چرا واجب الوجود خداست؟
تب‌های اولیه
با سلام خدمت دوستان و کارشناسان محترم.
با استفاده از براهین وجوب و امکان. یا اصالت وجود فلسفی یا برهان های ظهور و تجلی نهایتاً اثبات می شود که خود مفهوم بودن و وجود یک اصل دائمی و حقیقی است و خود وجود تنها موجودیست که قائم به ذات خود است و وابسته به هیچ موجود دیگر نیست.
در این برهانها نهایتاً واجب الوجود یا خود وجود محض قدیم که منشاً همه موجودات است اثبات می شود. ولی در اینجا این وجود محض صرفاً یک زیرساخت است. یعنی یک زیرساخت قائم به ذات که دیگر وابسته به هیچ موجود دیگر نیست بلکه همه موجودات قائم به آن هستند.
حالا اشکال اینجاست. چگونه اثبات می کنید که خداست. چگونه اثبات می کنید که رابطه او با سایر موجودات یک رابطه طبیعی مثل رابطه آب با اتم هایش نباشد. از کجا اثبات می شود که هدفی دارد و می فهمد و .... از کجا که هرچه می کند از روی اختیار است. شاید خواصش این است که فلان کند و بهمان کند. از کجا معلوم که نظم موجود خاصیت آن منشا هستی نباشد و از روی شعور و اختیار باشد.
کارشناس بحث: کریم
حالا اشکال اینجاست. چگونه اثبات می کنید که خداست. چگونه اثبات می کنید که رابطه او با سایر موجودات یک رابطه طبیعی مثل رابطه آب با اتم هایش نباشد. از کجا اثبات می شود که هدفی دارد و می فهمد و .... از کجا که هرچه می کند از روی اختیار است. شاید خواصش این است که فلان کند و بهمان کند. از کجا معلوم که نظم موجود خاصیت آن منشا هستی نباشد و از روی شعور و اختیار باشد.
سلام
تطبیق اوصاف واجب الوجود بر اوصاف خدای متعالی که دین می گوید نشان از یکی بودن آنهاست بلکه بیان اوصاف دیگر واجب تعالی در تطبیق با اوصاف دینی انجام می شود یعنی در اوصاف این بیانات دینی است که روشنگر راه عقل است
والله الموفق
سلام
تطبیق اوصاف واجب الوجود بر اوصاف خدای متعالی که دین می گوید نشان از یکی بودن آنهاست بلکه بیان اوصاف دیگر واجب تعالی در تطبیق با اوصاف دینی انجام می شود یعنی در اوصاف این بیانات دینی است که روشنگر راه عقل است
والله الموفق
با سلام و تشکر
حال فرض کنید با شخصی مواجه هستید که توانسته اید وجود واجب الوجود را برایش اثبات کنید ولی به دین و انچه دین می گوید و حتی به خدا معتقد نیست. با روشی که شما فرمودید نمی توان خدا بودن واجب الوجود را برایش اثبات کرد.
او می گوید واجب الوجودی که شما اثبات می کنید یا مجموعه آنچه در عالم قابل تجربه است می باشد و نیاز به خالقی ندارد. یا یک منشا خارج از ابعاد قابل کشف دارد که شاید هم علم بشر به آن برسد یا نرسد. به هر حال همه آنچه کشف شده یا نشده. تجربه پذیر است یا نیست، مجموعتاً واجب الوجود هستند.(علم فیزیک تا اینجا موضع مخالفی ندارد که همه آنچه هست به یک جای ازلی و واجب ختم شود ولی آن را هم مادی یا چیزی از این قبیل می داند.)
پس با اثبات واجب الوجود کار تمام نمی شود و خدا بودن این واجب الوجود نیاز به اثبات دارد.
نمی توان شخص ملحد را اینگونه قانع کرد که حالا که من تا اینجا درست گتم پس بقیه آنچه که خواهم گفت هم درست خواهد بود. درست است تا اینجا چیزی اثبات شد که دین گفته بود ولی دنباله اش معلوم نیست همانگونه که دین میگوید اثبات شود.
پاسخ ما به او چه می تواند باشد.
ممنون
در واقع وجود واجب الوجود رو اثبات میکنیم.بعد میگیم همین(همین واجب الوجود که الان اثبات شد) خداست!حالا هرکس هر چی میخواد اسمشو بذارد!....
بعد با استدلال های دیگه میشه ثابت کرد این واجب الوجود نمیتواند ماده باشد....(و البته علم فیزیک قادر به ردش هم نیست!در واقع فقط میتونه اظهار بی اطلاعی کنه!حداقل فعلا!)
که انها در قدم بعدیست!
[="Tahoma"]
با سلام خدمت دوستان و کارشناسان محترم.حالا اشکال اینجاست. چگونه اثبات می کنید که خداست. چگونه اثبات می کنید که رابطه او با سایر موجودات یک رابطه طبیعی مثل رابطه آب با اتم هایش نباشد. از کجا اثبات می شود که هدفی دارد و می فهمد و .... از کجا که هرچه می کند از روی اختیار است. شاید خواصش این است که فلان کند و بهمان کند. از کجا معلوم که نظم موجود خاصیت آن منشا هستی نباشد و از روی شعور و اختیار باشد.
کارشناس بحث: صدرا
برهانهاى عقلى قائم است بر اينكه استقلال معلول در ذاتش و در تمامى شئونش همه بخاطر و بوسيله علت است، و هر كمالى كه دارد سايهايست از هستى علتش، پس اگر براى حسن و جمال، حقيقتى در وجود باشد، كمال آن، و استقلالش از آن خداى واجب الوجود متعالى است، براى اينكه او است علتى كه تمامى علل به او منتهى مىشوند.(1)
[حيات حقيقى حيات واجب الوجود است كه بالذات فنا ناپذير است]
از اينجا يك حقيقت روشن مىشود و آن اين است كه حيات حقيقى بايد طورى باشد كه ذاتا مرگپذير نباشد، و عارض شدن مرگ بر آن محال باشد، و اين مساله قابل تصور نيست مگر به اينكه حيات عين ذات حى باشد، نه عارض بر ذات او، و همچنين از خودش باشد نه اينكه ديگرى به او داده باشد، هم چنان كه قرآن در باره خداى تعالى فرموده:" وَ تَوَكَّلْ عَلَى الْحَيِّ الَّذِي لا يَمُوتُ"، «1» و بنا بر اين، پس حيات حقيقى، حيات خداى واجب الوجود است، و يا به عبارت ديگر حياتى است واجب، و به عبارت ديگر چنين حياتى اين است كه صاحب آن به ذات خود عالم و قادر باشد.
از اينجا كاملا معلوم مىشود كه چرا در جمله:" هُوَ الْحَيُّ لا إِلهَ إِلَّا هُوَ" حيات را منحصر در خداى تعالى كرد، و فرمود: تنها او حى و زنده است، و نيز معلوم مىشود كه اين حصر حقيقى است نه نسبى، و اينكه حقيقت حيات يعنى آن حياتى كه آميخته با مرگ نيست و در معرض نابودى قرار نمىگيرد تنها حيات خداى تعالى است.
و بنا بر اين در آيه مورد بحث كه مىفرمايد:" اللَّهُ لا إِلهَ إِلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ"، و همچنين آيه:" الم اللَّهُ لا إِلهَ إِلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ" مناسبتر آن است كه كلمه" حى" را خبر بگيريم، و بگوئيم كلمه" اللَّه" مبتداء، و جمله" لا إِلهَ إِلَّا هُوَ" خبر آن، و كلمه" حى" خبر بعد از خبر ديگرى براى آن است، تا انحصار را برساند، چون در اين صورت تقدير آن" اللَّه الحى" مىشود، مىرساند كه حيات تنها و تنها خاص خدا است، و اگر زندگان ديگر هم زندگى دارند خدا به آنها داده است.(2)
و سخن كوتاه اينكه: خداى تعالى از آنجا كه مبدأ هستى است، و وجود هر چيز و اوصاف و آثارش از ناحيه او آغاز مىشود، و هيچ مبدئى براى هيچ موجودى نيست مگر آنكه آن مبدأ هم به خدا منتهى مىشود، پس او قائم بر هر چيز و از هر جهت است، و در حقيقت معناى كلمه قائم است، يعنى قيامش آميخته با خلل و سستى نيست، و هيچ موجودى به غير از خدا چنين قيامى ندارد، مگر اينكه به وجهى قيام او منتهى به خدا و به اذن خدا است، پس خداى تعالى هر چه قيام دارد قيامى خالص است (نه قيامى آميخته با ضعف و سستى) و غير خدا به جز اين چارهاى ندارد كه بايد به اذن او و به وسيله او قائم باشد، پس در اين مساله از دو طرف حصر هست، يكى منحصر نمودن" قيام" در خداى تعالى و اينكه غير او كسى قيام ندارد، و ديگر منحصر نمودن خدا در قيام، و اينكه خدا به جز قيام كارى ندارد، حصر اول از كلمه قيوم استفاده مىشود كه گفتيم خبر بعد از خبر براى مبتداء" اللَّه" است، و حصر دوم از جمله بعدى استفاده مىشود كه مىفرمايد:" لا تَأْخُذُهُ سِنَةٌ وَ لا نَوْمٌ- او را چرت و خواب نمىگيرد".
(ما چند حالت داريم، يا در حال قيام و تسلط بر كاريم، يا نشسته و در حال رفع خستگى هستيم، يا در حال چرتيم، يا در حال خوابيم، و همچنين احوالى ديگر، ليكن خداى تعالى تنها قيوم است).
از اين بيان، مطلبى ديگر نيز استفاده مىشود، و آن اين است كه اسم قيوم اصل و جامع تمامى اسماى اضافى خدا است، و منظور ما از اسماى اضافى اسمايى است كه به وجهى بر معانى خارج از ذات دلالت مىكند، مانند اسم" خالق"،" رازق"،" مبدى"،" معيد"،" محيى"،" مميت"،" غفور"،" رحيم"،" ودود" و غير آن چرا كه اگر خدا، آفريدگار و روزىرسان و مبدأ هستى و باز گرداننده انسانها در معاد و زنده كننده و ميراننده و آمرزنده و رحيم و ودود است به اين جهت است كه قيوم است.(3)
_________________
1-ترجمه الميزان، ج1، ص: 39
2-ترجمه الميزان، ج2، ص: 505
3-ترجمه الميزان، ج2، ص: 507
در واقع وجود واجب الوجود رو اثبات میکنیم.بعد میگیم همین(همین واجب الوجود که الان اثبات شد) خداست!حالا هرکس هر چی میخواد اسمشو بذارد!....
بحث من سر اسم نیست. سر ذیشعور و خالق بودن این واجب الوجود اثبات شده است. تا اینها اثبات نشود این واجب الوجود نمیتواند خدای ادیان باشد.
بعد با استدلال های دیگه میشه ثابت کرد این واجب الوجود نمیتواند ماده باشد....
من دنبال همون استدلال هام که امید دارم کارشناسان پاسخ دهند. البته ترجیحاً کارشناسان که بخش پراکنده نشود.
که انها در قدم بعدیست!
من هم سوالم درباره قدم بعدیست.
تعدادی مقدمه باید اثبات شود:
واجب الوجود بسیط است.
واجب الوجود نامحدود است.
واجب الوجود یکتاست.
واجب الوجود ذیشعور یا عالم یا هرچی اسمش رو بزارید است.
واجب الوجود مختار است.
نتیجتاً:
واجب الوجود خداست.
بعد در ادامه میشه عبادتش کرد. میشه دعا کرد . میشه چیزی ازش خواست.
منتظر کارشناس یا همکاراشونم. (البته جناب حامد، عرفان علوی، رحیق مختوم، ...) هم خوب و گاها بهتر از کارشناسان سایت جواب می دهدند. کلا نظر کارشناسی می خوام.
ضمنا دوستانی که آی دی من براشون آشناست باید در جریان باشند که اکثر تاپیک های خداشناسی را مطالعه کرده ام و یک جواب منسجم نیافته ام.
[="Tahoma"]ممكن است كسى بگويد: اينطور كه قرآن كريم خلقت و عليت ايجاد را در خداى تعالى منحصر كرده لازمهاش ابطال رابطه عليت و معلوليت در بين موجودات است، و معنايش اين است كه غير از خدا هيچ علتى در عالم نيست، و اگر مىبينيم فلان موجود معلول فلان علت است- مثلا حرارت با بودن آتش موجود مىشود- اين نه بخاطر عليت آتش و معلوليت حرارت است بلكه به خاطر اين است كه خداوند عادتش بر اين قرار گرفته كه حرارت را بدنبال آتش و يا برودت را بدنبال آب ايجاد كند و گر نه هيچ رابطهاى بين حرارت و آتش و يا برودت و آب نيست و نسبت آب و آتش با حرارت و برودت يكسان است.
و اين نظر- كه از ظاهر آيات قرآنى استفاده مىشود- اگر صحيح باشد سر از جاى بدى در مىآورد، زيرا مستلزم بطلان قانون عليت و معلوليت عمومى است كه اگر بنا شود اين قانون باطل باشد به طور كلى احكام عقلى از اعتبار افتاده، و با بى اعتبار شدن آن احكام ديگر راهى به اثبات صانع باقى نمىماند تا نوبت برسد به قرآن و احتجاج به اينگونه آياتش بر بطلان قانون مزبور. پس قطعا ظاهر اين آيات مقصود نيست، و معقول نيست كه قرآن شريف اين قانون را كه از احكام صريح عقلى است باطل دانسته در نتيجه عقل را از حكم كردن ساقط و معزول كند، چون حجيت و حقانيت خود قرآن به وسيله عقل اثبات شده، و عقل دليل بر اعتبار آن است، آيا ممكن است نتيجه يك دليل دليل خودش را ابطال كند؟ با اينكه ابطال آن دليل ابطال خودش است؟.
اين نه تنها خيالى است كه ممكن است بكنند، بلكه عدهاى در اين اشتباه افتادهاند و غفلت كردهاند از اينكه آن قاعده عقلى معروفى كه شنيدهاند" براى ايجاد يك معلول محال است دو علت مؤثر و دستاندركار باشند" در باره دو علت در عرض هم است كه نمىتوانند هر دو در ايجاد تمامى ذات يك معلول توارد كنند، و اما آن دو علتى كه يكى در طول ديگرى است نه تنها تواردشان بر يك معلول محال نيست بلكه هميشه همين طور است و جز آن نيست، زيرا وقتى علتى باعث ايجاد آتش باشد قهرا همان علت وجود آتش در يك معلول كه عبارت از حرارت است توارد كردهاند، و اين آن تواردى كه محال است نيست، بلكه در حقيقت توارد نيست، چون دو علت تامه مستقلا در معلول عمل نكرده است، بلكه علتى آن را ايجاد كرده كه خود معلول علت فوق است. و به بيان دقيقتر: منشا اين اشتباه فرق نگذاشتن و تميز ندادن فاعلى است كه معلول از او صادر مىشود از فاعلى كه معلول به سبب او موجود مىشود. توضيح فرق بين اين دو فاعل و اين دو قسم علت موكول به محل ديگرى است.
و اينكه چون ديدهاند كه خداى تعالى خلقت تمامى اشيا را به خود نسبت داده، و در عين حال رابطه عليت و معلوليت را هم صحيح و مسلم دانسته است، پيش خود براى رفع اين تنافى گفتهاند:" خداى تعالى تنها علت ايجاد اشياء است، و اما بقاى اشيا مستند است به همين علتهايى كه خود ما به علت آنها پى بردهايم، و اگر خداى تعالى در بقا هم عليت مىداشت لازم مىآمد دو علت مستقل در يك معلول توارد و اجتماع كنند". و لذا مىبينيم اين دسته از علما هميشه سعى دارند وجود صانع عالم را به وسيله حدوث موجودات اثبات كنند، و به حدوث انسان بعد از نبودنش و حدوث زمين و حدوث عالم بعد از عدمش تمسك جويند.
و نيز مىبينيم كه در اثر اين اشتباه، حدوث و وجود هر چيزى را كه به علت حدوثش برخوردهاند مستند به آن علت دانسته و حدوث امثال روح و زندگى انسانى و حيوانى و نباتى را مستند به خود خداى تعالى دانسته و طبقه بىسوادتر آنان حدوث امثال ابر، باران، برف، ستارههاى دنبالهدار، زلزله، قحط سالى و مرضهاى عمومى را كه فهم عاميانه آنان به علل طبيعى آنها نرسيده نيز مستند به خداى تعالى دانسته، و در نتيجه هر وقت به علت طبيعى يكى از آنها پى مىبرند با شرمسارى از گفته قبلى خود چشم پوشيده و يا در برابر خصم تسليم مىشدند.
عده كثيرى از دانشمندان علم كلام همين درك ساده عوامى را به صورت يك مطلب علمى درآورده و گفتهاند" وجود ممكن تنها در حدوثش محتاج به واجب الوجود است نه در بقايش". حتى بعضى از آنان تصريح كردهاند كه:" اگر عدم و نيستى براى خدا جايز و ممكن باشد، نيستى او ضررى به هستى عالم نمىزند". و چنين به نظر مىرسد كه اين حرف از ناحيه يهوديها در بين مسلمين رخنه يافته، و ذهن پارهاى از علماى كم بضاعت اسلام را مشوب نموده، در نتيجه حرفهاى ديگرى از قبيل محال بودن بداء و نسخ را هم بر آن متفرع كردهاند، و هنوز هم كه هنوز است اين قبيل حرفها در ميان مردم در دهانها مىگردد.
________________
ترجمه الميزان، ج7، ص:412 و 413
[="Tahoma"]
با سلام خدمت دوستان و کارشناسان محترم.
حالا اشکال اینجاست. چگونه اثبات می کنید که خداست. چگونه اثبات می کنید که رابطه او با سایر موجودات یک رابطه طبیعی مثل رابطه آب با اتم هایش نباشد. از کجا اثبات می شود که هدفی دارد و می فهمد و .... از کجا که هرچه می کند از روی اختیار است. شاید خواصش این است که فلان کند و بهمان کند. از کجا معلوم که نظم موجود خاصیت آن منشا هستی نباشد و از روی شعور و اختیار باشد.کارشناس بحث: صدرا
[قول به اينكه موجودات در حدوث محتاج به خدا و در بقاء بى نياز از خدايند با برهان فاعلى و برهان غايى اثبات بر صانع، منافات دارد]
تمامى آنچه كه خداى تعالى به آن استدلال بر وجود صانع كرده و آنها را معلول خود دانسته همه معلول موجوداتى قبل از خود و از سنخ خود هستند، موجودات امروز علت موجودات فردا و موجودات فردا معلول موجودات امروزند.
و اگر بقاى موجودات بى نياز از وجود خداى تعالى مىبود و به طور اتوماتيك جريان عليت و معلوليت هم چنان در بين آنها ادامه مىداشت، استدلالهاى نامبرده قرآن كريم هيچ كدامش صحيح و به جا نبود. توضيح اين معنا اينكه، احتجاج قرآن كريم بوجود اين موجودات بر وجود صانع از دو جهت است:
جهت اول- جهت فاعل است، هم چنان كه آيه شريفه" أَ فِي اللَّهِ شَكٌّ فاطِرِ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ" «1» نيز اشاره به آن دارد، و اين معنا را خاطر نشان مىسازد كه به ضرورت عقل هيچ يك از موجودات نه خودش خود را آفريده و نه موجودى مثل خودش، براى اينكه موجود مثل او هم مانند خود او محتاج است به موجود ديگرى كه ايجادش كند، آن موجود نيز محتاج به موجود ديگرى است، و اين احتياج هم چنان ادامه دارد تا منتهى شود به موجود بالذاتى كه محتاج به غير نباشد و عدم در او راه نيابد، و گر نه هيچ موجودى وجود پيدا نمىكند، پس تمامى موجودات به ايجاد خداوندى موجود شدهاند كه بالذات حق و غير قابل بطلان است و هيچگونه تغييرى در او راه ندارد.
با اين حال هيچ موجودى پس از پديد آمدنش نيز از پديد آورنده خود بى نياز نيست و اين احتياج از قبيل احتياج گرم شدن آب به آتش و يا حرارتهاى ديگر نيست كه پس از گرم شدن تا مدتى باقى بماند اگر چه آتش نباشد، چون اگر مساله وجود و ايجاد از اين قبيل بود مىبايست موجود بعد از يافتن وجود قابل معدوم شدن نبوده و خود مثل آفريدگارش واجب الوجود باشد. اين همان مطلبى است كه فهم ساده فطرى از آن تعبير مىكند به اينكه اشياى عالم اگر خود مالك نفس خود بودند، و حتى از يك جهت مستقل و بى نياز از پروردگار بودند به هيچ وجه هلاك و فساد نمىپذيرفتند، زيرا محال است چيزى مالك نفس خود باشد و خود براى خود بطلان و شقاوت را طلب كند.
آيه شريفه" كُلُّ شَيْءٍ هالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ" «1» و همچنين آيه" وَ لا يَمْلِكُونَ لِأَنْفُسِهِمْ ضَرًّا وَ لا نَفْعاً وَ لا يَمْلِكُونَ مَوْتاً وَ لا حَياةً وَ لا نُشُوراً" «2» همين معنا را افاده مىكند. و نيز آيات بسيار ديگرى كه دلالت دارند بر اينكه خداى سبحان مالك هر چيز است و مالكى جز او نيست، و هر چيزى مملوك او است، و جز مملوكيت شان ديگرى ندارد.
بنا بر اين، پس هر موجودى هم چنان كه در ابتداى تكون و حدوثش وجودش را از خداى تعالى مىگيرد همچنين در بقاى خود هر لحظه وجودش را از خداى تعالى اخذ مىكند، و تا وقتى باقى است كه از ناحيه او به وى افاضه وجود بشود، همين كه اين فيض قطع شد، معدوم گشته اسم و رسمش از لوح وجود محو مىگردد، چنان كه فرموده:" كُلًّا نُمِدُّ هؤُلاءِ وَ هَؤُلاءِ مِنْ عَطاءِ رَبِّكَ وَ ما كانَ عَطاءُ رَبِّكَ مَحْظُوراً" «3» و بر اين مضمون آيات بسيار است.
جهت دوم- جهت غايت و نتيجه است، كه آيات راجع به نظام جارى در عالم اشاره به آن دارد، چون از اين آيات برمىآيد كه تمامى اجزا و اطراف عالم به يكديگر متصل و مربوط است به طورى كه سير يك موجود در مسير وجوديش موجود ديگرى را هم به كمال و نتيجهاى كه از خلقتش منظور بوده مىرساند، و سلسله موجودات به منزله زنجيرى است كه وقتى اولين حلقه آن به طرف نتيجه و هدف به حركت درآيد آخرين حلقه سلسله نيز به سوى سعادت و هدفش براه مىافتد، مثلا انسان از نظامى كه در حيوانات و نباتات جريان دارد استفاده مىكند
و نباتات از نظامى كه در اراضى و جو محيط جريان دارد منتفع مىشوند، و موجودات زمينى از نظام جارى در آسمانها و آسمانىها از نظام جارى در موجودات زمين استمداد مىجويند، پس تمامى موجودات داراى نظام متصلى هستند كه هر نوعى از انواع را به سوى سعادت خاصهاش سوق مىدهد، اينجاست كه فطرت سليم و شعور زنده و آزاد ناگزير مىشود از اينكه بگويد:
نظامى به اين وسعت و دقت جز به تقدير خدايى عزيز و عليم و تدبير پروردگارى حكيم و خبير صورت نمىگيرد.
و نيز ناچار است بگويد: اين تقدير و تدبير جز به اين فرض نمىشود كه هويت و اعيان و خلاصه ذات هر موجود را در قالبى ريخته باشد كه فلان فعل و اثر مخصوص از او سر بزند در هر منزل از منازلى كه در طول مسيرش برايش تعيين شده همان نقشى را كه از او خواستهاند بازى كند، و در منزلى كه به عنوان آخرين منزل و منتها اليه سيرش تعيين گرديده متوقف شود، و همه اين مراحل را در ميان سلسله علل و اسباب در پيش روى قائد قضا و به دنبال سائق قدر طى نمايد.
**********************************
(1) همه چيز جز ذات وى فانى و از بين رفتنى است. سوره قصص آيه 88
(2) اختيار سود و زيان خويش را و اختيار مرگ و زندگى و تجديد حيات را ندارند. سوره فرقان آيه 3
(3) و همه را آن گروه و اين گروه را از عطاى پروردگارت كمك دهيم كه عطاى پروردگار تو منع شدنى نيست. سوره اسراء آيه 20
____________________
ترجمه الميزان، ج7، ص:414 و 415
[="Tahoma"]اينك چند آيه به عنوان نمونه از آياتى كه گفتيم اين معانى را افاده مىكند ايراد مىشود:" لَهُ الْخَلْقُ وَ الْأَمْرُ" «1»،" أَلا لَهُ الْحُكْمُ" «2»،َ لِكُلٍّ وِجْهَةٌ هُوَ مُوَلِّيها"
«3»،" وَ اللَّهُ يَحْكُمُ لا مُعَقِّبَ لِحُكْمِهِ" «4»،" هُوَ قائِمٌ عَلى كُلِّ نَفْسٍ بِما كَسَبَتْ" «5».
اينها نمونهاى است از آن آياتى كه گفتيم قرآن كريم در آن آيات از جهت دوم يعنى جهت نظامى كه در عالم برقرار است بر وجود صانع استدلال مىكند. حال آيا جا دارد كسانى كه خود را داناى به معانى قرآن مىدانند آياتى به اين صراحت و روشنى را از معانى روبراهش به اين معنا برگردانند كه خداوند سبحان ذوات موجودات را با خصوصيات و شخصيات آنها آفريده و خود در گوشهاى عزلت گزيده، و جز اين هم نمىتوانست بكند كه در كمينگاه خود نشسته ببيند اين موجودات پس از شروع به سير و تفاعل در يكديگر و به كار بردن عليت و معلوليت و فعل و انفعالى كه مستقل در آنند چه مىكنند، و در انتظار روز فنا و از كار افتادن آنها حساب عمل يك يك آنها را نگه دارد تا پس از نابود شدن دو باره به خلقت جديدى به وجودشان درآورده، فرمانبران را ثواب و پاداش و مستكبرين را كيفر دهد، و اين موجودات بدون احتياج به پروردگارشان هر چه بخواهند بكنند، و خداوند هيچ دخالتى در كار آنها نداشته باشد، تنها گاهى كه از پارهاى نافرمانيها بر آنان غضب كند، از كمينگاه خود بيرون آمده جلو مشيت و كيد آنان را گرفته و مشيت خود را اعمال كند؟ به اين صورت كه در علل و اسباب هستى دخالت نموده، و بر خلاف اقتضاى آنها حوادثى را ايجاد كند كه خودش بخواهد. و معلوم است كه اين مفسرين ناگزيرند اين مداخلات استثنايى خدا را بدين گونه بدانند كه خداوند قانون عليت و معلوليتى را كه در مورد غضب او است ابطال نموده آن گاه اراده خود را در آن مورد اجرا نمايد. چون اگر بگويند خداوند اراده خود را در اين موارد هم به دست اسباب و علل طبيعى اجرا مىكند باز در حقيقت تاثير و عليت را براى اسباب طبيعى قائل شدهاند نه براى خداوند، و اتفاقا همين حرفها را هم زدهاند، و در خوارق عادات و معجزات گفتهاند كه اينگونه خوارق تنها به اراده الهى و به نقض قانون عليت عمومى انجام مىيابد، و اين مخالف گفتار خود آنان است كه مىگفتند:
موجودات در اصل حدوث محتاج به خداى تعالى هستند، و اما در بقا هيچ احتياجى به او ندارند.
پس آنها يا بايد بطور كلى بگويند: عالم با همه وسعت و پهناوريش و با همه دقت و ظرافتى كه در نظام او است مستقل و بى نياز از خدا است، و خداوند بعد از ايجاد آن ديگر هيچ تاثيرى در اجزاى آن و در تحولات واقع در آن ندارد. و يا آنكه بگويند: خداوند هم خالق و پديد آورنده عالم است و هم در بقاى آن افاضه وجود مىكند و خلاصه تمامى موجودات هم در حدوث و هم در بقا محتاج خداى تعالى هستند.
و چون قرآن كريم بطورى كه ملاحظه كرديد قول اول را رد مىكند، و در آيات بسيارى خلقت را عمومى و تسلط غيبى خدا را بر ظاهر و باطن و اول و آخر و ذوات و افعال و حدوث و بقاى اشيا اثبات مىكند، لذا جز به قول دوم نمىتوان معتقد شد. براهين عقلى هم همين را كه از آيات استفاده مىشود تاييد مىكند.
پس، از آنچه گذشت معلوم شد كه جمله" اللَّهُ خالِقُ كُلِّ شَيْءٍ" به عموم ظاهريش باقى است. و هيچ مخصص عقلى و يا شرعى آن را تخصيص نزده است.
************************************
(1) آفرينش عالم و تدبير امور آن از او است. سوره اعراف آيه 54 [.....]
(2) آگاه باشيد كه حكم تنها و تنها از آن او است. سوره انعام آيه 62
(3) براى هر موجودى جهت و مقصدى است كه به سوى آن رهسپار است. سوره بقره آيه 148
(4) خداوند حكم مىكند، و كسى هم نيست كه حكمش را عقب اندازد. سوره رعد آيه 41
(5) او بر هر نفسى به آنچه كه مىكند قائم است. سوره رعد آيه 33
_________________
ترجمه الميزان، ج7، ص: 416
برهانهاى عقلى قائم است بر اينكه استقلال معلول در ذاتش و در تمامى شئونش همه بخاطر و بوسيله علت است، و هر كمالى كه دارد سايهايست از هستى علتش، پس اگر براى حسن و جمال، حقيقتى در وجود باشد، كمال آن، و استقلالش از آن خداى واجب الوجود متعالى است، براى اينكه او است علتى كه تمامى علل به او منتهى مىشوند.(1)
ببینید برهان های عقلی اثبات می کنند یک موجود قائم به ذات بینیاز از علت وجوددارد.
من فرضاً میگویم این موجود واجب الوجود یک ذره بی نیاز از علت است که ساختار ندارد. بلکه دقیق تر عرض کنم یک "موج احتمال" است که مشاهده گر به دلیل ضعف ابزار مشاهده اش (از جمله چشم) او را به صورت ذره ای با این خواص و ماهیت می بیند در حالی که زیربنا و زیرساخت هر آنچه می بینیم یک موجود بسیط یا کثیری از موجودات بسیطند که ظرفیت قوای ادراکی ما در حدیست که ما آن (یا آنها) را به صورت ذره یا انرژی می بینیم .کمالات همه موجودات از ترکیب این موجودات بوجود آمده اند در حالی که خود ذره به تنهایی فاقد کل آن است.
بنا بر اين، پس حيات حقيقى، حيات خداى واجب الوجود است، و يا به عبارت ديگر حياتى است واجب، و به عبارت ديگر چنين حياتى اين است كه صاحب آن به ذات خود عالم و قادر باشد.
خوب یک نیاز دیگر برای خدا بودن واجب الوجود. ثابت کنید که واجب الوجود خودآگاهی دارد.
ممنون از زحمات شما.
با سلام و تشکر حال فرض کنید با شخصی مواجه هستید که توانسته اید وجود واجب الوجود را برایش اثبات کنید ولی به دین و انچه دین می گوید و حتی به خدا معتقد نیست. با روشی که شما فرمودید نمی توان خدا بودن واجب الوجود را برایش اثبات کرد. او می گوید واجب الوجودی که شما اثبات می کنید یا مجموعه آنچه در عالم قابل تجربه است می باشد و نیاز به خالقی ندارد. یا یک منشا خارج از ابعاد قابل کشف دارد که شاید هم علم بشر به آن برسد یا نرسد. به هر حال همه آنچه کشف شده یا نشده. تجربه پذیر است یا نیست، مجموعتاً واجب الوجود هستند.(علم فیزیک تا اینجا موضع مخالفی ندارد که همه آنچه هست به یک جای ازلی و واجب ختم شود ولی آن را هم مادی یا چیزی از این قبیل می داند.) پس با اثبات واجب الوجود کار تمام نمی شود و خدا بودن این واجب الوجود نیاز به اثبات دارد. نمی توان شخص ملحد را اینگونه قانع کرد که حالا که من تا اینجا درست گتم پس بقیه آنچه که خواهم گفت هم درست خواهد بود. درست است تا اینجا چیزی اثبات شد که دین گفته بود ولی دنباله اش معلوم نیست همانگونه که دین میگوید اثبات شود. پاسخ ما به او چه می تواند باشد. ممنون
سلام
برهان عقلی وجودی مستقل و بی نهایت که علت العلل است را ثابت می کند و این عینا همان چیزی است که دین در بیانات مکرر خود آنرا معرفی می نماید آنوقت دوتا دانستن این دو صرف مغالطه است
بقیه احتمالاتی هم که ایشان می دهد صرف ظن و گمان است و در برابر برهان بهانه جویی محسوب می گردد
والله الموفق
سلام برهان عقلی وجودی مستقل و بی نهایت که علت العلل است را ثابت می کند و این عینا همان چیزی است که دین در بیانات مکرر خود آنرا معرفی می نماید آنوقت دوتا دانستن این دو صرف مغالطه است بقیه احتمالاتی هم که ایشان می دهد صرف ظن و گمان است و در برابر برهان بهانه جویی محسوب می گردد والله الموفق
خود اگاهی آن موجود مستقل نیاز به اثبات دارد.
نامحدود بودنش.
یکی بودنش
بسیط بودنش.
با برهان صرفاً وجود واجب الوجود یا واجب الوجودها اثبات می شود.
quote=aminjet;310307]حالا اشکال اینجاست. چگونه اثبات می کنید که خداست.
وجود یا واجب است ویاممکن ،واجب الوجود وجود را از خودش دارد وقائم به خود است یعنی غنی وبی نیاز است در اصل وجود خود ودر افعالش،اما ممکن الوجود دارای ماهیت است ،یعنی وجود وعدم برای او مساوی است ومرجحی لازم است که این ممکن الوجود را وجود بخشد وآنهم یا باید واجب باشد ویا اگر ممکن است به واجب باذات ختم شود.لذا به این نتیجه می رسیم که وجود بخش این ممکن همان واجب الوجود است(برگرفته از کشف المراد مقصد سوم فصل اول)که در ادیان خدا نامیده می شود ودر زبان فلسفی واجب الوجود گفته می شود وخود فلاسفه براین مطلب اتفاق نظر دارند که منظور از واجب الوجود همان خدای ادیان وهستی است،وشما اگر به مرحله 12بدایة ونهایةالحکمه ویا اسفار اربعه ودیگر کتی مراجعه کنید این مساله را می بینید.
مطلب دیگر اینکه ملاک ودلیل نیاز ممکن به واجب در چیست؟این ملاک بین فلاسفه ومتکلمان اختیاری است،که متکلم ملاک نیاز را امکان می داند وحکمت متعالیه ملاک نیاز را فقر ذاتی می داند یعنی موجود ممکن فقیر محض است واین نیاز بعد از وجد نیز ادامه دارد ودر تمام حالات نیازمند به علت هستی وواجب الوجود می باشد.
چگونه اثبات می کنید که رابطه او با سایر موجودات یک رابطه طبیعی مثل رابطه آب با اتم هایش نباشد. از کجا اثبات می شود که هدفی دارد و می فهمد
راه معرفت ما نسبت به خداوند متعال فعل اوست وقتی ما در فعل خداوند یعنی عالم هستی مطالعه می کنیم می ببینیم این عجایب ودقتهایی که در خلقت هستی وجود دارد از موجودی آگاه سر زده ونظم عالم طریقی است تا ما به عظمت علم خداوند پی ببریم واین عجایب در حدی است که الکسیس کارل کتاب خود را انسان موجود ناشناخته می نامد در حالی که انسان تازه یکی از مخلوقات این عالم است.لذا امکان ندارد این همه شگفتی ها از یک رابطه نا آگاهانه وطبیعی که بی هدف وانگیزه بوده سرزده باشد.
سوای این مطلب وقتی ما با این براهین عقلی خدا را شناختیم بهترین را برای شناخت او وفلسفه کارهایش شنیدن از خودش است که می فرماید:افحسبتم انما خلقناکم عبثا وانکم الینا لا ترجعون،آیا گمان می کنید ما شما را بیهوده آفریدیم وبه سوی ما باز نخواهید گشت.(مومنون/115)
پس به صریح فرمایش خداوند ما برای هدفی خلق شده ایم که آیه دیگر می فرماید:ما خلقت الجن والانس الا لیعبدون،ما جن وانس را خلق نکردیم مگر برای اینکه ما را عبادت کنند.(سوره ذاریات)
پس خلقت دارای هدفی است وخداوند با اختیار خود این موجودات را آفریده است.
نظم عالم گواه براین مطلب می باشدکه این هماهنگی بدون علم وآگاهی نمی تواند باشد.
خود اگاهی آن موجود مستقل نیاز به اثبات دارد. نامحدود بودنش. یکی بودنش بسیط بودنش. با برهان صرفاً وجود واجب الوجود یا واجب الوجودها اثبات می شود
وقتی اثبا شد او واجب الوجود است یعنی تمام کمالات را دارد وشیخ طوسی در کتاب تجرید الاعتقاد با توجه به واجب الوجود بودن خداوند 25 صفت را برای او ثابت کرده است که اگر این 25 صفت نباشد نمی تواند واجب الوجود باشد،مثل نفی شریک،ترکیب،ضد،حاجت،درد ولذت مزاجی ندارد،صفاتش زائد برذاتش نیست و...شما می توانید در شرحی که علامه شعرانی بر کتاب تجرید نوشته است این موارد را مطالعه کنید واستدلالات مربوطه را ببینید،ازص403به بعد.
مثلا در اثبات بسیط بودن واجب الوجود می فرماید:واجب الوجود بودن اقتضاءدارد که خدای تعالی مرکب نباشد چون مرکب محتاج است به اجزاءخود واگر چیزی از اجزاءبه وجود آمد آن اجزا به واجب بودن سزاواز ترند از مرکب.(شرح تجرید الاعتقاد،ص406)
اگر خود آگاهی وعلم واجب الوجود از دیگری باشد ونه از خودش،پس موجودی که خدا در آگاهی نیازمند اوست تا به او آگاهی دهد به واجب الوجود بودن سزاوار تر است.
با سلام خدمت کارشناس محترم و تشکر از پاسخ شما
وجود یا واجب است ویاممکن ،واجب الوجود وجود را از خودش دارد وقائم به خود است یعنی غنی وبی نیاز است در اصل وجود خود ودر افعالش
تفاوت ممکن الوجود و واجب الوجود صرفاً سر مسئله وجود است. لطفاً ثابت کنید که در افعالش هم بینیاز از مخلوقاتش است.مثلاً من ممکن است برای کاری ابزاری بسازم که بدون آن نتوانم کاری را انجام دهم و به ابزاری که ساخته ام نیاز دارم هرچند در وجود به آن ابزار نیازی ندارم ولی در فعل نیازمندم. ثابت کنید که واجب الوجود اینچنین نیست.
لطفاً تعریف واجب الوجود تا مرحله پیش از اثباتش فراموش نشود. واجب الوجود تنها در وجود بینیاز و قائم به خود است. هر نسبتی که از این به بعد به آن می دهید اثبات نیاز دارد.
که وجود بخش این ممکن همان واجب الوجود است(برگرفته از کشف المراد مقصد سوم فصل اول)که در ادیان خدا نامیده می شود ودر زبان فلسفی واجب الوجود گفته می شود وخود فلاسفه براین مطلب اتفاق نظر دارند که منظور از واجب الوجود همان خدای ادیان وهستی است،وشما اگر به مرحله 12بدایة ونهایةالحکمه ویا اسفار اربعه ودیگر کتی مراجعه کنید این مساله را می بینید.
راستش من فرصت خواندن آن کتاب ها با آن بیان ثقیل را ندارم. نگرانی من این است که آن ها پس از اثبات وجود واجب الوجود با تعریفی که رفت، ناگهان تعریف را فراموش نکرده باشند و گفته باشند با اثبات وجود واجب الوجود خدای ادیان اثبات شد. ممکن است صرفاً یک ماده بنیادی بی نیاز از سایر موجودات را اثبات کرده باشیم که منشا یا زیرساخت سایر موجودات باشد و خداوند نباشد.(لطفاً به زبان ساده در همین تاپیک توضیح دهید.)
مطلب دیگر اینکه ملاک ودلیل نیاز ممکن به واجب در چیست؟این ملاک بین فلاسفه ومتکلمان اختیاری است،که متکلم ملاک نیاز را امکان می داند وحکمت متعالیه ملاک نیاز را فقر ذاتی می داند یعنی موجود ممکن فقیر محض است واین نیاز بعد از وجد نیز ادامه دارد ودر تمام حالات نیازمند به علت هستی وواجب الوجود می باشد.
با بیان متکلمین کاری ندارم لطفاً به صورت فلسفی(وحدت تشکیکی) یا براساس وحدت شخصی وجود (ترجیحاً) توضیح دهید. ممنون
اه معرفت ما نسبت به خداوند متعال فعل اوست
مشکل این است که فاعل بودن واجب الوجود اثبات نشده. ضمناً تعریف فعل و فاعل برای خدا نیاز به بیان و اثبات دارد و تفاوتش با فعل از دیدگاه عوام و بشر.
خلاصه قبل از هر چیز لازم است که به واجب الوجود شخصیت دهید و خودآگاهیش ثابت شود تا بحث فعل و فاعلیت مطرح باشد و نه "فعل و انفعال". یعنی واجب الوجود طبیعتاً عمل نکند بلکه آگاهانه و از روی اختیار. البته مفهوم و تعریف اختیار و آگاهی برای خداوند و تفاوت آن با دیدگاه بشر قبل از اثبات باید تبیین گردد.
لذا امکان ندارد این همه شگفتی ها از یک رابطه نا آگاهانه وطبیعی که بی هدف وانگیزه بوده سرزده باشد.
خیلی از موارد توسط علوم طبیعی به اثبات رسیده است. هرچند شگفت انگیز و زیبا هستند ولی کاملا فعل و انفعال طبیعی هستند و از روی اینها دیگر نمیشود وجود یک هوشمندی و هدف را با اثبات نمود.حداقل در مقابله با افرادی که من قرار است با آن ها به ناچار وارد بحث شوم کارساز نیست. آنها یا توضیح علمی برای هر مورد شگفتی دارند یا میگویند در آینده توضیح علمی آن کشف خواهد شد مثل خیلی موارد دیگر که نمیدانستیم و کشف شد.
نظم عالم گواه براین مطلب می باشدکه این هماهنگی بدون علم وآگاهی نمی تواند باشد.
همان طور که ذکر شد همه آن توضیح علمی دارد و می توان ثابت کرد که بی هدف هم همه این نظامی که ما از آن منظم یاد میکنیم قابل وقوع است.
وقتی اثبا شد او واجب الوجود است یعنی تمام کمالات را دارد وشیخ طوسی در کتاب تجرید الاعتقاد با توجه به واجب الوجود بودن خداوند 25 صفت را برای او ثابت کرده است که اگر این 25 صفت نباشد نمی تواند واجب الوجود باشد،مثل نفی شریک،ترکیب،ضد،حاجت،درد ولذت مزاجی ندارد،صفاتش زائد برذاتش نیست و...شما می توانید در شرحی که علامه شعرانی بر کتاب تجرید نوشته است این موارد را مطالعه کنید واستدلالات مربوطه را ببینید،ازص403به بعد.
از همین اثبات ها می خواهم. که به ترتیب اولویت و با زبان ساده بیان شود.
مثلا در اثبات بسیط بودن واجب الوجود می فرماید:واجب الوجود بودن اقتضاءدارد که خدای تعالی مرکب نباشد چون مرکب محتاج است به اجزاءخود واگر چیزی از اجزاءبه وجود آمد آن اجزا به واجب بودن سزاواز ترند از مرکب.(شرح تجرید الاعتقاد،ص406)
اگر اجزا دائمی و غیر قابل انفصال و ذاتی او باشند چه اشکالی در مرکب بودن پیش می آید؟
اگر خود آگاهی وعلم واجب الوجود از دیگری باشد ونه از خودش،پس موجودی که خدا در آگاهی نیازمند اوست تا به او آگاهی دهد به واجب الوجود بودن سزاوار تر است.
اول باید ثابت شود که خودآگاهی دارد که بعد بپردازیم که از خودش است یا دیگری به او داده است.
با تشکر.
خود اگاهی آن موجود مستقل نیاز به اثبات دارد. نامحدود بودنش. یکی بودنش بسیط بودنش. با برهان صرفاً وجود واجب الوجود یا واجب الوجودها اثبات می شود.
سلام
خیر چنین نیست بلکه وقتی او علت العلل باشد تمام صفات موجودات به نحو اعلی و اشرف در او اثبات می گردد چه اینکه بنابر اصل : فاقد شی معطی آن نیست او باید دارای تمام صفات کمالیه به نحو برتر باشد پس تمام صفات کمالیه نیز در واجب تعالی به نحو اعلی و بلکه بی نهایت ( به جهت عدم تنهایی وجودی واجب ) وجود دارد بلکه با آن عینیت دارد ( به جهت صرافت وجودی واجب )
والله الموفق
aminjet گرامی به نکته بسیار خوبی اشاره کردید و البته قبلا هم عنوان شده بود و بی پاسخ مانده بود. این چیزی است که همیشه در همه جا نادیده گرفته می شود، و در گزاره هایی که بعدا از براهین وجوب و امکان استفاده می کنند (مثل اثبات های صفات کمال و ... برای خدا)، این قضیه فرض می شود که واجب الوجود اینچنین است در حالی که قبلا اثبات نشده. من هنوز یک بار هم ندیدم که عبارتی بدون توسل به معجزه قادر به بیان برهانی برای این سوال باشه.
تاپیک رو علامت زدم که در آینده دنبال کنم.
گرامی به نکته بسیار خوبی اشاره کردید و البته قبلا هم عنوان شده بود و بی پاسخ مانده بود. این چیزی است که همیشه در همه جا نادیده گرفته می شود، و در گزاره هایی که بعدا از براهین وجوب و امکان استفاده می کنند (مثل اثبات های صفات کمال و ... برای خدا)، این قضیه فرض می شود که واجب الوجود اینچنین است در حالی که قبلا اثبات نشده. من هنوز یک بار هم ندیدم که عبارتی بدون توسل به معجزه قادر به بیان برهانی برای این سوال باشه. تاپیک رو علامت زدم که در آینده دنبال کنم.
سلام
به پست قبلی ما عنایت بفرمایید
والله الموفق
سلام خیر چنین نیست بلکه وقتی او علت العلل باشد تمام صفات موجودات به نحو اعلی و اشرف در او اثبات می گردد چه اینکه بنابر اصل : فاقد شی معطی آن نیست او باید دارای تمام صفات کمالیه به نحو برتر باشد پس تمام صفات کمالیه نیز در واجب تعالی به نحو اعلی و بلکه بی نهایت ( به جهت عدم تنهایی وجودی واجب ) وجود دارد بلکه با آن عینیت دارد ( به جهت صرافت وجودی واجب ) والله الموفق
با سلام.
من می توانم به یک ابزار ساخت خودم قابلیتهایی بدهم که خود فاقد آن باشم و اتفاقاً به همین دلیل آن را ساخته باشم. یک مخلوق مرکب می تواند از اجزایی ساخته شود که هر یک به تنهایی واجد همه کمالات نباشد ولی ترکیب آن ها واجد کمالاتی باشد که اجزا نباشند. آنگاه علیرغم نیاز وجودی مثلا نمک به کلر و سدیم، هیچ کدام از اجزایش واجد خواص نهایی نمک نیستند.
شما باید اول احاطه واجب الوجود به مخلوقات را اثبات نمایید. یعنی مقدماتی که در پست های قبل خطاب به دیگران ذکر شده اثبات کنید. وگرنه واجب الوجودها تعدادی ذرات بنیادی خواهند بود که نه کسی آنها را بوجود اورده و نه از بین می روند. بلکه در ترکیب با هم سایر اشیا را می سازند.
بیان ملاصدرا که هر ذره هر چقدر که کوجک باشد باز هم میتوان نصف کرد بر حسب استقرا بوده و نیاز به اثبات دارد.
با سلام. من می توانم به یک ابزار ساخت خودم قابلیتهایی بدهم که خود فاقد آن باشم و اتفاقاً به همین دلیل آن را ساخته باشم. یک مخلوق مرکب می تواند از اجزایی ساخته شود که هر یک به تنهایی واجد همه کمالات نباشد ولی ترکیب آن ها واجد کمالاتی باشد که اجزا نباشند. آنگاه علیرغم نیاز وجودی مثلا نمک به کلر و سدیم، هیچ کدام از اجزایش واجد خواص نهایی نمک نیستند. شما باید اول احاطه واجب الوجود به مخلوقات را اثبات نمایید. یعنی مقدماتی که در پست های قبل خطاب به دیگران ذکر شده اثبات کنید. وگرنه واجب الوجودها تعدادی ذرات بنیادی خواهند بود که نه کسی آنها را بوجود اورده و نه از بین می روند. بلکه در ترکیب با هم سایر اشیا را می سازند. بیان ملاصدرا که هر ذره هر چقدر که کوجک باشد باز هم میتوان نصف کرد بر حسب استقرا بوده و نیاز به اثبات دارد.
سلام
اول باید ببینیم برهان اثبات واجب چه چیزهایی را مستقیم یا غیر مستقیم ثابت می کند . از برهان اثبات واجب این نتایج حاصل می شود :
1- واجب مستقل است
2- واجب علت العلل است
3- واجب وجود صرف است
4- وجود واجب اصیل و وجود معالیل آن غیر اصیل است
5- واجب بی نهایت است
از هر یک از این نتایج نتیجه یا نتایج دیگری به انضمام بدست می آید که ما دربالا به برخی از آنها اشاره کردیم
اما در مورد وجود صفات جدید در معلولها باید گفت هرچند آن نحو صفت در علت ممکن است وجود نداشته باشد اما مرتبه عالی تر آن وجود دارد مثلا در خدای تعالی علم است این علم در وجود مادی انسان ویژگی خاصی می یابد که به شنیدن و دیدن نامیده می شود در حالیکه سمع و بصر در مورد خدای تعالی به معنای علم به دیدن و علم به شنیدن است پس علم آن صفت برتری است که در معلولی مثل انسان به شکل دیدن و شنیدن هم جلوه می کند .
این اصل : فاقد شی معطی آن نمی شود یک اصل غیر قابل تردید است
والله الموفق
با سلام و تشکر
واجب وجود صرف است
اشکالی که به این بخش وارد می شود این است که اصلاً وجود چیست؟؟؟ که میگوییم واجب وجود صرف است.
برهانی که می گوید:
قابل درک نیست.چون ما موجودات را میگوییم هستند. ولی اینکه خود "وجود" هم که صرفاً یک کلمه نسبی است که برای بیان این که از لحاظ زمانی و مکانی یک چیزی هست یا نیست استفاده میشود را شخصیت ببخشیم نیاز به بحث دارد.
جمله معروف "وجود، وجود دارد" یک جمله گنگ است. اگر دریک لیوان آب باشد میگوییم آب در لیوان است. وقتی خالی کنیم میگوییم در لیوان آب وجود ندارد. ولی بحث این که یک چیزی ممکن الوجود باشد به این معنا که عدم و وجودش هر دو قابل تجسم باشد فرضی عجیب است. ما موجودات را می شناسیم ولی وجود مستقل که خودش یک موجود باشد از کجا آمده است.
درست است که باید بودنی در کار باشد تا موجودی وجود داشته باشد ولی این بودن مقدم بر موجود نیست. هر دو لازم و ملزومند. پس این که یک موجود وجود محض باشد نیاز به شکافته شدن به زبان ساده است. چون در ذهن عوام وجود صرفاً یک واژه است نه اسم یک موجود خاص.
4-وجود واجب اصیل و وجود معالیل آن غیر اصیل است
5- واجب بی نهایت است
فکر کنم این دو با فرض شخصیت بخشی به واژه وجود اثبات می شوند مگر این که اثبات دیگری در کار باشد.
اما در مورد وجود صفات جدید در معلولها باید گفت هرچند آن نحو صفت در علت ممکن است وجود نداشته باشد اما مرتبه عالی تر آن وجود دارد
اگر معطی شی احاطه به شی داشته باشد آری ولی اگر شی از ترکیب چند تا معطی تشکیل شده باشد بحث فرق می کند. برای اثبات واجد کمالات بودن واجب الوجود باید ابتدا ثابت شود که واجب الوجود همان اجزای تشکیل دهنده موجودات (کوارک ها و سایر ذرات بنیادی کشف شده یا نشده) نباشد. یا بهتر بگویم شاید واجب الوجود ماده ای باشد نه از جنس موادی که ما میشناسیم.
ممنون
قابل درک نیست.چون ما موجودات را میگوییم هستند. ولی اینکه خود "وجود" هم که صرفاً یک کلمه نسبی است که برای بیان این که از لحاظ زمانی و مکانی یک چیزی هست یا نیست استفاده میشود را شخصیت ببخشیم نیاز به بحث دارد. جمله معروف "وجود، وجود دارد" یک جمله گنگ است. اگر دریک لیوان آب باشد میگوییم آب در لیوان است. وقتی خالی کنیم میگوییم در لیوان آب وجود ندارد. ولی بحث این که یک چیزی ممکن الوجود باشد به این معنا که عدم و وجودش هر دو قابل تجسم باشد فرضی عجیب است. ما موجودات را می شناسیم ولی وجود مستقل که خودش یک موجود باشد از کجا آمده است. درست است که باید بودنی در کار باشد تا موجودی وجود داشته باشد ولی این بودن مقدم بر موجود نیست. هر دو لازم و ملزومند. پس این که یک موجود وجود محض باشد نیاز به شکافته شدن به زبان ساده است. چون در ذهن عوام وجود صرفاً یک واژه است نه اسم یک موجود خاص.
سلام
برهانی که شمابه آن اشاره فرمودید برهان صدیقین در اثبات خدای تعالی است اما برهان وجوب اینطوری است که موجودات یا مستقل اند یا غیر مستقل و الی آخره البته تقریرات دیگری هم دارد
و اما مفهوم وجود روشنترین مفاهیم است که نیاز به هیچ تعریفی ندارد چون معرف باید اعرف باشد اما ما اعرف از وجود نداریم
و اما ممکنات ذاتا نه معدودمند نه موجود لذا وقتی به دار وجود می آیند در پرتو وجود دهنده یعنی واجب است لذا هم هستند در پرتو او هم نیستنتد به حسب اقتضای ذاتشان . البته اینجا تناقضی نیست چون وجود و عدم به لحاظات متفاوتی در او جمع است نه به یک لحاظ .
و اما وجود مستقل عین و اصل وجود است چه اینکه عدم آن ممتنع است به عبارت دیگر عدم مطلق ممتنع الذات است پس مخالفش یعنی وجود ضروری الذات
و آخر اینکه هدف برهان اثبات حقیقت است نه تفهیم عوام
فکر کنم این دو با فرض شخصیت بخشی به واژه وجود اثبات می شوند مگر این که اثبات دیگری در کار باشد.
خیر با اثبات اصل وجود واجب در حقیقت اصالت وجودی او و عدم اصالت وجودی سایرین هم ثابت می شود و اما صرافت ذاتی او به جهت عدم نیاز است که از استقلال وجودیش ناشی می شود چه اینکه هرگونه ترکیبی موجب نیاز است
اگر معطی شی احاطه به شی داشته باشد آری ولی اگر شی از ترکیب چند تا معطی تشکیل شده باشد بحث فرق می کند. برای اثبات واجد کمالات بودن واجب الوجود باید ابتدا ثابت شود که واجب الوجود همان اجزای تشکیل دهنده موجودات (کوارک ها و سایر ذرات بنیادی کشف شده یا نشده) نباشد. یا بهتر بگویم شاید واجب الوجود ماده ای باشد نه از جنس موادی که ما میشناسیم.
منظور از علت علت تامه است که یا علت واحدی است یا مجوع علت موجده و علل زمینه ساز . مثال شما در خصوص علل زمینه ساز است و این خارج از بحث است
در برهان واجب در مورد کیفیت وجودی او بحثی نمی شود اما مجموع نتایج برهان می تواند کیفیت وجودی اورا نیز تعیین کند لذا اگر به مصداقی اشاره شود باید این اوصاف در او باشد .
و ظاهرا به دلیل تجربه و باور اهل دین حقیقت هستی فوق ماده است چه اینکه مادیون هم به ماده نهایی نرسیده اند .
والله الموفق
و ظاهرا به دلیل تجربه و باور اهل دین حقیقت هستی فوق ماده است چه اینکه مادیون هم به ماده نهایی نرسیده اند .
با سلام.
باید ثابت شود که درآینده هم نخواهند رسید. یا بهتر عرض کنم که این ماده که خود واجب الوجود باشد و بینیاز از خالق اصلاً وجود نداشته باشد.
منظور از علت علت تامه است که یا علت واحدی است یا مجوع علت موجده و علل زمینه ساز . مثال شما در خصوص علل زمینه ساز است و این خارج از بحث است در برهان واجب در مورد کیفیت وجودی او بحثی نمی شود اما مجموع نتایج برهان می تواند کیفیت وجودی اورا نیز تعیین کند لذا اگر به مصداقی اشاره شود باید این اوصاف در او باشد .
ظاهراً من بین دو برهان خلط کرده ام. ببینید برهانی که مخلوقات را به واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم می کند از اساس و شروع تقسیم بندی اشتباه است. و اگر هم حصر عقلی صحیح هم باشد به جای این که وجود "واجب الوجود" را ثابت کند لازم است برعکس وجود "ممکن الوجود" را ثابت کند.
یعنی از ابتدا به شنونده القا می شود که تو وجود ممکن الوجود را قبول داری و باید بنشینی تا برایت وجود واجب الوجود را اثبات کنیم و ادامه ماجرا..... ولی من می گویم من وجود واجب الوجود را قابول دارم و می گویم هرچه در دار هستی هست واجب الوجود است و لطف کن وجود ممکن الوجود را اثبات کن که من بپذیرم که ممکن الوجودی اصلا وجود خارجی دارد که من بخواه برایش دنبال علتی بگردم که او را از عدم به هستی آورد.
پس برهان فوق از ریشه غلت است. برهان صدیقین را بیشتر می پسندم. ولی برهان صدیقین می خواهد اثبات کند که یک وجود اصیل موجود است که کثرات از محدودیت افاضه وجود ظاهر شده اند. یعنی ماهیات حدود وجودند.
اولاً از کجا که این وجود صرفاً یک زیرساخت مادی نباشد. از کجا معلوم که خودش از وجود خودش آگاهی دارد. از کجا که اختیار دارد و سایر ماجرا.
اما مفهوم وجود روشنترین مفاهیم است که نیاز به هیچ تعریفی ندارد چون معرف باید اعرف باشد اما ما اعرف از وجود نداریم
متاسفانه آنچنان هم مفهومش روشن نیست. ما موجودات را داریم وخود واژه وجود وقتی استفاده می شود که مثلا در یک مکان یک موجودی نیست و ما میگوییم فلان موجود در فلان مکان وجود ندارد. ولی این به معنای نیستی و عدم فلسفی نیست. یعنی آن موجود از آن مکان رفته است جای دیگر نه اینکه به عدم رفته باشد که آنگاه مفهوم وجود به معنای نقیض عدم قابل درک باشد.
باید ثابت شود که درآینده هم نخواهند رسید. یا بهتر عرض کنم که این ماده که خود واجب الوجود باشد و بینیاز از خالق اصلاً وجود نداشته باشد.
سلام
از نظر ما ثابت است آنها که مدعی اند ماده خود واجب است باید این را ثابت کنند که هنوز نکرده اند و درباره آینده هم که جز به تخمین و گمان غیر معتبر حرفی نمی توانند بزنند
ظاهراً من بین دو برهان خلط کرده ام. ببینید برهانی که مخلوقات را به واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم می کند از اساس و شروع تقسیم بندی اشتباه است. و اگر هم حصر عقلی صحیح هم باشد به جای این که وجود "واجب الوجود" را ثابت کند لازم است برعکس وجود "ممکن الوجود" را ثابت کند. یعنی از ابتدا به شنونده القا می شود که تو وجود ممکن الوجود را قبول داری و باید بنشینی تا برایت وجود واجب الوجود را اثبات کنیم و ادامه ماجرا..... ولی من می گویم من وجود واجب الوجود را قابول دارم و می گویم هرچه در دار هستی هست واجب الوجود است و لطف کن وجود ممکن الوجود را اثبات کن که من بپذیرم که ممکن الوجودی اصلا وجود خارجی دارد که من بخواه برایش دنبال علتی بگردم که او را از عدم به هستی آورد. پس برهان فوق از ریشه غلت است. برهان صدیقین را بیشتر می پسندم. ولی برهان صدیقین می خواهد اثبات کند که یک وجود اصیل موجود است که کثرات از محدودیت افاضه وجود ظاهر شده اند. یعنی ماهیات حدود وجودند. اولاً از کجا که این وجود صرفاً یک زیرساخت مادی نباشد. از کجا معلوم که خودش از وجود خودش آگاهی دارد. از کجا که اختیار دارد و سایر ماجرا.
سلام تقسیم موجودات به مستقل بالذات و غیر مستقل بالذات یک تقسیم حصری عقلی است و شق سومی هم ندارد و اما باز هم تکرار می کنم که برهان وجوب کیفیت واجب از لحاظ مادی و غیر مادی بودن را ثابت نمی کند بلکه فقط اوصاف ذاتی او را بیان می کند به نحوی که مدعیان واجب بودن یک مصداقی باید این اوصاف را در او به اثبات برسانند
متاسفانه آنچنان هم مفهومش روشن نیست. ما موجودات را داریم وخود واژه وجود وقتی استفاده می شود که مثلا در یک مکان یک موجودی نیست و ما میگوییم فلان موجود در فلان مکان وجود ندارد. ولی این به معنای نیستی و عدم فلسفی نیست. یعنی آن موجود از آن مکان رفته است جای دیگر نه اینکه به عدم رفته باشد که آنگاه مفهوم وجود به معنای نقیض عدم قابل درک باشد.
درست است که ذهن ابتدا مفهوم وجود را به نحو حاشیه ای می فهمد اما ادراک انسان منحصر در ادراک ذهنی نیست بلکه ادراک عقلی و قلبی هم دارد . در ارتقا به این نوع ادراکات انسان حقیقتی از وجود را به نحو تجلی یا وجدان می یابد . در عین حال در پایین مرتبه هم ادراک ذهن از مفهوم وجود بسیط است و بدلیل همین بساطت است که نمی تواند آنرا تعریف کند چه اینکه وجود ، متن تمام عوارضی است که بعنوان فصل و جنس در تعریف استفاده می شود
والله الموفق
سلام تقسیم موجودات به مستقل بالذات و غیر مستقل بالذات یک تقسیم حصری عقلی است و شق سومی هم ندارد و اما باز هم تکرار می کنم که برهان وجوب کیفیت واجب از لحاظ مادی و غیر مادی بودن را ثابت نمی کند بلکه فقط اوصاف ذاتی او را بیان می کند به نحوی که مدعیان واجب بودن یک مصداقی باید این اوصاف را در او به اثبات برسانند
تنها چیزی که اثبات می شود مستقل بالذات بودن می باشد. حداقل یک بار دیگر سایر صفات را برای موجود مستقل بالذات به اثبات برسانید تا ثابت شود هیچگاه ماده نمی تواند مستقل بالذات باشد. در حقیقت اثبات با مدعیست.
اگر میگوییم هیچ موجود مادی نمیتواند بالذات مستقل باشد و هیچگاه هم پیدا نخواهد شد باید اثبات کنیم .نمیشود گفت شما اثبات کنید که پیداخواهد شد.
مثلا من میگویم ماده در بنیادیترین حالتش در وجود مستقل بالذات است. همه آنچه هست در حقیقت وجودیش همان Matter Wave یا موج احتمال است که ابزار مشاهده ما (از جمله چشم یا سایر ابزار مصنوعی) آن را به شکل کثرات مادی از جمله ذرات مشاهده می کند ولی حقیقت اینست که آنچه مشاهده می شود و قابل تجربه است تحت تاثیر مشاهده گر واقع شده و عین حقیقت هستی نیست ولی چون ما در دنیای مشاهدات خود زندگی میکنیم به ناچار محور مختصات را بر ادراک خود نهاده و صرفاً قوانین حاکم بر ادراک خود را تحت عنوان قوانین فیزیک درآورده ایم.
حال که این موضوع با مطالعات دقیق تاحد زیادی به اثبات نزدیک شده و تقریباً مورد اتفاق است.
ما باید ثابت کنیم که واجب الوجود یک موجود بسیط ناهوشیار یا ناخوداگاه نیست. بار اثبات برماست. اگر می گویید ثابت شده لطفاً یک بار دیگر عنوان بفرمایید تا استفاده کنیم.
با تشکر.
در حقیقت اثبات با مدعیست.
سلام
مدعی ما نیستیم ما منکریم مدعی مادیون اند که میگویند ماده همان واجب است ما منکریم لذا ایشان باید دلیل و مدرک ارائه کنند اما این ادعا مانند ادعای کودکی است که میگوید انسان غریزه جنسی ندارد و خودش را معیار قرار داده است چون هنوز در او بالفعل نشده است
اگر میگوییم هیچ موجود مادی نمیتواند بالذات مستقل باشد و هیچگاه هم پیدا نخواهد شد باید اثبات کنیم .نمیشود گفت شما اثبات کنید که پیداخواهد شد.
عالم ماده تا آنجایش که کشف شده خالی از حرکت نیست و این حرکت نمی تواند منسوب به خودش باشد چون شی نمی تواند به خودش کمال بدهد در حالی که حرکت کمال است
مثلا من میگویم ماده در بنیادیترین حالتش در وجود مستقل بالذات است. همه آنچه هست در حقیقت وجودیش همان matter wave یا موج احتمال است که ابزار مشاهده ما (از جمله چشم یا سایر ابزار مصنوعی) آن را به شکل کثرات مادی از جمله ذرات مشاهده می کند ولی حقیقت اینست که آنچه مشاهده می شود و قابل تجربه است تحت تاثیر مشاهده گر واقع شده و عین حقیقت هستی نیست ولی چون ما در دنیای مشاهدات خود زندگی میکنیم به ناچار محور مختصات را بر ادراک خود نهاده و صرفاً قوانین حاکم بر ادراک خود را تحت عنوان قوانین فیزیک درآورده ایم. حال که این موضوع با مطالعات دقیق تاحد زیادی به اثبات نزدیک شده و تقریباً مورد اتفاق است. ما باید ثابت کنیم که واجب الوجود یک موجود بسیط ناهوشیار یا ناخوداگاه نیست. بار اثبات برماست. اگر می گویید ثابت شده لطفاً یک بار دیگر عنوان بفرمایید تا استفاده کنیم.
1- آیا این یک نظریه است یا یک قانون ؟
2- مورد اتفاق است یا مورد اختلاف ؟
3- قائم به ذات بودن این متر ویو اثبات شده یا خیر ؟
و اما انکار علم و معرفت از انسان هم که اساسا خلاف است چون با این انکار ادعای هر علم و معرفتی منتفی می شود
والله الموفق
تفاوت ممکن الوجود و واجب الوجود صرفاً سر مسئله وجود است. لطفاً ثابت کنید که در افعالش هم بینیاز از مخلوقاتش است.مثلاً من ممکن است برای کاری ابزاری بسازم که بدون آن نتوانم کاری را انجام دهم و به ابزاری که ساخته ام نیاز دارم هرچند در وجود به آن ابزار نیازی ندارم ولی در فعل نیازمندم.
نه عزیز من اینطور نیست،بلکه واجب الوجود بودن لوازمی دارد که یکی از آنها عدم احتیاج است واگر به کسی یا چیزی احتیاج داشته باشد دیگر واجب الوجود نیست.این احتیاج یا در صفات است ویا در ذات،در ذات احتیاج ندارد چون همه چیز غیر از خدا ممکن است وآنها هستند که در ذات وهستی خود محتاج به خدا هستند،واین ممکنات که وجود وعدم برای آنها مساوی است چیزی ندارند وهر چه دارند از واجب می گیرند واگر قرار باشد او نیز در افعال خود محتاج مخلوقاتش باشد دور لازم می آید که ازنظری عقلی محال است.
واجب الوجود تنها در وجود بینیاز و قائم به خود است. هر نسبتی که از این به بعد به آن می دهید اثبات نیاز دارد.
شما از کجا ادعا می کنید که تنها در وجود بی نیاز است؟
همانطور که در بالا گفته شد تنها موجود مستقل اوست وهمه ممکن می باشند که وجود خود را از او دریافت می کنند.حال می رسیم به صفات ودیگر خصوصیات،ممکن چیزی از خود ندارندوآثار وخصوصیات خود وهمه چیزشان را باید از واجب بگیرند.اما این واجب حداقل به قول شما در اصل وجود نیازمند نیست.پس آثار خود را از کی باید بگیرد؟از ممکنی که خود به وجود آورده وچیزی ندارد یا اینکه تمام حسنیات را این واجب دارد؟کدامیک با عقل سازگار تر است؟
راستش من فرصت خواندن آن کتاب ها با آن بیان ثقیل را ندارم. نگرانی من این است که آن ها پس از اثبات وجود واجب الوجود با تعریفی که رفت، ناگهان تعریف را فراموش نکرده باشند و گفته باشند با اثبات وجود واجب الوجود خدای ادیان اثبات شد. ممکن است صرفاً یک ماده بنیادی بی نیاز از سایر موجودات را اثبات کرده باشیم که منشا یا زیرساخت سایر موجودات باشد و خداوند نباشد
اسم در اصل قضیه تفاوتی ایجاد نمی کند،شما باید با توجه به اصول عقلی مواردی را در نظر بگیرید،اینکه عالمی با این نظم وترتیب از یک ماده فاقد شعور سر زده باشد محال است وامکان ندارد،هم قانون علیت عامه این مطلب را اثبات می کند،وهم قواعدی مثل معطی شی نمی تواند فاقد آن باشد.
هر ممکنی نیازمن علت است واگر مباحث مربوط به علت ومعلول را در کتب فلسفی مطالعه کنید می یابید که علت تامه آنچه را که به معلول داده است خود در حد اعلی داراست والا چیزی را که ندارد نمی تواند به دیگری بدهد.مثل این است که یک بی سوادی که نمی تواند اسم خود را بنویسد گفته شود که دانشمندانی مثل ابن سینا وانیشتن را تربیت کرده است.کسی که علم ندارد چطور می خواهد عالم تربیت کند.ماده ای که علم ندارد وعقل در او نیست چطور منشاموجودی است که عاقل بوده ودارای قوه تفکر است ویا در ذات خود فاقد نظم بوده ولی عالمی به این هماهنگی آفریده است که همه چیز سر جای خود قرار داشته وچیز زائدی در آن وجود ندارد.
با بیان متکلمین کاری ندارم لطفاً به صورت فلسفی(وحدت تشکیکی) یا براساس وحدت شخصی وجود (ترجیحاً) توضیح دهید
ملا صدرا مبدع نظریه اصالت وجود ملاک ومناط وجود ممکن به واجب را فقر ذاتی ممکن می داند یعنی براساس این نظریه ممکن در اصل وجود خود ودر تمام حالات نیازمند به علت تامه خود(خدا)است واین فقر ذاتی همیشه همراه اوست ولذا در تمام حالات ولحظه به لحظه حیات خود را نیازمند به واجب تعالی است.
شما در ج9 مجموعه آثار شهید مطهری این مباحث را با زبان ساده وروان می توانید مطالعه کنید.
مشکل این است که فاعل بودن واجب الوجود اثبات نشده. ضمناً تعریف فعل و فاعل برای خدا نیاز به بیان و اثبات دارد و تفاوتش با فعل از دیدگاه عوام و بشر. خلاصه قبل از هر چیز لازم است که به واجب الوجود شخصیت دهید و خودآگاهیش ثابت شود
این مطلب که در اول مشخص شد وقتی اثبات می شود که ممکن وجود خود را از واجب دارد ودر همه چیز وابسته به اوست پس در واقع فاعل حقیقی واجب تعالی است.یعنی تمام افعال وحوادثی که رخ می دهد وتحقق پیدا می کند انجام دهنده وبه وجود آورنده آن خداست.
در مورد واجب در سه مرحله بحث می شود:1-ذات.2-صفات،3-فعل،فعل خداوند امری است که در عالم هستی سر زده وفاعل ووجود دهنده آنها خداست،کل عالم هستی از سیارات گرفته تا امری که در آنها جریان دارد فعل خداست،وبراساس توحید افعالی اعمالی که سایر موجودات انجام می دهند فاعل حقیقی آنها خداست،چون بدون اذن الهی در عالم هستی چیزی تحقق پیدا نمی کند.
خیلی از موارد توسط علوم طبیعی به اثبات رسیده است. هرچند شگفت انگیز و زیبا هستند ولی کاملا فعل و انفعال طبیعی هستند و از روی اینها دیگر نمیشود وجود یک هوشمندی و هدف را با اثبات نمود.
بنده متوجه نشدم وقتی شگفت انگیز وزیبا هستند چطور نمی شودهوشمندی را اثبات نمود؟
اولا نباید طبیعت را از خلقت جدا نمود عالم طبیعت جلوه خلقت خداست،علم مادی وطبیعی فقط در محدوده خود می تواند نظر دهد وقادر نیست بیش از آن قضاوت کند،علم طبیعی که به ماوراءطبیعت راه ندارد چطور می تواند بگوید که در این نظم ونظام فقط طبیعت تاثیر گذار بوده ودیگر چیزی نیست.
ما منکر علم مادی نیستم واینکه براساس آن بعضی حقایق روشن می شود ولی معتقدیم که فقط در حد مسائل مادی وحدود وجودی خود می تواند نظر دهد وکسی که براساس ماده ماوراءآن را نفی می کند در واقع پای خود را بیبشتر از گلیمش دراز می کند.سوای روش مادی روش عقلی نیز که برپایه اصول ومعادلات عقلی پای ریزی می شود انسان را به حقایقی می رساند وحدود وجودیش بیشتر از روش مادی است.
همه آن توضیح علمی دارد و می توان ثابت کرد که بی هدف هم همه این نظامی که ما از آن منظم یاد میکنیم قابل وقوع است.
دقت داشته باشید که روش عقلی در مقابل علمی نیست،ومتاسفانه این از آثار سوءروش علمی جدید بود که علم را منحصر به روش تجربی کرد واهل علم را از روش عقلی وشهودی محروم کرد.
به هر حال خوشحال می شویم استدلات به قول خودتان علمی را بشنویم.
اگر اجزا دائمی و غیر قابل انفصال و ذاتی او باشند چه اشکالی در مرکب بودن پیش می آید؟
جواب همان است که گفته شد،اگر مرکب باشد پس به اجزاءخود نیازمند است در حالی که فرض اینست که خدا بی نیاز است،ولی با هر نوع ترکییبی که حساب کنید نیازمند به اجزاءخود خواهد بود.واین خلف فرض است.
اول باید ثابت شود که خودآگاهی دارد که بعد بپردازیم که از خودش است یا دیگری به او داده است.
موجودی که خود آگاهی نداشته باشد نمی تواند به دیگران آگاهی بدهد.سوای اینکه عالمی با این هماهنگی وترنیب نمی تواند از ناظمی بدون آگاهی سر زده باشد.
دعی ما نیستیم ما منکریم مدعی مادیون اند که میگویند ماده همان واجب است ما منکریم لذا ایشان باید دلیل و مدرک ارائه کنند
با سلام
دلیل و مدرکشان همان عدم مشاهده ی به عدم رفتن آنچه ما ادعا داریم که ممکن الوجود باشند است. حصر عقلی میگوید یا یک موجود واجب الوجود است و در وجود مستقل از هر علتی است. یا ممکن الوجود است که عدم و وجودش یکسان است. حال آن ها می گویند واجب الوجود را قبول داریم لطفاً ثابت کنید ممکن الوجود هم وجود دارد. یعنی یک مثال بزنید که یک موجود به عدم (با تعریف فلسفی) رفته باشد یا از عدم به هستی امده باشد.
استدلال را ما شروع می کنیم. حصر عقلی را ما انجام می دهیم. وجود یا عدم وجود هر کدام از تقسیمات را ما باید ثابت کنیم. ما مدعی هستیم که ماده ممکن الوجود است. باید ثابت کنیم.
عالم ماده تا آنجایش که کشف شده خالی از حرکت نیست و این حرکت نمی تواند منسوب به خودش باشد چون شی نمی تواند به خودش کمال بدهد در حالی که حرکت کمال است
حرکت در ابعاد کوانتومی وجود ندار بلکه صرفاً "احتمال یافتن" وجود دارد. به این معنا که شانس وجود مثلا الکترون در یک محدوده وجود دارد و در محدوده ای وجود ندارد. یعنی مواد مرتب در حال خاموش روشن شدن هستند ولی آنقدر سریع اتفاق می افتد که ما ان را حرکت پیوسته می بینیم. تاثیری هم که اشیا بر حرکت هم می گذارند صرفاً "احتمال یافتن" ذرات آن ماده را تغییر می دهند.
جالب است بدانید که در یک اوربیتال که از دو کره مستقل غیر هم مرز و جدا از هم ساخته شده اند. فقط یک الکترون در گردش است بدون این که فضای خالی بین دو کره را طی نماید. در حقیقت حرکتی در کار نیست بلکه احتمال یافتن ان الکترون صرفاً در همان دو کره (مجازی) وجوددارد مگر اینکه عاملی این احتمال را به هم بزند آنگاه الکترون از آن کره مجازی نقل مکان می کند و ان کره بالکل از بین می رود مگر این که الکترون دیگری آن کره را اشغال کند.
در این بین الکترون مثل تصویریست که خاموش روشن شده و هر دفعه یک جا از این کره ظاهر میشود و مسیری را طی نمیکند. (حد اقل در این سه بعد)
اگر بیان فلسفه اسلامی با این توضیحات سازگاری دارد خوشحال می شوم بشنویم. چون مادیون همین بی قاعده بودن ظهور مکانی ذرات بنیادی را نفی علیت می دانند. توضیح بیشتر خواستید لینک زیر را به دقت مطالعه بفرمایید:
http://www.askdin.com/post270902-13.html
1- آیا این یک نظریه است یا یک قانون ؟
علم فلسفه خودش را دارد و هیچگاه مدعی نبوده یافته اش نهایی است. مشاهداتی می کند و با فلسفه خودش تنها توضیح را با کمک ریاضیات عنوان می کند.تا کنون مشاهداتی نداشته ایم که بتواند ثابت کند ذرات بنیادی خود اجزایی دارند ولی همان ظهور و غایب شدنشان با یک سری محاسباتی و فلسفه هایی دانشمندان را آنچه گفته شد رسانده است.
2- مورد اتفاق است یا مورد اختلاف ؟
مثل همه علوم شبهاتی هم بر آن ها وارد است. وچون ملاک اثبات در آن ها مشاهده تجربی است اثبت فلسفی را نمی پذیرند. به همین دلیل تا مشاهده نکنند تایید نمی کنند. بنابراین خود این توضیحاتی که عنوان شد از تحلیل فلسفی مشاهدات حاصل شده که مورد قبول اکثریت است نه همه.
3- قائم به ذات بودن این متر ویو اثبات شده یا خیر ؟ و اما انکار علم و معرفت از انسان هم که اساسا خلاف است چون با این انکار ادعای هر علم و معرفتی منتفی می شود
متر ویو صرفاً احتمال وقوع است. احتمال وقوع الکترون در یک مکان هایی بشتر است قبل از ظهور مادی الکترون، صرفاً موج احتمال داریم. تا نخواهیم مشاهده اش کنیم وجود ندارد.الکترونی در کار نیست!!! هرچه هست موج احتمال است. مشاهده گر دنیای خودش را می سازد!!
ه عزیز من اینطور نیست،بلکه واجب الوجود بودن لوازمی دارد که یکی از آنها عدم احتیاج است واگر به کسی یا چیزی احتیاج داشته باشد دیگر واجب الوجود نیست.ا
لطفاً ثابت کنید. قانون ایجاد حصر عقلی این است که دسته های ایجاد شده صرفاً سر یک موضوع با هم اختلاف داشته باشند نه این که کلی خصوصیات حاشیه ای برای یکی از دسته ها تعریف کنیم. حصر عقلی می گوید:
هرچیزی که بتوان تصور کرد، اعم از اینکه وجود داشته باشد یا نه، یکی از این ۳ وضعیت را دارد:
ببینید هیچ تعریف خاصی نشده است. اختلاف بین دسته ها صرفاً سر وجود است. هر مشخصه دیگری که به هر کدام می دهید باید اثبات کنید.
ضمناً من نمیخواهم وجود واجب الوجود را اثبات کنید.من وجود واجب الوجود را قبول دارم. لطفاً وجود ممکن الوجود را اثبات کنید.
شما از کجا ادعا می کنید که تنها در وجود بی نیاز است؟
منظور من این نبود که اختلاف دیگری ندارند. منظور من این است که یا باید از تعریف نتیجه بگیرید یا اثبات کنید. در حد حصر عقلی صرفاً سر مسئله وجود اختلاف دارند.
خواسته بودید در باره قانون نظم بحث کنم بحث از هم گسیخته می شود و تاپیک خودش را میطلبد ولی در مباحثه هایم با جناب حامد مواردی را مطرح کرده ام. و ادامه خواهم داد تا برهان برایم کامل شود. در حد فعلی صرفاً از طریق نفی وجود عالم ماده از طریق عدم اصالت ادراکات بشری پی به یک وجود غیر مادی برده ام که با خودم و ادراک "خودم از خودم" ارتباط تنگاتنگی دارد. ولی برای دیگران این را نمیشود از این طریق اثبات کرد. فقط به درد خودم می خورد. دیگران تا خودشان به آن حس نرسند اینها را توهم می دانند.
ممنون.
حالا اشکال اینجاست. چگونه اثبات می کنید که واجب الوجود خداست.
به نام خدا
سلام
دوست گرامی
همانطور که گفتید خیلی ها به واجب الوجود رسیده اند اما بر سر این که نامش را خدا بگذارند یا انرژی یا طبیعت یا هر چیز دیگری مشکل دارند .
شما الان دارید بر سر یک نقطه ای گفتگو میکنید به نام واجب الوجود که برایتان اثبات شده است اما این نقطه به دو راه تقسیم میشه ! این دو راه یک پدیده جدید نیست از خیلی وقت پیش بوده یعنی حداقل از قدیمی ترین نوشته های موجود , نویسندگان نوشته اند که این دو راه وجود داشته است . یک راه میگه واجب الوجود خداست و یک راه میگه الان نمیتونیم بگیم چیه یا اصلا چه لزومی داره بدونیم چیه . خوب حالا تکلیف چیه ؟ باید مسیر و مقصد هر دو راه را برسی کرد تکرار میکنم مسیر و مقصد هر دو راه را باید برسی کرد و یکی را انتخاب کرد . بعد از انتخاب دیگه شما به یکی از این دو راه تعلق دارید و آنچنان شیفته اون راه میشید که نا خوداگاه سر منشع اون راه شما را جذب خواهد کرد .
استاد مطهری مجموعه کتابی دارند به نام مقدمه ای بر جهان بینی اسلامی . جلد یک این مجموعه کتاب که حجم زیادی هم ندارد با نام انسان و ایمان به چاپ رسید . توی اینترنت هم موجود هست .
خیلی جالبه که بدونید استاد مطهری اصلا توی این کتاب در مورد اثبات واجب الوجود بحث نمیکنه و دقیقا مخاطبانی که واجب الوجود را پذیرفته اند را میبرد به این سمت که اصلا چه لزومی دارد ما واجب الوجود را خدا بنامیم ؟ چه لزومی داره ما ایمان مذهبی داشته باشیم ؟
راه مقابل اون یعنی واجب الوجود را خدا ندانستند هم که منابعش توی اینترنت هست که بخاطر ماهیت این سایت دوست نداشتم معرفی کنم .
به خودتون وقت بدید و راه را انتخاب کنید - من میگیم کسی که تا واجب الوجود پیش رفته .........
یا حق
من میگیم کسی که تا واجب الوجود پیش رفته .........
با سلام
اون کتاب رو حتماً میخونم. ولی میخوام اثباتش رو یاد بگیرم. بحث علمیست. صرفاً مباحثه است برای امتحان برهان ها. خودم مشکلی با خدا ندارم. البته شبهه دارم که مطرح می کنم.
استدلال هایی که تا الان شنیده ام برایم کافی نبوده اند.
ممنون
با سلام
اون کتاب رو حتماً میخونم. ولی میخوام اثباتش رو یاد بگیرم. بحث علمیست. صرفاً مباحثه است برای امتحان برهان ها. خودم مشکلی با خدا ندارم. البته شبهه دارم که مطرح می کنم.
استدلال هایی که تا الان شنیده ام برایم کافی نبوده اند.ممنون
به نام خدا
سلام
بحث تا سر نقطه واجب الوجود علمی هست - بعد از اون هم علمی هست , اما با اعتقاد ترکیب میشه . شما خودتون هم میدونید که دیگه بعد از قبول کردن واجب الوجود نیازی به برگشت و اثبات مجدد واجب الوجود نیست و باید قبول داشت که از اون به بعد بحث اعتقادیه یعنی بحث بر سر این میشه که آیا خدا واجب الوجود است یا چیز دیگر , بحث بر سر تصاحب واجب الوجود به نفع ایدولوژی است . خدا باور و خدا ناباور هر دو میتونن از علم استفاده کنن برای اثبات واجب الوجودشان ( تاکید میکنم واجب الوجودشان چون واجب الوجود خدا باور و خداناباور یکی نیست ) اما بعد از اثبات واجب الوجود از طریق علم , خدا ناباور هیچ ابزاری برای اثبات عقیده و راهش نداره چون توی بحثاش همیشه فقط علم طبیعی را ملاک قرار میداده و حالا نمیتونه از علوم انسانی استفاده کنه - اما خدا باور بعد از پشت سر گذاشتن مباحث علمی تازه شروع میکنه با استفاده از علوم انسانی به تشریح زیبایی های مسیر و اعتقاد خودش و زشتی ها و خطرات مسیر خداناباوری . بخاطر اینه که استاد مطهری میاد مسیر آینده هر دو گروه یعنی خدا باور و خدا ناباور رو تشریح میکنه و انتخاب رو میزاره به عهده مخاطب .
ببینید هیچ تعریف خاصی نشده است. اختلاف بین دسته ها صرفاً سر وجود است. هر مشخصه دیگری که به هر کدام می دهید باید اثبات کنید.
مواردی که ما در باره صفات واجب الوجود نقل کردیم با دلیل وبرهان واثبات عقلی بود،واگر در موردی سخنی است باید روشن مطرح کنید تا بحث کنیم.
ضمناً من نمیخواهم وجود واجب الوجود را اثبات کنید.من وجود واجب الوجود را قبول دارم. لطفاً وجود ممکن الوجود را اثبات کنید.
بحث اولیه شما در مورد صفات وخصوصیات واجب بود وما نیز روی آنها بحث می کردیم،اما اینکه ممکن الوجود را اثبات کنیم،فکر می کنم با همان موردی که در مورد مفاهیم سه گانه واجب الوجود وممکن الوجود وممتنع الوجود آوردید این مساله اثبا می شود واین حصر عقلی است،یعنی وجودی که ما در خارج می بینیم یا واجب الوجود است که شما نیز قبول دارید ویا ممکن الوجود وشما می توانید با دقت در حالات این موجود ببینید ممکن است یا نه؟فقر واحتیاجی که در موجود ممکن است وهمچنین مسبوق به عدم بودن این موجود ممکن دلیلی بر امکان اوست یعنی اگر واجب بوده نباید عدم داشته باشد وما شاهد هستیم که انسان وسایر موجودات هستس زمانی نبوده اند واین نشانگر امکان آنهاشت.
سلام
خیر چنین نیست بلکه وقتی او علت العلل باشد تمام صفات موجودات به نحو اعلی و اشرف در او اثبات می گردد چه اینکه بنابر اصل : فاقد شی معطی آن نیست او باید دارای تمام صفات کمالیه به نحو برتر باشد پس تمام صفات کمالیه نیز در واجب تعالی به نحو اعلی و بلکه بی نهایت ( به جهت عدم تنهایی وجودی واجب ) وجود دارد بلکه با آن عینیت دارد ( به جهت صرافت وجودی واجب )
والله الموفق
با سلام.
من می توانم به یک ابزار ساخت خودم قابلیتهایی بدهم که خود فاقد آن باشم و اتفاقاً به همین دلیل آن را ساخته باشم.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
قصد مزاحمت ندارم، اما یک تذکر :
اگر قاعده معطی الشی نمی تواند فاقد الشی باشد(بخشنده چیزی، باید خودش آنرا داشته باشد) نقض شود: پس چیزی هست شده که قبلاً نبوده! (هر چند این نقض گزاره نادرست است، اما با فرض درستی آن) ممکن الوجود را اثبات می کند!
اگر قاعده معطی الشی نمی تواند فاقد الشی باشد(بخشنده چیزی، باید خودش آنرا داشته باشد) نقض شود: پس چیزی هست شده که قبلاً نبوده! (هر چند این نقض گزاره نادرست است، اما با فرض درستی آن) ممکن الوجود را اثبات می کند!
سلام
مطلبتان مبهم و متناقض است و با فرضیه سازی نادرست نمی توان نتیجه درست را تایید کرد
والله الموفق
بزرگوار،
1- فرض شد، ممکن الوجودی نیست.
2- فرض شد، معطی الشی می تواند، فاقد الشی باشد
3- با درست دانستن فرضیات بدون تحقیق آنها، از فرض شماره 2 به این نتیجه رسیدیم که ممکن الوجودی هست.
4- پس یکی از فرضیات اشتباه بوده است
نتیجه: یا باید بپذیریم که ممکن الوجودی هست، یا معطی الشی فاقد الشی نیست و یا هم ممکن الوجود هست، هم معطی الشی فاقد الشی نیست، نمی توان هر دو را با هم رد کرد.
مگر برهان خلف به این شکل اقامه نمی شود؟
مواردی که ما در باره صفات واجب الوجود نقل کردیم با دلیل وبرهان واثبات عقلی بود،واگر در موردی سخنی است باید روشن مطرح کنید تا بحث کنیم.
با سلام
من دلیل و برهانی ندیدم. شما صرفاً فرمودید واجب الوجود بودن شرایطی دارد. لطفاً شرایطی را که واجب الوجود باید داشته باشد نام برده و از تعریف نتیجه گیری کرده و هر کدام را اثبات کنید.
تعریف واجب الوجود این است که وجودش را از کسی نگرفته و مسبئق به عدم نبوده. همین و بس. سایر موارد مثل بسیط بئدن، نا محدود بودن، بینیاز بودن، عالم بودن و ... را اثبات کنید تا من هم راحت شوم.
یعنی وجودی که ما در خارج می بینیم یا واجب الوجود است که شما نیز قبول دارید ویا ممکن الوجود وشما می توانید با دقت در حالات این موجود ببینید ممکن است یا نه؟
من با دقت در این موجود مسبئق به عدم بودن را ندیدم. این که تغییر و تحول در واجب الوجود راه ندارد را باید اثبات کنید.
مواردی را که قبول دارم این ها هستند. لطفاً بقیه را اثبات کنید:
- واجب الوجود وجود دارد.
- غیر از واجب الوجود چیزی وجود ندارد. (اگر دارد نام ببرید.)
- واجب الوجود ازلیست. (ابدی بودنش را شما اثبات کنید.)
- واجب الوجود ذاتاً وجود دارد و وجودش را از کسی نگرفته.
- خلق از عدم ممتنع است و تا کنون نه مشاهده شده و نه عقلاً امکان پذیر است. زیرا عدم متناقض وجود است.
تا اینجا را قبول دارم. اگر قبولشان ندارید با دلیل رد کنید و اگر قبول دارید از این مقدمات استفاده کنید و سایر خصوصیاتش را به ترتیب و (نه همه باهم) اثبات کنید.
مثلا میدونید که اول باید من فلان چیز را بپذیرم که بعدی را اثبات کنید. تا فلان چیز را نپذیرفته ام سراغ بعدی نروید.
ببخشید من تند تند می نویسم. جملاتم محتوای خواهش را دارند. لطفاً دستوری قلمداد نفرمایید.
با تشکر
نتیجه: یا باید بپذیریم که ممکن الوجودی هست، یا معطی الشی فاقد الشی نیست و یا هم ممکن الوجود هست، هم معطی الشی فاقد الشی نیست، نمی توان هر دو را با هم رد کرد. مگر برهان خلف به این شکل اقامه نمی شود؟
سلام بزرگوار
به فرض که این یک برهان خلف است از کجا معلوم میشود کدام فرض اولیه غلط بوده تا به اثبات اصل فاقد الشی معطی الشی نمی شود برسیم
والله الموفق
تعریف واجب الوجود این است که وجودش را از کسی نگرفته و مسبئق به عدم نبوده. همین و بس. سایر موارد مثل بسیط بئدن، نا محدود بودن، بینیاز بودن، عالم بودن و ... را اثبات کنید تا من هم راحت شوم.
اگر دقت کرده بودید ما قبلا با ارجاع به کتاب کشف المراد اشاره کردیم که شیخ طوسی با توجه به واجب الوجود بودن خداوند 25 صفت را برای ایشان اثبات کرده است من جمله در مورد اثبات بساطت وخود آگاهی خداوند گفته شد.
مثلا در اثبات بسیط بودن واجب الوجود می فرماید:واجب الوجود بودن اقتضاءدارد که خدای تعالی مرکب نباشد چون مرکب محتاج است به اجزاءخود واگر چیزی از اجزاءبه وجود آمد آن اجزا به واجب بودن سزاواز ترند از مرکب.(شرح تجرید الاعتقاد،ص406)
اگر خود آگاهی وعلم واجب الوجود از دیگری باشد ونه از خودش،پس موجودی که خدا در آگاهی نیازمند اوست تا به او آگاهی دهد به واجب الوجود بودن سزاوار تر است.
همچنین اگر به تاپیک 27مراجعه کنید بی نیازی خداوند با توجه به واجب الوجود بودن خداوند اثبات شده است.وبقیه موارد نیز اگر به شرح علامه شعرانی که بر کتاب تجریدالاعتقاد نوشته است وقبلا اشاره کرده بودم مراجعه کنید آمده است.البته این شرح بسیار روان وفهمش راحت است.
به موارد گفته شده مراجعه کنید اگر اشکالی بود مطرح فرمایید تا بحث کنیم.
من با دقت در این موجود مسبئق به عدم بودن را ندیدم. این که تغییر و تحول در واجب الوجود راه ندارد را باید اثبات کنید.
یعنی شما می فرمایید انسانها از اول بوده اند پس چرا نسل انسان از حضرت آدم می باشد با توجه به فرمایش شما همه انسانهای روی زمین باید از اول وجود داشته باشند.مسبوق به عدم بودن انسان وسایر موجودات غیر از واجب الوجود بسیار روشن وپر واضح است.
تغییر وتحول در مادیات است،موجود بسیط وصرف که فقط وجود است وماده در او راه ندارد تغییر وتحولی هم ندارد چون اینها از صفات مادیات است.
غیر از واجب الوجود چیزی وجود ندارد.
واجب الوجود دونوع است:1-واجب الوجود بالذات که خداست.2-واجب الوجود بالغیر که مخلوقات می باشند.این مخلوقات تا قبل از خلقت ممکن می باشند ولی وقتی ضرورت وجودی از جانب علت خود پیدا کردند واجب الوجود می شوند اما بالغیر یعنی وجودشان از خودشان نیست بلکه از دیگری دریافت کرده اند.
پس شما بفرمایید این واجب الوجودهای بالغیر تا قبل وجود چه بودند؟واجب الوجود ویا ممکن الوجود.
با سلام خدمت کارشناس محترم
من عرض کردم که چه نسبت هایی را به واجب الوجود قبول دارم و سایر نسبت ها باید اثبات شود. مجبورم متن شما را تکه تکه سوال کنم شاید فرجی شود و توضیح دهید و من رو به کتاب ارجاع ندید.
ثابت کنید واجب الوجود مرکب نیست
مثلا در اثبات بسیط بودن واجب الوجود می فرماید:واجب الوجود بودن اقتضاءدارد که خدای تعالی مرکب نباشد چون مرکب محتاج است به اجزاءخود
محتاج نبودن واجب الوجود را اثبات کنید. ما گفتیم واجب الوجود قائم به ذات و ازلیست. از این تعریف کجا حاصل می شود که واجب الوجود نیازمند به خودش هم نباشد. وقتی اجزا مال خودش باشد و ازلی هم باشند هیچ صدمه ای به واجب الوجود بودن و بی نیاز از دیگران بودن نمیزند.
این اولاً. دوماً ثابت کنید در واجب الوجود تغییر و تحول راه ندارد. سوماً به فرض ثابت کنیم واجب الوجود خالق هم هست آنگاه صفت خالق بودن را همیشه داشته پس همواره مخلوق داشته پس مخلوقاتش هم ازلی هستند. حال چه اشکالی پیش می آید که خالق ازلی به یکی از مخلوقات ازلیش محتاج باشد برای انجام کاری؟؟؟؟ لطفاً این بینیازی را ثابت کنید.
اگر خود آگاهی وعلم واجب الوجود از دیگری باشد
خود آگاه بودن واجب الوجود را پذیرفته اید. لطفاً ثابت کنید خوداگاه هست تا بعد برسیم به این که از خودش است یا دیگری.
همچنین اگر به تاپیک 27مراجعه کنید بی نیازی خداوند با توجه به واجب الوجود بودن خداوند اثبات شده است.
اثبات نشد. فقط فرمودید اگر واجب الوجود باشد باید فلان طور باشد. من عرض کردم بر اساس حصر عقلی،تنها نتیجه مستقیم این است که واجب الوجود در وجود بینیاز است. لطفاً ثابت کنید در فعلش هم بینیاز است. شاید برای انجام یک فعلی یک ابزاری لازم داشته باشد که ان ابزار را هم خودش بوجود آورده باشد. لطفاً ثابت کنید که اینطور نیست.
عنی شما می فرمایید انسانها از اول بوده اند پس چرا نسل انسان از حضرت آدم می باشد با توجه به فرمایش شما همه انسانهای روی زمین باید از اول وجود داشته باشند.مسبوق به عدم بودن انسان وسایر موجودات غیر از واجب الوجود بسیار روشن وپر واضح است.
توده ای از ماده که نامش را انسان نهاده ایم همیشه بوده فقط بقولاً سر هم نشده بود. ماده در بنیادی ترین حالتش شاید تغییر تحولی نداشته باشد. باید فلسفی ثابت کنید که لازمه ماده بودن تغییر و تحول است.
ضمناً تغییر و تحول با به عدم رفتن دو موضوع متفاوت است. این لب تاب من توده ای از ماده است که همواره بوده و خواهد بود و از عدم به هستی نیامده. مشکل اینجاست که شما اشیا بزرگ را میبینید و من ذرات ناپیدای بنیادی بسیط بدون تغییر و تحول را.
غییر وتحول در مادیات است،موجود بسیط وصرف که فقط وجود است وماده در او راه ندارد تغییر وتحولی هم ندارد چون اینها از صفات مادیات است.
ثابت کنید.
س شما بفرمایید این واجب الوجودهای بالغیر تا قبل وجود چه بودند؟واجب الوجود ویا ممکن الوجود.
ثابت کنید قبلا وجود نداشته اند تا جواب بدهم.
ممنون از زحمات شما
(باز هم عرض می کنم. خودم با خدا مشکلی ندارم. اثباتش را نیاز دارم.)
من عرض کردم که چه نسبت هایی را به واجب الوجود قبول دارم و سایر نسبت ها باید اثبات شود.
محتاج نبودن واجب الوجود را اثبات کنید. ما گفتیم واجب الوجود قائم به ذات و ازلیست. از این تعریف کجا حاصل می شود که واجب الوجود نیازمند به خودش هم نباشد
خود آگاه بودن واجب الوجود را پذیرفته اید. لطفاً ثابت کنید خوداگاه هست تا بعد برسیم به این که از خودش است یا دیگری.
ببخشید دوست عزیز من به شک افتادم که شما اصلا مطالب که ما می نویسیم مطالعه می کنید یا نه؟ما چند مرتبه استدلال کرده وصفات مربوط به واجب الوجود را توضیح داده ایم شما دوباره همان حرف اول را تکرار می کنید.
شما لطف کنید دلایلی را که برای بسیط بودن خدا،عدم احتیاج وموارد دیگر را نقل کرده ایم با دقت مطالعه کرده وبفرمایید این استدلال ها چه عیب وایرادی دارد ومقصود را اثبات نمی کند.البته لطفا با استدلال سخنتان را اثبات کنید والا با کلی گویی نه بنده متوجه اشکالات استدلالها می شوم ونه حرف شما را دقیقا می فهمم.
بسم الله الرحمن الرحیم
با عرض سلام و خدا قوت
به فرض که این یک برهان خلف است از کجا معلوم میشود کدام فرض اولیه غلط بوده تا به اثبات اصل فاقد الشی معطی الشی نمی شود برسیم
فرضیات این نوع اندیشیدن، با هم تعارض پیدا کردند یعنی حداقل یکی از آنها اشتباه بوده است،با فرض اینکه هنوز پذیرفته نشده است که ممکن الوجود، وجود دارد(چون سوال اصلی همین است)، فرض دوم: «معطی الشی می تواند فاقد الشی باشد» رد میشود.
هر چند ظاهراً اصل صحبت این طرز تفکر این است که «در تغییر و تحولات مادی، موجود جدیدی بوجود نیامده و نمی‌آید!» در این صورت باید در مورد خواصی از موجودات صحبت کرد که تجزیه پذیر نیستند؛ «ادراک» «علم» «نفس» و .... در تغییرات بوجود می آیند.
پیشنهاد می کنم، تاپیکی با این موضوع راه اندازی نمایید، البته اگر اساتید و کارشناسان اجازه می‌دهند:
مثال: اکسیژن و هیدورژن هر کدام یک عنصر هستند، که دارای تعداد مشخصی الکترون و پروتون هستند، در حین ترکیب این دو عنصر با هم، الکترونی میان هیدورژن و اکسیژن به اشتراک گذارده میشود، از نظر حقیر، این موضوع نشان می دهد که ساختار هیدروژن و الکترون دیگر ساختار قبلی نیست، یعنی اینها عناصر قبلی نیستند، بلکه تغییر یافته عناصر قبلی هستند(به همین دلیل خواص جدیدی ظهور می‌یابد، خواصی مثل مایع بودن). با این وصف آب موجود جدیدی است و هیدروژن و اکسیژن از بین رفته اند، و یا آب تنها یک اسم است و هیدروژن و اکسیژن موجودات اصلیهستند؟ و یا هم آب موجود جدیدی است و هم اکسیژن و هیدروژن وجود دارند؟
در مورد اجزا بنیادی جهان هم همینطور (اگر چنین اجزایی باشد) استدلال می شود.
و اگر تغییرات تا بنیادی ترین سطوح ماده(ذره، موج و انرژی و هر چیز دیگر که آیندگان کشف کنند) پیش می‌رود، آیا ماده می‌تواند بدون اتکا به موجودی تغییرناپذیر، تغییر کند؟ }
اگر اشتباه کردم، لطف بفرمایید بیان کنید.
ببخشید دوست عزیز من به شک افتادم که شما اصلا مطالب که ما می نویسیم مطالعه می کنید یا نه؟
با سلام
راستش من هم همین فکر را درباره شما می کنم. من پست قبلی را به ریز شکستم و هر جمله را سوال کردم. که در پست های قبلی به ان ها پاسخی داده نشده بود. علارغم این که توضیحات کافی در پست قبل داشته ام به ناچار از اولین پست شما شروع کرده و گام به گام دوباره با هم جلو می رویم.
فرمودید:(اولین جمله شما در اسن تاپیک)
وجود یا واجب است ویاممکن ،واجب الوجود وجود را از خودش دارد وقائم به خود است یعنی غنی وبی نیاز است در اصل وجود خود ودر افعالش
وهمچنین:
نه عزیز من اینطور نیست،بلکه واجب الوجود بودن لوازمی دارد که یکی از آنها عدم احتیاج است واگر به کسی یا چیزی احتیاج داشته باشد دیگر واجب الوجود نیست.
اینجا حصر عقلی به این صورت است که موجود (نه وجود) یا واجب است یا ممکن. عرض شد شرط ایجاد حصر عقلی این است که تنها بر اساس یک خصیصه دسته بندی کنید. در اینجا ما شرط دسته بندی ما وجود است نه چیز دیگر. شما از کجا نتیجه گرفتید که واجب الوجود کلا غنی و بی نیاز است؟!!!!!!!!!!!!!!! حصر عقلی او را در وجود غنی و بی نیاز می داند. اگر مدعی هستید که کلا غنی و بی نیاز است ثابت کنید که موجودی که واجب الوجود باشد کلاً غنی و بینیاز است. (راستش واضح تر از این بلد نیستم بپرسم.)
مورد مهم دیگر:
اگر خود آگاهی وعلم واجب الوجود از دیگری باشد ونه از خودش،پس موجودی که خدا در آگاهی نیازمند اوست تا به او آگاهی دهد به واجب الوجود بودن سزاوار تر است.
عرض شد:
لطفاً اول ثابت کنید واجب الوجود خوداگاه هست تا بعد برسیم به این که از خودش است یا دیگری.
شما هنوز ثابت نکرده اید واجب الوجود خوداگاه است. هنوز ثابت نکرده اید فعلش اختیاریست. هنوز ثابت نکرده اید که "فعل انفعالی" عمل نمی کند و می شود به او فاعل گفت.
فرمودید:
موجودی که خود آگاهی نداشته باشد نمی تواند به دیگران آگاهی بدهد.سوای اینکه عالمی با این هماهنگی وترنیب نمی تواند از ناظمی بدون آگاهی سر زده باشد.
ببینید آگاهی را شما غیر مادی میدانید. ولی علم روز آن را مثل یک کامپیوتر بسیار قدرتمند ولی مادی می داند که با روابط علی و معلولی عمل می کند. و در طول مییاردها سال و در اثر فرگشت بوجود آمده.
فرگشت و نظم حاکم بر موجودات زنده یک مسئله اثبات شده است. خلق الساعه بودن موجودات زنده کاملا رد شده لطفاً دوستان در این تاپیک ها این همه جملات حضرت علامه طباطبایی را کپی پیست ننمایند که گفته اند اگر اثبات شد آیات را به گونه ای دیگر تفسیر می کنیم و تا اثبات نشده به ظاهر آیات می پردازیم.
الان سالها از این بیان علامه گذشته و فرگشت (تکامل) کاملاً اثبات شده لطفاً تحقیقاتتان را برپایه فرگشت ارائه بدهید (بنا به فرمایش خود علامه) شما یک برنامه کامپیوتری می توانی بنویسی که بهینه ترین حالت را با شبیه سازی فرگشت پیدا کند. دقیق هم پیدا کند. کاملاً هم شدنیست.
مهم تر از همه از زیر بار اثبات وجود ممکن الوجود مرتب در می روید در حالی که من بارها و بارها با دلیل و استدلال عرض کردم که تا کنو به هیییییییییچ وجه من الوجود رفتن به عدم و بوجود امدن از عدم دیده نشده. لطفاً ثابت کنید که ممکن الوجود به این معنا که از عدم آمده باشد یا قابلیت به عدم رفتن داشته باشد وجود دارد.
انگاه خود به خود راحت تر می شود به خدا دانستن واجب الوجود نزدیکتر شد.
واجل الوجود بالغیر هم فقط یک تغییر نام است که بگویید عالم حادث نیست و قدیم است ولی در همین قدیم بودن مستقل نیست و به واجب الوجود بالذات تکیه زده. من میگویم همه اش واجب الوجود بالذات هست اصلا واجب الوجود بالغیر نداریم. شما که مدعی هستید که عالم خلقت واجب بالغیر است لطفاً این امر را ثابت کنید. من میگویم از کجا معلوم در بنیادی ترین حالت، ماده خود واجب بالذات نباشد.
درباره مثالی که زدید ک انسان نبود و بعدا هست شد پس واجب بالغیر است:
عنی شما می فرمایید انسانها از اول بوده اند پس چرا نسل انسان از حضرت آدم می باشد با توجه به فرمایش شما همه انسانهای روی زمین باید از اول وجود داشته باشند.مسبوق به عدم بودن انسان وسایر موجودات غیر از واجب الوجود بسیار روشن وپر واضح است.
توده ای از ماده که نامش را انسان نهاده ایم همیشه بوده فقط بقولاً سر هم نشده بود. ماده در بنیادی ترین حالتش شاید تغییر تحولی نداشته باشد. باید فلسفی ثابت کنید که لازمه ماده بودن تغییر و تحول است.
ضمناً تغییر و تحول با به عدم رفتن دو موضوع متفاوت است. این لب تاب من توده ای از ماده است که همواره بوده و خواهد بود و از عدم به هستی نیامده. مشکل اینجاست که شما اشیا بزرگ را میبینید و من ذرات ناپیدای بنیادی بسیط بدون تغییر و تحول را.
(پست قبلی جناب salman14 را هم مطالعه کنید کمک می کند.)
همچنین فرمودید:
پس شما بفرمایید این واجب الوجودهای بالغیر تا قبل وجود چه بودند؟واجب الوجود ویا ممکن الوجود.
من هم عرض کردم:
ثابت کنید قبلا وجود نداشته اند تا جواب بدهم.
همچنین در جایی دیگر فرمودید:
وقتی اثبات می شود که ممکن وجود خود را از واجب دارد ودر همه چیز وابسته به اوست پس در واقع فاعل حقیقی واجب تعالی است.یعنی تمام افعال وحوادثی که رخ می دهد وتحقق پیدا می کند انجام دهنده وبه وجود آورنده آن خداست.
ببینید این جا همان اشکال رخ داده. فوراً واجب الوجود شده خدا. و این اشکال همین تاپیک است. دنبال اثبات این هستیم که صفاتی که برای خدا در نظر میگیریم ، واجب الوجود بالذات لیاقت داشتنش را دارد. انگاه می گوییم خداست. شما هنوز فاعل بودنش را ثابت نکرده اید.
بگذارید واضح تر بگویم. تا اینجا واجب الوجود منشا یا به بیان واضح تر زیرساخت عالم است نه فاعل.
ضمناً شدیداً لازم است که وجود غیر مستقل، یا ممکن الوجود یا واجب بالغیر اثبات شود. این که بگویید پس این اب چرا در لیوان بود الان نیست من عرض میکنم جای خاصی نرفته بخار شده ذراتش هنوز در عالم هست . از لیوان رخت بربسته.
ممنون که وقت می گذارید.
با عرض سلام
خلاصه نظرات حقیر در پست قبل که برای جلوگیری از سوءبرداشت، مجدداً بیان می شود:
- نمی شود هم «موجود ممکنی نباشد» و هم «معطی الشی فاقد الشی باشد»
- اجزای بعد از ترکیب تغییر یافته اجزای قبل از ترکیب هستند در نتیجه ماده ای نیست که(به خودی خود) نامتغییر باشد.
جایی اشتباه بود، لطفاً اشتباه را بیان بفرمایید.
نمی شود هم «موجود ممکنی نباشد» و هم «معطی الشی فاقد الشی باشد»
نمک طعام از عدم بوجود نیامده است. از سدیم و کلر بوجود آمده است. در حالی که نه سدیم شور است و نه کلر. یعنی هیچکدام از این مواد اولیه خاصیت ماده ثانویه را ندارند. لذا می تواند ماده ای با ترکیب مواد دیگر بوجود آید و خصوصیاتی داشته باشد که ماده اولیه نداشته باشد. لذا نمک طعام واجب الوجود بوده نه ممکن الوجود. چون که از قبل وجود داشته. همه اشیاء عالم هستی از یک ماده اولیه بوجود آمده اند منتها با تغییر حالت ( ترکیب اجزاء مختلف واجب الوجود خصوصیات جدیدی را برای او به همراه آورده است. )
بنابراین تمام مواد عالم هستی از اول موجود بوده و هست و خواهد بود منتها با ترکیب اجزای مختلفش ماهیات جدیدی را به همراه می آورد که از اول وجود نداشته اند.
همین قدر به عقل ناقص بنده رسید.
امیدوارم که منظور را رسانده باشم.
نمک طعام از عدم بوجود نیامده است. از سدیم و کلر بوجود آمده است. در حالی که نه سدیم شور است و نه کلر. یعنی هیچکدام از این مواد اولیه خاصیت ماده ثانویه را ندارند. لذا می تواند ماده ای با ترکیب مواد دیگر بوجود آید و خصوصیاتی داشته باشد که ماده اولیه نداشته باشد. لذا نمک طعام واجب الوجود بوده نه ممکن الوجود. چون که از قبل وجود داشته. همه اشیاء عالم هستی از یک ماده اولیه بوجود آمده اند منتها با تغییر حالت ( ترکیب اجزاء مختلف واجب الوجود خصوصیات جدیدی را برای او به همراه آورده است. )
بنابراین تمام مواد عالم هستی از اول موجود بوده و هست و خواهد بود منتها با ترکیب اجزای مختلفش ماهیات جدیدی را به همراه می آورد که از اول وجود نداشته اند.
همین قدر به عقل ناقص بنده رسید.
امیدوارم که منظور را رسانده باشم.
با این توضیحات شما پس چسب دوقلو هم واجب الوجود است. :Gig:
مثال: اکسیژن و هیدورژن هر کدام یک عنصر هستند، که دارای تعداد مشخصی الکترون و پروتون هستند، در حین ترکیب این دو عنصر با هم، الکترونی میان هیدورژن و اکسیژن به اشتراک گذارده میشود، از نظر حقیر، این موضوع نشان می دهد که ساختار هیدروژن و الکترون دیگر ساختار قبلی نیست، یعنی اینها عناصر قبلی نیستند، بلکه تغییر یافته عناصر قبلی هستند(به همین دلیل خواص جدیدی ظهور می‌یابد، خواصی مثل مایع بودن). با این وصف آب موجود جدیدی است و هیدروژن و اکسیژن از بین رفته اند، و یا آب تنها یک اسم است و هیدروژن و اکسیژن موجودات اصلیهستند؟ و یا هم آب موجود جدیدی است و هم اکسیژن و هیدروژن وجود دارند؟ در مورد اجزا بنیادی جهان هم همینطور (اگر چنین اجزایی باشد) استدلال می شود. و اگر تغییرات تا بنیادی ترین سطوح ماده(ذره، موج و انرژی و هر چیز دیگر که آیندگان کشف کنند) پیش می‌رود، آیا ماده می‌تواند بدون اتکا به موجودی تغییرناپذیر، تغییر کند؟ } اگر اشتباه کردم، لطف بفرمایید بیان کنید.
سلام
در مثالی که زدید واضح است که می توان از طریق تجزیه مواد اولیه را بدست آورد پس آندو از بین نرفته اند ولی خاصیت و ماهیت آب خاصیت و ماهیت بالفعل هیچیک از دیگری نیست بلکه ماهیتی ناشی از جمع خواص آندو است لذا آب فعلیتی جدید از اکسیژن و هیدروژن است
و اما بحث اصلی بر سر این است که آیا فاقد الشی می تواند معطی آن باشد . جواب منفی است . شاید کسی برای نفی این اصل بگوید همین مثال آب کافی است . اکسیژن خواص آب را ندارد . هیدروژن هم اما جمع آندو دارد . جواب ما این است که خواص آب خاصیت جمع این دو است به عبارتی هر یک از عناصر به تنهایی علت معده است و نه علت تامه لذا انتظار نمی رود آن خاصیت را بصورت بالفعل در یک عنصر بیابیم در عین حال باید گفت که اکسیژن دارای قوه خواص آب است و وقتی بالفعل می شود که با عنصری به نام هیدروژن ترکیب شود پس نتیجه :
1- اکسیژن علت معده ( زمینه ساز) است نه علت تامه پس معطی خواص آب جمع دو عنصر است نه اکسیژن به تنهایی یا هیدروژن تنها
2- خواص آب در اکسیژن بصورت بالقوه وجود دارد چون اگر این خواص در هریک از دو عنصر وجود نداشته باشد معنا ندارد آب خاصیتی داشته باشد چه اینکه آب چیزی جز ترکیب این دو نیست پس خاصیت در این دو بالقوه موجود است لذا نحوی از واجدیت در آنها هست
والله الموفق
با عرض سلام و خداقوت
[quote=حامد;314678]در مثالی که زدید واضح است که می توان از طریق تجزیه مواد اولیه را بدست آورد پس آندو از بین نرفته اند ولی خاصیت و ماهیت آب خاصیت و ماهیت بالفعل هیچیک از دیگری نیست بلکه ماهیتی ناشی از جمع خواص آندو است لذا آب فعلیتی جدید از اکسیژن و هیدروژن است [/quote]
بله، بروز ترکیب مشخصی از مواد اولیه مشخص، نشان دهنده این است که «معطی الشی فاقد الشی نیست».
در ادامه به نظر حقیر:
1-اگر ذرات اولیه تغییر نکنند، و موجود غیرمادی‌ای نباشد، و هرچه هست از خواص اینها باشد، پس خواص موجودات باید براساس خواص آنها قابل شمارش باشد.
«نفس انسان» قابل شمارش با واحد «نفس ذرات بنیادی» است؟ پس چرا همه انسانها خودشان را به «واحد» یک نفر می‌شناسند و نه کل ذرات بنیادی؟ «علم» قابل شمارش است؟ «زیبایی» قابل شمارش است؟ «اشکال(صورتها)» قابل شمارش به واحد «اشکال» ذرات بنیادی هستند؟ ذرات بنیادی که «شکل» ندارند! مجموعه‌های ریاضی‌ای که قابل شمارش نیستند، از کجا آمده‌اند؟ پس اینها یا خودشان موجودات غیرمادی هستند یا خواصی از موجودات غیرمادی هستند.
2- اگر تمام مواد تغییریافته و تغییر پذیرند، پس ماده‌ی (به خودی خود) نامتغییری موجود نمی‌باشد.
در مثالی که زدید واضح است که می توان از طریق تجزیه مواد اولیه را بدست آورد پس آندو از بین نرفته اند ولی خاصیت و ماهیت آب خاصیت و ماهیت بالفعل هیچیک از دیگری نیست بلکه ماهیتی ناشی از جمع خواص آندو است لذا آب فعلیتی جدید از اکسیژن و هیدروژن است و اما بحث اصلی بر سر این است که آیا فاقد الشی می تواند معطی آن باشد . جواب منفی است . شاید کسی برای نفی این اصل بگوید همین مثال آب کافی است . اکسیژن خواص آب را ندارد . هیدروژن هم اما جمع آندو دارد . جواب ما این است که خواص آب خاصیت جمع این دو است به عبارتی هر یک از عناصر به تنهایی علت معده است و نه علت تامه لذا انتظار نمی رود آن خاصیت را بصورت بالفعل در یک عنصر بیابیم در عین حال باید گفت که اکسیژن دارای قوه خواص آب است و وقتی بالفعل می شود که با عنصری به نام هیدروژن ترکیب شود پس نتیجه : 1- اکسیژن علت معده ( زمینه ساز) است نه علت تامه پس معطی خواص آب جمع دو عنصر است نه اکسیژن به تنهایی یا هیدروژن تنها 2- خواص آب در اکسیژن بصورت بالقوه وجود دارد چون اگر این خواص در هریک از دو عنصر وجود نداشته باشد معنا ندارد آب خاصیتی داشته باشد چه اینکه آب چیزی جز ترکیب این دو نیست پس خاصیت در این دو بالقوه موجود است لذا نحوی از واجدیت در آنها هست
با سلام.
آنطور که بنده متوجه شدم می خواهید بگویید تمام صفات موجودات در واجب الوجود به صورت بالقوه باید وجود داشته باشد؟ درست است؟
با سلام.
با این توضیحات شما پس چسب دوقلو هم واجب الوجود است.
و با این توضیحات :
علیرغم نیاز وجودی مثلا نمک به کلر و سدیم، هیچ کدام از اجزایش واجد خواص نهایی نمک نیستند.
در نتیجه تمام موجودات عالم هستی واجب الوجودند. پس چسب دوقلو به لحاظ وجودی از اول بوده ولی به لحاظ ماهیت می توان آن را ممکن الماهیت و نه ممکن الوجود دانست.