منظور از کمال در جمله « خدا کمال مطلق است » چیست؟

تب‌های اولیه

69 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
منظور از کمال در جمله « خدا کمال مطلق است » چیست؟

منظور از کمال در جمله خدا کمال مطلق است چیست؟
سلام
البته واژه کمال در دوجا زیاد استعمال می شود هم در هدف غایی انسان هم در مورد اوصاف خدا وچون ایضاح مفهومی کمال در برطرف شدن ابهامات از این دو بحث کمک می کند لذا ابتدا می خواستم بدانم مقصود از واژه کمال دقیقا چیست.
و چون بحث متمرکزتر باشد خواستار ایضاح مفهوم کمال در پیرامون اطلاق کمال خدا خواستار شدم.
باتشکر



با نام و یاد دوست







velayat;317789 نوشت:
مقصود از واژه کمال دقیقا چیست.

با سلام
برای کمال چندین تعریف معنی کرده اند،از جمله معروفترین این تعاریف موارد زیر است:
1-اگر چیزی ملائم طبع موجودی باشد برای او کمال محسوب می شود.
2-کمال یک چیز در این است که قوا واستعدادهای او به فعلیت وجایگاه اصلی خود برسند.
3- رسیدن یک شی ویا موجودی به هدفی که بخاطرش به وجود آمده است.
انچنان که می بینید تعریف کمال نشانگر این است که موجود کمال یافته دارای نقصی وکمبودی است که وقتی به کمال می رسد آن را به دست می آورد ولی خداوند که نقصی نداردولذا این تعاریف در مورد خداوند جریان ندارند.بلکه کمال هر موجودی به حسب اوست.
همه موجودات هر آنچه دارند از خدا دارند وسر منشأتمام این کمالات خداوند متعال است،ومنظور از کمال مطلق این است که تکتک این کمالاتی که انسان وسایر موجودات به دست می آورند باید منشأداشته باشد وملاکی برای سنجش این کمالات باشدوان خداوند است یعنی منشا تمام این کمالات اوست وهر نوع خوبی وحسنی که در موجودی دیده می شود حد عالی ونهایی آن ک شاید درکش برای انسان ممکن نباشد در وجود خداست وخداوند همه این کمالات را بالفعل دارد نه اینکه به دست آورده باشد.
به تعبیر دیگر کمالاتی که انسانها دارند حد معین دارد ودر یکی بیشتر از دیگری است که هر کس بیشتر در تربیت نفس خود وکسب این کمالات زحمت کشیده باشد کمال بیشتری دارد وحد نهای این کمالات خداست وخوبی خوبی وحسنی در وجود خدا است،ومنظور از کمال مطلق همین است.
علم،قدرت ،حیات وسایر صفات کمالیه وجمالیه در وجود خدا به طور کامل است وسایر موجودات کمالات خود را از او می گیرند.

[=&quot]کمال مطلق که یکی از صفات خداست به این معناست که خدای متعال موجودی است که کامل‌تر از آن نمی‌توان فرض کرد[=&quot].[1] به عبارت دیگر هر وصف کمالی را که بتوان فرض کرد چنین موجودی آن وصف را داراست. با توجه به این نکته می‌توان گفت با یک مفهوم‌شناسی می‌توان هر وصف کمالی را كه مستلزم نقص نباشد به خداوند نسبت داد؛ یعنی فقط کافی است از نظر مفهومی، نشان دهیم که فلان وصف از اوصاف کمالیه است و آنگاه خواهیم توانست آن را به خداوند نسب ت دهیم.
[=&quot] کامل مطلق موجودی نیست که صرفاً کمالش از سایر موجودات بیشتر است بلکه موجودی است که کامل‌تر از آن قابل فرض نیست. به عبارت دیگر موجود کامل مطلق موجودی است که فرض کامل‌تر از آن فرض متناقض است.[2][=&quot]
[=&quot]
[=&quot]اثبات کمال مطلق
[=&quot] صفت فوق در کتب قدماء تحت عنوان «واجب الوجود بالذات واجب من جمیع الجهات» مورد بحث قرار گرفته است.
[=&quot] استدلال‌های متعددی برای اثبات صفت فوق در کتب فلاسفه اسلامی قدیم و جدید اقامه شده است که برخی از آنها مبتنی بر مباني ابن‌سینا، برخی مبتنی بر مبانی حکمت اشراق و شیخ اشراق و برخی دیگر مبتنی بر مبانی حکمت متعالیه می‌باشند.
[=&quot] یکی از استدلال‌هایی که صفت کمال مطلق خداوند را بر مبانی حکمت متعالیه اثبات کرده است به روش منطقی از این قرار است:
[=&quot]1- اگر وصفی، از موصوف‌های خود جدایی ناپذیر باشد -چنانچه موجودی باشد که بتواند آن وصف را داشته باشد- ضرورتاً آن موجود وصف مزبور را دارد.
[=&quot]2- رابط بودن، وصف جدایی ناپذیر موجودات رابط است.
[=&quot]3- گر موجودی بتواند رابط باشد آن موجود ضرورتاً رابط است و به عبارتی امکان رابط بودن مساوی ضرورت رابط بودن است. (اثبات این مقدمه خواهد آمد).
[=&quot]4- اگر موجودی باشد که کامل‌تر از آن را بتوان فرض کرد (کامل مطلق نباشد) آن موجود می‌تواند رابط باشد.
[=&quot]5- پس اگر موجودی کامل مطلق نباشد آن موجود ضرورتاً رابط است.
[=&quot]6- پس هر موجودی که رابط نباشد آن موجود ضرورتاً کامل مطلق است.
[=&quot]7- هر موجود یا مستقل است یا رابط.
[=&quot]8- پس اگر موجود مستقلی وجود داشته باشد آن موجود ضرورتاً کامل مطلق است.
[=&quot]9- موجود مستقل وجود دارد (براساس ادله اثبات وجود خدا)
[=&quot]10- موجود مستقل، کامل مطلق است.[3]
[=&quot]
[=&quot]اثبات مقدمه سوم
[=&quot]الف) رابطه علیت بین علت و معلول یک رابطه ذاتی و تغییرناپذیر است و وجود معلول وابستگی ذاتی به وجود علت هستی بخش دارد و محال است که علت و معلول جابه‌جا شوند.
[=&quot]ب) از سوی دیگر ملاک معلولیت ضعف وجودی معلول است.
[=&quot]ج) پس هرگاه بتوان موجود کامل‌تر و قوی‌تری را فرض کرد به گونه‌ای که موجود ضعیف‌تر شعاعی از وجود آن به حساب آید این فرض، ضرورت خواهد داشت.
[=&quot]د) از آنجا که طبق مبانی حکمت متعالیه وجود به مستقل و رابط تقسیم می‌شود و وجود مستقل همان واجب الوجود بالذات و خدای متعال است، اگر موجود مستقل کامل مطلق نباشد امکان دارد که رابط باشد و از انجا که رابطه علیت و معلولیت یک رابطه ذاتی و تغییرناپذیر است اگر موجودی امکان معلولیت و ربط بودن را داشته باشد پس ضرورتاً وجود رابط خواهد بود. پس وجود مستقل باید موجودی باشد که به هیچ وجه نتوان کامل‌تر از آن را فرض کرد. پس اگر وجود مستقل موجود باشد (که طبق ادله اثبات وجود خدا وجود دارد) باید آن وجود، کامل مطلق باشد؛ یعنی به گونه‌ای باشد که هیچ موجودی کامل از آن نه وجود داشته باشد و نه می‌توان کامل‌تر از آن را فرض کرد.[4]
[=&quot]
[=&quot]لوازم کمال مطلق
[=&quot]از اثبات"کمال مطلق" براي خداود مي توان ساير اوصاف ذاتي خداوند را نيز بدست آورد. ما در حقيقت با اثبات اينکه خداوند کامل مطلق است اين ويژگي اصلي را براي خداوند اثبات کرده­ايم که او همه کمالات وجودي مفروض را دارد و هيچ نقص و کمبودي ندارد. بنابراين مي­توان گفت هر مفهومي که بر نوعي نقص دلالت داشته باشد يکي از اوصاف ذاتي سلبي براي خداوند است. همچنین تمام مفاهيمي که نشان دهندهٔ نوعي دارايي وجودي هستند و به اصطلاح بر نوعي کمال دلالت دارند و هيچ نقصي را نشان نمي دهند به صورت اوصاف ذاتي ثبوتي بر خداوند قابل اطلاق خواهند بود.
[=&quot]به عبارت ديگر، طبق بيان فوق ما براي نفي اوصاف ذاتي سلبي از خداوند، نيازي به براهين جداگانه نداريم بلکه کافی است با دقت در مفاهيم آنها نشان دهيم که بر نوعي نقص دلالت مي­کنند و همچنين برا ي اثبات اوصاف ذاتي ثبوتي برای خداوند نيازي به براهين جداگانه نداريم بلکه کافی است با دقّت در مفاهيم آنها، نشان دهيم که بر نوعي کمال دلالت دارند و بر هيچ نقصي دلالت نمي کنند. به عبارت روشن تر، اين اوصاف در حقيقت مصاديقي از وصف کمال مطلق هستند حتي با اين بيان به وسيلهٔ وصف کمال مطلق مي­توان برخي از اوصاف فعلی خداوند را نيز که ا ز اوصاف ذاتی او نشأت مي­گيرند اثبات کرد.[5]
[=&quot]بنابراين اوصافي مانند توحيد واجب، قاعدهٔ بسيط الحقيقة کلّ الاشياء و ليس بشيءٍ منها، دوام فيض خداوند و امثال آن را مي­توان از لوازم کمال مطلق دانست.[6]
[=&quot]البته براي هرکدام از صفات فوق نيز استدلال­هايي از اين دست شده است بعضي کوشيده­اند با استفاده از وصف کمال مطلق، ساير اوصاف خدا را اثبات کنند. به عنوان مثال صدرالمتألّهين وحدانيت خدا[7]،فياضيت مطلق خدا و دوام فيض خدا[8]را با استفاده از همين صفت کمال مطلق خدا اثبات کرده است. همچنين او کوشيده است تا "قاعدهٔ بسيط الحقيقة کلّ الاشياء" را به وسيله وصف کمال مطلق به اثبات برساند.[9]
[=&quot]از ديگر فروعات کمال مطلق واجب نفي جسميت و نفي هرگونه ترکيب از ذات خداوند است.[10] زیرا هر گونه ترکیبی مستلزم نقص است؛ همان طور که جسم بودن نیز مستلزم نیاز است که با کامل مطلق ناسازگار است. مراد از جسمانی، هر موجودی است که به نحوی با جسم مرتبط باشد که این هم مستلزم حاجت و نقص بوده که ساحت کامل مطلق از آن مبراست.
[=&quot]اين برهان همچنين هر چيز که مستلزم جسميت و ترکيب در ذات خداوند باشد را از خدا نفي مي­کند.[11]
[=&quot]
[=&quot]یک شبهه
[=&quot]شبهه­ای که از دیرباز مطرح است این است که اگر خداوند موجودی کامل مطلق است پس چرا این شرور را در عالم ایجاد کرده است؛ زیرا کامل مطلق موجودی است که قادر مطلق، عالم مطلق و خیر خواه مطلق است.
[=&quot] از آنجا که خدا عالم مطلق است پس از وجود شرور در عالم آگاه است. قدرت او ایجاب می­کند که بتواند مانع به وجود آمدن این شرور شود و از طرفی خیر خواه مطلق است و این صفت ایجاب می­کند که عالم را به گونه ای خلق کند که فاقد این شرور باشد. با این وجود چرا خداوند شرور را در عالم ایجاد کرده است؟
[=&quot]پاسخ اين شبهه در بحث جداگانه­اي تحت عنوان"مسألهٔ شرّ"[12] مطرح شده است و اجمال آن اين است که شرور دو قسم­اند:
[=&quot]الف– شر اخلاقي: عبارت است از شرّي که عوامل انساني در آنها دخالت دارد مانند: قتل، دزدي و...
[=&quot]ب– شر طبيعي: عبارتست از شري که عوامل انساني در آنها دخالت ندارد مانند: سيل، زلزله و...
[=&quot]در پاسخ به شرور اخلاقي، پاسخ اصلي اين است که اين شرور لازمهٔ اختيار انساني است. به اين معنا که خداوند اراده کرده است که انسان با اختيار خود به بالاترين درجات کمال برسد و اين خود بالاترين کمال است. هر چند لازمهٔ اين کمال آن است که خداوند مانع افعال اختياري انسان نشود. حتی برخي از متکلمان مسيحي مانند" الوين پلنپتنگا "نيز اين جواب را به نحو شايسته پذيرفته و تبيين نموده است.[13]
[=&quot]اما نسبت به شرور طبيعي از طرف متفکران مسلمان و متفکران غیر مسلمان پاسخهاي گوناگوني داده شده است. يکي از مهم­ترين پاسخها اين است که اين شرور اندک، لازمهٔ آفرينش جهان مادّي هستند. اگر بخواهيم اين همه خير در عالم وجود داشته باشد لاجرم در کنار اين خيرات کثیره، يک سري شرور اندک نيز بايد موجود باشد که از تزاحم عوامل طبيعي با يکديگر حاصل مي­شوند و البته اين شرور نسبي بوده و در مقايسه با خیرات کثيره، بسيار اندک­اند.
[=&quot]يعني در برابر شرور طبيعي بايد گفت: در برابر خداوند دو را متصور و ممکن است:
[=&quot]1- عالم را خلق نکند.
[=&quot]2- عالم را خلق کند. (همراه اين شرور اندک)
[=&quot]چنان که گذشت عدم خلق خداوند با فياضيت او منافات دارد.[14] چون خدايي را که فلاسفه و متکلّمان اثبات مي­کنند فياض علي الاطلاق است و معقول نيست که به خاطر شروري اندک، فيض خود (که شامل اين همه خير در عالم است) را دريغ کند.
[=&quot]
[=&quot]
[=&quot]
[=&quot]
[=&quot]

[=&quot]


[=&quot][1][=&quot] . جهت اطلاع تفضیلی فلاسفه اسلامی، ر.ک: ملاصدرا؛ الحکمه المتعالیه فی الاسفار العقلیه الاربعه، بیروت، داراحیاء التراث العربی، ج1، ص 144 – 138 و ابن سینا؛ الارشارات و التنبیهات، قم، نشر البلاغه، ج 3، نمط 4 و شیخ اشراق، المشارع والمطارحات (مجموعه مصنفات، ج 1، ص 403 – 399) و طباطبایی، نهایه الحکمه، قم، موسسه امام خمینی، ج 1، ص 216.[=&quot]
[=&quot][2][=&quot] . مصباح و عبودیت (مجتبی و عبدالرسول)؛ خداشناسی، فلسفی، قم، موسسه امام خمینی، چ1، ص 126.[=&quot]
[=&quot][3][=&quot] . خداشناسی فلسفی، ص 126 – 122.[=&quot]
[=&quot][4][=&quot] .با استفاده از مصباح یزدی، محمدتقی­؛ آموزش فلسفه، ج2، درس 45 و خداشناسی فلسفی، ص 126.[=&quot]
[=&quot][5][=&quot] . خداشناسي فلسفي، ص 137 – 136.[=&quot]

[=&quot][6][=&quot] . نهاية الحکمه، ج1، ص 217 – 216 (تعليقهٔ2).[=&quot]

[=&quot][7][=&quot] . اسفار، چ بيروت ، ج1، ص 136 و خداشناسی فلسفي، ص 128 – 127.[=&quot]

[=&quot][8][=&quot] . اسفار، ص 191.[=&quot]

[=&quot][9][=&quot] . همان ص 396 – 396.[=&quot]

[=&quot][10][=&quot] . نهايةالحکمه، ج،1 ص 217 .[=&quot]

[=&quot][11][=&quot] . همان.[=&quot]

[=&quot][12][=&quot] .ر.ک. مدخل مسأله شر.[=&quot]

[=&quot][13][=&quot] . مایکل پترسون و جمعی از نویسندگان؛ عقل واعتقاد ديني، ترجمه سلطانی و نراقی فصل 6 ( بحث شر).[=&quot]

[=&quot][14][=&quot] . ر.ک : مدخل فيض دائم خداوند.[=&quot]

[=&quot]

به نام او

خداوند حق است و همه چیز چون وابسته به خدا است و جوهرش از جوهر خدا است برای همین خداوندی که حق است همه از وجود او حق هستند . حال ما در سیر الی الله که به سوی کمالات می رویم . داریم به سوی خدا و الله خود می رویم تا به او برسیم و به کمالات برسیم . چون همه ی جوهر ها از جوهر خدا گرفته شده است و به کمال رسیدن هم یک جوهر دارد ( کمال خود یک جوهر دارد ) پس کمال از جوهر خدا نشعت گرفته و از طرفی داریم در سیر به سوی خدا سیر به سوی کمال است پس از این ها می توانیم نتیجه بگیریم که کمال خداوند است نه این که خدا فقط کمال باشد یک حالتی شاهد بر این دو که هم جوهر خدا است و هم خود خدا نیست . امیدوارم پاسخم کمکتان کرده باشد ، اگر سوالی بود بفرمایید .

یا

به نام او

[="green"]کمال یعنی کامل بودن و ما می دانیم که خداوند کامل است ولی آیا فقط گفتن این حرف در مورد خدا کافی است ؟ خیر .
[="blue"][/]خداوند [="red"]احد [/]است و اگر ما این یکتا بودن را در نظر نگیریم و فقط بگوییم خداوند کامل است در این مورد می تواند گفت که به جز خدا کس دیگری هم کامل است در صورتی که این حرف اشتباه است پس می گویم خداوند کمال مطلق است .
[="orange"][/]حال معنی این جمله به این صورت است که فقط خداوند کامل است و به غر از او کسی کامل نیست ، یعنی خداوند از هز کس دیگری کامل تر است و مانند او وجود ندارد پس برای همین می گوییم که خداوند کمال مطلق است.
[/][="red"]پس می توانیم در این جمله کمال را به کامل ترین کامل ها معرفی کرد [/].

یا حق

گمنام;318016 نوشت:
[=&quot]کمال مطلق که یکی از صفات خداست به این معناست که خدای متعال موجودی است که کامل‌تر از آن نمی‌توان فرض کرد[/][=&quot].[1] به عبارت دیگر هر وصف کمالی را که بتوان فرض کرد چنین موجودی آن وصف را داراست. با توجه به این نکته می‌توان گفت با یک مفهوم‌شناسی می‌توان هر وصف کمالی را كه مستلزم نقص نباشد به خداوند نسبت داد؛ یعنی فقط کافی است از نظر مفهومی، نشان دهیم که فلان وصف از اوصاف کمالیه است و آنگاه خواهیم توانست آن را به خداوند نسب ت دهیم. [/]
[=&quot] کامل مطلق موجودی نیست که صرفاً کمالش از سایر موجودات بیشتر است بلکه موجودی است که کامل‌تر از آن قابل فرض نیست. به عبارت دیگر موجود کامل مطلق موجودی است که فرض کامل‌تر از آن فرض متناقض است.[2][/]

[=&quot]اثبات کمال مطلق[/]
[=&quot] صفت فوق در کتب قدماء تحت عنوان «واجب الوجود بالذات واجب من جمیع الجهات» مورد بحث قرار گرفته است.[/]
[=&quot] استدلال‌های متعددی برای اثبات صفت فوق در کتب فلاسفه اسلامی قدیم و جدید اقامه شده است که برخی از آنها مبتنی بر مباني ابن‌سینا، برخی مبتنی بر مبانی حکمت اشراق و شیخ اشراق و برخی دیگر مبتنی بر مبانی حکمت متعالیه می‌باشند.[/]
[=&quot] یکی از استدلال‌هایی که صفت کمال مطلق خداوند را بر مبانی حکمت متعالیه اثبات کرده است به روش منطقی از این قرار است:[/]
[=&quot]1- اگر وصفی، از موصوف‌های خود جدایی ناپذیر باشد -چنانچه موجودی باشد که بتواند آن وصف را داشته باشد- ضرورتاً آن موجود وصف مزبور را دارد.[/]
[=&quot]2- رابط بودن، وصف جدایی ناپذیر موجودات رابط است.[/]
[=&quot]3- گر موجودی بتواند رابط باشد آن موجود ضرورتاً رابط است و به عبارتی امکان رابط بودن مساوی ضرورت رابط بودن است. (اثبات این مقدمه خواهد آمد).[/]
[=&quot]4- اگر موجودی باشد که کامل‌تر از آن را بتوان فرض کرد (کامل مطلق نباشد) آن موجود می‌تواند رابط باشد.[/]
[=&quot]5- پس اگر موجودی کامل مطلق نباشد آن موجود ضرورتاً رابط است.[/]
[=&quot]6- پس هر موجودی که رابط نباشد آن موجود ضرورتاً کامل مطلق است.[/]
[=&quot]7- هر موجود یا مستقل است یا رابط.[/]
[=&quot]8- پس اگر موجود مستقلی وجود داشته باشد آن موجود ضرورتاً کامل مطلق است.[/]
[=&quot]9- موجود مستقل وجود دارد (براساس ادله اثبات وجود خدا) [/]
[=&quot]10- موجود مستقل، کامل مطلق است.[3][/]

[=&quot]اثبات مقدمه سوم[/]
[=&quot]الف) رابطه علیت بین علت و معلول یک رابطه ذاتی و تغییرناپذیر است و وجود معلول وابستگی ذاتی به وجود علت هستی بخش دارد و محال است که علت و معلول جابه‌جا شوند.[/]
[=&quot]ب) از سوی دیگر ملاک معلولیت ضعف وجودی معلول است.[/]
[=&quot]ج) پس هرگاه بتوان موجود کامل‌تر و قوی‌تری را فرض کرد به گونه‌ای که موجود ضعیف‌تر شعاعی از وجود آن به حساب آید این فرض، ضرورت خواهد داشت. [/]
[=&quot]د) از آنجا که طبق مبانی حکمت متعالیه وجود به مستقل و رابط تقسیم می‌شود و وجود مستقل همان واجب الوجود بالذات و خدای متعال است، اگر موجود مستقل کامل مطلق نباشد امکان دارد که رابط باشد و از انجا که رابطه علیت و معلولیت یک رابطه ذاتی و تغییرناپذیر است اگر موجودی امکان معلولیت و ربط بودن را داشته باشد پس ضرورتاً وجود رابط خواهد بود. پس وجود مستقل باید موجودی باشد که به هیچ وجه نتوان کامل‌تر از آن را فرض کرد. پس اگر وجود مستقل موجود باشد (که طبق ادله اثبات وجود خدا وجود دارد) باید آن وجود، کامل مطلق باشد؛ یعنی به گونه‌ای باشد که هیچ موجودی کامل از آن نه وجود داشته باشد و نه می‌توان کامل‌تر از آن را فرض کرد.[4][/]

[=&quot]لوازم کمال مطلق[/]
[=&quot]از اثبات"کمال مطلق" براي خداود مي توان ساير اوصاف ذاتي خداوند را نيز بدست آورد. ما در حقيقت با اثبات اينکه خداوند کامل مطلق است اين ويژگي اصلي را براي خداوند اثبات کرده­ايم که او همه کمالات وجودي مفروض را دارد و هيچ نقص و کمبودي ندارد. بنابراين مي­توان گفت هر مفهومي که بر نوعي نقص دلالت داشته باشد يکي از اوصاف ذاتي سلبي براي خداوند است. همچنین تمام مفاهيمي که نشان دهندهٔ نوعي دارايي وجودي هستند و به اصطلاح بر نوعي کمال دلالت دارند و هيچ نقصي را نشان نمي دهند به صورت اوصاف ذاتي ثبوتي بر خداوند قابل اطلاق خواهند بود.[/]
[=&quot]به عبارت ديگر، طبق بيان فوق ما براي نفي اوصاف ذاتي سلبي از خداوند، نيازي به براهين جداگانه نداريم بلکه کافی است با دقت در مفاهيم آنها نشان دهيم که بر نوعي نقص دلالت مي­کنند و همچنين برا ي اثبات اوصاف ذاتي ثبوتي برای خداوند نيازي به براهين جداگانه نداريم بلکه کافی است با دقّت در مفاهيم آنها، نشان دهيم که بر نوعي کمال دلالت دارند و بر هيچ نقصي دلالت نمي کنند. به عبارت روشن تر، اين اوصاف در حقيقت مصاديقي از وصف کمال مطلق هستند حتي با اين بيان به وسيلهٔ وصف کمال مطلق مي­توان برخي از اوصاف فعلی خداوند را نيز که ا ز اوصاف ذاتی او نشأت مي­گيرند اثبات کرد.[5][/]
[=&quot]بنابراين اوصافي مانند توحيد واجب، قاعدهٔ بسيط الحقيقة کلّ الاشياء و ليس بشيءٍ منها، دوام فيض خداوند و امثال آن را مي­توان از لوازم کمال مطلق دانست.[6][/]
[=&quot]البته براي هرکدام از صفات فوق نيز استدلال­هايي از اين دست شده است بعضي کوشيده­اند با استفاده از وصف کمال مطلق، ساير اوصاف خدا را اثبات کنند. به عنوان مثال صدرالمتألّهين وحدانيت خدا[7]،فياضيت مطلق خدا و دوام فيض خدا[8]را با استفاده از همين صفت کمال مطلق خدا اثبات کرده است. همچنين او کوشيده است تا "قاعدهٔ بسيط الحقيقة کلّ الاشياء" را به وسيله وصف کمال مطلق به اثبات برساند.[9][/]
[=&quot]از ديگر فروعات کمال مطلق واجب نفي جسميت و نفي هرگونه ترکيب از ذات خداوند است.[10] زیرا هر گونه ترکیبی مستلزم نقص است؛ همان طور که جسم بودن نیز مستلزم نیاز است که با کامل مطلق ناسازگار است. مراد از جسمانی، هر موجودی است که به نحوی با جسم مرتبط باشد که این هم مستلزم حاجت و نقص بوده که ساحت کامل مطلق از آن مبراست. [/]
[=&quot]اين برهان همچنين هر چيز که مستلزم جسميت و ترکيب در ذات خداوند باشد را از خدا نفي مي­کند.[11] [/]

[=&quot]یک شبهه[/]
[=&quot]شبهه­ای که از دیرباز مطرح است این است که اگر خداوند موجودی کامل مطلق است پس چرا این شرور را در عالم ایجاد کرده است؛ زیرا کامل مطلق موجودی است که قادر مطلق، عالم مطلق و خیر خواه مطلق است. [/]
[=&quot] از آنجا که خدا عالم مطلق است پس از وجود شرور در عالم آگاه است. قدرت او ایجاب می­کند که بتواند مانع به وجود آمدن این شرور شود و از طرفی خیر خواه مطلق است و این صفت ایجاب می­کند که عالم را به گونه ای خلق کند که فاقد این شرور باشد. با این وجود چرا خداوند شرور را در عالم ایجاد کرده است؟ [/]
[=&quot]پاسخ اين شبهه در بحث جداگانه­اي تحت عنوان"مسألهٔ شرّ"[12] مطرح شده است و اجمال آن اين است که شرور دو قسم­اند:[/]
[=&quot]الف– شر اخلاقي: عبارت است از شرّي که عوامل انساني در آنها دخالت دارد مانند: قتل، دزدي و...[/]
[=&quot]ب– شر طبيعي: عبارتست از شري که عوامل انساني در آنها دخالت ندارد مانند: سيل، زلزله و...[/]
[=&quot]در پاسخ به شرور اخلاقي، پاسخ اصلي اين است که اين شرور لازمهٔ اختيار انساني است. به اين معنا که خداوند اراده کرده است که انسان با اختيار خود به بالاترين درجات کمال برسد و اين خود بالاترين کمال است. هر چند لازمهٔ اين کمال آن است که خداوند مانع افعال اختياري انسان نشود. حتی برخي از متکلمان مسيحي مانند" الوين پلنپتنگا "نيز اين جواب را به نحو شايسته پذيرفته و تبيين نموده است.[13][/]
[=&quot]اما نسبت به شرور طبيعي از طرف متفکران مسلمان و متفکران غیر مسلمان پاسخهاي گوناگوني داده شده است. يکي از مهم­ترين پاسخها اين است که اين شرور اندک، لازمهٔ آفرينش جهان مادّي هستند. اگر بخواهيم اين همه خير در عالم وجود داشته باشد لاجرم در کنار اين خيرات کثیره، يک سري شرور اندک نيز بايد موجود باشد که از تزاحم عوامل طبيعي با يکديگر حاصل مي­شوند و البته اين شرور نسبي بوده و در مقايسه با خیرات کثيره، بسيار اندک­اند.[/]
[=&quot]يعني در برابر شرور طبيعي بايد گفت: در برابر خداوند دو را متصور و ممکن است: [/]
[=&quot]1- عالم را خلق نکند.[/]
[=&quot]2- عالم را خلق کند. (همراه اين شرور اندک)[/]
[=&quot]چنان که گذشت عدم خلق خداوند با فياضيت او منافات دارد.[14] چون خدايي را که فلاسفه و متکلّمان اثبات مي­کنند فياض علي الاطلاق است و معقول نيست که به خاطر شروري اندک، فيض خود (که شامل اين همه خير در عالم است) را دريغ کند.[/]

[=&quot]
[/]

[=&quot][1][/][=&quot] . جهت اطلاع تفضیلی فلاسفه اسلامی، ر.ک: ملاصدرا؛ الحکمه المتعالیه فی الاسفار العقلیه الاربعه، بیروت، داراحیاء التراث العربی، ج1، ص 144 – 138 و ابن سینا؛ الارشارات و التنبیهات، قم، نشر البلاغه، ج 3، نمط 4 و شیخ اشراق، المشارع والمطارحات (مجموعه مصنفات، ج 1، ص 403 – 399) و طباطبایی، نهایه الحکمه، قم، موسسه امام خمینی، ج 1، ص 216.[/]
[=&quot][2][/][=&quot] . مصباح و عبودیت (مجتبی و عبدالرسول)؛ خداشناسی، فلسفی، قم، موسسه امام خمینی، چ1، ص 126.[/]
[=&quot][3][/][=&quot] . خداشناسی فلسفی، ص 126 – 122.[/]
[=&quot][4][/][=&quot] .با استفاده از مصباح یزدی، محمدتقی­؛ آموزش فلسفه، ج2، درس 45 و خداشناسی فلسفی، ص 126.[/]

[=&quot][5][/][=&quot] . خداشناسي فلسفي، ص 137 – 136.[/]

[=&quot][6][/][=&quot] . نهاية الحکمه، ج1، ص 217 – 216 (تعليقهٔ2).[/]

[=&quot][7][/][=&quot] . اسفار، چ بيروت ، ج1، ص 136 و خداشناسی فلسفي، ص 128 – 127.[/]

[=&quot][8][/][=&quot] . اسفار، ص 191.[/]

[=&quot][9][/][=&quot] . همان ص 396 – 396.[/]

[=&quot][10][/][=&quot] . نهايةالحکمه، ج،1 ص 217 .[/]

[=&quot][11][/][=&quot] . همان.[/]

[=&quot][12][/][=&quot] .ر.ک. مدخل مسأله شر.[/]

[=&quot][13][/][=&quot] . مایکل پترسون و جمعی از نویسندگان؛ عقل واعتقاد ديني، ترجمه سلطانی و نراقی فصل 6 ( بحث شر).[/]

[=&quot][14][/][=&quot] . ر.ک : مدخل فيض دائم خداوند.[/]


باسلام و تشکر
علی الظاهر شما با دقت سوال مرا نخوانده اید
چون سوال من چیزی و جواب شما چیز دیگریست

کریم;318013 نوشت:
با سلام
برای کمال چندین تعریف معنی کرده اند،از جمله معروفترین این تعاریف موارد زیر است:
1-اگر چیزی ملائم طبع موجودی باشد برای او کمال محسوب می شود.
2-کمال یک چیز در این است که قوا واستعدادهای او به فعلیت وجایگاه اصلی خود برسند.
3- رسیدن یک شی ویا موجودی به هدفی که بخاطرش به وجود آمده است.
انچنان که می بینید تعریف کمال نشانگر این است که موجود کمال یافته دارای نقصی وکمبودی است که وقتی به کمال می رسد آن را به دست می آورد ولی خداوند که نقصی نداردولذا این تعاریف در مورد خداوند جریان ندارند.بلکه کمال هر موجودی به حسب اوست.
همه موجودات هر آنچه دارند از خدا دارند وسر منشأتمام این کمالات خداوند متعال است،ومنظور از کمال مطلق این است که تکتک این کمالاتی که انسان وسایر موجودات به دست می آورند باید منشأداشته باشد وملاکی برای سنجش این کمالات باشدوان خداوند است یعنی منشا تمام این کمالات اوست وهر نوع خوبی وحسنی که در موجودی دیده می شود حد عالی ونهایی آن ک شاید درکش برای انسان ممکن نباشد در وجود خداست وخداوند همه این کمالات را بالفعل دارد نه اینکه به دست آورده باشد.
به تعبیر دیگر کمالاتی که انسانها دارند حد معین دارد ودر یکی بیشتر از دیگری است که هر کس بیشتر در تربیت نفس خود وکسب این کمالات زحمت کشیده باشد کمال بیشتری دارد وحد نهای این کمالات خداست وخوبی خوبی وحسنی در وجود خدا است،ومنظور از کمال مطلق همین است.
علم،قدرت ،حیات وسایر صفات کمالیه وجمالیه در وجود خدا به طور کامل است وسایر موجودات کمالات خود را از او می گیرند.

باسلام و تشکر از پاسخ شما
ابتدا فرق تمام و کمال را در این جا می گذارم:
تمام " برای یک شی ء در جائی گفته می شود که همه آنچه برای اصل وجود آن لازم است، به وجود آمده باشد، یعنی اگر بعضی از آن چیزها به وجود نیامده باشد، این شی ء در ماهیت خودش ناقص است، (به طوری که) می توان گفت که وجودش کسر برمی دارد: نصفش موجود است، ثلثش موجود است، دو ثلثش موجود است، و از این قبیل.
مثلا ساختمان یک مسجد که براساس یک نقشه ساخته می شود احتیاج به یک تالار دارد، تالار هم احتیاج به دیوار و سقف و درب و شیشه و (ملزومات دیگر) دارد. وقتی همه آن چیزهایی که این ساختمان احتیاج دارد که اگر آنها نباشد، نمی توان از ساختمان استفاده کرد فراهم شد، می گویند: ساختمان تمام شد. برای نقطه مقابل این کلمه، کلمه ناقص را بکار می بریم. اما کمال در جائی است که یک شی ء بعد از آنکه " تمام " هست ، باز درجه بالاتری هم می تواند داشته باشد و از آن درجه بالاتر، درجه بالاتر دیگری هم می تواند داشته باشد. اگر این کمال برای شی ء نباشد باز خود شی ء هست، ولی (با داشتن این کمال)، یک پله بالاتر رفته است.
حال با توجه به این سخن اشکالات شما عبارتند از:
1.این سه تعریفی که بیان شد در حقیقت تعریف نبود بلکه راه رسیدن به کمال لغوی در انسان بود که در صورتی مورد قبول قرار می گیرند که اثبات شود که سبب کمال حقیقی انسان می شود
2.مشکل این تعریفها (راه ها کمال)این است که هم شامل افعال حسن می شوند هم قبیح چون انسان هم قوه کار بد را دارد هم کار خوب پس بتبع به فعل رساندن هر کدام از آنها کمال است و هم چنین انسان هم به خوب میل دارد هم به بد و همچنین احتمال دارد انسان یا برای خوب ساخته شده باشد و یا برای بد
3.اینکه می گویید موجود کمال یافته دارای نقص و کمبودی بوده به چه معناست نقص و کمبود اعتباری یا حقیقی که در ذات فاعل تاثیر بگذارد یعنی آیا اگر زید کار خوبی انجام دهد قطر وجودش بیشتر می شود یعنی تاثیر حقیقی در ذات زید دارد یا نه صرفا دستش بالا رفته و به گوش کسی خرده بدون هیچ تاثیری در ذات فاعل
حال اگر حقیقی است به چه دلیلی و اگر اعتباری است به چه ذلیلی به آن فعل کمال می گویید؟
4.این که می گویید خدا نمی تواند این 3 نوع کمال را داشته باشد پس سوال این است که کدام را دارد؟واصلبا سوال من همین بود
در ادامه گفته اید همه قوه های خدا به فعل رسیده اند و یا اصلا خدا فعلیت محض است
قبول اما از کجا ما بدانیم قوای خدا چیست تا بتبع بدانیم اگر به فعلیت رسیده اند از ازل چه اموری هستند؟
5.سخن شما در مورد این که خدا به کمال نمی رسد مستلزم دور است چون عدم تغیر خدا متوقف بر اثبات کمال مطلق بودن یا ایضاح مفهومی کمال است و شما نمی توانید از تالی بحث در ابتدای بحث استفاده کنید
6.شما می خواهید در جمله زیر یعنی معطی شی فاقد شی نمی شود کمال خدا را اثبات کنید به این نحو:
همه موجودات هر آنچه دارند از خدا دارند وسر منشأتمام این کمالات خداوند متعال است،ومنظور از کمال مطلق این است که تکتک این کمالاتی که انسان وسایر موجودات به دست می آورند باید منشأداشته باشد وملاکی برای سنجش این کمالات باشدوان خداوند است یعنی منشا تمام این کمالات اوست وهر نوع خوبی وحسنی که در موجودی دیده می شود حد عالی ونهایی آن ک شاید درکش برای انسان ممکن نباشد در وجود خداست وخداوند همه این کمالات را بالفعل دارد نه اینکه به دست آورده باشد.
اما اولا خود این قاعده محل اشکال است و اصلا بدیهی نیست کما اینکه اصحاب تفکیک می گویند
ثانیا این نوع اثبات شما صفات قبیح را نیز برای خدا اثبات می کنید
ثالثا اصلا بحث ما در اثبات کمال مطلق بودن خدا نبود بلکه در ایضاح مفهومی آن بود
رابعاانسان صفات کمالی دارد که نمی شود به خدا نسبت داده شود مانند ترحم که مستلزم تغیر خداست و اصلا معنا ندارد خدا ترحم در خد بالا را داشته باشد
خامسا شما می گویید ملاکه سنجش کمالا انسان کمالات خداست و حال سوال این است کمالات خدا را چگونه بفهمیم کمالات خدا چیست تا کمالات انسان را بتبع بفهمیم

7.خلاصه اینکه با این جور تعریف کردن کمال نمی توان مصادیق زیر را که شما گفته اید از آن مفهوم کلی به دست آورد و مصداق ایابی کرد:
علم،قدرت ،حیات وسایر صفات کمالیه وجمالیه

چرا جواب بنده را نی دهید؟

به نام او

اگر پست های بالا را نگاه کنید و از بین آن ها نکات خوب و درست و ارزشمند را پیدا کنید می توانید به یک نتیجه ب خوب برسید .

یا حق

عصا;328585 نوشت:
به نام او

اگر پست های بالا را نگاه کنید و از بین آن ها نکات خوب و درست و ارزشمند را پیدا کنید می توانید به یک نتیجه ب خوب برسید .

یا حق


باسلام
من پاسخ شما را مطالعه کردم
ولی اصلا مطالب شما ربطی به سوال من نداشت
نکته خوب یک چیز است و نکته ای که مربوط به سوال باشد چیزی دیگر

velayat;317789 نوشت:
البته واژه کمال در دوجا زیاد استعمال می شود هم در هدف غایی انسان هم در مورد اوصاف خدا وچون ایضاح مفهومی کمال در برطرف شدن ابهامات از این دو بحث کمک می کند لذا ابتدا می خواستم بدانم مقصود از واژه کمال دقیقا چیست. و چون بحث متمرکزتر باشد خواستار ایضاح مفهوم کمال در پیرامون اطلاق کمال خدا خواستار شدم. باتشکر

سلام
کمال مطلق یعنی واجدیت مطلق در ذات ( وجود ) و صفات (شوون ذاتی ) یعنی دارایی بی حد در ذات و صفت چه اینکه مطلق یعنی رها و آزاد یعنی بی حد و حصر
والله الموفق

سلام و عرض ادب
با بروز شدن این تاپیک
بنده هم سؤالی تقریبا! شبیه به این در پست186 صفخه 19 تاپیک چرا واجب الوجود خداست؟ مطرح کردم:

متحیر;330017 نوشت:
سلام و عرض ادب
پی گیری نظریات جناب erfan_alavi برای من این چنین بوده که قبلاً هم عنوان کرده ام ،به محض فهمیدن نمیفهمم .
بخصوص اصطلاحات کلامی به کار رفته در عبارات ایشان است. چنین اصطلاحاتی ،فهم منظور ایشان را برایم بسیار سخت و گاهاً ناممکن میکند.
به نظر من یکی از مطالب عمده که در متن سؤالات جناب aminjet نهفته است و پاسخهای جناب erfan_alavi را برای من نامفهوم می سازد
مفهوم «کمال» است!!
«کمال» چیست؟
آیا «کمال» میتواند مصداق داشته باشد ؟
موفق باشید

که البته این تاپیک به سؤال اصلی اینجانب مربوط تر است
خلاصه آنکه مصداق کمال مطلق امکان دارد؟
کمال مطلق به چه معنی است؟
موفق باشید

در ادامه
برای توضیح سؤال بالا که آیا کمال مصداق دارد؟ چند سؤال خدمت شما عرضه میکنم:
کمال یک لیوان نیم خالی آب چیست؟
کمال یک درخت چیست؟
کمال باسیل سل چیست؟
کمال یک تکه سنگ چیست؟
کمال انسان چیست؟

از یک راه دیگر!!
اگر کمال مطلق مصداق دارد
مصداق ناقص مطلق چیست؟
کمال مطلق در مقابل ناقص مطلق

ما مصداق مرده مطلق داریم ؟!!!!
زنده کامل چیست!؟؟؟؟؟

این سؤالها شاید شما را به سؤال اصلی اینجانب که مصداق «کامل مطلق» چیست نزدیک کند

موفق باشید

متحیر;330089 نوشت:
خلاصه آنکه مصداق کمال مطلق امکان دارد؟ کمال مطلق به چه معنی است؟

سلام
اگر ذات اشیاء وجود باشد دلیلی بر انحصار و محدودیت آن نیست چه اینکه ماورای وجود چیزی جز عدم نخواهد بود و عدم عدم است و تعینی ندارد تا در ماورای وجود باشد پس برای وجود حدی نیست و آنچه مصداق این حقیقت در خارج است همان کمال مطلق است
والله الموفق

به نام او

ممنون از تمام دوستان .
اگر سخنرانی استاد شهید مطهری در مورد دعا و عبادت گوش دهید در آن جا این جمله را توضیح داده است .

یا حق

حامد;330088 نوشت:
سلام
کمال مطلق یعنی واجدیت مطلق در ذات ( وجود ) و صفات (شوون ذاتی ) یعنی دارایی بی حد در ذات و صفت چه اینکه مطلق یعنی رها و آزاد یعنی بی حد و حصر
والله الموفق

شما مطلق را توضیح دادید
بیشتر سوال من روی واژه کمال کهه هم در ترکیب کمال ناقص معنا دارد هم کمال مطلق

با سلام و احترام.

ببخشید که در بحث شما دخالت می کنم. بنده تخصصی در فلسفه و کلام ندارم. اما به عنوان یک فرد عادی به نظرم می رسد که کمال به صورت مصداقی و ملموس قابل توضیح نیست.

ما به چیزی که تمام ویژگی های طراحی خود را داشته باشد تمام یا تام می گوییم. به بهترین تمامیت نیز کمال گفته می شود. اما این که این بهترین یا بهینه چیست به نظرم معیار ملموس و مشخصی ندارد.

همان طور که دوستان اشاره کردند بهترین از منظر هر موجودی یک مصداق دارد. پس اولاً کمال من و لیوان و ... با کمال خدا متفاوت است و توضیحاتی که جناب گمنام در توجیه مسأله شرور از اینجا نقل فرمودند به نظرم اصلاً قانع کننده نیست چرا که برخی صفات متعارض وجود دارند که تعریف بهینه را دشوار می سازند. ثانیاً این که مخلوقی بخواهد کمال خالقش را تعریف کند مثل تعریف دنیای خارج از رحم توسط جنین است. پس نهایتاً نمی توان به مفهوم مشخصی برای کمال خدا دست پیدا کرد و تعاریف در این زمینه محض خالی نبودن عریضه اند.

موفق و سلامت باشید.:Hedye:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

پیشنهاد:
«ضد کمال چیست؟»
شاید با یافتن معنی اون، معنی کمال هم مشخص تر شود!

سلمان14;378396 نوشت:
پیشنهاد:
«ضد کمال چیست؟»
شاید با یافتن معنی اون، معنی کمال هم مشخص تر شود!

با سلام.

ضد کمال ناقص است که ابهام بیشتری دارد. چرا که ضد تمام نیز ناقص است.
به بیانی دیگر ضد کامل ناکامل است که باز باید آن را بر اساس مفهوم کامل تعریف کرد.

لذا به نظر حقیر کمک زیادی نمی کند و چنان که عرض شد دشواری در تعریف کمال از اینجا نشأت می گیرد که همه تصورات پیرامون آن نسبی یا انتزاعی است.

ان شاء الله دوستان پاسخ مناسب تری داشته باشند.



موفق باشید.
:Hedye:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

مؤمن;378475 نوشت:

ضد کمال ناقص است که ابهام بیشتری دارد. چرا که ضد تمام نیز ناقص است.

خب با این وصف
یعنی بهتر از آن ممکن نیست.

مؤمن;378372 نوشت:
این که مخلوقی بخواهد کمال خالقش را تعریف کند مثل تعریف دنیای خارج از رحم توسط جنین است. پس نهایتاً نمی توان به مفهوم مشخصی برای کمال خدا دست پیدا کرد و تعاریف در این زمینه محض خالی نبودن عریضه اند.

بله به نظرم این درست است.
ما تنها برای وصف کمال اون یک راه داریم:کمالاتی را که تشخیص میدهیم به او نسبت دهیم
و ضعفهای ناشی از این نسیتها را از آن تعریف پاک کنیم.


چون ما کمالات او را بر اساس کمالات خودمان میفهمیم. و کمالات ما ضعفهایی دارد.

فقط یک چیز می ماند، آیا ممکن است خالق صفتی داشته باشد، که به هیچ وجه در مخلوق نباشد؟؟؟؟اگر بله، پس به هیچ وجه اون کمال مطلق را نمیتوانیم توصیف کنیم.
اگر نه پس از همان راه نسبت دادن کمالات و حذف نقایص میشه برای خودمون چیزایی بگیم.

در پناه خدا.

سلمان14;378513 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

خب با این وصف
یعنی بهتر از آن ممکن نیست.

بله به نظرم این درست است.
ما تنها برای وصف کمال اون یک راه داریم:کمالاتی را که تشخیص میدهیم به او نسبت دهیم
و ضعفهای ناشی از این نسیتها را از آن تعریف پاک کنیم.


چون ما کمالات او را بر اساس کمالات خودمان میفهمیم. و کمالات ما ضعفهایی دارد.

فقط یک چیز می ماند، آیا ممکن است خالق صفتی داشته باشد، که به هیچ وجه در مخلوق نباشد؟؟؟؟اگر بله، پس به هیچ وجه اون کمال مطلق را نمیتوانیم توصیف کنیم.
اگر نه پس از همان راه نسبت دادن کمالات و حذف نقایص میشه برای خودمون چیزایی بگیم.

در پناه خدا.


مشکل اینه که از کجا معلوم کمالات ما برای خدا هم کمال باشد؟
حالا می خواهید ضعفهایش را هم پاک کنید فرقی ندارد
یعنی قبول که خدا هیچ نقصی ندارد
اما از کجا معلوم نقص ما را خدا نداشته باشد و کمال ما را خدا داشته باشد؟؟؟حالا چه با نقص چه به نقص
گرچه سوال این تاپیک اساسا در مورد تعریف کمال برای خداست اما در حقیقت من این سوال را مطرح کردم تا اثبات کنم تعریف کمال صرفا تعریفی است که به ذات ما قائم است و بس و نمی توان به نحو قطعی به خدا نسبت داد
اساسا بین محدود و نامحدود از زمین تا آسمان فاصله است
می دانید چرا همچنین راه حلی که شما پیشنهاد کرده اید را متکلمان مطرح کرده اند؟
اول گفتند خب خدا باید همه کمالات ما را داشته باشد
بعد اشکال کردند بعض کمالات ما در حقیقت نقص است؟
گفتند خب ما در ذهن مفهوم مثلا خیرخواهی تجرید می کنیم از نواقص و به خدا نسبت می دهیم.

یعنی اینها براساس پیش فرض اینکه خدا باید همه کمالات ما را داشته باشد امدند جلو تا به اینجا رسیده اند
من می گویم این پیش فرض اساسا پیش فرض باطلی است و دلیلی بر صدقش نیست

velayat;378587 نوشت:
مشکل اینه که از کجا معلوم کمالات ما برای خدا هم کمال باشد؟
حالا می خواهید ضعفهایش را هم پاک کنید فرقی ندارد

بعضی کمالات به موجود ربط دارد و از همان قانون علیت استنباط میشود
مثل بخشندگی
خالق اگر صفت بخشندگی نداشته باشد، چگونه میتواند خلق کند؟
اگر علم برای خلق کردن نداشته باشد، چگونه باید بداند علی را خلق کند یا حسن را؟
و اگر نتواند چطور میتواند خلق کند؟ پس توانا هم هست.

موضوع نقصها چیز دیگری است.

مثلاً
بخشندگی ما از روی این است که سودی برای خودمان دارد
ولی علت العلل و خالق که نیازی نداشته پس سودی از بخشندگی نمی برد.

سلمان14;378647 نوشت:
بعضی کمالات به موجود ربط دارد و از همان قانون علیت استنباط میشود
مثل بخشندگی
خالق اگر صفت بخشندگی نداشته باشد، چگونه میتواند خلق کند؟
اگر علم برای خلق کردن نداشته باشد، چگونه باید بداند علی را خلق کند یا حسن را؟
و اگر نتواند چطور میتواند خلق کند؟ پس توانا هم هست.

موضوع نقصها چیز دیگری است.

مثلاً
بخشندگی ما از روی این است که سودی برای خودمان دارد
ولی علت العلل و خالق که نیازی نداشته پس سودی از بخشندگی نمی برد.


به هر حال ادعای متکلمان فرار از این چند مثال صفات است
اما شاید بتوان همین را هم ناشی از قیاس خدا با انسن گرفت یعنی چون انینها برای خلق قدرت و علم می خواهند پس خدا هم می خواهد
اما اگر از این اشکال هم بگذریم نهایتا قدرت و علم محدودی برای خدا در اینجا اثبات می شود
و البته بخشندگی هم لزومی بر خالق ندارد خالق ممکن است به خاطر نیتش بخشنده یا خسیس باشد

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

velayat;378700 نوشت:

به هر حال ادعای متکلمان فرار از این چند مثال صفات است
اما شاید بتوان همین را هم ناشی از قیاس خدا با انسن گرفت یعنی چون انینها برای خلق قدرت و علم می خواهند پس خدا هم می خواهد
اما اگر از این اشکال هم بگذریم نهایتا قدرت و علم محدودی برای خدا در اینجا اثبات می شود
و البته بخشندگی هم لزومی بر خالق ندارد خالق ممکن است به خاطر نیتش بخشنده یا خسیس باشد

ما حتی اگر نتوانیم مسایلی مثل علم و بخشندگی را به خدا نسبت دهیم
به طور قطع و یقین میتوانیم او را از نسبت دادن به چیزهایی مبرا بیان کنیم
مثلاً قطعاً اینگونه نیست که جاهل باشد
قطعاً اینگونه نیست که ظالم باشد
قطعاً اینگونه نیست که ناتوان باشد
قطعاً اینگونه نیست که ....

سلمان14;379219 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
ما حتی اگر نتوانیم مسایلی مثل علم و بخشندگی را به خدا نسبت دهیم
به طور قطع و یقین میتوانیم او را از نسبت دادن به چیزهایی مبرا بیان کنیم
مثلاً قطعاً اینگونه نیست که جاهل باشد
قطعاً اینگونه نیست که ظالم باشد
قطعاً اینگونه نیست که ناتوان باشد
قطعاً اینگونه نیست که ....

چرا می توانیم او را مبرا از صفاتی بکنیم
دوباره داریم صفات نقص انسان را به خدا تعمیم می دهیم

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

velayat;379352 نوشت:
چرا می توانیم او را مبرا از صفاتی بکنیم
دوباره داریم صفات نقص انسان را به خدا تعمیم می دهیم

بعضی موقع نوع نوشتنت طوریه اصلاً معلوم نیست چی گفتیو
جمله اولت سوالی یا خبری؟
چون معنا هر دو جمله را عوض میکنه

در کل میتونیم صفات نقص را مبرا کنیم،
نسبت نمیدیم، نسبت رو ازش میگریم.

سلمان14;379421 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

بعضی موقع نوع نوشتنت طوریه اصلاً معلوم نیست چی گفتیو
جمله اولت سوالی یا خبری؟
چون معنا هر دو جمله را عوض میکنه

در کل میتونیم صفات نقص را مبرا کنیم،
نسبت نمیدیم، نسبت رو ازش میگریم.


ببخشید
منظورم اینه که همانطور که کمالات انسانها معلوم نیست مثل کمالات خدا باشد نواقص انسانها هم معلوم نیست مانند نواقص خدا باشد
تا در نتیجه بگوییم خدا ناقص نیست یعنی فلان و فلان صفت بد انسانها را ندارد.
چون محتمل است صفات نقص ما برای خدا کمال (مثل آدمکشی) و صفات کمال ما برای خدا نقص(مثل ترحّم)

سلمان14;378513 نوشت:
خب با این وصف
یعنی بهتر از آن ممکن نیست.

با سلام و عرض ادب.

بطور انتزاعی بله همان طور که عرض شد کمال به بهترین تمامیت یا بهترین جامعیت اشاره می کند. اما این بهترین دقیقاً یعنی چه؟
مثلاً بین انتقام و گذشت که یک طیف را تشکیل می دهند خدا کجا قرار بگیرد کامل است؟
بین رحمت و غضب که دو صفت متضاد یکدیگرند صفت خدا کجا قرار می گیرد تا کامل مطلق باشد؟

عرض بنده این بود که اینها را نمی توان به طور مشخص تبیین و تعریف کرد.

سلمان14;378513 نوشت:
فقط یک چیز می ماند، آیا ممکن است خالق صفتی داشته باشد، که به هیچ وجه در مخلوق نباشد؟؟؟؟
اگر بله، پس به هیچ وجه اون کمال مطلق را نمیتوانیم توصیف کنیم.

گاهی در مخلوق نیست (مثل ایجاد اشیاء از عدم) و گاهی هست اما پسندیده نیست (مثل تکبر).
اینها همان مسائلی هستند که تعریف کمال را غیردقیق می سازند.

با تشکر از توجه شما. :Hedye:

velayat;379439 نوشت:
منظورم اینه که همانطور که کمالات انسانها معلوم نیست مثل کمالات خدا باشد نواقص انسانها هم معلوم نیست مانند نواقص خدا باشد
تا در نتیجه بگوییم خدا ناقص نیست یعنی فلان و فلان صفت بد انسانها را ندارد.
چون محتمل است صفات نقص ما برای خدا کمال (مثل آدمکشی) و صفات کمال ما برای خدا نقص(مثل ترحّم)

1.ترحم به ان معنی که در ذهن شماست برای انسان هم ضعف است.یعنی مثلا اگر کسی به خاطر انکه دلش برای دیگری سوخته و از روی احساس به او کمک کنه این کمال نیست.کمال وقتی ست که ناراحتی وی از در رنج بودن دیگران نه به خاطر غریزه و احساس که به خاطر عذاب وجدان از این باشد که مثلا وی میتوانسته کاری انجام بدهد برای جلو گیری از این مسله و انجامش نداده و به وظیفه خود عمل نکرده و یا مواردی مثل این.یعنی برای ترحم و ناراحتیش دلیل عقلانی داشته باشه
2.صرف ادم کشی بد نیست.ادم کشی ممکن است کمال باشد و یا نقص الزاما ادم کشی برای ما انسانها نقص نیست.کشتن کسی مثل هیتلر و صدام و یزید و... عین خیر است و این احکام مطلق نیست.یک وقت بحث صفت فعل است یک وقت صفت فاعل
3.مثالهایی که اوردید اصلا صفت نیستند!توصیف فعلند!ادم کشی صفت نیست!و...ما وقتی در مورد صفات خدا صحبت میکنیم باید کلیات رو ببینیم.مثلا عدالت،ظلم،حکمت و... و درستی و غلطی افعال رو با انها بسنجیم نه بلعکس!

سلمان14;379421 نوشت:
در کل میتونیم صفات نقص را مبرا کنیم،

velayat;379439 نوشت:
منظورم اینه که همانطور که کمالات انسانها معلوم نیست مثل کمالات خدا باشد نواقص انسانها هم معلوم نیست مانند نواقص خدا باشد
تا در نتیجه بگوییم خدا ناقص نیست یعنی فلان و فلان صفت بد انسانها را ندارد.

velayat;379352 نوشت:
چرا می توانیم او را مبرا از صفاتی بکنیم
دوباره داریم صفات نقص انسان را به خدا تعمیم می دهیم
این یک روش ساده ( و یه جورایی دم دستی!!!) برای این بحث است اما اگر بخواید ریزتر مطالعه کنید بحث طولانیی دارد.
از کتاب بدایه الحکمه ایت له طباطبایی براتون چند مورد از صفات سلبی وجود رو نقل قول میکنم ان شا الله مفید باشه!

اولا:
اصالت وجود و اعتباری بودن ماهیت:
ماهيت با نظر به ذاتش جز خودش چيز ديگرى نيست و نسبتش با وجود و عدم يكسان است، حال اگر بيرون آمدن ماهيت از اين مرحله و رسيدنش به سطح وجود، به نحوى كه آثار بر آن مترتب گردد، به واسطۀ وجود نباشد،انقلاب در ذات خواهد بود، و امتناع انقلاب در ذات بديهى است. پس وجود است كه ماهيت را از مرحلۀ تساوى بدرآورده و بنابراين، اصيل مى‌باشد.
[SPOILER][=arial narrow]-انسان در مرتبه‌اى مقدّم بر وجود يا مؤخّر از وجود است و «وجود» چيزى است جدا از او، كه معنى‌اش اين است كه هر چيزى در خارج در آن واحد دو چيز است: ذاتى است و وجودى. اكنون سؤال مى‌كنيم آن ذات كه در مرتبۀ قبل از وجود، ما آن را فرض مى‌كنيم، آيا در مرتبۀ قبل از وجود موجود است يا معدوم؟ اگر در مرتبۀ قبل از وجود معدوم باشد كه پس چيزى نيست. اگر در مرتب قبل از وجود موجود باشد، پس باز وجودى قبل از آن وجود دارد. خوب، نقل كلام مى‌كنيم در آن وجود. اين است كه نمى‌تواند در خارج دو شيئيت و دو حيثيت عينى خارجى داشته باشد. (شرح مبسوط منظومه، ج  ١ ، ص  ۶٩ ) .[/SPOILER]

احكام سلبى وجود

[=BBCNassim][=arial narrow]يكى از احكام سلبى وجود اين است كه: وجود «غير» ندارد؛ چراكه به مقتضاى منحصر بودن اصالت در حقيقت وجود، هرچه مغاير با وجود و بيگانه از آن فرض شود، ذاتا باطل مى‌باشد.[SPOILER][=arial narrow]مؤلف بزرگوار-كه رحمت خدا بر او باد-در اين فصل، شش حكم از احكام سلبى وجود را همراه با ذكر دليل براى هريك از آنها بيان مى‌كند. پيش از آن‌كه وارد اصل بحث شويم، براى آن‌كه موضوع بحث كاملا روشن شود و هرگونه ابهامى برطرف گردد، چند نكته را يادآورى مى‌شويم:موضوع اين بحث حقيقت خارجى وجود است نه مفهوم آن

 ١ . در بحث از وجود و احكام آن، موضوع بحث گاهى مفهوم وجود است و گاهى حقيقت خارجى وجود. در فصل اول كه دربارۀ بداهت مفهوم وجود بود، و نيز در فصل دوم كه در آن از اشتراك معنوى مفهوم وجود گفت‌وگو شد، و هم‌چنين در فصل سوم كه در آن از مغايرت مفهومى وجود و ماهيت و زيادت وجود بر ماهيت صحبت شد، موضوع بحث- «مفهوم وجود» بود نه حقيقت خارجى آن، و حتى در فصل چهارم نيز كه پيرامون «اصالت وجود» بود، به اعتبارى، موضوع بحث «مفهوم وجود» بود. زيرا آن‌چه در آن فصل به اثبات رسيد اين بود كه «مفهوم وجود» يك مفهوم اصيل است و واقعيت خارجى مصداق بالذات آن مى‌باشد. البته مى‌توان آن مسئله را به نحوى نيز مطرح كرد كه موضوعش حقيقت خارجى وجود باشد.امّا پس از اثبات اصالت وجود، يعنى اثبات حقيقت خارجى وجود، محور تمام بحث‌ها همان حقيقت وجود مى‌باشد. بلكه بايد گفت: بحث‌هايى كه دربارۀ مفهوم وجود انجام گرفت همه مقدمه است براى اثبات حقيقت خارجى وجود، و مقصود بالذات در حكمت متعاليه بررسى احكام و ويژگى‌هاى اين حقيقت مى‌باشد. در اين فصل نيز گفت‌وگو دربارۀ احكام سلبيۀ «حقيقت وجود» است و نه مفهوم آن.در اين بحث نظر به مرتبۀ خاصى از وجود نيست

 ٢ . نكتۀ ديگرى كه بايد بدان توجه داشت اين‌كه، موضوع بحث در اين فصل «حقيقت مطلق وجود» است پيش از آن‌كه هرگونه محدوديت و تعيّنى بر آن عارض گردد. به ديگر سخن: كل هستى خارجى را به عنوان يك حقيقت تشكيكى داراى مراتب، يك‌جا و يك‌كاسه لحاظ كرده و احكام سلبى آن را بيان مى‌كنيم. پس در اين بحث نظر به مرتبۀ خاصى از وجود نيست.احكام سلبى وجود از باب سلب نقص است

 ٣ . وجود، منبع همۀ كمالات و خيرات است و حقيقت وجود، از آن جهت كه حقيقت وجود است با قطع نظر از هر جهت و حيثيتى كه به آن ضميمه شود، مساوى با كمال و اطلاق و غنا و شدّت و فعليّت است؛ و نقص، تقيّد، فقر، ضعف و امكان، همه اعدام و نيستى‌ها مى‌باشند، و يك موجود از آن جهت به اين صفات متصف مى‌گردد كه وجودى محدود و توأم با نيستى است. پس اينها همه از عدم ناشى مى‌شوند. حقيقت وجود، نقطۀ مقابل عدم است و شؤون عدم، از حقيقت وجود بيرون بوده و از آن سلب مى‌شود.از اين‌جا معلوم مى‌شود كه احكام سلبيه‌اى كه در اين‌جا بيان مى‌شود همه از باب سلب نقص و كمبود است و در حقيقت، سلب سلب مى‌باشد كه به ايجاب برمى‌گردد.اين احكام دربارۀ خداوند نيز صادق است

 ۴ . از نكتۀ فوق اين نتيجه نيز به دست مى‌آيد كه احكامى كه در اين فصل بيان مى‌شود دربارۀ ذات واجب تعالى نيز جارى مى‌باشد، زيرا آن ذات پاك، حقيقت صرف وجود است و چيزى جز وجود نيست و هيچ محدوديتى در او راه ندارد.بنابراين، خداى سبحان «غير» ندارد، «ثانى» براى او فرض نمى‌شود، نه جوهر است و نه عرض، نه جزء دارد و نه جزء چيزى است.[=BBCNassim][=arial narrow]با توجه به نكات فوق مى‌پردازيم به بررسى احكام سلبى وجود.[/SPOILER] ١ . وجود، «غير» ندارد

[=arial narrow]نخستين حكم از احكام سلبى وجود اين است كه وجود «غير» ندارد؛ يعنى در جهان خارج چيزى كه مغاير با حقيقت وجود باشد، تحقق ندارد. دليل اين مطلب همان اصالت وجود است، يعنى وقتى به اثبات رسانديم كه اصالت از آن وجود و بلكه منحصر در وجود است، معنايش اين است كه تنها وجود است كه عينيت دارد و هر چه در برابر آن قرار گيرد، پوچ و باطل مى‌باشد.شايان ذكر است كه در اسفار و شرح منظومه  ١ و كتاب‌هاى ديگر، به اين صورت تعبير شده است كه وجود «ضدّ» ندارد. آن‌گاه با استناد به تعريفى كه در منطق براى ضدّ بيان شده، به اثبات رسانده‌اند كه وجود نمى‌تواند ضدّ داشته باشد. ولى چون واژۀ «غير» از عموميّت بيشترى برخوردار بوده و با اين بحث تناسب بيشترى دارد، مؤلف بزرگوار آن را برگزيد.

 ٢ . وجود، ثانى ندارد

[=arial narrow].وجود «دوم» ندارد، زيرا با توجه به اصالت حقيقت واحد وجود و اين‌كه هر چه «غير» او باشد، پوچ است و باطل، هرگز جايى براى آميزش وجود با جزء داخلى، يا امرى كه از خارج به آن ضميمه شده باشد، باقى نمى‌ماند؛ پس وجود، حقيقتى صرف و خالص مى‌باشد. از طرف ديگر، چيزى كه صرف خالص از هر امر ديگرى باشد، قابل «دوتايى» و «تكرّر» نيست. بنابراين، هر چه به عنوان «ثانى» براى وجود در نظر گرفته شود، به همان هستى اول باز مى‌گردد؛ چه در غير اين صورت بايد وجود اوّل از وجود دوم به چيزى امتياز پيدا كند كه يا جزء داخلى آن است يا عرض خارجى؛ حال آن‌كه فرض بر آن است كه وجود، هيچ «غيرى» ندارد تا جزء آن بوده و يا بر آن عارض شود.دومين حكم از احكام سلبى وجود اين است كه حقيقت وجود يگانه بوده و يك فرد بيشتر ندارد و به هيچ وجه دوم و يا سوم براى آن فرض نمى‌شود. برهانى كه براى اثبات اين مطلب بيان شده از دو مقدمه تشكيل مى‌گردد:مقدمۀ نخست: حقيقت وجود، صرف است.مقدمۀ دوم: صرف يك شىء، قابل تعدد نيست.نتيجه: حقيقت وجود، قابل تعدد نيست.تبيين مقدمۀ نخست: مقصود از صرف بودن حقيقت وجود كه در مقدمۀ نخست آمده، اين است كه حقيقت وجود مشوب و آميخته با هيچ‌چيز ديگرى نبوده و هيچ چيزى همراه با آن و ضميمۀ به آن نيست. يعنى آن‌چه در متن خارج تحقق دارد، محض وجود است. دليل اين صرافت آن است كه وجود «غير» ندارد. اگر هر امر مغاير با حقيقت وجود، هيچ‌وپوچ است در اين صورت، حقيقت وجود همواره صرف و محض خواهد بود و هرگز مقارن با چيزى ديگر نخواهد بود، چون چيز ديگرى واقعيت ندارد.تبيين مقدمۀ دوم: مقدمۀ دوم، يك قاعدۀ كلى فلسفى است كه آن را نخستين‌بار شيخ شهاب الدين سهروردى، معروف به شيخ اشراق، مطرح كرد و حكماى پس از وى آن را پذيرفتند. مضمون اين قاعده كه با عنوان «صرف الشىء لا يتثنىّ و لا يتكرّر» بيان مى‌شود، آن است كه هر چيزى، خودش، درحالى‌كه فقط خودش است بدون اين‌كه چيز ديگرى به عنوان جزء و يا يك امر خارج از آن به آن ضميمه گردد، دو تا نمى‌شود و هرگز كثرت و تعدد نمى‌يابد.دليل اين قاعده آن است كه كثرت و تعدد تنها در صورتى مى‌تواند در يك حقيقت راه يابد-و به ديگر سخن: يك حقيقت تنها در صورتى مى‌تواند داراى افراد گوناگونى گردد-كه هركدام از آن افراد، علاوه‌بر آن حقيقت مورد اشتراك، امتياز يا امتيازهايى از يكديگر داشته باشند، چراكه اگر هيچ امتيازى ميان آنها نباشد عين يكديگر بوده و در نتيجه، يك فرد خواهند بود نه چند فرد. به ديگر سخن: چند فرد از يك حقيقت وقتى مى‌تواند تحقق يابد كه ميان آنها فرق‌ها و تفاوت‌هايى باشد و اگر هيچ فرقى ميان آنها تصور نشود، يك فرد بيشتر تحقق نخواهد داشت.به عنوان مثال، اگر چيزى فقط آهن باشد و جز آهن هيچ خصوصيت ديگرى نداشته باشد، نه خصوصيت مكانى و نه زمانى، نه رنگى، نه شكلى و نه هيچ‌چيز ديگرى، يعنى فقط و فقط آهن باشد، هرگز كثرت پيدا نخواهد كرد و بيش از يك مصداق نمى‌تواند داشته باشد. هرگاه بخواهيم آهن دومى فرض كنيم كه آن نيز صرف آهن باشد ممكن نيست، زيرا آن نيز همين آهن خواهد بود. آهن، آن‌گاه كثرت مى‌يابد و آهن‌ها مى‌شود كه ضمائم و قيودى را بپذيرد: يكى آهن اين مكانى و اين زمانى و متحصل از فلان ماده باشد و ديگرى، آهن آن زمانى و آن مكانى و متحصل از ماده‌اى ديگر و در شرايطى ديگر.حاصل آن‌كه حقيقت وجود چون هيچ غيرى ندارد كه به آن ضميمه گردد و يا جزء آن شود، يك حقيقت صرف و محض مى‌باشد. از طرفى، اگر يك حقيقت صرف و محض باشد، هرگز تكثر و تعدد پيدا نخواهد كرد و در نتيجه، يگانه خواهد بود. بنابراين، حقيقت وجود يك حقيقت يگانه مى‌باشد كه ثانى و دوم براى آن فرض نمى‌شود.

 ٣ . حقيقت وجود نه جوهر است و نه عرض

[=arial narrow]وجود نه جوهر است و نه عرض؛ اما جوهر نيست، چون جوهر عبارت است از: ماهيتى كه براى تحقق در خارج نياز به موضوع ندارد؛ [بنابراين جوهر، نوعى ماهيت است]؛ درحالى‌كه اساسا «وجود» از سنخ ماهيت نيست. عرض نبودن وجود نيز ازاين‌روست كه عرض در تحقق خود متكى و متقوّم به موضوع مى‌باشد، حال آن‌كه وجود نه تنها به خود متكى است، بلكه قوام و اتكاء هرچيز ديگرى نيز به او مى‌باشد.سومين حكم از احكام سلبى وجود اين است كه وجود نه جوهر است و نه عرض[=BBCNassim]
[SPOILER]توضيحى دربارۀ جوهر و عرض

[=arial narrow]حكيمان، ماهيت را به دو قسم كلى تقسيم مى‌كنند: يكى جوهر و ديگرى عرض.مقصود از جوهر آن ماهيتى است كه در وجود خارجى خود نياز به موضوع ندارد (-ماهية اذا وجدت فى الخارج وجدت لا فى موضوع) ، مانند ماهيت چوب، خاك و گياه. هريك از اين امور وجودشان براى خودشان مى‌باشد، نه آن‌كه براى چيز ديگرى و در چيز ديگرى تحقق پيدا كنند.برخلاف عرض كه ماهيتى است كه در وجود خارجى خود به موضوع نياز دارد (-ماهية اذا وجدت فى الخارج وجدت فى موضوع) ، مانند سفيدى، سياهى، خوشحالى و ناراحتى كه امورى قائم به غير بوده و هميشه براى چيز ديگر تحقق مى‌يابند و وجودشان براى خودشان نيست. مثلا تا جسمى نباشد محال است كه سفيدى و سياهى تحقق پيدا كند و تا نفسى نباشد امكان ندارد كه امورى چون شادى و غم واقعيت يابد. بلكه بايد جسمى باشد تا سفيدى بر آن عارض گردد و بايد نفسى باشد تا حالاتى چون شادى و غم در آن تحقق يابد.[/SPOILER]
دليل جوهر و عرض نبودن وجود

[=BBCNassim][=arial narrow]پس از آشنايى با اين دو اصطلاح، به خوبى مى‌توان دريافت كه چرا وجود نه جوهر است و نه عرض. جوهر و عرض هردو از اقسام ماهيتند، درحالى‌كه وجود در برابر ماهيت قرار دارد و از سنخ ديگرى است، بنابراين نه جوهر است و نه عرض. از اين‌جا معلوم مى‌شود همان دليلى كه در متن براى جوهر نبودن وجود بيان شده، عرض نبودن وجود را نيز اثبات مى‌كند.[=BBCNassim][=arial narrow]براى اثبات اين‌كه وجود، عرض نيست دليل ديگرى نيز در متن آمده و آن اين‌كه:[=BBCNassim][=arial narrow]عرض-همان‌گونه كه از تعريف آن بدست مى‌آيد-يك امر وابسته به غير است كه بدون موضوع نمى‌تواند تحقق يابد، درحالى‌كه حقيقت وجود، يك حقيقت مستقل و غير وابسته است، يعنى حقيقتى است قائم به خود و قوام‌دهنده به چيزهاى ديگر و بنابراين عرض نخواهد بود

[=BBCNassim][=arial narrow]البته بنده اصلا قصد بحث کرد در مورد مطالب ین سه پست رو ندارم. و من باب مثال اونها رو بیان کردم.بحث کردن در این موارد هر کدام به تاپیک جداگانه ای نیاز دارد و اگر بخواهید در مورد انها بحث کنید قطعا این تاپیک به جایی نمیرسه.چون بحث متمرکزی نیست![=BBCNassim][=arial narrow]
مواردی که بیان شد فقط بخشی از صفات سلبی وجود است.در این بحث که مورد سوال شماست علاوه ب صفات صلبی باید صفات ثبوتی هم مورد مطالعه قرار بگیره..باقی رو میتوانید در کتاب بدایه الحکمه و تخصصی تر و جامعه در نهایه الحکمه علامه ببینید.که شرح و ترجمه ی علی شیروانی به نظر من بسیار روان است
فقط چند مثال اوردم تا ببینید بحث خیلی تخصصی تر از اینهاست (البته اگر بخواهید ریز بشید!) به همین خاطر برای مطالعه و نقد درست باید خودتان اول مطالب رو با جزییات بخوانید بعد اشکال کنید.
میتوانید این دو کتاب رو در این سایت مطالعه کنید:
http://www.noorlib.ir/View/fa/Book/BookView/Image/13272 وhttp://www.noorlib.ir/View/fa/Book/BookView/Image/16498

[=arial narrow]اما یک پاسخ اجمالی:

نظر شخصی بنده (اگر نخواهیم وارد بحثهای تخصصی بشیم البته) اینه که:
این گونه تعریف میکنیم که:کمال وجود است و هر عدم نقص
در واقع خود نقص معدوم است و کمال موجود. در واقع هیچ شری در جهان خارج موجود نیست.انچه به عنوان شر بیان میشود عدم وجود کمال است.یعنی نقص مجود نیست.انچه موجود است کمال است
وقتی این قاعده وارد بحث صفات میشود هم میتوان به همین شیوه بحث کرد
مثلا ظلم نقص و عدل کمال است اما چیزی به عنوان ظلم موجود نیست.انچه به عنوان ظلم درک میشود عدم وجود عدالت است.مثل تاریکی که اصالتی ندارد بلکه ما به نبود نور تاریکی میگوییم در حالی که چیزی به اسم تاریکی وجود ندارد
و چون منشا هر وجودی واجب الوجود بالذات(خداوند) است پس هر انچه موجود است منشا الهی دارد در نتیجه همه ی کمالات منشا الهی دارند

[=arial narrow]تحليل معناى خير و شرّ و اثبات اين كه شرّ امرى عدمى است

«خير»
چيزى است كه هر شيئى بر حسب طبيعت خود آن را طلب و قصد مى‌كند؛ دوستش دارد و به سويش متوجه است. و هر گاه فاعل، ميان چند امر مردد شود، بهترين آنها را برمى‌گزيند.
نكتۀ اوّل

اين كه مقصود از مطلوب، محبوب و مقصود بودن خير، آن نيست كه هر امر خيرى براى هر موجودى مطلوب، محبوب و مقصود مى‌باشد، زيرا كمال هر نوعى تنها براى همان نوع مطلوب است و مقتضاى طبيعت همان نوع مى‌باشد. به ديگر سخن: اگر چه وجود خير است و خير عين وجود است، امّا هر موجودى وجود خودش را دوست دارد و در پى كمال وجود خودش مى‌باشد.
نكتۀ دوم

هم آن است كه از الفاظ طلب، قصد و حبّ، معانى متداول آن - كه ويژۀ موجودات مدرِك و با شعور است - مراد نشده است، بلكه مراد از آن همان اقتضاى طبيعت شىء به سوى يك چيز است. چه پرواضح است كه خير اختصاصى به دستۀ خاصى از موجودات ندارد.
[SPOILER]دست‌يابى به مفهوم وسيع و گستردۀ خير و شرّ بدين صورت است كه: انسان در وهلۀ نخست، مفهوم خير و شرّ را از رابطۀ مثبت و منفى بين رغبت‌هاى خودش و متعلقات آنها انتزاع مى‌كند؛ يعنى هر چه را با خواسته‌هاى فطرى خودش موافق يافت آن را خير و هر چه را با خواسته‌هاى فطريش مخالف يافت آن را شرّ مى‌نامد. در وهلۀ دوم، اين رابطه را به هر موجود ذى شعورى با مطلوب‌ها و نامطلوب‌هايش گسترش مى‌دهد. بدين ترتيب، خير، مساوى با مطلوب براى هر موجود ذى شعور و شرّ، مساوى با نامطلوب براى هر موجود ذى شعور خواهد بود. در وهلۀ سوّم، ويژگى شعور را نيز از طرف اضافه حذف مى‌كند و مثلاً ميوه‌دارى را خير درخت، تلقى مى‌نمايد. تعميم اخير بدين لحاظ صورت مى‌گيرد كه مطلوب و محبوب اصلى (به معناى خاصش كه اختصاص به ذوى‌الشعور دارد) در هر موجودى همان بقاى ذات و كمالات ذات است و منفور بالذات همان فنا و نقص وجود مى‌باشد. پس اگر مصداق مطلوب و منفور (كه همان كمال و نقص است) را به جاى آن دو قرار دهيم، مى‌توانيم به مفهوم وسيع خير و شرّ دست يابيم. از اين تحليل هم چنين به دست مى‌آيد كه اصيل‌ترين خير براى هر موجودى وجود آن و اصيل‌ترين شر براى هر موجودى، عدم آن مى‌باشد[/SPOILER]«شرّ» در برابر «خير» است و اين دو با هم تقابل دارند. بنابر اين، شرّ همان عدم ذات و يا عدم كمال ذات مى‌باشد.
دليل اين كه شرّ عدم ذات يا عدم كمال ذات است، آن است كه: شرّ اگر يك امر وجودى باشد، در اين صورت يا شرّ براى خودش است و يا شرّ براى موجود ديگرى مى‌باشد.امّا شق اوّل محال است زيرا يك شىء تنها در صورتى شرّ براى خودش محسوب مى‌شود كه مقتضىِ عدم ذات و يا عدم كمالات ذات خودش باشد
.[SPOILER] اين امر در مسئلۀ شرّ مورد اتفاق است؛ يعنى حتى اگر شرّ را امرى وجودى بدانيم، شرّ بودن آن امر وجودى به‌لحاظ عدمى است كه اين امر وجودى مقتضى آن مى‌باشد؛ و گرنه اگر يك امر وجودى اقتضاى هيچ عدمى را نداشته باشد، هرگز مفهوم شرّ از آن انتزاع نخواهد شد. اين البته غير از آن است كه بگوييم: «شر بالذات همواره عدمى است.» پس نبايد ميان اين دو امر، كه اولى مبناى استدلال و دومى نتيجۀ آن است خلط كرده و مستدل را متهم به مصادرۀ به مطلوب نمود[/SPOILER]
شق دوم [ \اين كه امر وجودى براى ديگرى شرّ باشد]نيز محال است، زيرا شرّ بودن يك امر وجودى نسبت به غير خودش يا به آن است كه ذات آن شىء را معدوم مى‌سازد و يا به آن است كه يكى از كمالات آن را از بين مى‌برد و يا مربوط به هيچ يك از اين دو امر نيست. صورت اوّل و دوم صحيح نيست، زيرا در اين دو صورت، شرّ عدم آن شىء و يا عدم يكى از كمالات آن شىء خواهد بود، نه آن امر وجودى كه باعث عدم ذات و يا عدم كمال ذات شده است و اين برخلاف فرض است.[=BBCNassim][=arial narrow][ ٣ ] صورت سوم نيز درست نيست، زيرا اگر آن امر وجودى مفروض نه باعث عدم يك ذات شده باشد و نه موجب عدم هيچ يك از كمالات آن ذات، در اين صورت هرگز نمى‌توان آن را شرّ به شمار آورد. چه بالبداهه مى‌دانيم چيزى كه نه عدم شىء و نه عدم كمال آن را موجب نمى‌شود، براى آن شىء شرّ نمى‌باشد، چون ضرر و زيانى به آن وارد نمى‌سازد. بنابر اين، شرّ به هر صورت كه فرض شود، نمى‌تواند امرى وجودى باشد و اين همان مطلوب ماست.[=BBCNassim][=arial narrow][ حاصل آن كه: شرّ امرى عدمى است، امّا نه مطلق عدم و نيستى، بلكه عدم ملكۀ خير. توضيح اين كه: در دو مورد مفهوم شرّ انتزاع مى‌شود: يكى آن جا كه چيزى كه قابل تحقق بوده و استعداد دريافت وجود را داشته، استعدادش به فعليت نرسد، يا پس از تحقق يافتن، در اثر برخورد با مانع از بين برود. در اين جا مصداق شر تحقق مى‌يابد و از اين زوال فعليت و از بين رفتن اصل هستى آن شىء مفهوم شر انتزاع مى‌گردد. مورد دوم جايى است كه چيزى استعداد دريافت كمالى را دارد، امّا در اثر پديد آمدن حادثه‌اى آن كمال يافت نمى‌شود و يا آن كه كمالى كه در شىء به فعليت رسيده، از بين مى‌رود؛ در اين جا نيز مصداق شرّ تحقق پيدا مى‌كند و از اين زوال كمال هستى و از بين رفتن آن، مفهوم شرّ انتزاع مى‌شود.]
[SPOILER]مثال:
[=arial black]دقت نظر در رويدادها و حوادثى كه شرّ به شمار مى‌رود نيز تحليل فوق را تأييد مى‌كند. چه، تعمق در اطراف اين رويدادها به اين نتيجه رهنمون مى‌گردد كه شرّ همان عدم يك چيز و يا عدم يكى از كمالات آن است؛ مثلاً اگر كسى، فردى را با شمشير بكشد، [ اين رويداد شرّ به شمار مى‌رود، اما بايد ديد كدام جزء آن در حقيقت شرّ است.] ضربۀ مؤثرى كه قاتل وارد ساخته است شرّ نيست، چون خوب شمشير زدن كمال محسوب مى‌شود؛ تيز و برّنده بودن شمشير نيز كمال براى شمشير است و شر نيست. هم چنين نرم بودن گردن مقتول و اثرپذيرى آن، كمال براى بدن اوست و نمى‌توان آن را شرّ دانست. هيچ يك از اين امور و امور ديگر نظير آن را نمى‌توان شرّ به شمار آورد، مگر رفتن جان و نابود شدن حيات، كه امرى عدمى است. [=arial narrow]از آن چه گذشت روشن مى‌شود امورى وجودى كه به سبب ضرر و زيان مترتب بر آنها، شرّ محسوب مى‌گردند، شرّ بالعرض اند؛ مانند شخص قاتل و شمشير در مثال ياد شده[=arial black] [/SPOILER]

جناب خورشید کل بدایه و نهایه را کپی پیست می کردی خودت را راحت می کردی
هر کدام از اینها کلی بحث داره و شایسته یک تاپیک هست نمیشه همه را در یک تاپیک مطرح کرد
اما همانطور که شما همه را از آنها نقل کردید نمی توان به بحث و بررسی نشست اما همانطور که شما کپی پیست کردید و احتمال می دهم دیگران به اشکال بیفتند برای نقد مسائل مطرح شده شما را به کتب زیر ارجاع میدهم(در مورد بحث مفصل این مطالب در هر تاپیک باید جداگانه بررسی شود نهمه در یک تاپیک که خارج از موضوع هم هستند به نحو کلی)
مثلا کتاب خدا و مسئله شر چاپ بوستان کتاب بحث مفصلی در نقد عدمی بودن شر دارند که نیاز به مراجعه دارد
در مورد
نقد اصالت وجود و ماهیت توسط استاد میلانی که در سایت ایشان موجود مراجعه شود و همچنین عارف و صوفی چه می گوید حاج میرزا جواد اقای تهرانی که الحق تمام براهین اصالت وجود را به خوبی رد کرده است اما به هر حال باید دانه دانه بحث شود و نمی توان در یک تاپیک به بررسی در باره آن پرداخت.
اما باز اینها هم بر فرض اثبات مشکلی را از ما حل نخواهند کرد چون بحث پیرامون تعریف واژه کمال مطلق درباره خداست آیا اینکه قابل قیاس با صفات انسانی هست یا نه!

اما یک بحثتان که شاید مربوط باشد

hoorshid;379497 نوشت:
نظر شخصی بنده (اگر نخواهیم وارد بحثهای تخصصی بشیم البته) اینه که:
این گونه تعریف میکنیم که:کمال وجود است و هر عدم نقص
در واقع خود نقص معدوم است و کمال موجود. در واقع هیچ شری در جهان خارج موجود نیست.انچه به عنوان شر بیان میشود عدم وجود کمال است.یعنی نقص مجود نیست.انچه موجود است کمال است
وقتی این قاعده وارد بحث صفات میشود هم میتوان به همین شیوه بحث کرد
مثلا ظلم نقص و عدل کمال است اما چیزی به عنوان ظلم موجود نیست.انچه به عنوان ظلم درک میشود عدم وجود عدالت است.مثل تاریکی که اصالتی ندارد بلکه ما به نبود نور تاریکی میگوییم در حالی که چیزی به اسم تاریکی وجود ندارد
و چون منشا هر وجودی واجب الوجود بالذات(خداوند) است پس هر انچه موجود است منشا الهی دارد در نتیجه همه ی کمالات منشا الهی دارند

عدمی بودن شر به هیچ وجه مورد قبول من نیست و همانطور که ظلم عدم کمال است کمال هم عدم نقص است و طبق حرف شما هر دو عدمی اند.
در ضمن یک استادی بیان جالبی در این باره داشت که ما شر را به معنای آنچه که سبب رنج انسانها می شود تعریف می کنیم و رنج هم با علم حضوری درک می شود که عین وجود است نه معدوم
بعد هم اگر قرار باشد هر معدومی را به نقص و هر کمالی را به وجود تعریف کنیم نتیجه این می شود که هم ظلم کمال است هم عدل چون هر دو موجودند
مثلا اگر پولی را از جیب خودم در اورم و به طلبکار بدهم عدل است و اگر از جیب او پولی را بردارم ظلم است در حالی که در عالم عین بالوجدان موجودند.
خواهشا در تفکرات فلسفی دقت کن بلندگو حرف دیگران نشوی و اگر حقیقتا در مسائل مختلف کار کردی و دیدی درست است آن وقت آن را مطرح کن.
البته قصد بی احترامی ندارم اگر شما حقیتا کار کردی هیچ اشکالی از این جهت به شما وارد نیست.
باتشکر

کپی پیست کردن ها به جهت حفظ امانت بود چون بیشتر اموزه های بنده (یعنی مطالبی که خواندم و قانع شدم!) از این منبع است به همین خاطر فکر کردم بدون ذکر منبع بنویسم و فقط ادبیات رو تغییر بدم درست نیست

بنده توضیحی ندیدم از جناب عالی در مورد برهان ذکر شده در پست 35!با این حال اشکالات شما رو پاسخ میدم:

velayat;379597 نوشت:
عدمی بودن شر به هیچ وجه مورد قبول من نیست و همانطور که ظلم عدم کمال است کمال هم عدم نقص است و طبق حرف شما هر دو عدمی اند.
اینکه گفته شد:
hoorshid;379497 نوشت:
در واقع خود نقص معدوم است و کمال موجود. در واقع هیچ شری در جهان خارج موجود نیست.انچه به عنوان شر بیان میشود عدم وجود کمال است.یعنی نقص مجود نیست.انچه موجود است کمال است
برهان نبود که بخواهید این طور اشکال کنید!توضیح مطلب بود.برهان بخش ارائه شده در پست 35 است.اما اگر انچه شما گفتید و بنده اسپم زدم برهان شماست درست نیست.یعنی اشکال شما این است که میگویید عدم و وجود یکیست(ظلم و عدل یکیست) چرا که عدم، نبود وجود است و وجود، نبود عدم!بعد میگویید پس عدم نیستی نیست!!!!متوجه اشکال استدلالتان شدید؟ا
velayat;379597 نوشت:
در ضمن یک استادی بیان جالبی در این باره داشت که ما شر را به معنای آنچه که سبب رنج انسانها می شود تعریف می کنیم و رنج هم با علم حضوری درک می شود که عین وجود است نه معدوم
[=arial narrow]صورت علمى اى كه باعث درد و رنج مى‌شود، از آن جهت كه امرى وجودى است و انسان به واسطۀ آن استكمال مى‌يابد، شرّ و ألم نيست، بلكه از آن جهت كه عين خارج است، مثلاً عين بريده شدن دست است، درد و ألم مى‌باشد و از اين جهت امرى عدمى است.(1)

با بیانی دیگر میتوان گفت نقص هر ان چیزی است که از جهتی موجب محدود کردن و یا مقید کردن وجود شود.در نتیجه به راحتی کمال را نبود نقص تعریف میکنیم
(1):جلد 3 نهایه ص390

hoorshid;379628 نوشت:
ا اگر انچه شما گفتید و بنده اسپم زدم برهان شماست درست نیست.یعنی اشکال شما این است که میگویید عدم و وجود یکیست(ظلم و عدل یکیست) چرا که عدم، نبود وجود است و وجود، نبود عدم!بعد میگویید پس عدم نیستی نیست!!!!متوجه اشکال استدلالتان شدید؟ا
من نگفتم عدم نیستی نیست گفتم با بیان شما نمی شه گفت ظلم عدمی است و عدل وجودی چون با همین استدلال شما می شود عکسش را اثبات کرد .

hoorshid;379628 نوشت:
صورت علمى اى كه باعث درد و رنج مى‌شود، از آن جهت كه امرى وجودى است و انسان به واسطۀ آن استكمال مى‌يابد، شرّ و ألم نيست، بلكه از آن جهت كه عين خارج است، مثلاً عين بريده شدن دست است، درد و ألم مى‌باشد و از اين جهت امرى عدمى است.(1)
اونوقت چرا از این جهت است و از آن جهت نیست خیلی جالب است علامه برای اثبات حفش به یک تمثیل متوسل شده است
در حالی که این امر که هر شر و المی سبب نقص است مثل نقص عضو در حالی که چنین نیست مثال خوبی در پست قبل زدن مثلا برداشتن پول از جیب بقلی اضافه شدن پول من است پس کمال است!!!!!!
باید دلیل برهانی اورده شود عزیز خواه علامه بگوید خواه...

hoorshid;379628 نوشت:
با بیانی دیگر میتوان گفت نقص هر ان چیزی است که از جهتی موجب محدود کردن و یا مقید کردن وجود شود.در نتیجه به راحتی کمال را نبود نقص تعریف میکنیم

این که نقص به این معنا باشد شما مختارید چنین تعریف کنید که نقص یعنی محدود کردن وجود
اما این کاری را به جلو نمی برد باید اثبات کنید هر شری سبب محدود کردن وجود(نقص )است.

گفتید دلیل را رد کن این هم رد:

hoorshid;379518 نوشت:

دليل اين كه شرّ عدم ذات يا عدم كمال ذات است، آن است كه: شرّ اگر يك امر وجودى باشد، در اين صورت يا شرّ براى خودش است و يا شرّ براى موجود ديگرى مى‌باشد.امّا شق اوّل محال است زيرا يك شىء تنها در صورتى شرّ براى خودش محسوب مى‌شود كه مقتضىِ عدم ذات و يا عدم كمالات ذات خودش باشد

باید اثبات شود که:يك شىء تنها در صورتى شرّ براى خودش محسوب مى‌شود كه مقتضىِ عدم ذات و يا عدم كمالات ذات خودش باشد.
و بر فرض اینکه اثبات شود اگر چنین باشد مگر چه اشکالی دارد و چه استحاله ای دارد؟؟؟/

hoorshid;379518 نوشت:
شق دوم [ \اين كه امر وجودى براى ديگرى شرّ باشد]نيز محال است، زيرا شرّ بودن يك امر وجودى نسبت به غير خودش يا به آن است كه ذات آن شىء را معدوم مى‌سازد و يا به آن است كه يكى از كمالات آن را از بين مى‌برد و يا مربوط به هيچ يك از اين دو امر نيست.
صورت اوّل و دوم صحيح نيست، زيرا در اين دو صورت، شرّ عدم آن شىء و يا عدم يكى از كمالات آن شىء خواهد بود، نه آن امر وجودى كه باعث عدم ذات و يا عدم كمال ذات شده است و اين برخلاف فرض است.[ ٣  صورت سوم نيز درست نيست، زيرا اگر آن امر وجودى مفروض نه باعث عدم يك ذات شده باشد و نه موجب عدم هيچ يك از كمالات آن ذات، در اين صورت هرگز نمى‌توان آن را شرّ به شمار آورد. چه بالبداهه مى‌دانيم چيزى كه نه عدم شىء و نه عدم كمال آن را موجب نمى‌شود، براى آن شىء شرّ نمى‌باشد، چون ضرر و زيانى به آن وارد نمى‌سازد. بنابر اين، شرّ به هر صورت كه فرض شود، نمى‌تواند امرى وجودى باشد و اين همان مطلوب ماست.

واقعا آن خطی که قرمز شده و لب دلیل است خنده دار است
خود آن چیزی که ما دنبال اثباتش هستیم را پیش فرض گرفته و گفته بدیهی است که آن چیزی که عدمی نیست شر نیست چون ضرری وارد نمی کند.
آقا کجا بدیهی است ؟؟؟؟؟ما هم می گوییم بدیهی است که چنینین نیست
ما این همه شر داریم که که بعضی اش ذکر شد که وجودی اند و تحقق عینی دارند و اساسا چون هر شری به درد و رنج بر میگردد عین وجود خواهد بود برهانی که اورده شد اما جوابی دیده نشد
خنده دار تر این که در دلیل بداهت این مسئله تعریف شر را تکرار کرده و می گویند چون ضرر می رسانند می دانیم که شر یعنی ضرر اما چرا شر و ضرر عدمی است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

حاجی ولایت
قبول داری که؟
اگر چیزی موجب شر برای شی ای باشد آنگاه موجب عدم شی یا عدم کمال آن میشود؟

اگر نه چرا؟

با تشکر

سلمان14;379918 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
حاجی ولایت
قبول داری که؟
اگر چیزی موجب شر برای شی ای باشد آنگاه موجب عدم شی یا عدم کمال آن میشود؟
اگر نه چرا؟
با تشکر

نه خیر موجب عدم شی نمی شود
اما هر مفهوم نقیضی نسبت به نقیض خودش عدم است کور عدم بینا و بینا عدم کور است و...
اگر قرار باشد هر چه اولش یک عدم امد بگوییم عدم حقیقی است
پس همه عالم که عدم می شوند،همانطور که کمال عدم نقص است نقص هم عدم کمال است و فرقی بین این دو نیست.
تطابق مفهوم خیر با کمال و مفهوم شر با نقص جای دلیل دارد و آن هم متوقف بر ایضاح مفهومی کمال و نقص است که واقعا مبهمند

velayat;379892 نوشت:
من نگفتم عدم نیستی نیست گفتم با بیان شما نمی شه گفت ظلم عدمی است و عدل وجودی چون با همین استدلال شما می شود عکسش را اثبات کرد .
ببینید یک چیز رو که براتون مینویسم دقیق بخونید و بحث تکراری نکنید تا تاپیک بیهوده طولانی نشود.پست بعدی شما به همین منوال باشد ترجیح میدهم ادامه ندم.به علاوه که همانطور که در ادامه عرض میشود اصول بحث رو هم رعایت نکردید.ایراد هاتون گاهی .....!بگذریم!بنده چه عرض کردم؟گفتم انچه مورد اشکال شماست توضیح مطلب بوده نه برهان!!!یعنی
hoorshid;379628 نوشت:
در واقع خود نقص معدوم است و کمال موجود. در واقع هیچ شری در جهان خارج موجود نیست.انچه به عنوان شر بیان میشود عدم وجود کمال است.یعنی نقص مجود نیست.انچه موجود است کمال است
توضیح پیش فرض است.برهان بنده پست35بود!در تعریف برهانی ارائه نمیشود که شما بخواهید ایرادی بگیرید!اما من فرض را گذاشتم که ایراد شما به توضیح بنده برهان شماست!و جواب داده شده واضح است.گفتم نحوه ی استدلال شما نهایتا به این ختم میشود که عدم نیستی نیست!چرا؟چون گفتید
velayat;379597 نوشت:
همانطور که ظلم عدم کمال است کمال هم عدم نقص است و طبق حرف شما هر دو عدمی اند.
بنده هم عرض کردم
hoorshid;379628 نوشت:
اشکال شما این است که میگویید عدم و وجود یکیست(ظلم و عدل یکیست) چرا که عدم، نبود وجود است و وجود، نبود عدم!بعد میگویید پس عدم نیستی نیست!!!!
و همین استدلال غلط شما رو نشان میدهد.واضح است که عدم ظلم میشود عدل.اما این چه زبطی دارد به اینکه بگوییم پس ظلم موجود است؟!خب عدم عدم هم میشود وجود.از طرف دیگر عدم وجود هم میشود عدم حالا بگوییم هم عدم موجود است هم موجود موجود؟!به قدری استدلالتان(عذرمیخوام)ساده انگارانه است که نیاز به توضیح بیشتر ندارد!
مثال زدم که نور موجود است تاریکی عدم.
یعنی تاریکی به خودی خود موجود نیست
ما به نبود نور میگوییم تاریکی.
حالا من استدلال شما را در این مورد به کار ببرم به یک نتیجه ی مضحک میرسم!که تاریکی هم خود موجود است!!!....ببینید!
velayat;379892 نوشت:
ونوقت چرا از این جهت است و از آن جهت نیست خیلی جالب است علامه برای اثبات حفش به یک تمثیل متوسل شده است
در حالی که این امر که هر شر و المی سبب نقص است مثل نقص عضو در حالی که چنین نیست مثال خوبی در پست قبل زدن مثلا برداشتن پول از جیب بقلی اضافه شدن پول من است پس کمال است!!!!!!
باید دلیل برهانی اورده شود عزیز خواه علامه بگوید خواه...
جناب ولایت من دوست ندارم با این ادبیات حرف بزنم ولی شما خودتان هم به درستی استدلالی که در پست قبل اوردید به نقل از استادتان رو خوب درک نکردید.استدال استادتان به علم حضوری بود ناشی از رنج نه بخشی که در خارج عینیت دارد چون پاسخ ان بسیار واضح است در تعریف خیر و شر در پست 35 توضیح داده شده(بخش های نمایش متن رو به دقت مطالعه کنید) بخش اصلی پاسخ علامه مربوط میشود به اشکال نقل شده از استاد شما که ان علم حضوری که درد اور است امری عدمی نیست ولی شر است.پاسخ ان بود که این علم شر نیست چرا؟برهان این است که:
hoorshid;379628 نوشت:
صورت علمى اى كه باعث درد و رنج مى‌شود، از آن جهت كه امرى وجودى است و انسان به واسطۀ آن استكمال مى‌يابد، شرّ و ألم نيست

velayat;379892 نوشت:
این که نقص به این معنا باشد شما مختارید چنین تعریف کنید که نقص یعنی محدود کردن وجود
اما این کاری را به جلو نمی برد باید اثبات کنید هر شری سبب محدود کردن وجود(نقص )است.
این رو به عنوان پاسخی یگر نقل کردم این یک
دو،وقتی شر عدم باشد هر شری ایجاد محدودیت میکند برای وجود

velayat;379892 نوشت:
باید اثبات شود که:يك شىء تنها در صورتى شرّ براى خودش محسوب مى‌شود كه مقتضىِ عدم ذات و يا عدم كمالات ذات خودش باشد.
و بر فرض اینکه اثبات شود اگر چنین باشد مگر چه اشکالی دارد و چه استحاله ای دارد؟؟؟/
بزرگوار!!!!
از شما بعید است!(البته شاید هم نیست!نمیدانم!ولی لااقل وقتی بحث فلسفی میکنید اصول بحث فلسفی رو هم رعایت کنید!!!)
ما تعریفی برای شر ارائه دادیم میخواهیم ان را اثبات کنیم.
از طرفی اگر فلان چیز شر است برای خود یعنی عدم است برای خود (طبق پیش فرض ما) پس خودش عدم است!!!..
velayat;379892 نوشت:
واقعا آن خطی که قرمز شده و لب دلیل است خنده دار است
خود آن چیزی که ما دنبال اثباتش هستیم را پیش فرض گرفته و گفته بدیهی است که آن چیزی که عدمی نیست شر نیست چون ضرری وارد نمی کند.
آقا کجا بدیهی است ؟؟؟؟؟ما هم می گوییم بدیهی است که چنینین نیست
ما این همه شر داریم که که بعضی اش ذکر شد که وجودی اند و تحقق عینی دارند و اساسا چون هر شری به درد و رنج بر میگردد عین وجود خواهد بود برهانی که اورده شد اما جوابی دیده نشد

چه چیز خنده دارد است؟اینکه شری را که نه برای خود نه برای دیگری ضرر ندارد را اصلا شر ندانیم؟!یعنی شکا میگویید شری هست ولی نه برای خود ضرر دارد نه دیگری؟
این دیگر چه جور شریست؟!!!خدا از این شراها نصیب ما هم بکند!!!!
حرف شما مضحکتر است یا علامه!؟!
[SPOILER]ما یک پیش فرض در نظر گرفتیم مبنی بر عدمی بودن شر.
بعد فرض کردیم این پیش فرض غلط باشد
شروع به استدلال کردیم.در انواع (شقها)مختلف.که شر برای دیگری عدم باشد نه برای خود و شر برای خود و دیگری عدم نباشد هر دو به تناقض رسید![/SPOILER]

با سلام
من نقد قابل توجهی به بیانم ندیدم بیشتر روی اخلاق مناظره تاکید کرده بودید که به نظرم من از حد مجاز خارج نشده بودم.
نگاه کنید من هم تعریف را نقد کردم هم استدلال را که دیگر نگویید چرا استدلال را نقد نکرده ای
تمثیل شر و خیر به نور و تاریکی تمثیل بی دلیلیست درست است تاریکی یک امر عدمی است اما دلیل نمی شود چون تاریکی عدم نور است پس هر عدم مضافی(مثلا عدم عدل و عدم راست گفتن و...)هم یک امر عدمی باشد چون در نتیجه همه متناقضها باید عدمی باشند نسبت به یکدیگر

hoorshid;379977 نوشت:
وقتی شر عدم باشد هر شری ایجاد محدودیت میکند برای وجود
من دارم بیان شما را با دلیل نقد می کنم شما دارید تکرار ادعا می کنید من می گویم باید بر همین مسئله دلیلی مجزا آورد یعنی عدمی بودن شر شما می گویید شر نقص است پس عدمیست من می گویم همین نقص بودن ان هم باید اثبات شود

hoorshid;379977 نوشت:
یعنی شکا میگویید شری هست ولی نه برای خود ضرر دارد نه دیگری؟
من کی چنین حرفی زدم شما اصلا حرفای من را دقیق نمی خوانید و زود حرف خود را می زنید
من کی گفتم شر ضرر نیست گفتم نمی توان گفت چون شر ضرر است پس عدمیست
همان طور که شما از علامه نقل کردید
با تشکر

سلام
آیا این درست است؟

سلمان14;379918 نوشت:
اگر چیزی موجب شر برای شی ای باشد آنگاه موجب عدم شی یا عدم کمال آن میشود؟

velayat;379962 نوشت:
نه خیر موجب عدم شی نمی شود
اما هر مفهوم نقیضی نسبت به نقیض خودش عدم است کور عدم بینا و بینا عدم کور است و...
اگر قرار باشد هر چه اولش یک عدم امد بگوییم عدم حقیقی است
پس همه عالم که عدم می شوند،همانطور که کمال عدم نقص است نقص هم عدم کمال است و فرقی بین این دو نیست.
تطابق مفهوم خیر با کمال و مفهوم شر با نقص جای دلیل دارد و آن هم متوقف بر ایضاح مفهومی کمال و نقص است که واقعا مبهمند

یعنی شما میفرمایید؟

اگر چیزی موجب شر برای شی ای باشد آنگاه موجب عدم شی یا عدم کمال آن نمیشود؟

velayat;379597 نوشت:
در ضمن یک استادی بیان جالبی در این باره داشت که ما شر را به معنای آنچه که سبب رنج انسانها می شود تعریف می کنیم و رنج هم با علم حضوری درک می شود که عین وجود است نه معدوم

سلام.

بله فکر کنم مطالب خوبی در این زمینه در دو آدرس زیر وجود دارد:
http://www.irip.ir/Home/Single/1701
http://www.irip.ir/Home/Single/3967
http://jpht.ut.ac.ir/?_action=articleInfo&article=24898

با تشکر. :Hedye:

سلمان14;380082 نوشت:
سلام
آیا این درست است؟
یعنی شما میفرمایید؟

اگر چیزی موجب شر برای شی ای باشد آنگاه موجب عدم شی یا عدم کمال آن نمیشود؟


حالت اول را قبول ندارم چون عدمی بودن شر (یعنی عدم وجود)را قبول ندارم حالت دوم را قبول ندارم چون مساوی نقص بودن شر را قبول ندارم

[=arial narrow]

velayat;380053 نوشت:
تمثیل شر و خیر به نور و تاریکی تمثیل بی دلیلیست درست است تاریکی یک امر عدمی است اما دلیل نمی شود چون تاریکی عدم نور است پس هر عدم مضافی(مثلا عدم عدل و عدم راست گفتن و...)هم یک امر عدمی باشد چون در نتیجه همه متناقضها باید عدمی باشند

بزرگوار حرف من این نیست که چرا فلان را نقد کردید فلانی را نه!میگویم مثال بنده در مور نور و تاریکی و... توضیح مطلب بود نه برهان!مثلا من میگویم فلان چیز اهن است این ادعاست،توضیح است،برهان نیست که نقدش کنیم و بگوییم غلط است یا درست!.بعد میگویم فلان چیز به این دلیل اهن است.حالا این جمله قابل نقد است.در واقع انچه که شما در چنین بحثی نقد میکنید برهان من بر این مدعاست نه خود مدعا(البته پر واضح است با نقد برهان خود مدعا نقد میشود ولی عکس ان اینگونه نیست) این یک مطلب.
دوم.برهان شما:
عرض بنده واضح است،میگویم شما گفتید:(این برهان شما بود)
همانطور که عدم خیرشر است عدم شر هم خیر است پس شر عدم نیست!!!
خب اگر به این شیوه استدلال کنیم میگوییم :
همانطور که عدم وجودعدم است عدم عدم هم وجود است پس عدم عدم نیست!!!!
پارادکس!
از طرف دیگر بنده چندین بار تکرار کردم که از این مسئله این نتیجه را نگرفتم از پست35نتیجه گرفتم که این گونه است
سوم.شما استدلال کردید چون عدم شر خیر است و به همان طریق عدم خیر شر است پس شر عدم نیست و ادعا غلط است.عرض شد این دلیل درست نیست چون ما خیر را تعریف کردیم،گفتیم خیر عین وجود است و وجود عین خیر.
از تعريف ياد شده به دست مى‌آيد كه «خير» يا يك كمال وجودى است كه وجود شىء منوط به آن و متوقف بر آن مى‌باشد - مانند علت نسبت به معلولش - و يا كمال اوّل شىء، يعنى وجود آن شىء است و با كمال ثانى شىء مى‌باشد، يعنى چيزى كه مايۀ استكمال شىء شده و نقصى را از آن طرد مى‌كند. [ به ديگر سخن: كمال اوّل شىء چيزى است كه نوعيت نوع به آن وابسته بوده و كمال ثانى امور بيرون از صورت نوعى شىء است كه صورت نوعى مقتضى آن مى‌باشد؛ مانند حصول ملكۀ شجاعت، سخا و اجتهاد براى آدمى.
این تعریف را خودمان ارائه دادیم.(یعنی من میگویم انچه وجود شی منوط به ان و متوقف به ان است را خیر نام گذاری گنیم و هر چیزی که در تقابل با این مفهوم و تعریف ارائه شده بود را شر) در تعریف ارائه شده که مناقشه نمیکنند.(این از اصولیست که عرض کردم در بحث منطقی باید رعایت شود)البته در ابتدای بحث در پست35 دلیل ارائه دادن این تعریف برای خیر هم امده.گفته شد خیر چيزى است كه هر شيئى بر حسب طبيعت خود آن را طلب و قصد مى‌كند؛ دوستش دارد و به سويش متوجه است. و هر گاه فاعل، ميان چند امر مردد شود، بهترين آنها را برمى‌گزيند.
[SPOILER]دست‌يابى به مفهوم وسيع و گستردۀ خير و شرّ بدين صورت است كه: انسان در وهلۀ نخست، مفهوم خير و شرّرا از رابطۀ مثبت و منفى بين رغبت‌هاى خودش و متعلقات آنها انتزاع مى‌كند؛ يعنى هر چه را با خواسته‌هاى فطرى خودش موافق يافت آن را خير و هر چه را با خواسته‌هاى فطريش مخالف يافت آن را شرّ مى‌نامد. در وهلۀ دوم، اين رابطه را به هر موجود ذى شعورى با مطلوب‌ها و نامطلوب‌هايش گسترش مى‌دهد. بدين ترتيب، خير، مساوى با مطلوب براى هر موجود ذى شعور و شرّ، مساوى با نامطلوب براى هر موجود ذى شعور خواهد بود. در وهلۀ سوّم، ويژگى شعور را نيز از طرف اضافه حذف مى‌كند و مثلاً ميوه‌دارى را خير درخت، تلقى مى‌نمايد.[/SPOILER]
[SPOILER] تعميم اخير بدين لحاظ صورت مى‌گيرد كه مطلوب و محبوب اصلى (به معناى خاصش كه اختصاص به ذوى‌الشعور دارد)در هر موجودى همان بقاى ذات و كمالات ذات است و منفور بالذات همان فنا و نقص وجود مى‌باشد. پس اگر مصداق مطلوب و منفور (كه همان كمال و نقص است) را به جاى آن دو قرار دهيم، مى‌توانيم به مفهوم وسيع خير و شرّ دست يابيم. از اين تحليل هم چنين به دست مى‌آيد كه اصيل‌ترين خير براى هر موجودى وجود آن و اصيل‌ترين شر براى هر موجودى، عدم آن مى‌باشد
[/SPOILER]خب حالا طبق تعرفی که برای خیر ارائه دادیم میخواهیم ببینیم شر چیست و چگونه است.
میدانیم «شرّ» در برابر «خير» است و اين دو با هم تقابل دارند. بنابر اين، شرّ همان عدم ذات و يا عدم كمال ذات مى‌باشد.
اما ایرادی که شما به برهان ارائه شه گرفتید این بود که:
velayat;379892 نوشت:
اید اثبات شود که:يك شىء تنها در صورتى شرّ براى خودش محسوب مى‌شود كه مقتضىِ عدم ذات و يا عدم كمالات ذات خودش باشد.
و بر فرض اینکه اثبات شود اگر چنین باشد مگر چه اشکالی دارد و چه استحاله ای دارد؟؟؟/
بنده پاسخ دادم با توجه به تعاریف ارائه شده برای خیر و شر،و برهان ارائه شده این نتیجه وضوح دارد.(تعریف ارائه شده برای شر عقلا مورد پذیرش است،چون شر بر خلاف خیر ایجاد ضرر میکند ایجاد ضرر یا ب خود وجود حمل میشود یا کمالی از کمالات ان که در خطهای قبل توضیح دادم و اینکه گفتم:

hoorshid;379977 نوشت:
چه چیز خنده دارد است؟اینکه شری را که نه برای خود نه برای دیگری ضرر ندارد را اصلا شر ندانیم؟!یعنی شکا میگویید شری هست ولی نه برای خود ضرر دارد نه دیگری؟
این دیگر چه جور شریست؟!!!خدا از این شراها نصیب ما هم بکند!!!!
حرف شما مضحکتر است یا علامه!؟!
منظورم همین بود.در تعریف ارائه شده از شر توسط شما،ما به شری میرسیم که نه مضر است برای خود و نه برای غیر!خب این میشود خیر نه شر!!!) حالا با توجه به این مطلب میگوییم:
برهان خلف:
شرّ اگر يك امر وجودى باشد، در اين صورت يا شرّ براى خودش است و يا شرّ براى موجود ديگرى مى‌باشد.
حالت اول،شی برای خودش شر باشد:يك شىء تنها در صورتى شرّ براى خودش محسوب مى‌شود كه مقتضىِ عدم ذات و يا عدم كمالات ذات خودش باشد(طبق تعریف ارائه شده برای شر) ــ اين امر در مسئلۀ شرّ مورد اتفاق است؛ يعنى حتى اگر شرّ را امرى وجودى بدانيم، شرّ بودن آن امر وجودى به‌لحاظ عدمى است كه اين امر وجودى مقتضى آن مى‌باشد؛ و گرنه اگر يك امر وجودى اقتضاى هيچ عدمى را نداشته باشد، هرگز مفهوم شرّ از آن انتزاع نخواهد شد.اين البته غير از آن است كه بگوييم: «شر بالذات همواره عدمى است.» پس نبايد ميان اين دو امر، كه اولى مبناى استدلال و دومى نتيجۀ آن است خلط كرده و مستدل را متهم به مصادرۀ به مطلوب نمود(شما این دو را خلط کردید و فکر میکنید مبنای استدلال و نتیجه یکی شده!خواهش میکنم با دقت مطالع کنید تکرار بیهوده نکنیم.)
حالا اگر مقتضى عدم خودش باشد، اصلاً به وجود نخواهد آمد. يك شىء هيچ گاه اقتضاى عدم خودش و يا عدم يكى از كمالات ثانى خودش را ندارد، چه، ميان شىء و كمالات ثانى او رابطۀ وجودى برقرار است [ و آن رابطۀ وجودى عبارت است از مبدئيت ذات نسبت به كمالات ثانى خودش و امكان ندارد در يك شىء هم اقتضاى وجود كمالات ثانى خودش وجود داشته باشد و هم اقتضاى عدم آن.
باقی حالتها (یعنی دو مورد بعدی هم که در برهان امده مود سوال و اشکال شما نبود)

عمده اشکال شما این است که میخواهید بنده تعریف را برای شما ثبات کنم که این در اصول بحث غلط است.مثلا در فیزیک میگویم من به نیرویی که اجرام به سبب جرمشان وارد میکنند جاذبه میگویم بعد ادعا میکنم که جاذبه از فلان فرمول به دست می اید.شما به جای انکه به ادعای مطرح شده در مورد فرمول جاذبه اشکال کنید میگویید ثابت کن جاذبه نیروییست که به سبب جرم بر دیگر اجسام وارد میشود!!!خب این تعریف من بود از اول!چه را اثبات کنم؟!!!!
اما:

velayat;380053 نوشت:
من دارم بیان شما را با دلیل نقد می کنم شما دارید تکرار ادعا می کنید من می گویم باید بر همین مسئله دلیلی مجزا آورد یعنی عدمی بودن شر شما می گویید شر نقص است پس عدمیست من می گویم همین نقص بودن ان هم باید اثبات شود
موتاسفانه رشته بحث از دستتان در رفت.بحث ما از اول چه بود؟معنا کردن نقص و کمال.ما کمال و نقص را اینگونه معنا کردیم.یعنی شما پرسیدید وقتی میگویید خدا کمال مطلق است منظورتان چیست و این مطالب گفته شد که منظورمان فلان است.حلا چه را اثبات کنیم؟!

به نظرم بحث دارد از سوال اصلی خود منحرف می شود سوال این تاپیک فقط تعریف کمال و نقص است
دیگر عدمی بودن شر بحث دیگریست
من تا چند روز آینده تاپیکی در مورد شر اینجاد می کنم تا هم متمرکز تر و هم روشن تر بحث صورت پذیرد

اما بحث تعریف کمال و نقص
انجور که من فهمیدم شما می گویید هر خیری کمال و هر شری نقص است
تعریف خیر و شر هم همان مطابق طبع و مخالف طبع انسان است
پس طبق حرف شما مبنای کمال و نقص طبع انسان است
و بدیهیست چنین مبنایی نمی تواند مبنای اطلاق صفات به خدا گردد.
مثلا ترحم هم خیر است هم کمال اما موجب نقص خداست(بنابر ادعای متکلمان چون می گویند خدا تغییر ناپذیر است)

velayat;380558 نوشت:
ما بحث تعریف کمال و نقص
انجور که من فهمیدم شما می گویید هر خیری کمال و هر شری نقص است
تعریف خیر و شر هم همان مطابق طبع و مخالف طبع انسان است
پس طبق حرف شما مبنای کمال و نقص طبع انسان است
و بدیهیست چنین مبنایی نمی تواند مبنای اطلاق صفات به خدا گردد.
مثلا ترحم هم خیر است هم کمال اما موجب نقص خداست(بنابر ادعای متکلمان چون می گویند خدا تغییر ناپذیر است)

1.هر وجودی کمال و هر نقصی عدم است(یا هر انچه موجب وجود شود کمال است).البته قبلا هم عرض کردم این برداشت شخصی است.باز هم نیاز به بحث دارد ولی انچه از کتب فلاسفه اسلامی برداشت کردم میگوید انچه محدودیت ایجاد میکند برای وجود نقص وجود است و نداشتن محدویت کمال.(چون این سخن بزرگان است و اولی نظر شخصی فکر میکنم دومی را ملاک قرار بدید بهتر است)
2.در مورد ترحم قبلا توضیح ادم در این پست:http://www.askdin.com/thread26150-3.html#post379492

hoorshid;379492 نوشت:

1.ترحم به ان معنی که در ذهن شماست برای انسان هم ضعف است.یعنی مثلا اگر کسی به خاطر انکه دلش برای دیگری سوخته و از روی احساس به او کمک کنه این کمال نیست.کمال وقتی ست که ناراحتی وی از در رنج بودن دیگران نه به خاطر غریزه و احساس که به خاطر عذاب وجدان از این باشد که مثلا وی میتوانسته کاری انجام بدهد برای جلو گیری از این مسله و انجامش نداده و به وظیفه خود عمل نکرده و یا مواردی مثل این.یعنی برای ترحم و ناراحتیش دلیل عقلانی داشته باشه

شما د انسان را در نظر بگیرید یکی نسبت به سر بریدن بچه مظلوم 2 ساله ترحم می ورزد و یکی نم ورزد آیا ترحم در این جا نقص است؟؟؟باید مانند شمر و حرمله بود تا به کمال رسید؟؟واقعا که

hoorshid;379492 نوشت:

2.صرف ادم کشی بد نیست.ادم کشی ممکن است کمال باشد و یا نقص الزاما ادم کشی برای ما انسانها نقص نیست.کشتن کسی مثل هیتلر و صدام و یزید و... عین خیر است و این احکام مطلق نیست.یک وقت بحث صفت فعل است یک وقت صفت فاعل

آدم خوب را کشتن چه؟مثل آقای بهجت!خدا او را هم می کشد

hoorshid;379492 نوشت:

3.مثالهایی که اوردید اصلا صفت نیستند!توصیف فعلند!ادم کشی صفت نیست!و...ما وقتی در مورد صفات خدا صحبت میکنیم باید کلیات رو ببینیم.مثلا عدالت،ظلم،حکمت و... و درستی و غلطی افعال رو با انها بسنجیم نه بلعکس!

می شه بگویید توصیف و صفت چه فرقی دارد عقلا همانطور که ظالم صفت است آدمکش هم صفت است بله ممکن است اتحاد مصداقی داشته باشند اما دلیل بر وصف نبودن آن نمی شود

velayat;380570 نوشت:
شما د انسان را در نظر بگیرید یکی نسبت به سر بریدن بچه مظلوم 2 ساله ترحم می ورزد و یکی نم ورزد آیا ترحم در این جا نقص است؟؟؟باید مانند شمر و حرمله بود تا به کمال رسید؟؟واقعا که
ببینید بحث احساسی و هیجانی که نداریم!اریم بحث منطقی میکنیم.
اگر علت فرد برای ناراحتی ان بچه وقوع ظلم و نقض فرمان خدا یا کم کاری او در انجام وظیفه اش باشد کمال است اما اگر بر مبنای غریزه و بدون دلیل عقلانی باشد خیر ضعف است.
velayat;380570 نوشت:
آدم خوب را کشتن چه؟مثل آقای بهجت!خدا او را هم می کشد
عرض کردم صرف کشتن یک انسان نه خوب است نه بد!نه ضعف نه کمال!
خداوند ایت الله بهجت را به وعده ای که به او داده بود رساند و ان شا الله قریت رحمت معبودش است.
velayat;380570 نوشت:
می شه بگویید توصیف و صفت چه فرقی دارد عقلا همانطور که ظالم صفت است آدمکش هم صفت است بله ممکن است اتحاد مصداقی داشته باشند اما دلیل بر وصف نبودن آن نمی شود

!!!!!!!!!

اولا عرض من در ان پست فرق قائل شدن بین صفت فعل و صفت فاعل بود
دوم انکه وقتی از صفت صحبت میکنیم منظورمان ملکه ی وجودیست.مسئله واضح است.
خودتان هم میدانید این گونه بیان سفسطه است

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
بالاخره کدام درست است؟

1-اگر چیزی موجب شر برای شی ای باشد آنگاه موجب عدم شی یا عدم کمال آن میشود؟

2-اگر چیزی موجب شر برای شی ای باشد آنگاه موجب عدم شی یا عدم کمال آن نمیشود؟

و یا میخواهید بگویید، هم این و هم آن، یا، نه این و نه آن؟

در پناه خدا

موضوع قفل شده است