صفحه 1 از 3 123 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: موجود محدود، وابسته، ممکن، معلول، مخلوق

  1. #1

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    121
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    265

    موجود محدود، وابسته، ممکن، معلول، مخلوق





    بسم الله الرحمن الرحیم


    سلام علیکم
    لطف بفرمایید نظر کارشناسی خود را در مورد صحت، سقم و ایرادات استدلال زیر، بیان بفرمایید:
    هر موجود محدودی، حد و حدود معینی دارد، لذا محدود شده است. هر محدود شده‌ای، وابسته، معلول، ممکن الوجود و مخلوق است، زیرا توسط محدود کننده تعریف شده و وابسته به او است. و هر مخلوقی، خالقی دارد.

    خلاصه: هر موجود محدودی، مخلوق است.
    گزاره هم معنی: موجودی که مخلوق نباشد(خالق)، نامحدود است.
    انواع محدودیت‌ها: محدودیت در مکان، زمان، قدرت، علم، زیبایی، ادراک، آگاهی، محدود به خواست مشاهده کننده، محدودیت در انرژی، محدود به توابع ریاضی، محدود به اربیتالها، محدود به تعداد ذرات بنیادی و محدود به توابع احتمال، محدود به حالتهای احتمال و ....
    ویرایش توسط مدیر ارجاع سوالات : ۱۳۹۲/۰۲/۰۷ در ساعت ۱۵:۲۲
    لا تدرکه الابصار و هو یدرک الابصار و هو اللطیف الخبیر (الانعام-103)
    سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ (فصلت-53)
    کسي که عبادت هاي خالصانه خود را به سوي خدا فرستد ، پروردگار بزرگ برترين مصلحت را به سويش فرو خواهد فرستاد. حضرت زهرا(س)
    خدایا به تو پناه می بریم از شر انحرافات در دین چه از سوی خودمان چه از ناحیه مثلاً دوستان و چه از ناحیه دشمنان.

  2. صلوات ها 2


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,545
    حضور
    175 روز 7 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58328




    با نام و یاد دوست


    موجود محدود، وابسته، ممکن، معلول، مخلوق



    کارشناس بحث: صدیق




  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    باسلام خدمت دوستان عزیز
    مطبی که که دوست عزیزمان بیان کردند درست است.

    محدودیت به هر صورتی که باشد و از هر نوع حدی که باشد، موجب متناهی بودن موجود است.
    محدودیت ملازم با فقر و نداری است.
    فقر و نداری از ویژگی های ذاتی موجودات مخلوق است.
    واجب الوجود، نیازمند نیست.
    بنابراین میتوان گفت همانطور که ممکن الوجود و مخلوق، محدود و متناهی است، خالق موجودات و واجب الوجود، محدود به هیچ حدی نیست و نامتناهی است. موجودی است که هیچ نحوه محدودیتی در ان راه ندارد و در هیچ صفات کمالی ای محدودیت ندارد.

    ویرایش توسط صدیق : ۱۳۹۲/۰۲/۲۹ در ساعت ۱۷:۵۸

  7. صلوات ها 4


  8. #4

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط salman14 نمایش پست ها
    لذا محدود شده است
    سلام
    این گزاره اشکال دارد چون بر مبنای مفهوم لغوی کلمه محدود است و این نوعی تحمیل ماهیت به شی خارجی است بدون اینکه دلیلی داشته باشد
    یعنی شما به امور خارجی اینطور نگاه کرده اید که یک عامل خارجی آنرا محدود ساخته است
    حال بالفرض که چنین باشد مگر صرف محدود شدن دلالتی بر وابستگی و مخلوقیت دارد ؟ بخصوص که همه آنچه که ما می یابیم خود محدودی است پس آیا این محدودها همدیگررا خلق کرده اند ؟
    پس خود خالقند و خود مخلوق .
    والله الموفق

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  9. صلوات


  10. #5

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    باسلام خدمت دوستان عزیز
    نکته ای که دوست عزیزمان بیان کردند درست است.

    موجودی که محدود و متناهی است( به هر نوع حدی که قابل تصور باشد) مخلوق است. زیرا اگر حد و نهایت داشته باشد، حداقل نیازمند به حدودی است که انرا احاطه کرده اند و نیازمندی که فقر و ناداری است و نیازمندی و فقر از ذاتیات وجود ممکن و غیر واجب، و نشانه مخلوق بودن است. حال این متناهی بودن در هر جنبه ای که باشد.
    سوال مهم این است که چرا واجب الوجود نیازمند نیست؟واصلا چرا ذاتیات واجب عدم نیازمندی است
    چون واجب یعنی وجود برایشضروری است فارق از اینکه محدود باشد یا غیر محدود
    بعد یک نکته مهم این است که ما دو نوع علیت داریم علت موجده و علت موثره یا تبدیلی یا معد
    علت موجده علتی است که سبب تحقق شی و وجود دهنده شی است بر خلاف علت موثره که صرفا یک شرایطی را برای تحقق شی فراهم کرده و به هیچ وجه علت نیست و مرحوم علامه در بدایه می گویند در حقیقت این امور علت نیستند و علیتی ندارند
    حال می خواهم بگویم ما می گوییم هر ممکنی علت موجده دارد و بتبع هر واجبی علت موجده ندارد تا این جا مورد قبول است
    فلذا ما می گویییم خدا نیاز به علت موجده ندارد اما دلیلی نداریم که نیاز به علت موثره هم نداشته باشد و شما برای اثبات عدم محدودیت نیاز به اثبات این امر داری چون محدودیت با نداشتن علت موجده جمع می شود
    مثلا خودش موجودی بیافریند که بتواند به خدا حذ زند یا اصلا خودش خودش را حد زند
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  11. صلوات


  12. #6

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    سوال مهم این است که چرا واجب الوجود نیازمند نیست؟واصلا چرا ذاتیات واجب عدم نیازمندی است چون واجب یعنی وجود برایشضروری است فارق از اینکه محدود باشد یا غیر محدود
    با سلام
    بر اساس تفکیک و تعریف واجب و ممکن و برهان صدیقین و نیز قاعده واجب الوجود بالذات واجب من جمیع الجهات میتوان گفت که واجب الوجود ذاتا نمیتواند نیازمند باشد و امکان ندارد که موجودی واجب الوجود بالذات باشد ولی وجودش امکان محدودیت داشته باشد، چه رسد به فعلیت محدویت. علت این امر این است که:

    1. نیازمندی و فقر، محدودیت وجودی است؛
    2. موجودی که در مرتبه تشکیکی وجود به عالی ترین مرتبه - که فوق ان تصور ندارد- نرسد، محدود است؛
    3. محدود بودن در وجود که به معنای متناهی بودن در وجود و کمالات وجودی است، به امکان وجود منجر میشود؛

    بنابراین، موجودی که کامل ترین موجود نباشد و نیازمند باشد، واجب نمیتواند باشد.و همه مراتب جز عالی ترین مرتبه وجود( که واجب الوجود بالذات نامیده میشد، معلول هستند)

    دلیل مقدمه 3 به بیان استاد مصباح به این صورت است که:

    • م1. هر مرتبه ای که امکان بالاتر از ان وجود داشته باشد و به دنبال ان، این مرتبه بتواند معلول مرتبه عالی تر باشد، امکان معلولیت دارد( امکان معلولیت به معنای این است که معلولیت ان را عقل میتواند تصور بکند و عقل، فرض کامل تر از ان را محال ندارد)


    • م2. چیزی که امکام معلولیت دارد، ضرورتا معلول است؛ زیرا معلولیت معلول، امری زائد بر ذات معلول نیست که بتواند بر ان عارض شود بلکه یا معلول عین معلولیت است یا اصلا وجودندارد وشق ثالثی ندارد که ذات معلولی وجود داشته باشد و معلول نباشد. ( اموزش فلسفه، ج2، درس 33)

    بنابراین اگر موجودی امکان معلولیت داشت، ضرورتا معلول است وگرنه با معلول بودن ان ازنظر فلسفی قابل جمع نیست.
    ویرایش توسط صدیق : ۱۳۹۲/۰۲/۲۹ در ساعت ۱۸:۱۱

  13. صلوات ها 2


  14. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    بعد یک نکته مهم این است که ما دو نوع علیت داریم علت موجده و علت موثره یا تبدیلی یا معد علت موجده علتی است که سبب تحقق شی و وجود دهنده شی است بر خلاف علت موثره که صرفا یک شرایطی را برای تحقق شی فراهم کرده و به هیچ وجه علت نیست و مرحوم علامه در بدایه می گویند در حقیقت این امور علت نیستند و علیتی ندارند

    علت، چندین تقسیم دارد. بر اساس یک تقسیم، علت یا تامه است یا ناقصه. علت تامه علتی که از وجودش وجود معلول لازم می اید واز عدمش ، عدم معلول( یعنی شرط لازم و کافی تحقق معلول است) اما علت ناقصه به این صورت است که اگرچه نبودش مستلزم نبودن معلول است( یعنی شرط لازم است) اما وجودش مستلزم وجود معلول نیست( یعنی شرط کافی نیست)
    بر اساس یک تقسیم دیگر، به علت حقیقی و علل معدّه تقسیم میشود. علت معده، امری است که تنها ماده را برای اینکه فاعل بتواند در ان تأثیر بگذارد و ماده نیز ان تأثیر را بپذیرد آماده میکنند. بنابراین، مراد شما از علل موثره همین قسم از علت است که درمقابل علت حقیقی باشد، این نکته شما که این امور در حقیقت علت نیستند، درست است اما به درد استدلال شما نمیخورد، زیرا همانطور که گفته شد این قبیل معدات( که اطلاق مجازی علت بر انها شده است) مربوط به عالم ماده است و خداوند که مجرد محض است و صرف الوجود است اصلا در معرض چنین عللی نیستند.
    موجود محدود، وابسته، ممکن، معلول، مخلوق

  15. صلوات


  16. #8

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    فلذا ما می گویییم خدا نیاز به علت موجده ندارد اما دلیلی نداریم که نیاز به علت موثره هم نداشته باشد و شما برای اثبات عدم محدودیت نیاز به اثبات این امر داری چون محدودیت با نداشتن علت موجده جمع می شود
    همانطور که در بخش قبل به عرض رسید، این نکته که نتیجه نکته قبلی شما بود، قابل اجرا در مورد خداوند نیست؛ زیرا خداوند مجرد است و این قبیل امور تنها در عالم ماده و در سایه برقراری وضع خاص با مواد و جسمانیات نقش دارند.
    علاوه براین، بر فرض محال این معدات در عالم مجردات نیز جاری باشد، باز هم استدلال شما درست نیست زیرا فرض این است که خداوند واجب الوجود بالذات است و واجب الوجود بالذات از جمیع جهات واجب الوجود است و هیچ نحوه محدودیت و نیازمندی در ان جای ندارد حال اگر این موجود بخواهدتحت تأثیر چنین امور به عنوان علل معده قرار بگیرند چند اشکال جدی دارد:

    1. حالت و ویژگی ای که قرا راست در اثر این معدات در واجب ایجاد شود یا کمال است یا نقص. هر دو محال است. نقص نمیتواند باشد وگرنه با کمال مطلق واجب الوجود بالذات منافات دارد . کمال نیز نمیتواندباشد وگرنه به این معناست که واجب الوجود کمالی را نداشته و حالا میخواهد دارا شود که با کمال مطلق او ناسازگار است.
    2. بنابراین واجب الوجود برای اینکه چنین ویژگی ای را بتواند پیدا کند نیازمند این است که موجودی دیگر به عنوان معد در ان تأثیر بگذارد و انرا اماده قبول چنان حالت متأخری بگرداند بنابراین، برای یافتن چنین حالتی نیازمند به ان علت معده است و این با عدم نیازمندی واجب و کمال مطلق ان و بی نهایت بودن ذات ان ناسازگار است.
    3. بعلاوه، این علت معده خودش که کاری نمیکند، تنها موجود دیگری را برای تأثیر گذاری علت حقیقی دیگری اماده میکند، و این فرض خودش دچار ایرادات عدیده است. در این صورت ان موجود که توانایی تأثیر گذاری حقیقی در واجب را دارد خودش شایسته واجب الوجود بالذات بودن را دارد نه این موجود که خودش معلول واقع شده( ولو معلول در یک صفت جزیی یا حالتی عرضی) علاوه بر اینکه این فرض با واجب الوجود بودن و عدم نیاز این موجود و نامتناهی بودن ان ناسازگار است.

    . برای مطالعه بیشتر،
    نهایه الحکمه، مرحله هشتم، فصل 2 ومرحله 12 فصول 1،

    اموزش فلسفه، استاد مصباح، ج 2، درس 62 و 63

    حکمت متعالیه استاد معلمی، بخش برهان صدیقین.
    موجود محدود، وابسته، ممکن، معلول، مخلوق

  17. صلوات


  18. #9

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    مثلا خودش موجودی بیافریند که بتواند به خدا حذ زند یا اصلا خودش خودش را حد زند
    این نکته نیز با تعریفی که از واجب الوجود بالذات و ممکن الوجود شده سازگار نیست. زیرا نیازمندی و عدم نیازمندی از مولفه های ذاتی معلول و عله العلل هستی بخش است. یعنی اینطور نیست که ما وجودی داشته باشیم و یک امکان و نیازمندی و خداوند نیز یک وجودی داشته باشد که عدم نیاز بر ان عارض شده باشد تا بتواند موجودی را خلق کند که نیاز او را برطرف کند یا اینکه خودش بتواند بر خودش حدی بزند و نیازمند به خودش باشد، بلکه، همانطور که نیازمندی از ممکن و مخلوق قابل جدا شدن نیست و از ذاتیات و مقوم وجودی اوست به نحو امکان فقری، عدم نیاز و عدم محدودیت نیز ذاتی ذات واجب است و قابل انفکاک از ان نیست.
    موجود محدود، وابسته، ممکن، معلول، مخلوق

  19. صلوات


  20. #10

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    با عرض سلام به جناب صدیق و عرض ارادت
    یک مشکلی که تقریبا خیلی از پاسخ های شما دارد پیش فرض های متعددی است که در آن گرفته اید و آن پیش قرض ها به هیچ وجه مورد قبول من و این بحث نیست مانند کمال مطلق بودن خدا یا صحت وحذت وجود و کثرت تشکیکی و... که در سیر بحث به آنها اشاره خواهم کرد
    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    با سلام
    بر اساس تفکیک و تعریف واجب و ممکن و برهان صدیقین و نیز قاعده واجب الوجود بالذات واجب من جمیع الجهات میتوان گفت که واجب الوجود ذاتا نمیتواند نیازمند باشد و امکان ندارد که موجودی واجب الوجود بالذات باشد ولی وجودش امکان محدودیت داشته باشد، چه رسد به فعلیت محدویت. علت این امر این است که:

    1. نیازمندی و فقر، محدودیت وجودی است؛
    2. موجودی که در مرتبه تشکیکی وجود به عالی ترین مرتبه( یعنی مرتبه ای که فوق ان تصور ندارد) محدود است؛


    شما در این جا وحذت وجود و کثرت تشکیکی را پیش فرض گرفته اید که مورد قبول نیست
    پیش فرض بعدیتان هم این است که واجب الوجود مرتبه ای دارد که بالاتر از آن متصور نیست
    اما همانطور که گفتم واجب الوجود وجودی است که وجود برایش ضروری است اما دیگر قابل تصور نبودن فوقش امر جدایی است که باید جداگانه اثبات شود
    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها

    3.محدود بودن در وجود که به معنای متناهی بودن در وجود و کمالات وجودی است، به امکان وجود منجر میشود؛
    بنابراین ، موجودی که کامل ترین موجود نباشد و نیازمند باشد، واجب نمیتواند باشد.و همه مراتب جز عالی ترین مرتبه وجود( که واجب الوجود بالذات نامیده میشد، معلول هستند)
    دلیل مقدمه 3 به بیان استاد مصباح به این صورت است که:

    • م1. هر مرتبه ای که امکان بالاتر از ان وجود داشته باشد و به دنبال ان، این مرتبه بتواند معلول مرتبه عالی تر باشد، امکان معلولیت دارد( امکان معلولیت به معنای این است که معلولیت ان را عقل میتواند تصور بکند و عقل، فرض کامل تر از ان را محال ندارد)


    • م2. چیزی که امکام معلولیت دارد، ضرورتا معلول است؛ زیرا معلولیت معلول، امری زائد بر ذات معلول نیست که بتواند بر ان عارض شود بلکه یا معلول عین معلولیت است یا اصلا وجودندارد وشق ثالثی ندارد که ذات معلولی وجود داشته باشد و معلول نباشد. ( اموزش فلسفه، ج2، درس 33)
    اشکال مقدمه 1 اقای مصباح:
    ما واجب الوجود را تعریف کردیم به شی ای که وجود برایش ضروری است نه این که مرتبه ای از وجود که کاملتر از آن متصور نیست
    حال که تعریف واجب این شد چه واجب محدود باشد چه نا مجدود دیگر معلول علتی نیست چون ذاتی واجب چنین است یعنی در تعربفش است پس حتی فرض معلولیت واجب را نمی توان کرد چون امری متناقض است .یعنی این جمله پاردوکسیکال است:واجب معلول است.
    اشکال مقدمه 2:
    این که معلول معلول است شکی نیست اما چیزی که امکان معلولیت دارد معلول است محل بحث است
    آنچه آقای مصباح از آن استفاده می کند برای اثبات این مقدمه است: معلولیت معلول ذاتی معلول است نه امر عارض بر آن
    قبول اما این چه ربطی دارد به اینکه هر چه امکان معلولیت دارد معلولیت بر آن ذاتی است و لاینفک
    سخن آقای مصباح مانند این است که بگوییم ذاتی پذر بودن مردیت است پس هر که امکان مرد بودن داشت ضرورتا مرد است!
    درست است مردیت ذاتی پذر کما اینکه معلولیت ذاتی معلول است اما این ربطی ندارد که شی ای که امکان معلولیت دارد
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  21. صلوات


صفحه 1 از 3 123 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود