر چه اساسی انجام میشه؟

سلام
منظورتان از قضاوت چیست ؟
والله الموفق

[=Comic Sans MS][=Comic Sans MS]لابد انتظار نمی‌رود که فلسفه‌ی هگل یا به قول معروف «هگلیسم» در یک صفحه‌ی چند سطری طرح و نقد شود. اما دانشجویان عزیز که کارشان شناخت و کشف علم است، می‌توانند به نکات ذیل توجه و در مفاد آن تأمل نمایند:

الف – طرفداری از یک مکتب یا دین [حتی دین اسلام]، طرفداری از یک تیم فوتبال یا مد لباس یا سبک موسیقی نیست که از روی هوای نفس، دلبخواهی، خوشایندی، بر اساس مد، جهت طرح خود و انگشت‌نما شدن و ...، صورت پذیرد. این کار عوام است. عوامی که نه تنها علم ندارد، بلکه قوه‌ی تفکر و تعقل‌شان نیز به فعلیت مطلوبی نرسیده است یا به طور کل تعطیل مانده است. لذا یک انسان عاقل، به ویژه یک دانش‌پژوه و محقق، اگر طرفدار یا مخالف چیزی است، باید حتماً دلایل و مستندات کافی در اختیار داشته باشد، چه رسد که موضوع یک دیدگاه فلسفی، یک مکتب یا دین باشد.

[=Comic Sans MS][=Comic Sans MS]

ب – هگل خود آن چه بیان و تدوین نموده، بر پایه‌ی نظریه است و نظریه نیز چنان چه از نامش پیداست، فقط «نظر» است و به هیچ وجه اعتبار علمی ندارد. اگر یک نظریه با دلایل و مستندات تجربی یا عقلی به اثبات رسد، آن وقت ارزش و اعتبار پیدا می‌کند که در چنین حالتی دیگر نامش نظریه نیست، بلکه «علم» است. بدیهی است «نظریه» خوب و لازم است به شرطی که فقط مقدمه‌ای جهت تحقیق و کشف علم باشد، نه این که به عنوان یک اصل علمی مورد تبعیت قرار گیرد. لذا خداوند متعال در قرآن کریم می‌فرماید که اینها همه «ظن»، یعنی گمان است و گمان هیچ‌گاه جای علم را نمی‌گیرد و حقیقتی را برای انسان آشکار نمی‌نماید. لذا ارزش تبعیت ندارد:

[=Comic Sans MS]

«وَ ما يَتَّبِعُ أَكثَرُهُم إِلاَّ ظَنًّا إِنَّ الظَّنَّ لا يُغني‏ مِنَ الحَقِّ شَيئاً إِنَّ اللَّهَ عَليمٌ بِما يَفعَلُونَ» (یونس، 36)

[=Comic Sans MS]

ترجمه: بیشترشان غير از گمان از چيزى پيروى نمی‌كنند. و حال اين كه حتماً ظن و گمان (انسان را از تشخيص حق و باطل) بى‏نياز نمی‌كند (چیزی از حقایق را به اثبات نمی‌رساند). يقيناً خدا از رفتارهائى كه آنان انجام ميدهند آگاه است‏.

[=Comic Sans MS]

«وَ ما لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَ إِنَّ الظَّنَّ لا يُغني‏ مِنَ الحَقِّ شَيئاً» (النجم، 28)

[=Comic Sans MS]

ترجمه: و هيچ دليلى علمى بر گفته خود ندارند، و جز خيال و گمان دنبال نمى‏كنند، در حالى كه خيال و گمان هيچ دردى را دوا ننموده، در تشخيص حق جاى علم را نمى‏گيرد.

[=Comic Sans MS]

ج – اما نظریات هگل نیز مانند سایر نظریه‌پردازان دیروزی و امروزی بر مبنای «ماتریالیسم» به معنای «ماده‌گرایی» است. حال شما از طرفداران نظریات هگل یا هر ماتریالیسم دیگری بخواهید؛ ماده را تعریف کند و اگر نتوانست تعریفی جامع، قاطع، محکم و با شامل همه‌ی مشخصات یک تعریف ارائه دهد، بپرسید: چطور بر مبنای چیزی که حتی تعریفش را نمی‌دانید چیست، یک مکتب استوار می‌کنید؟!

[=Comic Sans MS]

د – زیرنبای نظریات و مکتب فلسفی هگل (و سایرین از تابعین) چهار اصل دیالیک‌تیک است که یکی از آنها اصل «تضاد درونی» می‌باشد. بدین معنا که هر چیزی «تز» در درون خود ضد خودش «آنتی‌تز» را دارا می‌باشد و آن را پرورش می‌دهد و از مقابله‌ی اینها با یک دیگر، چیز سومی «سنتز» به پدید می‌آيد. و برای مثال فاسد شدن شیر و یا جوجه شدن تخم‌مرغ و ... را مثال می‌آورند!

[=Comic Sans MS]

بدیهی است که وقتی گفته می‌شود «هر چیزی در درون خودش ...»، موضوع یک «شیء واحد» است. چرا که اگر موضوع شیء واحد نباشد، حتماً ترکیب چند شیء (مرکب) است و آن وقت دیگر «تضاد درونی» معنا ندارد و تضاد بیرونی اشیاء با یک دیگر نیز حرف جدیدی نیست. یعنی اگر بگوییم: تاریکی شب با روشنایی روز در تضاد است، یا سیاهی مو با سفیدی استخوان در تضاد است و ...، حرف جدیدی نیست و منظور هگل را نیز تأمین نمی‌نماید. حضرت علی علیه‌اسلام خطبه‌ای دارند که برای اثبات وجود خدا به تضاد اشیای متفاوت با یک دیگر اشاره می‌نمایند.

[=Comic Sans MS]

حال سؤال ما این است که «آیا اصلاً شیء واحدی وجود دارد که درونش تضادی باشد یا نباشد»؟ شیر یا تخم مرغ که شی‌ء واحد نیستند. یک جرعه شیر که هیچ، حتی یک قطره شیر از میلیون‌ها سلول و ترکیب (لاکتوز، چربی،‌ آب و ...) درست شده است و هر یک از این عناصر نیز خود مرکب هستند. یا تخم مرغ که شیء واحد نیست، صدها میلیون یا بیشتر سلول و ترکیب دارد و تا نطفه‌ای از بیرون به آن ترکیب نگردد و در دمای مناسب قرار نگیرد و مدتی معین بر آن نگذرد نیز به جوجه مبدل نمی‌گردد.

[=Comic Sans MS]

پس، اصلاً شیء واحدی در عالم هستی وجود ندارد. اگر شی‌ای واحد باشد، یعنی کامل است و اگر کامل باشد، بی‌نیاز است و اگر بی‌نیاز و غنی باشد، یعنی «واجب‌» است و از دایره امکان (مادیات) خارج می‌گردد. لذا خداوند می‌فرماید [سوره‌ی توحید]، این فقط «الله جل جلاله» است که واحد است، ترکیب نیست، از چیزی متولد نشده و چیزی از او متولد نمی‌شود و «واحد و احد» است و نیز «وحده لا شریک له‌» است و مثل و مانندی نیز ندارد «لیس کمثله شیء». لذا با مردود شدن اصل «تضاد درونی»، سه اصل دیگر از اصول دیالیک تیک نیز مردود می‌شود و کل مکتب بنا شده بر این اصول نیز مردود است.

حامد;332452 نوشت:
سلام
منظورتان از قضاوت چیست ؟
والله الموفق

چطور تشخیص میدیم a از b برتر است، یعنی a علت b است؟

باغ بهشت عزیز من متوجه منظور شما و ارتباطش با بحث ما نشدم متاسفانه.

شاندی گوجا;332458 نوشت:
چطور تشخیص میدیم a از b برتر است، یعنی a علت b است؟

سلام
تشخیص مصادیق وجود برتر و علت از معلول در عالم مجردات فوق زمانی وجدانی است یعنی همانطور که ما اینجا می یابیم که روشنایی اتاق ناشی از نور مستقیم خورشیدی است که از پنجره به درون تابیده آنجا هم بطور شهودی و وجدانی به این حقیقت پی می بریم
والله الموفق

حامد;332461 نوشت:
سلام
تشخیص مصادیق وجود برتر و علت از معلول در عالم مجردات فوق زمانی وجدانی است یعنی همانطور که ما اینجا می یابیم که روشنایی اتاق ناشی از نور مستقیم خورشیدی است که از پنجره به درون تابیده آنجا هم بطور شهودی و وجدانی به این حقیقت پی می بریم
والله الموفق

مثال خورشید شما یک رابطه علیت کاملا زمانی است، نور از خورشید می تابه و به اینجا می رسه، اینجا روشن میشه، ما رد این روشنایی رو می گیریم و به خورشید می رسیم.

در جایی که زمان معنی نداره، این ارتباط چطور تشخیص داده میشه؟

با سلام
این تاپیک به بخش براهین اثبات خدا انتقال داده شد.
لینک قدیم به زودی غیر فعال می شود.
لطفاً در آن بخش پیگیر ادامه بحث باشید.

موفق باشید

شاندی گوجا;332434 نوشت:
به نظر میاد این شرط رو دارید پاس میدید به اعماق بحث، امکان و عدم امکان رو چطور بدون مفهوم زمان توضیح میدید؟

شاید بحث زمان برای شما از آنجا ناشی شده است که در بحث علیت گفته شده است که علت باید مقدم بر معلول باشد.این نکته را باید در نظر بگیرید که در اینجا منظور از تقدم چنانچه فلاسفه در کتابهایی مثل حکمت متعالیه ونهایةالحکمه بیان کرده اند تقدم زمانی نیست بلکه تقدم در رتبه است .یعنی مرتبه علت مقدم بر مرتبه معلول است.من باب مثال:شما مثلا مرتبه پادشاه را مقدم بر وزیر ورعیت می دانید ویا عالم رتبه اش مقدم برجاهل است.در حالی که در اینها بحث تقدم در زمان نیست بلکه رتبه ومقام آنها مقدم است.
اما اینکه چطور مفهوم امکان وعدم امکان بدون زمان قابل توضیح است؟به خاطر اینکه در تعریف امکان گفته می شود:وجودش نسبت به عدم ووجود مساوی است،ماهیتی که متساوی الطرفین است وهیچکدام از وجود وعدم برای او فی حدذاته ضرورت ندارد.آیا شما در مفهوم امکان چیزی از زمان می بینید؟
شاندی گوجا;332443 نوشت:
و قضاوت درباره این برتری بر چه اساسی انجام میشه؟

معلول وجودش را ازعلت می گیرید وهمین در برتری علت بر معلول کافی است.

شاندی گوجا;332469 نوشت:
مثال خورشید شما یک رابطه علیت کاملا زمانی است، نور از خورشید می تابه و به اینجا می رسه، اینجا روشن میشه، ما رد این روشنایی رو می گیریم و به خورشید می رسیم. در جایی که زمان معنی نداره، این ارتباط چطور تشخیص داده میشه؟

سلام
در تشبیه باید جهت تشابه مورد توجه قرار گیرد مثلا اگر میگوییم فلانی مانند شیر شجاع است شما نفرما پس یال و کوپالش کو ؟ چون جهت تشبیه شجاعت است نه داشتن یال و کوپال
بنده عرض کردم که همانطور که با شهود می بینیم نور داخل اتاق ناشی از نور مستقیم خورشید است که به حیاط می تابد در عالم مجردات فوق زمانی هم رابطه وجودی علت و معلول را به همین نحو مشاهده می کنیم
والله الموفق

سلام و عرض ادب

کریم;332424 نوشت:
رابطه علیت نیازی به زمان ندارد

کریم;332593 نوشت:
شاید بحث زمان برای شما از آنجا ناشی شده است که در بحث علیت گفته شده است که علت باید مقدم بر معلول باشد.این نکته را باید در نظر بگیرید که در اینجا منظور از تقدم چنانچه فلاسفه در کتابهایی مثل حکمت متعالیه ونهایةالحکمه بیان کرده اند تقدم زمانی نیست بلکه تقدم در رتبه است .یعنی مرتبه علت مقدم بر مرتبه معلول است.من باب مثال:شما مثلا مرتبه پادشاه را مقدم بر وزیر ورعیت می دانید ویا عالم رتبه اش مقدم برجاهل است.در حالی که در اینها بحث تقدم در زمان نیست بلکه رتبه ومقام آنها مقدم است.
حامد;332430 نوشت:
پس در فضای غیر مادی علیت به تقدم و تاخر وجودی است و نه به تقدم و تاخر زمانی به عبارت دیگر معلول در این فضا از لحاظ مرتبه وجودی نازلتر از علت است هرچند هردو فوق زمانی اند

هر چه که ما از اشیاء و روابط بین امور بیرون از ذهن مان میفهمیم
بر اساس تجربیات و آموخته هایمان است و یا بر اساس بدهیات ذهنی مان است
بدهیات ذهنی مان هم بی شک بر اساس ساختار و کنشهای مختلف مغز و اعصاب ما هست که هر چند خودمان در پیکربندی و روابطشان نقش نداشته ایم ولی کلیت مغز ما و جزئیات ساختار درونیش بر اساس همین محیط زمان زده اطرافمان شکل گرفته یا آفریده شده
منظورم این است هر چه که از محیط اطراف در می یابیم با واسطه یا بی واسطه از استقرای روابط محیط بیرون است
محیط بیرون هم سراسر در بند زمان و مکان اسیر است
حال چطور در باره ماورا یا مادونی بدون زمان صحبت کنیم و در مورد چگونگی آن شرح دهیم که دست بر قضا صحیح هم باشد از عجایب بلندپروازیهای ذهن بشر است.
زمان را که برداریم از تقدم و نأخر یا مراتب سخن میگوییم بی آنکه در کنه ماجرا خود را از قید زمان رهانده باشیم چرا که اگر از مراتب بخواهیم شرحی ارائه دهیم خواه نا خواه به نحوی از انحاء در دام زمان می افتیم حتی اگر نامی از آن نبریم

مسئله را طور دیگر مطرح میکنم
در جهان اطراف ما به عینه تقدم و تأخر علت و معلول را در مییابیم حوادث و پدیده ها یکی پس از دیگری حادث میشوند با یکدیگر تعامل می یابند و چیز دیگر میشوند
حالات روحیمان هم همینطور مهر میورزیم خشم میگیریم خندان و گریان میشویم
میخ فولادی از کارخانه می آید و قبل از آن ذوب آهن و قبل تر در دل معدن بوده و قبل تر ها در دل هسته زمین و قبل از آن از غبار کیهانی به جا مانده از ستارهای بسیار بزرگتر و مهیب تر از خورشید ما که آنهم مسلم ریشه در تاریخ مبهم و پر از راز انفجار بزرگ دارد
این میخ مستهلک شده زنگ می زند و گرد و غبار میشود و تا هنگامی که زمین به پایان عمر خود میرسد ذرات و مولکولهای آهن آن چند بار دیگر در هموگلوبین جانداران جای خوس کند یا دوباره سنگ آهن شود و یا به هسته مین برگردد به هر حال در اخر جهان بدل به غبار کیهانی سردر گم در بیکرانه زمان میشود
زمان را از این چرخه ها برداریم
اول و اخر را به هم بدوزیم ما مرتبه مبخ داریم ؟
خنده و گریه ما چه مرتبه ای دارد؟
حامد عزیز در فضای غیر مادی چگونه میتواند علیت باشد وقتی هیچ مصداقی از غیر ماده حتی در رویا های خود هم نداریم .؟

پیروز و موفق باشید

متحیر;332870 نوشت:
زمان را که برداریم از تقدم و نأخر یا مراتب سخن میگوییم بی آنکه در کنه ماجرا خود را از قید زمان رهانده باشیم چرا که اگر از مراتب بخواهیم شرحی ارائه دهیم خواه نا خواه به نحوی از انحاء در دام زمان می افتیم حتی اگر نامی از آن نبریم مسئله را طور دیگر مطرح میکنم در جهان اطراف ما به عینه تقدم و تأخر علت و معلول را در مییابیم حوادث و پدیده ها یکی پس از دیگری حادث میشوند با یکدیگر تعامل می یابند و چیز دیگر میشوند حالات روحیمان هم همینطور مهر میورزیم خشم میگیریم خندان و گریان میشویم میخ فولادی از کارخانه می آید و قبل از آن ذوب آهن و قبل تر در دل معدن بوده و قبل تر ها در دل هسته زمین و قبل از آن از غبار کیهانی به جا مانده از ستارهای بسیار بزرگتر و مهیب تر از خورشید ما که آنهم مسلم ریشه در تاریخ مبهم و پر از راز انفجار بزرگ دارد این میخ مستهلک شده زنگ می زند و گرد و غبار میشود و تا هنگامی که زمین به پایان عمر خود میرسد ذرات و مولکولهای آهن آن چند بار دیگر در هموگلوبین جانداران جای خوس کند یا دوباره سنگ آهن شود و یا به هسته مین برگردد به هر حال در اخر جهان بدل به غبار کیهانی سردر گم در بیکرانه زمان میشود زمان را از این چرخه ها برداریم اول و اخر را به هم بدوزیم ما مرتبه مبخ داریم ؟ خنده و گریه ما چه مرتبه ای دارد؟ پیروز و موفق باشید

سلام
انسان تنها ذهنش نیست بلکه دارای ابعاد بالفعل فوق زمانی است لذاست که می تواند فوق زمان را بفهمد
یک سوال : آیا برای فهم بزرگتر بودن کل از جزء نیازی به زمان است ؟ آیا برای تصور دو ضربدر دو مساوی چهار نیازی به توجه به زمان وجود دارد ؟
می بینید که همه مفاهیم و ادراکات انسان زمانی نیست بلکه برخی از آنها عاری از زمان است چه اینکه انسان در مراتبی از وجود خود عاری از زمان می باشد
والله الموفق

با سلام مجدد

حامد;332879 نوشت:
آیا برای تصور دو ضربدر دو مساوی چهار نیازی به توجه به زمان وجود دارد ؟

عدد چهار حاصل دو بعلاوه دو یا دو ضربدر دو نیست
عدد چهار خود بخود در سیستم اعداد هست
حتی اگر اعداد با هم تعامل نکنند چهار هست
و مرتبه اعداد بدون چهار نیست تقدم و تأخری نیست هیچ عددی حاصل دیگری نیست هر کدام هستند بی آنکه بر دیگر برتری داشته باشند شدت و ضعف ندارند یکسانند
علیتی در آنها نیست هستند ،چون هستند؛ همین. اگرچه که به واقع عالَم ریاضی در دانش بشر هست بی آنکه واقعاً در خارج از فرهنگ بشر عالَم اعداد یا ریاضی حاضر باشند عالم ریاضی معلول ذهن بشر است
[SPOILER]
و ذهن بشر زمان زده است
[/SPOILER]

حامد;332879 نوشت:
یک سوال : آیا برای فهم بزرگتر بودن کل از جزء نیازی به زمان است ؟

آیا کلیت بدون اجزاء میتواند باشد ؟

کل برتر از جزء است؟
اگر جزئی از جمع آمدن در کل امتناع کند یا منع شود هرچند کلیتی تشکیل میشود ولی هیچ قضاوتی در کار نیست که بگوید آن کل میتوانسته کاملتر هم باشد زیرا در آن انتزاع زمان یا تقدم و تأخر به وقوع نمی پیوندد تا کل تر ظهور کند
در جهان بی زمان هیچ مرتبه اهم و فی الاهمی نیست
هیچ فهمی ما از بی زمانی نداریم
هیچ مرتبه ای بالاتر و پائینتر نداریم

حامد;332879 نوشت:
همه مفاهیم و ادراکات انسان زمانی نیست

فهم بزرگتر بودن کل از جزء مثال شما ،بدیهی است؛ شاید درک آن نیاز به زمان ندارد
ولی نیازمند ذهن من است بدون ذهن من یا بشر چنین انتزاعی نیست
بله به ادراکاتی و مفاهیمی خارج از زمان میتوان اشاره کرد

ولی زمانی بوده که به آنها اشاره نشده و نبوده اند آیا با این رویکرد به چنین مفاهیمی هنوز آن مفاهیم بدون زمان هستند
در این قسمت از بحث یاد صحبتهای aminjet برگرفته از نظریات بوهر میافتم بدون مشاهده پدیده ها هستند؟
و گذشته از این موارد ما در مورد خود وجود و پدیده ها و صحبت میکنیم نه مفاهیم و علم به پدیده ها و یا موجودات این موارد باعث خلط بحث نمی شود؟

نقل قول:

کریم;332593 نوشت:
معلول وجودش را ازعلت می گیرید وهمین در برتری علت بر معلول کافی است.

شاندی گوجا;332458 نوشت:
چطور تشخیص میدیم a از b برتر است، یعنی a علت b است؟

حامد;332829 نوشت:
بنده عرض کردم که همانطور که با شهود می بینیم نور داخل اتاق ناشی از نور مستقیم خورشید است که به حیاط می تابد در عالم مجردات فوق زمانی هم رابطه وجودی علت و معلول را به همین نحو مشاهده می کنیم

شاندی گوجا;332443 نوشت:
قضاوت درباره این برتری بر چه اساسی انجام میشه؟


منظور این است که چطور مشخص کنیم چه چیز علت چیز دیگر است وقتی تقدم و تأخری در کار نیست

حامد;332879 نوشت:
چه اینکه انسان در مراتبی از وجود خود عاری از زمان می باشد

با این رویکرد که زمانی انسان نبوده
چه مراتبی از انسان عاری از زمان است

پیروز و موفق باشید

متحیر;332900 نوشت:
عدد چهار حاصل دو بعلاوه دو یا دو ضربدر دو نیست

سلام
دو ضربدر دو بعنوان یک علم و آگاهی ذهنی زمانی است ؟

متحیر;332900 نوشت:
آیا کلیت بدون اجزاء میتواند باشد ؟ کل برتر از جزء است؟

بحث در فراتر بودن از زمان است این مطلب شما انحراف از بحث است
متحیر;332900 نوشت:
بله ادراکاتی و مفاهیمی خارج از زمان میتوان اشاره کرد

حتی یک مورد هم برای ما کافی است نه ؟
متحیر;332900 نوشت:
با این رویکرد که زمانی انسان نبوده چه مراتبی از انسان عاری از زمان است

انسان در مراتب غیر مادی که مفروض جناب آقای گوجا هم بودن چنین مرتبه ای در دار هستی است فرا زمانی است
والله الموفق

متحیر;332900 نوشت:
در این قسمت از بحث یاد صحبتهای aminjet برگرفته از نظریات بوهر میافتم بدون مشاهده پدیده ها هستند؟

با سلام.
بوهر همچین سوالی را مطرح نمی کند. نظر ایشان این است که یک پدیده شامل سه بخش جدا ناپذیرند:
1- مشاهده گر هوشیار
2- مشاهده شونده
3- وسیله مشاهده
و صحبت از هر کدام از این سه تا بدون دیگری افتادن در دام سفسطه است و اصلا لازم نیست که درباره اش فکر کنیم. ولی عمده فیزیک دانان اینگونه فکر نمی کنند و معتقدند هر سه جدا از هم قابل بررسی است هرچند فعلا نمی توانیم.

شاندی گوجا;332469 نوشت:
مثال خورشید شما یک رابطه علیت کاملا زمانی است، نور از خورشید می تابه و به اینجا می رسه، اینجا روشن میشه، ما رد این روشنایی رو می گیریم و به خورشید می رسیم.

با سلام
در سرعت نور، زمان متوقف می شود. در نتیجه هیچ فاصله زمانی توسط فوتون های نور بین منبع و مقصد وجود ندارد ولی وابستگی فوتون به منبع اجتناب ناپذیر است. درنتیجه صحبت از بی زمانی در همین عالم هم لااقل در حد محاسبات و بر اساس نظریه نسبیت انشتین قابل مثال زدن است.
یا انسان و سایه اش. فاصله زمانی بین سایه و انسان بی معنیست ولی سایه از نظر علی و معلولی وابسته به انسان است.حال اگر اگر انسان واجب الوجود فرض شود و سایه اش واجب الوجود بالغیر می توان گفت هم سایه و هم انسان همواره از نظر زمانی بوده اند ولی دومی به اولی وابسته است. یا دومی علت اولیست.(اگر سایه امر عدمیست می توانید به جایش تصویر غیر عدمی در آینه را مثال بزنید.)
هرچند محقق همه این استدلالات را در چهاچوب زمان انجام می دهد ولی با محاسبات پیچیده و بر اساس نظریه نسبیت بی زمانی در سرعت نور اثبات شده است سالها پیش.

به قول حامد
ولله الموفق

aminjet;332932 نوشت:

با سلام
در سرعت نور، زمان متوقف می شود. در نتیجه هیچ فاصله زمانی توسط فوتون های نور بین منبع و مقصد وجود ندارد ولی وابستگی فوتون به منبع اجتناب ناپذیر است. درنتیجه صحبت از بی زمانی در همین عالم هم لااقل در حد محاسبات و بر اساس نظریه نسبیت انشتین قابل مثال زدن است.
یا انسان و سایه اش. اگر انسان واجب الوجود فرض شود فاصله زمانی بین سایه و انسان بی معنیست ولی سایه از نظر علی و معلولی وابسته به انسان است.
هرچند محقق همه این استدلالات را در چهاچوب زمان انجام می دهد ولی با محاسبات پیچیده و بر اساس نظریه نسبیت بی زمانی در سرعت نور اثبات شده است سالها پیش.

به قول حامد
ولله الموفق

موضوعات رو با هم قاطی نکنید.

در سرعت نور زمان متوقف نمیشه، بلکه گذر زمان از دید ناظر خارجی در کار نیست، یعنی آن فتون ها از دید ناظر خارجی دقیقا همان شکلی هستند که صد میلیارد سال پیش بودند چون زمان برای آن فتون ها تغییر نکرده. ولی باز هم فتون ها از یک منبع ایجاد شدند و مثلا هشت دقیقه طول می کشه فتون ها از خورشید به زمین برسند، این رابطه علیت کاملا بر اساس زمان است. فتون ها قبل از یک زمان خاص وجود نداشتند، در یک لحظه پدید می آیند و بعد از آن حرکت می کنند. رابطه یک جسم و سایه اش هم همینطور، نوری که به جسم برخورد می کنه و باعث میشه به پشت اون جسم نرسه در حالی که به محیط اطراف می رسه، تماما وابسته به زمان است.

صحبت اینجاست که در محلی که زمان معنی نداره، مثلا نوری که از یک ستاره منتشر شده و در حال حرکت در یک کهکشان است، چطور می تونه رابطه علیت تعریف بشه، یعنی چطور مثلا چیزی که داره با سرعت نور حرکت می کنه (که زمان براش بی معنی است)، می تونه علت چیز دیگه ای باشه که اون هم داره با سرعت نور حرکت می کنه در شرایطی که زمان برای این دو معنی نداره.

حامد;332913 نوشت:

انسان در مراتب غیر مادی که مفروض جناب آقای گوجا هم بودن چنین مرتبه ای در دار هستی است فرا زمانی است
والله الموفق

میشه بیشتر توضیح بدید ؟

شاندی گوجا;332269 نوشت:
سلام

آیا رابطه علیت (causality)، بدون تعریف زمان (در فضایی که زمان معنی ندارد)، قابل تعریف است؟

اگر بله، خصوصیات رابطه علت و معلول در محیطی که زمان تعریف نشده چیست؟

با تشکر

شاندی گوجا;332944 نوشت:
میشه بیشتر توضیح بدید ؟

سلام
بنابر سوال ابتدایی که شما مطرح کردید قاعدتا باید محیط یا عالم فرازمانی را فرض گرفته باشید . ما هم عرض کردیم که انسان دارای بعد غیر مادی و در نتیجه فرا زمانی است
والله الموفق

با سلام مجدد

نقل قول:

متحیر;332900 نوشت:
در این قسمت از بحث یاد صحبتهای aminjet برگرفته از نظریات بوهر میافتم بدون مشاهده پدیده ها هستند؟

aminjet;332932 نوشت:
بوهر همچین سوالی را مطرح نمی کند. نظر ایشان این است که یک پدیده شامل سه بخش جدا ناپذیرند:
1- مشاهده گر هوشیار
2- مشاهده شونده
3- وسیله مشاهده
و صحبت از هر کدام از این سه تا بدون دیگری افتادن در دام سفسطه است و اصلا لازم نیست که درباره اش فکر کنیم. ولی عمده فیزیک دانان اینگونه فکر نمی کنند و معتقدند هر سه جدا از هم قابل بررسی است هرچند فعلا نمی توانیم.
.


بابت تصحیح نقل قول متشکرم

در موضوع سر تیتر تاپیک من اینگونه برداشت کرده ام:
که بدون زمان علیت یعنی p آنگاه q معنا ندارد زیرا هیچ منعی نداریم که پس از گفتن p آنگاه q ؛
بگوییم: q آنگاه p

یک سؤال
در مورد نور و مثال بی زمانی
فوتون بدون مشاهده هست؟
اثر و آثار و فوتون بدون زمان هست ؟
البته میدانها هم همینطور آنها هم با سرعت نور منتشر میشوند ولی در زمان انتشار تا جایی که اثری از خود به جا نگذاشته باشند علیت و عینیتی دارند؟
منظورم این است علیت ذاتاً زمان زده است تقدم و تأخر هست هر چند ناچیز ولی صفر و بی زمان نیست
از بذل توجه شما سپاسگزارم

متحیر;332951 نوشت:
منظورم این است علیت ذاتاً زمان زده است تقدم و تأخر هست هر چند ناچیز ولی صفر و بی زمان نیست

سلام
در مثالهای شما که همه مادی است بله حتما زمانی است چون زمان جزء لاینفک امور مادی است زیرا ماده یعنی حرکت و زمان یعنی مقدار آن
والله الموفق

شاندی گوجا;332940 نوشت:
در سرعت نور زمان متوقف نمیشه، بلکه گذر زمان از دید ناظر خارجی در کار نیست،

سلام
ولی من فکر کنم برعکس فرمودید. از دید ناظر خارجی فوتون وابسته به زمان هست به همین دلیل میبیند که هشت دقیقه طول می کشد که نور از خورشید به زمین برسد. ولی برای خود فوتون؟

شاندی گوجا;332940 نوشت:
صحبت اینجاست که در محلی که زمان معنی نداره، مثلا نوری که از یک ستاره منتشر شده و در حال حرکت در یک کهکشان است، چطور می تونه رابطه علیت تعریف بشه، یعنی چطور مثلا چیزی که داره با سرعت نور حرکت می کنه (که زمان براش بی معنی است)، می تونه علت چیز دیگه ای باشه که اون هم داره با سرعت نور حرکت می کنه در شرایطی که زمان برای این دو معنی نداره.

فرض کن فوتون هوشیار یا خوداگاه باشد. برای خود فوتون چون به سرعت نور حرکت می کند زمان بی معنیست. ولی می داند که وجودش وابسته به منبعی است.
البته جدا کردن زمان از موجودات در بعد مادی بسیار گیج کننده است و هر مثالی تا حدی می تواند توضیح دهنده باشد.
رابطه علت و معلول در بیزمانی از نوع وجودیست (یعنی علت و معلول یکیست). یعنی خیلی بخواهیم زمینی صحبت کنیم مثل آب و اتمهای اکسیژن میشه. فرض کن آب و اتم های تشکیل دهنده اش همواره بوده باشند. آنگاه: آب مخلوق اتمهایش است بدون هیچ تقدم زمانی.
ولی در این دنیا چون تقدم زمانی برای تشکیل آب از اکسیژن و هیدروژن لازم است تجسمش مشکل است. ولی به فرض ازلی بودن آب مشکل حل می شود.

aminjet;332969 نوشت:
سلام
ولی من فکر کنم برعکس فرمودید. از دید ناظر خارجی فوتون وابسته به زمان هست به همین دلیل میبیند که هشت دقیقه طول می کشد که نور از خورشید به زمین برسد. ولی برای خود فوتون؟

هر دو یک حرف رو می زنیم، تفاوت در نحوه بیانه. فتون از دید ناظر خارجی در نفس یکسان است (مثل ساعتی که ثابت ایستاده) ولی حرکت رو مشاهده می کنیم. مثلا اگه من به فرض محال سوار بر یک فضاپیما با سرعت نور به یک منظومه دیگه برم، در حالی که 27 سال سن دارم و 10 سال نوری فاصله است، وقتی به اونجا میرسم باز هم 27 سال سن دارم و حتی یک لحظه هم منتظر نبوده ام ولی زمان در مبدا یا مقصد من 10 سال گذشته است.

سوال اینجاست، وقتی در حال حرکته (و ما خود فتون رو ثابت می بینیم)، چطور چیزی در اون شرایط می تونه علت چیز دیگه (که اون هم، همزمان با سرعت نور در حرکته) باشه.

نقل قول:

فرض کن فوتون هوشیار یا خوداگاه باشد. برای خود فوتون چون به سرعت نور حرکت می کند زمان بی معنیست. ولی می داند که وجودش وابسته به منبعی است.
بله، ولی فتون در اون حالت که زمان براش بی معنیست چطور می تواند علت چیز دیگری باشد؟ سوال اینجاست.

نقل قول:

البته جدا کردن زمان از موجودات در بعد مادی بسیار گیج کننده است و هر مثالی تا حدی می تواند توضیح دهنده باشد.
رابطه علت و معلول در بیزمانی از نوع وجودیست (یعنی علت و معلول یکیست). یعنی خیلی بخواهیم زمینی صحبت کنیم مثل آب و اتمهای اکسیژن میشه. فرض کن آب و اتم های تشکیل دهنده اش همواره بوده باشند. آنگاه: آب مخلوق اتمهایش است بدون هیچ تقدم زمانی.
ولی در این دنیا چون تقدم زمانی برای تشکیل آب از اکسیژن و هیدروژن لازم است تجسمش مشکل است. ولی به فرض ازلی بودن آب مشکل حل می شود.
زمان یک خاصیت ماده است پس جدا کردن و مثال آوردن از ماده همیشه اشکالاتی دارد. مثال اکسیژن و آب هم قابل درک نیست متاسفانه. اتم ها با ترکیب (و بعد از گذشت زمان)، آب رو پدید میارند. این رابطه نمی تونه دوطرفه باشه (میشه چنین چیزی رو در خیال تصور کرد، ولی چه دلیل وجود داره که قبول کنیم اون خیال، که شبیه فیلم های تخیلی می مونه، صحیحه؟)

شاندی گوجا;332940 نوشت:
می تونه علت چیز دیگه ای باشه که اون هم داره با سرعت نور حرکت می کنه در شرایطی که زمان برای این دو معنی نداره.

سلام
حرکت با سرعت نور مانعی برای علیت نیست
با این تمثیل روشن میشه :
فرض کنید یک پرنده با سرعت نور حرکت کنه و سایه اون روی زمین بیفته خوب مشخصه که علت حرکت سایه با سرعت نور روی زمین حرکت پرنده با همان سرعت در هواست تفاوت در اصالت و عدم اصالته یعنی حرکت پرنده برای او اصیله اما برای سایه نه
در علیت فوق زمانی هم همینطوره هرچند هردو وجودی ازلی دارند اما ازلیت یکی تابع محض دیگری است
والله الموفق

حامد;332948 نوشت:
سلام
بنابر سوال ابتدایی که شما مطرح کردید قاعدتا باید محیط یا عالم فرازمانی را فرض گرفته باشید . ما هم عرض کردیم که انسان دارای بعد غیر مادی و در نتیجه فرا زمانی است
والله الموفق

خب اشتباه متوجه شدید متاسفانه، من محیط فرازمانی رو تصور کردم ولی منظورم محیط غیر مادی (معنوی) نبود. این دو قابل دایکاتومایز کردن نیستند.

حامد;332980 نوشت:
سلام
حرکت با سرعت نور مانعی برای علیت نیست
با این تمثیل روشن میشه :
فرض کنید یک پرنده با سرعت نور حرکت کنه و سایه اون روی زمین بیفته خوب مشخصه که علت حرکت سایه با سرعت نور روی زمین حرکت پرنده با همان سرعت در هواست تفاوت در اصالت و عدم اصالته یعنی حرکت پرنده برای او اصیله اما برای سایه نه
در علیت فوق زمانی هم همینطوره هرچند هردو وجودی ازلی دارند اما ازلیت یکی تابع محض دیگری است
والله الموفق

اولا به فرض محال اگه ماده ای با سرعت نور حرکت کنه سایه ای ازش بر جایی نمی افته. ثانیا سایه ای که روی زمین می افته به خاطر نوری است که با آن جسم برخورد می کنه و به زمین نمی رسه، این یک خاصیت مادی است و وابسته به زمان، برخورد بدون زمان معنی نداره.

اون پرنده که با سرعت نور حرکت می کنه، و برای خودش اصلا زمانی نمی گذره (به توضیحی که در پست 27 درباره سفینه دادم دقت کنید)، چطور می تونه علت چیز دیگه ای باشه که داره همزمان باهاش با سرعت نور حرکت می کنه؟ یعنی علت و معلول هر دو در محیطی هستند که زمان معنی نداره.

سلام مجدد و تشکر از مشارکت در بحث

aminjet;332969 نوشت:
فرض کن فوتون هوشیار یا خوداگاه باشد.

فرض میکنیم
aminjet;332969 نوشت:
برای خود فوتون چون به سرعت نور حرکت می کند زمان بی معنیست

بله و در نظر آورید فرصت فوتون و عمر فوتون صفر است نه بی نهایت
aminjet;332969 نوشت:
ولی می داند که وجودش وابسته به منبعی است

پس او در فرصت و زمان صفر هیچ تحلیلی ندارد و هیچ نتیجه ای نمیتواند بگیرد
بله همانطور که میفرمایید
aminjet;332969 نوشت:
جدا کردن زمان از موجودات در بعد مادی بسیار گیج کننده است

ومثال شما در مورد آب

aminjet;332969 نوشت:
مثل آب و اتمهای اکسیژن میشه. فرض کن آب و اتم های تشکیل دهنده اش همواره بوده باشند. آنگاه: آب مخلوق اتمهایش است بدون هیچ تقدم زمانی.

در بی زمانی ما هیچ ارتعاش و ابر الکترونی و خواص فیزیکی یا شیمیایی مختص مولکول آب یا اتمهای اکسیژن را نداریم
اگر زمان را فریز کنیم
هر چه که داریم مسلم آب نیست

موفق باشید

شاندی گوجا;332981 نوشت:
خب اشتباه متوجه شدید متاسفانه، من محیط فرازمانی رو تصور کردم ولی منظورم محیط غیر مادی (معنوی) نبود. این دو قابل دایکاتومایز کردن نیستند.

سلام
اختلافمان در لفظ است نتیجه یکی است

شاندی گوجا;332985 نوشت:
اولا به فرض محال اگه ماده ای با سرعت نور حرکت کنه سایه ای ازش بر جایی نمی افته. ثانیا سایه ای که روی زمین می افته به خاطر نوری است که با آن جسم برخورد می کنه و به زمین نمی رسه، این یک خاصیت مادی است و وابسته به زمان، برخورد بدون زمان معنی نداره. اون پرنده که با سرعت نور حرکت می کنه، و برای خودش اصلا زمانی نمی گذره (به توضیحی که در پست 27 درباره سفینه دادم دقت کنید)، چطور می تونه علت چیز دیگه ای باشه که داره همزمان باهاش با سرعت نور حرکت می کنه؟ یعنی علت و معلول هر دو در محیطی هستند که زمان معنی نداره.

باز هم تشبیه را در غیر جهت تشابه مورد مداقه قرار دادید
در تشبیه و تمثیل این نوع تحلیلها صحیح نیست
والله الموفق

متحیر;332988 نوشت:
برای خود فوتون چون به سرعت نور حرکت می کند زمان بی معنیست بله و در نظر آورید فرصت فوتون و عمر فوتون صفر است نه بی نهایت

سلام
در عالم ماده ما چیز بی زمان نداریم
والله الموفق

شاندی گوجا;332979 نوشت:
زمان یک خاصیت ماده است پس جدا کردن و مثال آوردن از ماده همیشه اشکالاتی دارد.

زمان زاده حرکت نسبی اشیاست. اگر حرکت نسبی اشیا متوقف شود (یعنی یا همه با یک سرعت حرکت کنند یا همه ساکن شوند) زمان هم نخواهد بود چه با سرعت نور و چه در سرعت های پایین تر. ولی آنچه عملیست نور است چون سرعتش مطلق است. اگر ساعتی با سرعت نور حرکت کند. ناظر خارجی باید نور منعکس شده از عقربه را ببیند تا حرکتش را هم ببیند و چون خود شی با سرعت نور حرکت می کند پس ناظر ساکن همواره یک تصویر میبیند. پس ناچار است زمان را برای ساعت مذکور ساکن فرض کند. چون این نهایت تجربه اش بوده.
ولی اثبات این که آیا خود ساعت واقعا حرکت می کند یا نه مشکل است.چون از دید تجربیات ما لازمه حرکت ساعت سرعتی بالاتر از سرعت نور است و چون ممکن نیست مگر این که جای آن ساعت باشیم می گوییم سرعت نور مطلق است.
ولی یادمان نرود که مطلق بودن سرعت نور تقصیر خود ما است. چون مشاهده گر برای مشاهده هر چیز از جمله خود نور به "نور" نیاز دارد.

اما از این ها گذشته روی جمله (علت و معلول یکیست ) هم کمی فکر کنید.

ممنون

حامد;332992 نوشت:
سلام
اختلافمان در لفظ است نتیجه یکی است

باز هم تشبیه را در غیر جهت تشابه مورد مداقه قرار دادید
در تشبیه و تمثیل این نوع تحلیلها صحیح نیست
والله الموفق

متاسفانه تشبیه برای فهمیدن هست و این تمثیل ها کمکی به فهمیدن نمی کنند اگه دقیق نباشند. دقیقا اشکال من به همون قسمت هایی وارد بود که در مثال های شما هم وجود داشت.

حامد;332993 نوشت:
سلام
در عالم ماده ما چیز بی زمان نداریم
والله الموفق

داریم.
نمونه: فتون، امواج الترومغناطیسی، جاذبه و ...

(نکته: ماده و انرژی از یک جنس هستند)

aminjet;332995 نوشت:
زمان زاده حرکت نسبی اشیاست. اگر حرکت نسبی اشیا متوقف شود (یعنی یا همه با یک سرعت حرکت کنند یا همه ساکن شوند) زمان هم نخواهد بود چه با سرعت نور و چه در سرعت های پایین تر.

حرکت نسبی اصلا قابل توقف نیست، اگه حرکت در مقیاس فرااتمی متوقف بشه ما دیگه چیزی نداریم (دمای صفر مطلق)، اگه در مقایس زیراتمی متوقف بشه کلا جهان وجود نخواهد داشت. همه اشیا هم قابل حرکت با یک سرعت نیستند چون در آن صورت جهانی وجود نخواهد داشت (به فرض یکسان بودن حرکت های ساختارهای سازنده زیراتمی).

یکی دیگه از پارادوکس هایی که با حرکت ماده با سرعت نور پدید میان هم همینه، ماده اگه ثابت باشه نمی تونه باشه، چیزی که با سرعت نور حرکت می کنه باید ثابت باشه.

aminjet;332995 نوشت:
ولی آنچه عملیست نور است چون سرعتش مطلق است. اگر ساعتی با سرعت نور حرکت کند. ناظر خارجی باید نور منعکس شده از عقربه را ببیند تا حرکتش را هم ببیند و چون خود شی با سرعت نور حرکت می کند پس ناظر ساکن همواره یک تصویر میبیند. پس ناچار است زمان را برای ساعت مذکور ساکن فرض کند. چون این نهایت تجربه اش بوده.
ولی اثبات این که آیا خود ساعت واقعا حرکت می کند یا نه مشکل است.چون از دید تجربیات ما لازمه حرکت ساعت سرعتی بالاتر از سرعت نور است و چون ممکن نیست مگر این که جای آن ساعت باشیم می گوییم سرعت نور مطلق است.

این ربطی به تجربه نداره (تجربه چنین چیزی غیر ممکنه چون ماده اگه قرار باشه با سرعت نور حرکت کنه نیاز به انرژی بی نهایت داره)، دلیل اینکه میگیم سرعت نور باعث میشه زمان حس نشه اینه که با نزدیک شدن به سرعت نور، زمان کند تر و کند تر می گذره و با رسیدن به سرعت نور، مخرج کسر بی نهایت میشه و در نهایت زمان اصلا نمی گذره. این رو تجربه هم کردیم (فتون ها که عمر صفر مطلق دارند ولی تا زمانی که با سرعت نور حرکت می کنند چون زمان براشون نمی گذره اونها وجود دارند).

aminjet;332995 نوشت:
ولی یادمان نرود که مطلق بودن سرعت نور تقصیر خود ما است. چون مشاهده گر برای مشاهده هر چیز از جمله خود نور به "نور" نیاز دارد.

اینطور نیست. دلیل مطلق بودن سرعت نور ارتباط بین ماده و انرژی در دنیاست و ارتباطی به مشاهده گر ندارد. سرعت نور بیشترین سرعتی است که برای آن نیاز به انرژی بی نهایت نیست و همینطور رابطه علیت فیزیکی نقض نشود (با علیت بحث ما یکی نیست).

نقل قول:

اما از این ها گذشته روی جمله (علت و معلول یکیست ) هم کمی فکر کنید.

ممنون

فکر می تونم بکنم ولی به نتیجه نمی رسم. علت و معلول چطور می تونند یکی باشند و مفهوم علیت سابق رو هم حفظ کنند؟ برای من جور در نمیاد. میشه یک قانون علیت جدید به این شکل تعریف کرد ولی شباهتش با مفهوم علیتی که در حضور زمان داشتیم فقط "نام" ای است که خودمون براش انتخاب کردیم و در مفهوم هیچ ارتباطی به هم ندارند.

مرسی

سلام

aminjet;332995 نوشت:
زمان زاده حرکت نسبی اشیاست. اگر حرکت نسبی اشیا متوقف شود (یعنی یا همه با یک سرعت حرکت کنند یا همه ساکن شوند) زمان هم نخواهد بود چه با سرعت نور و چه در سرعت های پایین تر

آن موقع علیت هم خواهد بود؟ و یا استنتاج علیت!
البته ادامه این بحث بیشتر ما را از اصل موضوع دور میکند
ولی اگر فضانوردی با سرعت نور حرکت کند باز هم مشاهده میکند که نور با سرعت نور از او فاصله میگیرد هر چند از دید ناظر سوم هر دو با یک سرعت حرکت میکنند
ولی سؤال همچنان باقی است

بدون زمان علیت امکان دارد؟

موفق باشید

شاندی گوجا;333013 نوشت:
متاسفانه تشبیه برای فهمیدن هست و این تمثیل ها کمکی به فهمیدن نمی کنند اگه دقیق نباشند. دقیقا اشکال من به همون قسمت هایی وارد بود که در مثال های شما هم وجود داشت.

سلام
بنده هم مثال را برای فهم مطلب غیر مادی عرض کردم یعنی محسوس کردن امر معقول

شاندی گوجا;333013 نوشت:
داریم. نمونه: فتون، امواج الترومغناطیسی، جاذبه و ... (نکته: ماده و انرژی از یک جنس هستند)

بر اساس فلسفه صدرایی ( مقبول در نزد فلاسفه اسلامی فعلی ) جهان ماده برابر با حرکت است یعنی تمام عالم ماده دارای حرکت است و هر حرکتی مقداری دارد که همان زمان است
بر این اساس تمام عالم ماده زمان دار است حتی امواج الکترومغناطیس ولو اینکه این زمان بسیار بسیار ناچیز باشد
والله الموفق

شاندی گوجا;333013 نوشت:
اینطور نیست. دلیل مطلق بودن سرعت نور ارتباط بین ماده و انرژی در دنیاست و ارتباطی به مشاهده گر ندارد. سرعت نور بیشترین سرعتی است که برای آن نیاز به انرژی بی نهایت نیست و همینطور رابطه علیت فیزیکی نقض نشود (با علیت بحث ما یکی نیست).

همه اینایی که فرمودید بر اساس محاسبات انجام شده توسط مشاهده گر بر روی مشاهده هایش که به خود نور وابسته است به دست آمده. از این بحث بگذریم بهتره

شاندی گوجا;333013 نوشت:
علت و معلول چطور می تونند یکی باشند و مفهوم علیت سابق رو هم حفظ کنند؟

منظورم همین بود. قرار نیست حفظ کنند. فکر کنم اگر منظورتون از این بحث اینه که نمیشه علیت در مرتبه فعلی رو به مراتب دیگه تعمیم داد نظر من اینه که درست فکر می کنید.
از point of view اون وری، اصلا معلول وجود نداره. :Gig: ولی از این وری علت وجود داره :Gig:

متحیر;333017 نوشت:
آن موقع علیت هم خواهد بود؟ و یا استنتاج علیت! البته ادامه این بحث بیشتر ما را از اصل موضوع دور میکند ولی اگر فضانوردی با سرعت نور حرکت کند باز هم مشاهده میکند که نور با سرعت نور از او فاصله میگیرد هر چند از دید ناظر سوم هر دو با یک سرعت حرکت میکنند ولی سؤال همچنان باقی است بدون زمان علیت امکان دارد؟

سلام
منظور از حرکت در فلسفه صدرایی عبارتست از هرنوع تغییر در ذات یا عوارض شی که حرکت فضایی یکی از اقسام حرکت عرضی محسوب می شود لذا با سکون تمام عالم از نظر فلسفه صدرایی همچنان عالم ماده متغیر است و زمان دار
البته این فرض در فلسفه صدرایی صحیح نیست چون وقتی ذات شی در حرکت باشد قاعدتا باید در عوارض او هم حرکت باشد چه اینکه عوارض شی شون ذاتند لذا فرض سکون تمام عالم ماده درست نیست
دیگر اینکه علیت در عالم ماده علیت تامه نیست لذا هیچ چیزی بطور تام بسته به یک چیز دیگر نیست بلکه یک چیز به همه چیز بسته است و ما می دانیم رابطه همه چیز با یک چیز در همه موارد زمانی نیست مثلا رابطه جاذبه با حضور ما بر روی زمین یک رابطه زمانی نیست
والله الموفق

aminjet;333020 نوشت:

منظورم همین بود. قرار نیست حفظ کنند. فکر کنم اگر منظورتون از این بحث اینه که نمیشه علیت در مرتبه فعلی رو به مراتب دیگه تعمیم داد نظر من اینه که درست فکر می کنید.
از point of view اون وری، اصلا معلول وجود نداره. :Gig: ولی از این وری علت وجود داره :Gig:

بله دقیقا همینطوره. :ok:

به نام خدا
سلام

در قدم اول عقل این مسئله رو درک می کنه که بین علت و معلول باید تقدم و تاخری باشه و معیتی در کار نیست.اما تقدم و تاخر لزوماً زمانی نیست.فلاسفه سَبق و لُحوق (همون تقدم و تاخر) رو به نه قسم تقسیم کردن:
1-تقدم و تاخر رتبی
2-تقدم و تاخر به شرف
3-تقدم و تاخر زمانی
4-تقدم و تاخر طبعی
5-تقدم و تاخر علی
6-تقدم و تاخر به تجوهر
7-تقدم و تاخر دهری
8-تقدم و تاخر به حقیقت و مجاز
9-تقدم و تاخر به حق

مورد اول:تقدم و تاخر رتبی
این تقدم و تاخر ارتباط خاصی با تشکیک داره.یعنی وجه اشتراک و وجه اختلاف دو موردی که اون ها رو داریم با هم مقایسه می کنیم یکیه.دو چیز با یک چیز سومی نسبتی دارن.این چیز سومی مبداً ماست.هر دو در اصل نسبت داشتن مشترک هستن،اما یکی این نسبت رو بیشتر از دیگری داره.مثلاً در صف نانوایی همه در اصل به نانوایی نزدیک هستن،پس در اصل نسبت داشتن مشترکن،اما فردی که به نانوایی نزدیکتره نسبت به فردی که از نانوایی در صف دورتره،از نزدیکی بهره بیشتری داره.علاوه بر این که بهره اون فرد دورتر از نزدیکی رو هم داره،یک بهره بیشتری هم داره.در اینجا اون فردی که بهره بیشتری داره تقدم داره بر فردی که بهره کمتری از نزدیکی داره.

ملاک این تقدم و تاخر همون وجه اشتراک بین اون دو فرده.یعنی هر دو نسبت به یک مبداً معین نزدیکی دارن و در اصل نزدیکی یکسان هستن.

مورد دوم:تقدم و تاخر به شرف
این تقدم و تاخر مربوط به امور معنوی و فضائله.برای مثال ما انسان کامل رو مبداً در نظر می گیریم.در اینصورت نسبت دانا و نادان و دلیر و ترسو با این انسان کامل متفاوته.دانا تقدم داره بر نادان چون یکی از ویژگی های انسان کامل رو بیشتر داره.یعنی در اینجا زیادت و نقصانی هم دار کار هست و البته باز هم هر دو در اصل نسبت داشتن اشتراک دارن،اما در میزان نسبت داشتن تفاوت دارن.

ملاک تقدم و تاخر به شرف:ملاک این تقدم و تاخر همون صفتیه که بین متقدم و متاخر مشترکه اما در یکی بیشتر از دیگریه.

مورد سوم:تقدم و تاخر زمانی
تقدم بعضی از اجزاء زمان به بعضی دیگر از اجزاء آن.مثل تقدم دیروز بر امروز.
ملاک تقدم و تاخر زمانی:با همون ملاتک تقدم و تاخر زمان بر همدیگه تقدم و تاخر دارن.

حداقل تا اینجا معلوم میشه که تقدم و تاخر فقط مربوط به زمان نیست.چون در دو مورد اول اثری از زمان ندیدیم.
در ضمن چرا نمیشه علیت در مرتبه فعلی رو به مراتب دیگه تعمیم داد؟وقتی می تونیم این حرف رو بپذیریم که علیت رو تجربی و استقراء ناقص بدونیم.اگر تجربی ندونیم علیت رو،نمی تونیم دیگه این رو بگیم که قطعاً ما قبول نداریم علیت تجربیه.در صورتی این حرف صحیحه که در اثبات علیت،از پدیده های اطرافمون استفاده کنیم و بخوایم کشف علیت در اون ها رو به همه چی تعمیم بدیم.اما اگر عقلی و مثلاً با استفاده از قاعده ای مثل امتناع ترجیح بلامرجح علیت رو ثابت کنیم،در اینصورت علیت رو محدود به طبیعت نکردیم که بعد بخوایم بگیم توسعه و تعمیم اون به کل هستی استقراست.

ادامه دارد...

متحیر;332870 نوشت:
در جهان اطراف ما به عینه تقدم و تأخر علت و معلول را در مییابیم حوادث و پدیده ها یکی پس از دیگری حادث میشوند با یکدیگر تعامل می یابند و چیز دیگر میشوند حالات روحیمان هم همینطور مهر میورزیم خشم میگیریم خندان و گریان میشویم
متحیر;332900 نوشت:
منظور این است که چطور مشخص کنیم چه چیز علت چیز دیگر است وقتی تقدم و تأخری در کار نیست

باسلام
زمان زاییده حرکت مادی است ودر عالم ماده جریان دارد ودر جایی که حرکت نباشد زمان هم نیست.
از طرف دیگر ما از علت تامه بحث می کنیم وهمانطور که فلاسفه گفته اند وقتی علت تامه محقق شود معلول ان هم حتما وجود دارد وبین آنها تاخر زمانی نیست وبلکه تاخر رتبی است ووتاخر رتبی را هم در تاپیک قبلی با مثال توضیح دادیم.وعلت این سختی فهم مساله منحصر کردن مساله به عالم ماده است وعلت را امری مادی دانستن است در حالی که علت چهار قسم دارد وعلت مادی یکی از آنهاست وعلاوه آن علت صوری،غایی وفاعلی وجوددارد.مثلا صندلی که ساخته می شودعلت مادی ان چوبی است که در آن به کار رفته است وعلت صوری ترکیب آن وعلت فاعلی نجاری است که ان را ساخته است.آیا شما می توانید بگویید علت به وجوامدن این صندلی فقط چوب بوده است.علت هستی بخش یه همه این موجودات مادی غیر ماده است چئن خود ماده جانی ندارد که به دیگران بدهد وان علت هستی بخش خود غیر مادی است وزمان در او راه ندارد.

سلام و عرض ادب

کریم;333066 نوشت:
زمان زاییده حرکت مادی است ودر عالم ماده جریان دارد ودر جایی که حرکت نباشد زمان هم نیست.

در نگاه کلی بله زمان مطلق و عاری از هر چیز غیر از خود زمان، چیزی به نام زمان وجود ندارد
ولی صرف وجود جرم عاری از حرکت، ممکن است؛ یعنی جرم داشته باشیم بدون زمان که صد البته آن جرم عاری از زمان بدون ماهیت است و هیچ عنوانی ندارد نه آهن است نه آب و نه هیچیک از مصداقهای جرمی که در اطراف و اکنافمان تجربه میکنیم
گرچه که با کشفات جدید جرم را هم شاید بتوان ناشی از حرکت دانست منظورم ذرات بوزون هیگز است البته دراین باره آشنایی چندانی ندارم و دوستان عزیز همچون aminjet گرامی توضیح بدهند استفاده میکنیم

کریم;333066 نوشت:
از طرف دیگر ما از علت تامه بحث می کنیم وهمانطور که فلاسفه گفته اند وقتی علت تامه محقق شود معلول ان هم حتما وجود دارد وبین آنها تاخر زمانی نیست وبلکه تاخر رتبی است ووتاخر رتبی را هم در تاپیک قبلی با مثال توضیح دادیم.وعلت این سختی فهم مساله منحصر کردن مساله به عالم ماده است وعلت را امری مادی دانستن است در حالی که علت چهار قسم دارد وعلت مادی یکی از آنهاست وعلاوه آن علت صوری،غایی وفاعلی وجوددارد.مثلا صندلی که ساخته می شودعلت مادی ان چوبی است که در آن به کار رفته است وعلت صوری ترکیب آن وعلت فاعلی نجاری است که ان را ساخته است.آیا شما می توانید بگویید علت به وجوامدن این صندلی فقط چوب بوده است.علت هستی بخش یه همه این موجودات مادی غیر ماده است چئن خود ماده جانی ندارد که به دیگران بدهد وان علت هستی بخش خود غیر مادی است وزمان در او راه ندارد.

دوست عزیز در مورد تعاریف علیت به هر نحو ،و انشاء آن اشکال نداریم
مهم این است که بدون علت معلول واقع نیست
اگر علت مقدمی نباشد معلول متأخری نیست
و اگر معلول و علت را همزاد فرض کنید با اغماضهای بسیاری مشابه سایه اشیاء فرض کنید
اگر تقدم و تأخر برداشته شود شما در بی زمانی چگونه قضاوت میکنید که علت سایه شئ است چون هر دو به یک آن هستند اگر بگویم سایه علت شئ است شما چگونه به من اشکال میکنید ؟
همینطور :
بی ارتباطی این دو را عنوان کنم ؟
و یا مرتبط بودن سایه را به شئ دیگر !!
چون هیچ زمان و وقفه ای نداریم که بخواهید امر عقلانی خود را اثبات کنید
دقت کنید که در آن مدیا که ما از آن به عنوان بی زمان نام میبریم همه چیز به یکباره هست نه ترتیبی هست و نه مراتبی چون به یکباره هستند مثل یک اتاق مرتب که تابلو به دیوار فرش و صندلی بر کف پرده آویزان در ذهن خود میگویید اگر دیواری نبود تابلویی هم بدان آویزان نبود پس دیوار مقدم بر تابلو ولی در بیزمانی چون همه چیز به یکباره هست این استنتاجها ارزش ندارد شما لحطه قبل از نصب تایلو را ندارید که بگویید لازمه یک اتاق مزین به تابلو مقدم بودن دیوار است ولی در نهایت تعجب باور کنید تابلو بدون دیوار هم در محل خود هست البته این مثال خامی بود ولی برای نزدیک کردن ذهن شما به بی زمانی فکر میکنم شروع خوبی باشد
امیدوارم دقت کنید جاودانگی(در این مورد منظورم بی انتهایی در زمان است) با بیزمانی سراسر متفاوت است

Albus;333032 نوشت:
ادامه دارد...

جناب Albus اگر فرصت دارید و ما هم عمرمان باقی باشد منتظریم
پیروز و موفق باشید

به نام خدا
سلام

نقل قول:
اگر تقدم و تأخر برداشته شود شما در بی زمانی چگونه قضاوت میکنید که علت سایه شئ است چون هر دو به یک آن هستند اگر بگویم سایه علت شئ است شما چگونه به من اشکال میکنید ؟
من از شما سوالی دارم.اگر انسان نباشه،سایه اون وجود داره؟واضحه که نه.
اگر سایه انسان نباشه آیا انسان می تونه وجود داشته باشه؟بله میتونه.

این قضیه هم همینه.شما اول پست خودتون گفتین که "اگر علت مقدمی نباشد معلول متأخری نیست".پس برای بررسی این که کدوم معلوله و کدوم علت،کافیه در نظر بگیریم که آیه در صورت نبود علت مورد نظر،معلول میتونه باشه؟در صورت نبود معلول مورد نظر چی؟ اون علت خاص میتونه باشه؟

ضمن این که بنده سعی کردم تو پست قبلی به این قضیه اشاره کنم که تقدم و تاخر منحصر به زمان نیست.


نقل قول:
دقت کنید که در آن مدیا که ما از آن به عنوان بی زمان نام میبریم همه چیز به یکباره هست نه ترتیبی هست و نه مراتبی چون به یکباره هستند مثل یک اتاق مرتب که تابلو به دیوار فرش و صندلی بر کف پرده آویزان در ذهن خود میگویید اگر دیواری نبود تابلویی هم بدان آویزان نبود پس دیوار مقدم بر تابلو ولی در بیزمانی چون همه چیز به یکباره هست این استنتاجها ارزش ندارد شما لحطه قبل از نصب تایلو را ندارید که بگویید لازمه یک اتاق مزین به تابلو مقدم بودن دیوار است ولی در نهایت تعجب باور کنید تابلو بدون دیوار هم در محل خود هست البته این مثال خامی بود ولی برای نزدیک کردن ذهن شما به بی زمانی فکر میکنم شروع خوبی باشد
از همین مثال شما به راحتی میشه به تفاوت تقدم و تاخری که مربوط به علیته با تقدم و تاخری که مربوط به زمانه پی برد.شما لحظه قبل از نصب تابلو رو ندارین.اما می تونین از خودتون بپرسین که اگر دیوار نباشه،آیا تابلو چسبیده به دیوار میتونه باشه؟
همین مثال نشون میده که علیت منحصر به زمان نیست.

سلام و عرض ادب

در پست 18 در پاسخ جناب حامد این مطلب را خدمت ایشان عنوان کردم:
گرچه در آنموقع شاید بیربط به مطلب ایشان بود

متحیر;332900 نوشت:
اگر جزئی از جمع آمدن در کل امتناع کند یا منع شود هرچند کلیتی تشکیل میشود ولی هیچ قضاوتی در کار نیست که بگوید آن کل میتوانسته کاملتر هم باشد زیرا در آن انتزاع زمان یا تقدم و تأخر به وقوع نمی پیوندد تا کل تر ظهور کند در جهان بی زمان هیچ مرتبه اهم و فی الاهمی نیست

albus;333355 نوشت:
من از شما سوالی دارم.اگر انسان نباشه،سایه اون وجود داره؟واضحه که نه.
اگر سایه انسان نباشه آیا انسان می تونه وجود داشته باشه؟بله میتونه.

در مدیای بیزمان
شما سایه من را حذف کردید یعنی یک مجموعه بدون یکی از اجزء
علت تامه بوده بدون معلول در آن فرض شئ بدون سایه چون شما زمان ندارید چه سایه را بگذارید چه محروم کنید چون بعد و قبلی ندارد متوجه بود و نبود و یا تناقض و یا تعارض در مجموعه تان نمیشوید
و اگر هم سایه باشد چون بعد و قبل نیست نمیتوانید بگویید این سایه متعلق به فلان شئ است
albus;333355 نوشت:
همین مثال شما به راحتی میشه به تفاوت تقدم و تاخری که مربوط به علیته با تقدم و تاخری که مربوط به زمانه پی برد.شما لحظه قبل از نصب تابلو رو ندارین.اما می تونین از خودتون بپرسین که اگر دیوار نباشه،آیا تابلو چسبیده به دیوار میتونه باشه؟ همین مثال نشون میده که علیت منحصر به زمان نیست.

دوست گرامی در لحظه بی زمان تابلو میتواند در هر جا معلق باشد آنجا که معلق است میتواند دیوار محذوف ما باشد یا نباشد
در بی زمانی و بی تغییری شما هیچ تعارض و یا تناقضی ندارید همه چیز میتوانند باشند و یا نباشند بدون اینکه شما ارتباط یا مرتبه ای را استنتاج کنید
دقت کنید سؤال تاپیک این است که در بی زمانی علیت یعنی استنتاج علیت میتواند باشد
به نظر من که خیر
موفق باشید

با سلام

من فکر کنم تعریف هر کدام از شما، از بودن و نبودن متفاوت باشد. به نظر می رسد تعریف بودن برای جناب متحیر مشابه تعریف جناب روراست از موجود می باشد. ایشان هرآنچه را که ماهیتی نداشته باشد غیر موجود می داند و تقریباً به اصالت ماهیت معتقد است.
وجود زمان دار همراه با ماهیت است و وجود بدون زمان بدون ماهیت. (البته برداشتم از صحبت های متحیر این است.) و چون در بیزمانی صحبت از ماهیت معنا ندارد پس همه کثرت ها ازبین رفته و چون ماهیت هم که نباشد موجودی نیست نتیجتا می شود گفت در بیزمانی همه چیز نابود می شود.

از طرفی جناب آلبوس به وجود بدون ماهیت هم اعتقاد دارند پس آبتان در یک جو نمی رود.

به نام خدا
سلام

خب ما خود زمان رو در نظر می گیریم.به این معنی که زمان رو یا واجب بالذات فرض می کنیم یا واجب بالغیر (ممکن الوجود).از طرفی زمان یک کمیت متصله و اجزائی داره.در حالی که واجب بالذات جزء نداره.پس زمان واجب بالذات نیست.در نتیجه واجب بالغیره.
حالا این ممکن الوجود (یا واجب بالغیر) چون واجب بالذات نیست،پدید اومدنش معلول علتیه چون هر ممکن الوجود نیازمنده علته و خودش معلوله.این فرض هم که خود به خود به وجود اومده باطله چون انقلاب در ذاته و درباره امتناع انقلاب در ذات بهتره به تاپیک "چرا نگوییم عالم علت ندارد" مراجعه کنید.اونجا به اندازه کافی بحث شده.
نتیجه این که زمان معلوله.اما وجود اون چیزی که علت زمان شده تقدم داره بر زمان و چون اون چیز قبل از به وجود اومدن زمان وجود داشته،بنابراین علت و معلولی پیدا کردیم که وابسته به زمان نیستن.نتیجه این که رابطه علی و تقدم و تاخر وجودی محدود به زمان نیست.

با تشکر
ادامه دارد...

سلام و عرض ادب
هر چند در پایان پست قبل اشاره کردید ادامه دارد
با عرض معذرت نکنه ای لازم است اشاره کنم

Albus;333545 نوشت:
خب ما خود زمان رو در نظر می گیریم.به این معنی که زمان رو یا واجب بالذات فرض می کنیم یا واجب بالغیر (ممکن الوجود).از طرفی زمان یک کمیت متصله و اجزائی داره.در حالی که واجب بالذات جزء نداره.پس زمان واجب بالذات نیست.در نتیجه واجب بالغیره. حالا این ممکن الوجود (یا واجب بالغیر) چون واجب بالذات نیست،پدید اومدنش معلول علتیه چون هر ممکن الوجود نیازمنده علته و خودش معلوله.این فرض هم که خود به خود به وجود اومده باطله چون انقلاب در ذاته و درباره امتناع انقلاب در ذات بهتره به تاپیک "چرا نگوییم عالم علت ندارد" مراجعه کنید.اونجا به اندازه کافی بحث شده. نتیجه این که زمان معلوله.اما وجود اون چیزی که علت زمان شده تقدم داره بر زمان و چون اون چیز قبل از به وجود اومدن زمان وجود داشته،بنابراین علت و معلولی پیدا کردیم که وابسته به زمان نیستن.نتیجه این که رابطه علی و تقدم و تاخر وجودی محدود به زمان نیست.

زمان به خودی خود نیست ،بلکه یک استنباط است
پس به زمان نمیتوانم به عنوان یک معلول نگاه کنم
و در مورد توضیح جناب aminjet در ظاهر با صحبت ایشان موافقم البته اگر توجیهات و تفاسیر عمیق تری توضیح ایشان داشته باشد که مغایر با فهم ظاهری از مطلبشان باشد نمیدانم

اینکه ایشان میفرمایند به اصالت ماهیت معتقدم در نظر من اینچنین است
که میز آب و لیوان هستند چیزی نداریم که رویه هایی از اعراض به خود بپیچد و سپس بسته به شدت و ضعف عوارض و صفتهایش بدل به چوب یا سنگ شود

و جناب albus در مطلب خود از واجب الوجود یا ممکن الوجود صحبت کردید این اصطلاحات چون مصداقی ندارند موجب سردرگمی است
به نظر من هر چیز ممکن، هست و اگر ممکن هم نیست فعلاً نیست ممکن است بسته به شرایطی پدید بیایند؛ مسئله زمان حال و فعلاً است ،که نیست.

موفق باشید

متحیر;333597 نوشت:
سلام و عرض ادب

زمان به خودی خود نیست ،بلکه یک استنباط است
پس به زمان نمیتوانم به عنوان یک معلول نگاه کنم

موفق باشید

سلام بر شما.

زمان هست منتها قابل لمس نیست بلکه یک امر عقلی است، انچه محسوس است زمانی است،در مورد مکان نیز چنین است....ما مکانی را لمس می کنیم نه خود مکان را....

اگر زمان صرف یک انتزاع محض باشد،تاخر و تقدم حوادث زمانی یک امر پوچی می شود در حالی که چنین نیست......

زمان مقدار حرکت است،وعالم مادی عین سیلان و حرکت است،به عبارتی نحوه وجودی عالم مادی چنین است،نه اینکه زمان و مکان به ان عارض شده باشد....خلاصه زمان و مکان ذاتی وجود مادی هستند،وصد البته به تبع وجود مادی موجودند ولی چیزی جدا از ان نیستند بلکه در عالم خارج با ان اتحاد دارند.....

---------------------------

به نام خدا
سلام

نقل قول:
و جناب albus در مطلب خود از واجب الوجود یا ممکن الوجود صحبت کردید این اصطلاحات چون مصداقی ندارند موجب سردرگمی است
به نظر من هر چیز ممکن، هست و اگر ممکن هم نیست فعلاً نیست ممکن است بسته به شرایطی پدید بیایند؛ مسئله زمان حال و فعلاً است ،که نیست.

درباره مصداق داشتن یا نداشتن این اصطلاحات،به تاپیک "بررسی برهان وجوب و امکان" مراجعه کنید.بنده در اونجا به طور کامل و کافی توضیح دادم در این رابطه.
علاوه بر این ممکن به معنایی نیست که شما به کار می برید.منظور ما از موجود ممکن این است که این موجود نه لزومی دارد باشد و نه لزومی دارد که نباشد.باز هم برای بررسی این توصیه می کنم به اون تاپیک مراجعه کنین.اما در هر حال صحت اثبات سر جای خود باقی است.
درباره زمان هم جناب erfan_alavi توضیح دادن.اگر از نظر شما زمان یک استنباطه و تحقق نداره در جهان خارج که بحث مختومه ست.چون در اینصورت خود زمان معلول ذهنه و یک امر اعتباریه و یک واقعیت عینی نیست.چیزی که فلاسفه مسلمان می گن کاملاً در انطباقه با فیزیکه.مثلاً همین قضیه زمان و مکان.فضا و زمان جدا از هم نیستن.بلکه فضا-زمان داریم.یا برای مثال خبری از سکون مطلق نیست که این یکی از اصولیه که نسبیت خاص اینشتین بر اون بنا شده.با این تفاوت که فلاسفه ما ثابت می کنن،اما فیزیک به عنوان اصل می پذیره.از اینجا نیاز علوم تجربی به فلسفه روشن میشه.

با سلام

در این تاپیک صرفاً درباره برهان علیت و زمان صحبت کنید و از حواشی پرهیز نمایید. جناب متحیر و آلبوس لطفاً پست های اخیر خود را به تاپیک

http://www.askdin.com/thread21918.html

انتقال دهید که به موضوعات بحث شده شما نزدیکترند. پست های شما فردا صبح پاک خواهند شد.

موفق باشید.

موضوع قفل شده است