آزادی یعنی چی؟!

تب‌های اولیه

63 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آزادی یعنی چی؟!

اغلب وقتی در دیدگاه های سکولاری بحث از ازادی میشه اون رو این طور تعریف میکنن:
ازادی=هر کس هر کاری خواست بکنه اما تا جایی که به دیگران اسیب نزنه!

و در مجامع دینی وقتی بحث میشه فقط گفته میشه که این دید غلط است به دلایلی ...(که معمولا هم این مهمترینش است که این تعریف برای حیوانها مناسب است نه انسان!!!!)

[spoiler]و البته به نظر من این تعریف خود متناقض هم هست!به خصوص وقتی وارد حوضه های عقیدتی میشه!چون اونجا به این نتیجه میرسیم که هر کس حق دارد هر اعتقادی که خواست داشته باشد!ولی طبق همین تعریف انسانها حق دارند به همین تعریفی که الان از ازادی عقیده شد اعتقاد نداشته باشن!!و در نتیجه الزامی برای قید مطرح شده در اون(یعنی عدم اسیب رسانی) نیست!من فکر میکنم در واقع چون این تعریف ریشه در نسبی گرایی محض دارد و اون هم یک تفکر کاملا پارادکسیکال و خود متناقض است این نتیجه هم قاعدتا خودش خودش رو نقض میکنه!
به هر حال.....![/spoiler]

اما تعریف درست ازادی واقعا چیه؟!
این تعریف غلط است!بسیار خب!اما ازادی به چه معنی است؟!

لطف کنید اول تا جایی که ممکنه با نگاه کاملا عقلی و نه با حجت ها و بحث های درون دینی توضیح بدین!یک دید فلسفی و عقلانی!(فکر کنید برای یک لاییک توضیح میدین!)بعد اون رو از نگاه دین بررسی کنید!

کارشناس بحث:رئوف

hoorshid;310243 نوشت:
اغلب وقتی در دیدگاه های سکولاری بحث از ازادی میشه اون رو این طور تعریف میکنن:
ازادی=هر کس هر کاری خواست بکنه اما تا جایی که به دیگران اسیب نزنه!

و در مجامع دینی وقتی بحث میشه فقط گفته میشه که این دید غلط است به دلایلی ...(که معمولا هم این مهمترینش است که این تعریف برای حیوانها مناسب است نه انسان!!!!)

[spoiler]و البته به نظر من این تعریف خود متناقض هم هست!به خصوص وقتی وارد حوضه های عقیدتی میشه!چون اونجا به این نتیجه میرسیم که هر کس حق دارد هر اعتقادی که خواست داشته باشد!ولی طبق همین تعریف انسانها حق دارند به همین تعریفی که الان از ازادی عقیده شد اعتقاد نداشته باشن!!و در نتیجه الزامی برای قید مطرح شده در اون نیست!من فکر میکنم در واقع چون این تعریف ریشه در نسبی گرایی محض دارد و اون هم یک تفکر کاملا پارادکسیکال و خود متناقض است این نتیجه هم قاعدتا خودش خودش رو نقض میکنه!
به هر حال.....![/spoiler]

اما تعریف درست ازادی واقعا چیه؟!
این تعریف غلط است!بسیار خب!اما ازادی به چه معنی است؟!

لطف کنید اول تا جایی که ممکنه با نگاه کاملا عقلی و نه با حجت ها و بحث های درون دینی توضیح بدین!یک دید فلسفی و عقلانی!(فکر کنید برای یک لاییک توضیح میدین!)بعد اون رو از نگاه دین بررسی کنید!

کارشناس بحث:رئوف

با سلام خدمت شما دوست گرامی

در پاسخ به سوال شما چند مطلب حایز اهمیت است :

- یکی از مطالبی که به طور کلی در رویکرد انسان نسبت به باور ها ، اعمال و رفتار و .. تاثیرگذار است ، موضع گیری او در برابر نگاه الهیاتی و یا در مقابل آن نگاه سکولار است . (البته در این بحث من اصطلاح اومانیستی را ترجیح می دهم) .

- از نگاه الهی ، جهان آفریده خدا است ، او نسبت به انسان ها بسیار مهربان است و خواهان خیر و سعادت آنهاست . با توجه به علم بی کران او ، خیر و شر انسان را به او می گوید و انسان با پیروی از آموزه های او ، به سعادت ، کمال و خیر می رسد .

- در سوی دیگر ، در نگاه اومانیستی (انسان گرایانه) ، مدار هستی انسان است و تنها بر دانش و خواست او اکتفا می شود . در این فضا هرچه را که انسان بپسندد ، مطلوب است و هرچه را نخواهد ، مردود است . البته با توجه به علم و دانش واقعا محدود انسان ها ، نتیجه این روش قابل پیش بینی است (اینکه ممکن است به چه ناکجا آبادی بیانجامد).

- در نگاه دینی ، میزان آزادی در قالب اوامر و نواهی الهی ، ترسیم می شود. برخی امور واحب هستند و برخی حرام و برخی نیز مجاز هستند (اعم از مستحب ، مکروه و مباح) . در این نگاه انسان ها در مورد اوامر و نواهی آزادی ندارند و باید تبعیت کنند و در مورد امور مجاز ، آزادند .
البته ، این مسئله در حوزه فردی است . در حوزه اجتماعی نیز اموری که در جامعه اسلامی به عنوان قانون ، تصویب می شود ، حدود آزادی خواهند بود و در غیر این موارد ، امور دیگر آزاد خواهد بود .

- در نگاه اومانیستی هرکسی آزاد به انجام هرکاری مادامی که آزادی او منجر به محدودیت آزادی فرد دیگر شود . البته روشن است که (همان طور که شما گفتید) این سخن به این فراخی نیز مورد قبول نمی تواند باشد . به طور مثال آیا کسی می تواند با خود این قانون ، موافقت نداشته باشد ؟

- وجه اشتراک این دو نگاه در آن است که هر دو برای محدود کردن آزادی مردم ، نیازمند قانون هستند و در هر صورت برای تصویب هر قانونی هم باید موافقت (با واسطه ی ) مردم وجود داشته باشد .

-وجه افتراق آنها نیز در این است که در نگاه دینی ، قوانین با توجه به آموزه های الهی که به منبع بی کران علم او متصل اند ، وضع می شود ولی در نگاه اومانیستی ، قوانین تنها بر اساس یافته های بشری و میزان علم او ، وضع می شوند .

موفق باشید

سلام
آزادی یعنی هر کاری که می خواهی؛ انجام ندهی.
وگرنه در انجام دادن هر کاری که می خواهی به حیوان تبدیل می شی.
شاید خوب منظورم رو نر سوندم.
یا حق

سلام
ازادی یعنی انقــــــــــــــــــلاب
یاعلی:Gol:

رئوف;310548 نوشت:
با سلام خدمت شما دوست گرامی در پاسخ به سوال شما چند مطلب حایز اهمیت است : - یکی از مطالبی که به طور کلی در رویکرد انسان نسبت به باور ها ، اعمال و رفتار و .. تاثیرگذار است ، موضع گیری او در برابر نگاه الهیاتی و یا در مقابل آن نگاه سکولار است . (البته در این بحث من اصطلاح اومانیستی را ترجیح می دهم) . - از نگاه الهی ، جهان آفریده خدا است ، او نسبت به انسان ها بسیار مهربان است و خواهان خیر و سعادت آنهاست . با توجه به علم بی کران او ، خیر و شر انسان را به او می گوید و انسان با پیروی از آموزه های او ، به سعادت ، کمال و خیر می رسد . - در سوی دیگر ، در نگاه اومانیستی (انسان گرایانه) ، مدار هستی انسان است و تنها بر دانش و خواست او اکتفا می شود . در این فضا هرچه را که انسان بپسندد ، مطلوب است و هرچه را نخواهد ، مردود است . البته با توجه به علم و دانش واقعا محدود انسان ها ، نتیجه این روش قابل پیش بینی است (اینکه ممکن است به چه ناکجا آبادی بیانجامد). - در نگاه دینی ، میزان آزادی در قالب اوامر و نواهی الهی ، ترسیم می شود. برخی امور واحب هستند و برخی حرام و برخی نیز مجاز هستند (اعم از مستحب ، مکروه و مباح) . در این نگاه انسان ها در مورد اوامر و نواهی آزادی ندارند و باید تبعیت کنند و در مورد امور مجاز ، آزادند . البته ، این مسئله در حوزه فردی است . در حوزه اجتماعی نیز اموری که در جامعه اسلامی به عنوان قانون ، تصویب می شود ، حدود آزادی خواهند بود و در غیر این موارد ، امور دیگر آزاد خواهد بود . - در نگاه اومانیستی هرکسی آزاد به انجام هرکاری مادامی که آزادی او منجر به محدودیت آزادی فرد دیگر شود . البته روشن است که (همان طور که شما گفتید) این سخن به این فراخی نیز مورد قبول نمی تواند باشد . به طور مثال آیا کسی می تواند با خود این قانون ، موافقت نداشته باشد ؟ - وجه اشتراک این دو نگاه در آن است که هر دو برای محدود کردن آزادی مردم ، نیازمند قانون هستند و در هر صورت برای تصویب هر قانونی هم باید موافقت (با واسطه ی ) مردم وجود داشته باشد . -وجه افتراق آنها نیز در این است که در نگاه دینی ، قوانین با توجه به آموزه های الهی که به منبع بی کران علم او متصل اند ، وضع می شود ولی در نگاه اومانیستی ، قوانین تنها بر اساس یافته های بشری و میزان علم او ، وضع می شوند .

سلام خدمت شما
ممنون از وقتی که میگذارین
پس با این حساب ازادیی که ما تو جامعه با حکومت اسلامی هم میخوایم ایجاد کنیم طبق همین تعریفه درسته؟
اگر این طور است ایا این با اختیاری که خدا به انسان داده برای تعیین سرنوشتش در تضاد نیست؟چون هرگز جامعه ای نبوده و البته نخواهد بود(این طور که من شنیدم حتی بعد از ظهور) که همه ی مردم اعتقاد یک رنگ و یک دست داشته باشن.و ما داریم تعریفی کلی ارائه میدیم چه برای کافر و چه مومن!
و سوال دیگه اینکه ایه ی لا اکراه فی الدین چی؟اون چه طور تناقضش حل میشه(ببینید منظور من از اوردن این ایه حکم مرتد نیست کلی میخوام بحث کنم در مورد ازادی و البته همه ی زمینه هاش چه حوضه ی عقیده و چه عمل ـ گرچه اینها قابل تفکیک نیستن چون انسان بر اساس عقیده عمل میکند!)

hoorshid;310687 نوشت:

سلام خدمت شما
ممنون از وقتی که میگذارین
پس با این حساب ازادیی که ما تو جامعه با حکومت اسلامی هم میخوایم ایجاد کنیم طبق همین تعریفه درسته؟
اگر این طور است ایا این با اختیاری که خدا به انسان داده برای تعیین سرنوشتش در تضاد نیست؟چون هرگز جامعه ای نبوده و البته نخواهد بود(این طور که من شنیدم حتی بعد از ظهور) که همه ی مردم اعتقاد یک رنگ و یک دست داشته باشن.و ما داریم تعریفی کلی ارائه میدیم چه برای کافر و چه مومن!
و سوال دیگه اینکه ایه ی لا اکراه فی الدین چی؟اون چه طور تناقضش حل میشه(ببینید منظور من از اوردن این ایه حکم مرتد نیست کلی میخوام بحث کنم در مورد ازادی و البته همه ی زمینه هاش چه حوضه ی عقیده و چه عمل ـ گرچه اینها قابل تفکیک نیستن چون انسان بر اساس عقیده عمل میکند!)

با سلام خدمت شما دوست گرامی

چند مطلب :

- آزادی در محیط اجتماعی ، تابع قوانین وضع شده است و در این زمینه جوامع مختلف یکسان هستند ، تفاوت در این است که قوانین هر جامعه ای بر اساس چه منبعی ، تصویب می شود.

- اینکه در هر جامعه ای افراد محدود به قوانین موجود هستند ، با اختیار انسان ها منافات ندارد. زیرا قوانین ، معمولا امور شخصی افراد (مانند باورها و ..) را تحت تاثیر قرار نمی دهند ، هدف از وضع قوانین ، ایجاد نظم و امنیت در جامعه است .

- در هر جامعه ای قوانین بر اساس رای و نظر مردم شکل می گیرند . البته همان طور که شما گفتید در هر جامعه اقلیت هایی هم وجود دارند که دارای نظر دیگر (یا اعتقادات دیگر) هستند ، یکی از وظایف قانون گذاری این است که حقوق اقلیت ها را نیز به رسمیت بشمارد و متناسب با شرایط آنها نیز (تا حدی که به شرایط کلی و مهمتر ، لطمه وارد نشود) قوانینی وضع کند .

- در مورد آیه ای که بیان کردید ، باید عرض کنم که این آیه به معنای آن است که نمی توان با جبر و زور ، باوری را به کسی تحمیل کرد . باور امری درونی است و فرد با رسیدن به راستی آن ، آن را خواهد پذیرفت. البته این آیه نیز مستلزم آن نیست که در جامعه قانون نباشد . در هر جامعه ای بنا به شرایط خود ، قوانینی وجود دارد که برای تمام شهروندان لازم الاجراست . این قوانین بر اساس رای اکثریت تصویب می شود.

موفق باشید

رئوف;310818 نوشت:
چند مطلب : - آزادی در محیط اجتماعی ، تابع قوانین وضع شده است و در این زمینه جوامع مختلف یکسان هستند ، تفاوت در این است که قوانین هر جامعه ای بر اساس چه منبعی ، تصویب می شود. - اینکه در هر جامعه ای افراد محدود به قوانین موجود هستند ، با اختیار انسان ها منافات ندارد. زیرا قوانین ، معمولا امور شخصی افراد (مانند باورها و ..) را تحت تاثیر قرار نمی دهند ، هدف از وضع قوانین ، ایجاد نظم و امنیت در جامعه است . - در هر جامعه ای قوانین بر اساس رای و نظر مردم شکل می گیرند . البته همان طور که شما گفتید در هر جامعه اقلیت هایی هم وجود دارند که دارای نظر دیگر (یا اعتقادات دیگر) هستند ، یکی از وظایف قانون گذاری این است که حقوق اقلیت ها را نیز به رسمیت بشمارد و متناسب با شرایط آنها نیز (تا حدی که به شرایط کلی و مهمتر ، لطمه وارد نشود) قوانینی وضع کند . - در مورد آیه ای که بیان کردید ، باید عرض کنم که این آیه به معنای آن است که نمی توان با جبر و زور ، باوری را به کسی تحمیل کرد . باور امری درونی است و فرد با رسیدن به راستی آن ، آن را خواهد پذیرفت. البته این آیه نیز مستلزم آن نیست که در جامعه قانون نباشد . در هر جامعه ای بنا به شرایط خود ، قوانینی وجود دارد که برای تمام شهروندان لازم الاجراست . این قوانین بر اساس رای اکثریت تصویب می شود.

سلام خدمت شما
-خب بنده میخوام به همین مطلب برسم که اگر بتوانیم ثابت کنیم از نظر عقلی که تعریفی که فرمودید از ازادی درست و کامل است پس تنها مبنای عقلانی در هر جامعه ای چه مورد توافق اکثریت باشد و چه نباشد باید همین قوانین الهی باشد.پس چرا میگوییم رای اکثریت مهم است؟

- مطلب بعد اینکه فرمودید با اختیار انسان ها منافات ندارد.البته بنده می پذیرم که به هیچ وجه نفی کننده ی تام اختیار نیست (و نمی تواند هم باشد) اما تاثیر بسیاری دارد...

تو ایران فقط آزادی اسم یک میدان هست که مردم پس از انقلاب به همون هم نرسیدند تو ایران اگر نظرت مخالف با نظر حکومت باشد حق اظهار نظر نداری و فقط حکومت حق حرف زدن دارد و حاکم خود را نماینده انبیا و امامان و جانشین آنها بر روی زمین میداند

hadihama1360;310904 نوشت:
تو ایران فقط آزادی اسم یک میدان هست که مردم پس از انقلاب به همون هم نرسیدند تو ایران اگر نظرت مخالف با نظر حکومت باشد حق اظهار نظر نداری و فقط حکومت حق حرف زدن دارد و حاکم خود را نماینده انبیا و امامان و جانشین آنها بر روی زمین میداند

به نام خدا.

الان شما داری مخالف حکومت حرف میزنی پس چی؟ :Narahat az:

شما بگو آزادی چی هست تا ما هم بدونیم خوب. بحث علمی تو این زمینه ها خیلی مفید و خوبه.

با تشکر ، ستایشگر :Gol:

hadihama1360;310904 نوشت:
و ایران فقط آزادی اسم یک میدان هست که مردم پس از انقلاب به همون هم نرسیدند تو ایران اگر نظرت مخالف با نظر حکومت باشد حق اظهار نظر نداری و فقط حکومت حق حرف زدن دارد و حاکم خود را نماینده انبیا و امامان و جانشین آنها بر روی زمین میداند
ببین لطف کن بحث تاپیک رو منحرف نکن
من فقط دارم یه بحث تئوریک میکنم در مورد مفهوم ازادی و نحوه ی اجراش در حکومت یا جامعه. اینکه کجا چه جوریه و اونجا اونجوریه و...کار ندارم الان!در مورد خود ازادی اگه نظر جدید داری به جز اونچیزی که من تو پست اول گفتم و یا کارشناس گفتن میتونی استدلال ها رو رد کنی بگو والا غیر این بحثو منحرف نکن لطفا

نقل قول:
و البته به نظر من این تعریف خود متناقض هم هست!به خصوص وقتی وارد حوضه های عقیدتی میشه!چون اونجا به این نتیجه میرسیم که هر کس حق دارد هر اعتقادی که خواست داشته باشد!ولی طبق همین تعریف انسانها حق دارند به همین تعریفی که الان از ازادی عقیده شد اعتقاد نداشته باشن!!و در نتیجه الزامی برای قید مطرح شده در اون(یعنی عدم اسیب رسانی) نیست!من فکر میکنم در واقع چون این تعریف ریشه در نسبی گرایی محض دارد و اون هم یک تفکر کاملا پارادکسیکال و خود متناقض است این نتیجه هم قاعدتا خودش خودش رو نقض میکنه!
به هر حال.....!

با سلام به همه
من متوجه نشدم تناقض این بحث در کجاست..
ممکنه بیشتر توضیح بدید؟

اونطوری که من برداشت کردم، از" ازادی=هر کس هر کاری خواست بکنه اما تا جایی که به دیگران اسیب نزنه!"
نتیجه میشه که اگر کسی اعتقادی داشته باشه که به دیگران آسیب بزنه، دیگه در تعریف آزادی نمیگنجه.

نقل قول:
ولی طبق همین تعریف انسانها حق دارند به همین تعریفی که الان از ازادی عقیده شد اعتقاد نداشته باشن

چطور طبق تعریف به نتیجه میرسیم؟ به نظرم از تعریف به این نتیجه میرسیم: انسانها حق دارند به هرچیزی اعتقاد داشته باشند تا زمانی که به حقوق دیگران لطمه نزنند(به دیگران آسیب نزنن) پس هر عقیده ای هم آزاد نیست....

ممنونم

[="Tahoma"]

hadihama1360;310904 نوشت:
..... و حاکم خود را نماینده انبیا و امامان و جانشین آنها بر روی زمین میداند

با سلام و درود بر شما كاربر گرامي

در فقه و آئين اسلام بعد از غيبت كبري امام عصر عليه السلام عالمان دين و بالمعني الاخص مراجع عظام سلمهم الله بعنوان نمايندگان و جانشينان عام آن حضرت محسوب نمي شوند و اين اختصاص به فقط حاكم اسلامي ندارد اما مسئله ايي كه اينجا مطرح هست مسئله ولايت و رهبري جامعه است كه بخاطر غيبت آن بزرگوار ناچارا محتاج به حاكم و ولي فقيه هستيم حال بماند كه چرا بايد اين ولي فقيه باشد و چرا نمي شود ولي را از غير فقيه انتخاب كرد كه بحث بسيار مفصلي دارد

بنا بر اين ، اين قسمت از فرمايش حضرتعالي را با روايتي از وجود مبارك حضرت وليعصر عجل الله تعالي فرجه الشريف جواب مي گويم

در برخي احاديث از امام عصر عليه السلام رسيده است كه آن حضرت در توقيع مبارك چنين فرمودند:
«و اما الحوادث الواقعة فارجعوا فيها الي رواة حديثنا فانهم حجتي عليكم و انا حجة الله; (1)
در رويدادهاي تازه به راويان حديث ما (علماء و مجتهدين) رجوع كنيد، زيرا آنان حجت من بر شما مي باشند و من حجت خدا هستم.»

و نيز در توقيع ديگر فرموده است: «فاما من كان من الفقهاء صائنا لنفسه حافظا لدينه، مخالفا علي هواه مطيعا لامر مولاه فللعوام ان يقلدوه; (2)
مردم از فقيهاني كه بر نفس خود مسلط اند و حافظ دين و مخالف هواي نفس و مطيع امر مولاي خود مي باشند، تقليد كنند.»
______________
1- وسائل الشيعه، ج 18، ص 101; احتجاج طبرسي، ج 2، ص 283.
2- وسائل الشيعه، ج 18، ص 95، حديث 20، باب 10.

تحمیل کردن باورهای دینی شخصی خودمان به دیگران نوعی سلب آزادی هست کشوری که
شبکه های ماهواره ای :جم (GEM) قطع شد = اعتراض شدید مردم در حد یک انقلاب!بازگشت شبکه جم = خوشحالی شدید مردم ( گفته شده ، عده ای در سطح شهر به علت بازگشت شبکه جم شیرینی پخش کردند..!!
)جوانان :
عده ای در پی کسب نان حلال هستند و سخت کار میکنند ، عده ای در چایخانه ها در حال کشیدن قلیان هستند ، عده ای در حال خرید کارت شارژ هستند تا بتوانند با دوست دختر/پسرشان اس ام اس بازیکنند ، عده ای با خودروی مدل بالای خود که دَدی برایشان خریده است در حال دور دور هستند و خانم هایی با نام"داف" را سوار کرده و به تفریح میپردازند.. ، عده ای نیز در آرزوی ازدواج به سر میبرند
..خانواده ها :
صرفاً هدفشان سیر کردن شکم فرزندشان است و " تربیت " در خانه شان بی معناست..میزان نگه داشتن حرمت پدر و مادر توسط فرزندان به 2% رسیده است!بازار :قیمت لوازم خانگی
سر به فلک کشید.. ( خانواده دختران دم بخت از خرید جهیزیه عاجزند ) = البته در خانواده های متوسط رو به پایین ، نه در خانواده های مرفحین بی درد!

لپ تاپ و موبایل هوشمند در زمره کالاهای لوکس قرار گرفت و هرکس در خانه اش این دو کالا را داشته باشد ، پولدار محسوب شده و میتواند فخر بفروشد..!

!فیس بوک :همه دَم از تنهایی میزنند و در پی فردی خیالی هستند..عده ای در فانتزی های خویش غرق شده و در افق محو میشوند..روشنفکری بیداد میکند
..عده ای بلاک شده اند و تقاضای اَد (Add) شدن دارند تا از بلاکی خارج شوند!!!!پیج ها در اثر کمبود لایک ، استاتوس هاییبا مضمون هایی نظیر =پدر و مادر چندتا لایک داره؟این کلمه چندتا لایک داره : خداعمراً اگه کسی بیدار باشه ( پ.ن : ساعت قرار دادن این استاتوس 10 شب می باشد!!!! )حرف و سخن بسیار است

و گنجاندن آن در اینجا مشکل!به خود بیاییم..به راستی ما را چه شُد؟!

b-neshan;310925 نوشت:
با سلام به همه من متوجه نشدم تناقض این بحث در کجاست.. ممکنه بیشتر توضیح بدید؟ اونطوری که من برداشت کردم، از" ازادی=هر کس هر کاری خواست بکنه اما تا جایی که به دیگران اسیب نزنه!" نتیجه میشه که اگر کسی اعتقادی داشته باشه که به دیگران آسیب بزنه، دیگه در تعریف آزادی نمیگنجه.

ببیند دوست گرامی
ما در این تعریف اول باید معنی اسیب رو مشخص کنیم چون بحث ما کاملا تئوریک است و قرار است از روی این تعریف مصادیق عملی رو پیدا کنیم (نه انکه بلعکسش باشد!یعنی مصداق عمل رو به اونچه تعریف کردیم صدق بدیم چون در ان صورت هرج و مرج خواهد شد به این دلیل که ما داریم خود معیار رو تعریف میکنیم)
و چون اینجا صرف بحث روی ازادی است پس تعریف اسیب میشود: بر هم زدن و یا بهتر بگم محدود کردن ازادی دیگران
پس تعریف تخصصی تر از ازادی میشه اینکه هر کس هر کاری خواست بکنه تا جایی که ازادی دیگران محدود نشه
و در حوضه ی عقیده میشه: هر کس هر عقیده ای داشته باشه تا جایی که عقیده اش محدود کننده ازادی دیگران نباشه.
خب پس بخش اول این تعریف اجازه میدهد هر کس هر عقیده ای خواست داشته باشد.در نتیجه افراد حق دارند خود این تعریف رو قبول نداشته باشند و عقیده داشته باشن که ازادی معنی دیگری دارد و اگر بخواهیم بگوییم تو حق داشتن چنین عقیده ای رو نداری داریم بخش دوم تعریف رو نقض میکنیم چون او رو محدود کردیم!اما از طرف دیگر با پذیرفتن عقیده ی این فرد عقیده ی کسانی رو که بر این تعریف اعتقاد دارند رو محدود میکنیم
در واقع این تناقض وقتی اشکار میشه که عقاید با هم در تضاد باشند و پذیرفتن یک عقیده بدون محدود کردن دیگری در عقیده اش امکان پذیر نباشد(یعنی تزاحم ایجاد شود)

در بیان کلاسیک، جان لاک کبیر آزادی رو بسیار عالی تعریف می کنه:
آزادی مردم تحت یک دولت یعنی نبود هیچ محدودیتی در زندگی به جز آن که توسط همه مردم به اشتراک گذاشته شود. مردم حق دارند هر کاری که در این قانون منع نشده را به دلخواه خود انجام دهند و برای آن مورد قضاوت سایرین قرار نگیرند.

برای همین تحت فریمورک آزادی جان لاک، یک محدودیت فقط در صورتی می تواند جزو قانون شود که توسط همه مردم آن جامعه به اشتراک گذاشته شود.

در بیان مدرن (رفرنس به استاد جان استوارت میل)، آزادی یعنی اجازه دادن نامحدود انجام هر کار به هر شخص بدون قضاوت سایرین تا زمانی که آن کار لطمه ای به آزادی شخص دیگر وارد نکند. یعنی دقیقا چیزی که دوستمون در این پست اشاره کردند:

نقل قول:
پس تعریف تخصصی تر از ازادی میشه اینکه هر کس هر کاری خواست بکنه تا جایی که ازادی دیگران محدود نشه

نقل قول:
خب پس بخش اول این تعریف اجازه میدهد هر کس هر عقیده ای خواست داشته باشد.در نتیجه افراد حق دارند خود این تعریف رو قبول نداشته باشند و عقیده داشته باشن که ازادی معنی دیگری دارد و اگر بخواهیم بگوییم تو حق داشتن چنین عقیده ای رو نداری داریم بخش دوم تعریف رو نقض میکنیم چون او رو محدود کردیم!اما از طرف دیگر با پذیرفتن عقیده ی این فرد عقیده ی کسانی رو که بر این تعریف اعتقاد دارند رو محدود میکنیم

موقع بررسی این مباحث باید دقت کنیم هیچ وقت بدون تور، تنیس بازی نکنیم.

اگر داشتن عقیده ای لطمه به آزادی سایرین وارد کند (تحت همان تعریف)، این عقیده هر چه که باشد ناقض آزادی است و محروم کردن آن نتاقضی با آزادی ندارد. در اصل وجود داشتن عبارت "تا زمانی که آن کار لطمه ای به آزادی شخص دیگر وارد نکند" در تعریف آزادی به این دلیل است که اجازه ممنوع کردن باورهایی که ناقض آزادی هستند را داشته باشیم. برای همین محدود کردن باورهایی که به آزادی سایرین لطمه وارد می کنند (مثل باور نداشتن به آزادی یا ارائه تعریف دیگری از آزادی که اجازه محدود کردن دیگران را به خود بدهد) دقیقا جزو همان تعریف هست.

hoorshid;310949 نوشت:
پس تعریف تخصصی تر از ازادی میشه اینکه هر کس هر کاری خواست بکنه تا جایی که ازادی دیگران محدود نشه
و در حوضه ی عقیده میشه: هر کس هر عقیده ای داشته باشه تا جایی که عقیده اش محدود کننده ازادی دیگران نباشه.
خب پس بخش اول این تعریف اجازه میدهد هر کس هر عقیده ای خواست داشته باشد.در نتیجه افراد حق دارند خود این تعریف رو قبول نداشته باشند و عقیده داشته باشن که ازادی معنی دیگری دارد و اگر بخواهیم بگوییم تو حق داشتن چنین عقیده ای رو نداری داریم بخش دوم تعریف رو نقض میکنیم چون او رو محدود کردیم

با تشکر از پاسختون

نقل قول:
هر کس هر عقیده ای داشته باشه تا جایی که عقیده اش محدود کننده ازادی دیگران نباشه.

به نظرم نمیتونیم فقط نتیجه ای که از قسمت اول بدست میاد رو مد نظر قرار بدیم :
نقل قول:
بخش اول این تعریف اجازه میدهد هر کس هر عقیده ای خواست داشته باشد

البته من در پست قبلیم اشتباه کردم و گفتم تناقض داره که با خوندن پست دوستمون "وایسلی گوجا!"، پستم رو پاک کردم.

توضیح اضافه ای نمیدم چون ایشون خوب توضیح داده...

[="Tahoma"]

hoorshid;310243 نوشت:
اغلب وقتی در دیدگاه های سکولاری بحث از ازادی میشه اون رو این طور تعریف میکنن:
ازادی=هر کس هر کاری خواست بکنه اما تا جایی که به دیگران اسیب نزنه!

و در مجامع دینی وقتی بحث میشه فقط گفته میشه که این دید غلط است به دلایلی ...(که معمولا هم این مهمترینش است که این تعریف برای حیوانها مناسب است نه انسان!!!!)

اما تعریف درست ازادی واقعا چیه؟!
این تعریف غلط است!بسیار خب!اما ازادی به چه معنی است؟!

لطف کنید اول تا جایی که ممکنه با نگاه کاملا عقلی و نه با حجت ها و بحث های درون دینی توضیح بدین!یک دید فلسفی و عقلانی!(فکر کنید برای یک لاییک توضیح میدین!)بعد اون رو از نگاه دین بررسی کنید!

کارشناس بحث:رئوف

انسان و آزادي
رسيدن به سعادت آرزوي همه انسانهاست چنانكه بهره مندي از آزادي نيز يكي از خواسته ها و آرزوهاي بشر بوده و هست اگر چه مفهوم اجمالي اين واژه براي همگان روشن است اما تفسير دقيق سعادت و آزادي و تعيين محدوده و مصاديق آن دو آسان نيست
از آنجا كه آزادي وصفي از اوصاف نفساني انسان است با تعدد و تفاوت انسان شناسي معنا و مفهوم آن متعدد ميگردد هستي شناسي و جهان بيني هر شخص انسان شناسي او را تحت تاثير خود قرار ميدهد و هر انسان شناسي خاص مفهوم ويژه ايي از آزادي به ما عرضه مي كند از اين رو آزادي از نظر اسلام با آزادي مورد نظر مكاتب غربي ، غير ديني و غير اسلامي تفاوت فراوان دارد زيرا پايه هاي شناختي اسلام و مكاتب ديگر درباره جهان و انسان و سعادت او متفاوت است .
روشن است كه آزادي هيچگاه نميتواند مطلق و نامحدود باشد چرا كه اوصاف هر موجودي تابع خود آن موجود است موجود محدود وصف محدود دارد و موجود نامحدود وصف نامحدود
انسان موجودي محدود و متناهي است به ناچار اوصاف كمالي او مانند حيات ، آزادي ، علم ، قدرت و اراده نيز محدود و متناهي است
اگر هستي يك شيء محدود باشد و ما براي او اوصاف نامحدودي فرض كنيم لازمه اش "تجاوز وصف از موصوف " مي شود كه امر محالي است يعني وصف در جايي حضور داشته باشد كه موصوفش حضور ندارد
بنا بر اين ممكن نيست كه انسان محدود آزادي نامحدود داشته باشد و وصفش تابع خود او نباشد خداوند متعال گر چه انسان را آزاد آفريد و به او اراده و اختيار داده است اما اراده و اختياري محدود نصيب او نموده است و لذا انسان اين قدرت و توانايي را ندارد كه با اراده خود هر آنچه را كه مي خواهد محقق سازد و همسان همين محدوديت طبيعي و تكويني وقتي كه انسان در محيط اجتماعي خود زندگي مي كند محدوديت قانوني و حقوقي و اجتماعي نيز جلوي رهايي مطلق و آزادي بي قيد و حصر او را مي گيرد
چگونه ممكن است كه هر فردي در اجتماع از آزادي نامحدودي برخوردار باشد و در عين حال چنين جامعه ايي دچار هرج و مرج نگردد و به سعادت و كمال شايسته خويش نائل گردد؟؟؟؟

آزادي و طبع طغيانگر انسان
آنچه تا كنون تاريخ بشر نشان داده و آنچه كه انسان درباره افراد عادي و انسان هاي عصر خود ديده و مي بيند اين است كه اكثر انسان ها از روي طبع خود مايل به تعدي و افزون گرايي اند . در درون بسياري از انسانها شعله هاي " هل من مزيد " افروخته است و به هيچ حدي راضي و قانع نيستند ، البته در كنار اين زياده خواهي طبيعي در فطرت همه انسان ها گرايش به قسط و عدل تعبيه شده است
بر اساس بحث هاي تفسيري كه برهان هاي عقلي نيز تا حدودي مويد آن است در فطرت انسان (نه در طبيعت او) مساله دين خواهي و توحيد و حق ، قسط و عدل الهي نهاده شده است و اينكه خداوند سبحان فرموده " فطرت الله التي فطر الناس عليها " و يا اينكه فرموده " فالهمها فجورها و تقويها " ناظر بر همين مطلب است
____________
ولايت فقيه ، جوادي آملي ، ص 25 و 26

وایسلی گوجا;311110 نوشت:
گر داشتن عقیده ای لطمه به آزادی سایرین وارد کند (تحت همان تعریف)، این عقیده هر چه که باشد ناقض آزادی است و محروم کردن آن نتاقضی با آزادی ندارد. در اصل وجود داشتن عبارت "تا زمانی که آن کار لطمه ای به آزادی شخص دیگر وارد نکند" در تعریف آزادی به این دلیل است که اجازه ممنوع کردن باورهایی که ناقض آزادی هستند را داشته باشیم. برای همین محدود کردن باورهایی که به آزادی سایرین لطمه وارد می کنند (مثل باور نداشتن به آزادی یا ارائه تعریف دیگری از آزادی که اجازه محدود کردن دیگران را به خود بدهد) دقیقا جزو همان تعریف هست.

سلام خدمت شما دوست گرامی!

[SPOILER]چه عجب از این ورا!!!:Cheshmak:من خیلی وقته منتظرم یه سر به سایت بزنید برای ادامه ی بحث مون در مورد خوب و بد!!...بگذریم![/SPOILER] ببینید مشکل دقیقا همین جایی است که شما گفتید
شما میگین فرد حق داشتن عقیده ای رو که ناقض همین تعریف ازادی باشد را ندارد چون خود تعریف این اجازه را میدهد!درست؟
اما دقت کنید!به اجرا در اوردن این تعریف ازادی رو از دیگران میگیرد!اجازه بدین بهتر توضیح بدم:
قبل از ان خواهش میکنم با دقت مطالعه کنید تا متوجه منظورم بشین و من مجبور به تکرار نشم و اگر در موردی ایراد جدید پیدا کردین بحث کنیم نه تکرار قبلی ها!
خب:
گروه الف بر این باوردند که هر کس(این هر کس هم شامل گروه الف است و هم شامل گروه ب که غیر از الف است!) هر کاری خواست انجام دهد .اما با یک قید.این قید محدود نکردن ازادی دیگران(که این دیگران هم شامل ب میشود و هم الف) است!
حالا دو حالت داریم:
1)بگوییمخود ازادی (یعنی مفهوم ذات کلمه ی ازادی) همان بخش اول تعریف است (یعنی فقط همین بخش که میگوید: هر کس هر کاری خواست انجام دهد) و بخش دوم (یعنی قید مطرح شده مبنی بر عدم محدودیت در ازادی دیگران) زاید بر مفهوم خود ازادی یعنی ذات کلمه ی ازادی است و در نتیجه طبق بخش اول توضیحم زاید بر بخش اول جمله ی مطرح شده در تعریف ازادی است.یعنی مفهوم ازادی بالذات غیر از قید جمله است و ان قید بر تعریف ازادی اضافه شده نه انکه جزیی از ان است!
و این چیزی بود که بنده گفتم و از ان به تناقض رسیدم.(و تناقض این بخش هم کاملا اشکار است که همان اضافه کردن قید به خود مفهوم ازادیست!) و البته به نظر می اید که همین شکل برداشت هم درست باشد چرا که از مفهوم خود جمله ای که در حال بررسی ان هستیم بر می اید که برای ازادی مفهومی مستقل از قید مطرح شده قائل است چرا که به خود این کلمه اصالتی در مفهوم داده(که غیر از قید مطرح شده است) و الا نمی توانست بگویید تا جایی که ازادی دیگران محدود نشود چون این جمله به ان معنی است که چیزی به مفهوم ازادی وجود دارد و دارای اصالت در مفهوم و ماهیت است( و در این مفهوم و ماهیت قید مطرح شده وجود ندارد و زاید بر ان است) که این مفهوم برای دیگران هم موجود است(یا باید موجود باشد) در نتیجه برای مخاطب قیدی قائل است و به مخاطب میگویید تو تا جایی ازاد هستی و تا جایی از این مفهوم بر خوردار هستی که همین مفهوم را در دیگران نقض نکنی!(یعنی همین مفهوم را در مورد دیگران از بین نبری) پس یعنی این مفهوم چیزی غیر از این قیدی است که الان بیان کردم در غیر این صورت اصلا نیازی به بیان این قید نبود.چرا که وجود خود مفهوم ازادی این قید را در بر داشت (در واقع تعریف میگوید ازادی غیر ان قید است که هم برای الف صادق است و هم برای ب اما هم الف و هم ب تا جایی حق استفاده از ان را دارند که خود این مفهوم - یعنی خود ازادی - را در دیگری نقض نکنند.و این به ان معناست که قید مطرح شده جزیی از مفهوم ازادی نیست)
در نتیجه تناقضی که مطرح کردم همچنان پا برجاست!

2)اما دومین طریقه ی بحث (همان طور که خود شما هم گفتی) میتوان این طور گفت که مفهوم کل جمله ی مورد بررسی به معنی ازادی است و قید مطرح شده در ان زاید بر مفهوم نیست بلکه جزیی از ان است (که البته با توضیحات بخش اول به نظر نمی اید چنین برداشتی درست باشد اما بر فرض صحت) باز هم در عمل دچار تناقض خواهیم شد و ان در صورتی است که امکان ایجاد ازادی برای یک گرو مثلا همان الف در تضاد با ایجاد ازادی برای گروه دوم یعنی همان ب باشد!چون تنها معیار ما در تشخیص ازادی عدم محدود کردن ازادی دیگران است در چنین شرایطی که براوردن ازادی هر یک از گروهها برابر با ایجاد محدودیت برای گروه دیگر باشد عملا این تعریف از بین میرود و نمیتوان از ان به عنوان معیار در تشخیص استفاده کرد. چرا که در صورت اجرای ان برای هر کدام از الف یا ب ان را برای دیگری نقض کردیم!یعنی اجرای این تعریف برای الف به شرطی امکان پذیر است که ان را برای ب نقض کنیم پس در اینجا هم به تناقض میرسیم!

ازادی واژه عجیبی ست می خوام یک جا باشم که هیچ کسی نباشه فقط خودمو خودت خدا مثل همیشه سکوت کنی منم سکوت می کنم سکوتی سرشار از حرف های گفتنی نه چیزی بیشتر

hoorshid;311204 نوشت:
قبل از ان خواهش میکنم با دقت مطالعه کنید تا متوجه منظورم بشین و من مجبور به تکرار نشم و اگر در موردی ایراد جدید پیدا کردین بحث کنیم نه تکرار قبلی ها!

با سلام

با خوندن پست شما چند تا سوال برام ایجاد شد که اگه جواب بدید ممنون میشم.

در قسمت اول مدعای شما اینه:

نقل قول:
مفهوم ازادی بالذات غیر از قید جمله است و ان قید بر تعریف ازادی اضافه شده نه انکه جزیی از ان است!

و دلیل شما هم برای اثباتش اینه»

نقل قول:
به نظر می اید که همین شکل برداشت هم درست باشد چرا که از مفهوم خود جمله ای که در حال بررسی ان هستیم بر می اید که برای ازادی مفهومی مستقل از قید مطرح شده قائل است چرا که به خود این کلمه اصالتی در مفهوم داده(که غیر از قید مطرح شده است) و الا نمی توانست بگویید تا جایی که ازادی دیگران محدود نشود چون این جمله به ان معنی است که چیزی به مفهوم ازادی وجود دارد و دارای اصالت در مفهوم و ماهیت است

و به عبارتی دیگر:

نقل قول:
در واقع تعریف میگوید ازادی غیر ان قید است که هم برای الف صادق است و هم برای ب اما هم الف و هم ب تا جایی حق استفاده از ان را دارند که خود این مفهوم - یعنی خود ازادی - را در دیگری نقض نکنند.و این به ان معناست که قید مطرح شده جزیی از مفهوم ازادی نیست

اما چیزی که خودم از فرمایش شما فهمیدم اینه که چون در تعریف گفته "تا جایی که آزادی دیگران محدود نشود" پس حتمن ما میدونیم آزادی یعنی چی و آزادی بدون این قید معنای خودش رو داره، پس این قید بر آزادی اضافه شده.
درست متوجه شدم؟

به نظرم این اشکال از این ناشی میشه که در وسط تعریف و قبل از اینکه تعریف کامل بشه از واژه "آزادی" استفاده شده.
شاید اگه تعریف رو اینجوری بنویسیم این بحث مطرح نشه:

آزادی یعنی اجازه دادن نامحدود انجام هر کار به هر شخص بدون قضاوت سایرین تا زمانی که آن کار لطمه ای به "انجام دادن هرکاری توسط دیگران" وارد نکنه.

===========
داشتم به این موضوع فکر میکردم این سوال برام ایجاد شد که دراستدلال زیر چه مشکلی وجود داره؟

هر گاه سه خط همدیگر را در سه نقطه قطع کنند(سه زاویه ایجاد کنن)، مثلثی قایم الزاویه خواهیم داشت به شرطی که یکی از زوایا 90 درجه باشد.

از اوجایی که گفته شده" سه خط همدیگر را در سه نقطه قطع کنند(سه زاویه ایجاد کنن)، مثلثی قایم الزاویه خواهیم داشت" نتیجه میشه که مثلث قائم الزاویه دارای اصالت در مفهوم و ماهیت است پس قیدی که در ادامه تعریف اومده جز تعریف نیست! ؟

پس هر مثلثی قائم الزاویه است.
میشه اشکالش رو مشخص کنید...

------------------
و اما بخش دوم:

نقل قول:
دچار تناقض خواهیم شد و ان در صورتی است که امکان ایجاد ازادی برای یک گرو مثلا همان الف در تضاد با ایجاد ازادی برای گروه دوم یعنی همان ب باشد!چون تنها معیار ما در تشخیص ازادی عدم محدود کردن ازادی دیگران است در چنین شرایطی که براوردن ازادی هر یک از گروهها برابر با ایجاد محدودیت برای گروه دیگر باشد عملا این تعریف از بین میرود و نمیتوان از ان به عنوان معیار در تشخیص استفاده کرد. چرا که در صورت اجرای ان برای هر کدام از الف یا ب ان را برای دیگری نقض کردیم!

اگه میتونستید یک مثال مشحص ارائه بدید قطعن منظورتون رو بهتر درک میکردم.
اما اگر گروه "الف" بخواد کاری کنه که گروه "ب" نتونه یک کار خاصی رو انجام بده،(آزادی یک گروه آزادی گروه دیگر رو نقض کنه)... دو حالت پیش میاد، یا اون عمل گروه "ب" مخالف تعریف آزادی هست یا نیست.

اگر کار گروه "ب" مخالف آزادی باشه ، گروه "الف" بنابر اصل آزادی نه تنها حق داره بلکه برای اقامه این اصل لازمه جلوی گروه "ب" رو بگیره.
اگر هم کاری که گروه "ب" میخاسته انجام بده ، مخل اصل آزادی نیست، گروه الف اگه جلوی ایم کار رو بگیره خلاف اصل آزادی عمل کرده پس همچین حقی رو نداره.

باز میگم اگه بشه یه مثالی بزنید که در فلان مورد خاص این تعریف جواب نمیده بهتر موضوع روشن میشه.

ممنونم

hoorshid;311204 نوشت:

سلام خدمت شما دوست گرامی!
[SPOILER]چه عجب از این ورا!!!:Cheshmak:من خیلی وقته منتظرم یه سر به سایت بزنید برای ادامه ی بحث مون در مورد خوب و بد!!...بگذریم![/SPOILER]
ببینید مشکل دقیقا همین جایی است که شما گفتید
شما میگین فرد حق داشتن عقیده ای رو که ناقض همین تعریف ازادی باشد را ندارد چون خود تعریف این اجازه را میدهد!درست؟
اما دقت کنید!به اجرا در اوردن این تعریف ازادی رو از دیگران میگیرد!اجازه بدین بهتر توضیح بدم:
قبل از ان خواهش میکنم با دقت مطالعه کنید تا متوجه منظورم بشین و من مجبور به تکرار نشم و اگر در موردی ایراد جدید پیدا کردین بحث کنیم نه تکرار قبلی ها!
خب:
گروه الف بر این باوردند که هر کس(این هر کس هم شامل گروه الف است و هم شامل گروه ب که غیر از الف است!) هر کاری خواست انجام دهد .اما با یک قید.این قید محدود نکردن ازادی دیگران(که این دیگران هم شامل ب میشود و هم الف) است!
حالا دو حالت داریم:
1)بگوییمخود ازادی (یعنی مفهوم ذات کلمه ی ازادی) همان بخش اول تعریف است (یعنی فقط همین بخش که میگوید: هر کس هر کاری خواست انجام دهد) و بخش دوم (یعنی قید مطرح شده مبنی بر عدم محدودیت در ازادی دیگران) زاید بر مفهوم خود ازادی یعنی ذات کلمه ی ازادی است و در نتیجه طبق بخش اول توضیحم زاید بر بخش اول جمله ی مطرح شده در تعریف ازادی است.یعنی مفهوم ازادی بالذات غیر از قید جمله است و ان قید بر تعریف ازادی اضافه شده نه انکه جزیی از ان است!
و این چیزی بود که بنده گفتم و از ان به تناقض رسیدم.(و تناقض این بخش هم کاملا اشکار است که همان اضافه کردن قید به خود مفهوم ازادیست!) و البته به نظر می اید که همین شکل برداشت هم درست باشد چرا که از مفهوم خود جمله ای که در حال بررسی ان هستیم بر می اید که برای ازادی مفهومی مستقل از قید مطرح شده قائل است چرا که به خود این کلمه اصالتی در مفهوم داده(که غیر از قید مطرح شده است) و الا نمی توانست بگویید تا جایی که ازادی دیگران محدود نشود چون این جمله به ان معنی است که چیزی به مفهوم ازادی وجود دارد و دارای اصالت در مفهوم و ماهیت است( و در این مفهوم و ماهیت قید مطرح شده وجود ندارد و زاید بر ان است) که این مفهوم برای دیگران هم موجود است(یا باید موجود باشد) در نتیجه برای مخاطب قیدی قائل است و به مخاطب میگویید تو تا جایی ازاد هستی و تا جایی از این مفهوم بر خوردار هستی که همین مفهوم را در دیگران نقض نکنی!(یعنی همین مفهوم را در مورد دیگران از بین نبری) پس یعنی این مفهوم چیزی غیر از این قیدی است که الان بیان کردم در غیر این صورت اصلا نیازی به بیان این قید نبود.چرا که وجود خود مفهوم ازادی این قید را در بر داشت (در واقع تعریف میگوید ازادی غیر ان قید است که هم برای الف صادق است و هم برای ب اما هم الف و هم ب تا جایی حق استفاده از ان را دارند که خود این مفهوم - یعنی خود ازادی - را در دیگری نقض نکنند.و این به ان معناست که قید مطرح شده جزیی از مفهوم ازادی نیست)
در نتیجه تناقضی که مطرح کردم همچنان پا برجاست!

2)اما دومین طریقه ی بحث (همان طور که خود شما هم گفتی) میتوان این طور گفت که مفهوم کل جمله ی مورد بررسی به معنی ازادی است و قید مطرح شده در ان زاید بر مفهوم نیست بلکه جزیی از ان است (که البته با توضیحات بخش اول به نظر نمی اید چنین برداشتی درست باشد اما بر فرض صحت) باز هم در عمل دچار تناقض خواهیم شد و ان در صورتی است که امکان ایجاد ازادی برای یک گرو مثلا همان الف در تضاد با ایجاد ازادی برای گروه دوم یعنی همان ب باشد!چون تنها معیار ما در تشخیص ازادی عدم محدود کردن ازادی دیگران است در چنین شرایطی که براوردن ازادی هر یک از گروهها برابر با ایجاد محدودیت برای گروه دیگر باشد عملا این تعریف از بین میرود و نمیتوان از ان به عنوان معیار در تشخیص استفاده کرد. چرا که در صورت اجرای ان برای هر کدام از الف یا ب ان را برای دیگری نقض کردیم!یعنی اجرای این تعریف برای الف به شرطی امکان پذیر است که ان را برای ب نقض کنیم پس در اینجا هم به تناقض میرسیم!

همون اولین طریقه بحث شما صحیح است البته این تناقض نیست بلکه چیزی است که در فلسفه به آن می گوییم Recursion و در ریاضیات و منطق هم کاربرد بسیار دارد و به معنی این است که در تعریف چیزی از خود آن چیز استفاده می کنیم:

آزادی یعنی به ازای هر A و B و ... در جامعه، هر شخص A اجازه انجام هر کاری را داشته باشند تا زمانی که جلوی اجازه داشتن شخص B برای انجام کاری که شخص B دلش می خواهد را نگیرد، تا زمانی که شخص B کاری انجام ندهد که جلوی اجازه انجام هر کاری توسط C را بگیرد، تا زمانی که شخص C کاری را انجام ندهد که اجازه انجام هر کاری توسط D را بگیرد و ...

در چنین تعریف هایی ما نهایتا به یک نمونه کوچک نیاز داریم که تعریف بسیار ساده ای داشته باشد، مثلا اگر بخواهیم تابع فاکتوریل رو در ریاضی تعریف کنیم:

n! = (n-1)! * n

از خود تعریف فاکتوریل استفاده کردیم و این تعریف تا زمانی که نگوییم 0! = 1 غیر قابل استفاده است. نمونه کوچک در این تعریف آزادی هم زمانی است که فقط دو نفر در جهان داشته باشیم و در آن صورت هیچ کدام از آنها نمی توانند کاری کنند که شخص مقابل نتواند هر کاری که می خواهد را انجام دهد، و با آمدن نفر سوم هم نفر سوم دقیقا به این معامله اضافه می شود و الی آخر. پس در نهایت می توان گفت کهآزادی یعنی اجازه انجام هر کاری به هر شخص تا زمانی که جلوی اجازه داشتن انجام هر کاری توسط شخص دیگر را نگیرد.

از این روش در خیلی از مسائل بزرگ فلسفه (مثل مسئله is-ought دیوید هیوم کبیر) استفاده شده.

سلام خدمت شما
البته من نگفتم:

b-neshan;311263 نوشت:
چون در تعریف گفته "تا جایی که آزادی دیگران محدود نشود" پس حتمن ما میدونیم آزادی یعنی چی و آزادی بدون این قید معنای خودش رو داره، پس این قید بر آزادی اضافه شده.
آزادی یعنی اجازه دادن نامحدود انجام هر کار به هر شخص بدون قضاوت سایرین تا زمانی که آن کار لطمه ای به "انجام دادن هرکاری توسط دیگران" وارد نکنه.
چیزی که من ازش این نتیجه رو گرفتم وجود قید نبود بلکه وجود قید برای جلوگیری نقض بخش اول در مورد دیگران بود!این یعنی بخش اول دارای اصالت در مفهوم است.
ببینید تعریفی که شما کردی می گوید :
الف هر کاری خواست انجام بدهد تا جایی که کارهایش باعث نشود که ب نتواند هر کاری خواست انجام دهد!
پس ان مفهومی که در این تعریف اصالت دارد این است که هر کس هر کاری خواست انجام دهد و بخش دوم به این دلیل بیان میشود که همین مفهوم را نقض نکند و الا خود بخش دوم اصالتی در مفهوم بخش اول ندارد و به وضوح از ان مستقل است!پس صرفا به این جهت بر بخش اول اضافه شده که از نقض شدن همین مفهوم در مورد دیگران جلو گیری کند!برای درک بهتر مطلب یک سوال میپرسم:فرض کنید یک انسان به تنهایی روی زمین زندگی میکند!ایا باز هم همین تعریف را برای او در مورد ازادی ارائه میدهید؟!البته که نه!شما فقط بخش اول را بیان خواهید کرد!و همین نشان میدهد که انچه در مفهوم ازادی اصالت دارد همان بخش اول است و همان طور که گفتم بخش دوم برای جلو گیری از نقض این تعریف در مورد دیگران بر بخش اول اضافه شده!

[spoiler]دوست گرامی
شما در این استدلال اول باید مشخص کنید که قرار است چه چیزی تعریف بشه!صرف مفهوم مثلث یا مفهوم مثلث قائمه؟
این طور که من فهمیدم مقصور شما تعریف مثلث قائمه است!
حالا قرار است تعریفی ارائه بدید و ما ببینیم این تعریف درست هست یا نه و ایا این تعریف توصیف کننده ی مثلث قائمه هست یا نه!تعریف شما این بود:
b-neshan;311263 نوشت:
هر گاه سه خط همدیگر را در سه نقطه قطع کنند(سه زاویه ایجاد کنن)، مثلثی قایم الزاویه خواهیم داشت به شرطی که یکی از زوایا 90 درجه باشد.
و بعد شخصی میگوید:
b-neshan;311263 نوشت:
از اوجایی که گفته شده" سه خط همدیگر را در سه نقطه قطع کنند(سه زاویه ایجاد کنن)، مثلثی قایم الزاویه خواهیم داشت" نتیجه میشه که مثلث قائم الزاویه دارای اصالت در مفهوم و ماهیت است پس قیدی که در ادامه تعریف اومده جز تعریف نیست! ؟ پس هر مثلثی قائم الزاویه است.
و این تناقض است!یعنی تعریف ارائه شده درست نیست!
درست تر این است که بگوییم مثلث قائمه مثلثی است که یک زاویه ی ان 90 درجه باشد و انچه گفتید مبنی بر انکه سه خط یکدیگر را قطع کنند و سه زاویه ایجاد شود شاید بتواند معنی مثلث باشد و این معنی مفهوم و ماهیتی مستقل برای خود مثلث قائل است وقتی قیدی در اخر می گذارید این قید مستقل از مفهوم خود مثلث است!یعنی مثلث بودن غیر از مثلث قائمه بودن است!!همان طور که ازاد بودن غیر از محدود نکردن ازادی دیگران است!
البته من نمیخواستم در این مورد بحث کنم چون مار و از بحث اصلی دور میکند!اگر شما هم لطف کنید و در مورد خود تاپیک بحث کنید ممنون میشم!چون عرض کردم من صرف وجود قید رو دلیل ندونستم برای اصالت داشتن مفهوم و توضیحاتم رو هم عرض کردم...
[/spoiler]
b-neshan;311263 نوشت:
اگه میتونستید یک مثال مشحص ارائه بدید قطعن منظورتون رو بهتر درک میکردم. اما اگر گروه "الف" بخواد کاری کنه که گروه "ب" نتونه یک کار خاصی رو انجام بده،(آزادی یک گروه آزادی گروه دیگر رو نقض کنه)... دو حالت پیش میاد، یا اون عمل گروه "ب" مخالف تعریف آزادی هست یا نیست. اگر کار گروه "ب" مخالف آزادی باشه ، گروه "الف" بنابر اصل آزادی نه تنها حق داره بلکه برای اقامه این اصل لازمه جلوی گروه "ب" رو بگیره. اگر هم کاری که گروه "ب" میخاسته انجام بده ، مخل اصل آزادی نیست، گروه الف اگه جلوی ایم کار رو بگیره خلاف اصل آزادی عمل کرده پس همچین حقی رو نداره. باز میگم اگه بشه یه مثالی بزنید که در فلان مورد خاص این تعریف جواب نمیده بهتر موضوع روشن میشه.

خب در این مورد هر مثالی میشه زد!!
چون همون طور که تو پست قبل توضیح دادم این طور برداشت کردن از تعریف ازادی معیار بودن رو از اون میگیره!
شما در شرایطی که توصیف کردم براتون قبلا یعنی:
hoorshid;311204 نوشت:
براوردن ازادی هر یک از گروهها برابر با ایجاد محدودیت برای گروه دیگر باشد
چه طور تشخیص میدهید که کدام یک ناقض تعریف هستند؟!
ببینید مشکل کلمه ی "یا" در تعریف شماست!
هم الف و هم ب میخواهند کارهایی رو به طور مستقل انجام دهند اگر ب کار مورد نظرش را انجام دهد الف نمیتواند کار مد نظرش را انجام دهد و بلعکس!
مثلا فرض کنید من و شما به یک پارک رفتیم و هر دو هم زمان تصمیم گرفتیم از یک نقطه از این پارک برای پیک نیک استفاده کنیم!اگر من از ان نقطه استفاده کنم شما را از نشستن در ان نقطه محروم کردم و اگر شما در ان نقطه بشینید مرا محدود کردید!!!حالا میتوان از تعریفی که برای ازادی ارائه دادید بگویید حق با من است یا شما؟!؟!
این مشکل به این جهت ایجاد میشود که با چنین برداشتی خاصیت معیار بودن رو از این تعریف میگیریم!(و فکر میکنم همین نشان میدهد که این تعریف نادرست است!)

وایسلی گوجا;311303 نوشت:
همون اولین طریقه بحث شما صحیح است البته این تناقض نیست بلکه چیزی است که در فلسفه به آن می گوییم recursion و در ریاضیات و منطق هم کاربرد بسیار دارد و به معنی این است که در تعریف چیزی از خود آن چیز استفاده می کنیم: آزادی یعنی به ازای هر a و b و ... در جامعه، هر شخص a اجازه انجام هر کاری را داشته باشند تا زمانی که جلوی اجازه داشتن شخص b برای انجام کاری که شخص b دلش می خواهد را نگیرد، تا زمانی که شخص b کاری انجام ندهد که جلوی اجازه انجام هر کاری توسط c را بگیرد، تا زمانی که شخص c کاری را انجام ندهد که اجازه انجام هر کاری توسط d را بگیرد و ... در چنین تعریف هایی ما نهایتا به یک نمونه کوچک نیاز داریم که تعریف بسیار ساده ای داشته باشد، مثلا اگر بخواهیم تابع فاکتوریل رو در ریاضی تعریف کنیم: N! = (n-1)! * n از خود تعریف فاکتوریل استفاده کردیم و این تعریف تا زمانی که نگوییم 0! = 1 غیر قابل استفاده است. نمونه کوچک در این تعریف آزادی هم زمانی است که فقط دو نفر در جهان داشته باشیم و در آن صورت هیچ کدام از آنها نمی توانند کاری کنند که شخص مقابل نتواند هر کاری که می خواهد را انجام دهد، و با آمدن نفر سوم هم نفر سوم دقیقا به این معامله اضافه می شود و الی آخر. پس در نهایت می توان گفت کهآزادی یعنی اجازه انجام هر کاری به هر شخص تا زمانی که جلوی اجازه داشتن انجام هر کاری توسط شخص دیگر را نگیرد. از این روش در خیلی از مسائل بزرگ فلسفه (مثل مسئله is-ought دیوید هیوم کبیر) استفاده شده.

خب پس تا اینجا به نظر می اید به یک برداشت مشترک از تعریف ازادی رسیدیم!!
پس اگر بخش اول برداشت بنده رو پذیرفتید لطف کنید به پارادکس ایجاد شده پاسخ بدید:
(انچه واضح است این است که تحقق هم زمان بخش اول و دوم تعریف ازادی در بسیاری از موراد یعنی دقیقا مورادی که ما برای جلو گیری از نقض بخش اول برای دیگران، بخش دوم رو به کار میبریم امکان پذیر نیست!و این دو در این موراد ناقض هم اند.مشکل این تعریف عدم سازگاری دو وجه ان است.)
الف میخواهد کاری انجام دهد که باعث ایجاد محدودیت برای ب است!ب این حق را از او میگیرد و به او میگوید تو حق انجام ان را نداری چون کار تو مرا محدود میکند!
الف از بخش اول تعریف برای دفاع از خود استفاده میکند و ب از بخش دوم!
چون تحقق هم زمان هر دو بخش تعریف مورد نظر ما در این جا امکان پذیر نیست (یعنی حالتی رخ داده که رخ دادن بخش اول تعریف ناقض بخش دوم و رخ دادن بخش دوم تعریف ناقض بخش اول است) پس هیچ کدام از الف و ب نمیتواند هم زمان از هر دو بخش تعریف استفاده کند!!!
و در این صورت طبق بخش اول الف محق است و طبق بخش دوم ب!!!
میتوانیم بگوییم چون بخش اول اصالت در مفهوم دارد ( و بخش دوم قید است ) پس تحقق بخش اول مهم است و چون نقض بخش دوم در مورد الف به معنی نقض بخش اول در مورد ب است پس ب محق است . همین استدلال رو میشود از وجه عکس ان نیز به کار برد!یعنی الف میگوید تحقق بخش اول برای ب برابر با نقض بخش اول برای من خواهد بود!!!...میخواهم بگویم هر کدام از الف یا ب میتوانند از این تعریف به نفع خودشان استفاده کنند و ما از دید هر کدام نگاه کنیم باید یا به او حق بدهیم یا باید تعریف را به نفع طرف مقابل نقض کنیم.چون به هر حال اگر به طور مثال به الف بگوییم تو حق انجام فلان کار را نداری چون با انجام ان بخش اول تعریف را در مورد ب نقض کردی - یا بخش دوم را در مورد خودت!که البته علت اضافه کردن بخش دوم هم برای همین بود که بخش اول برای دیگری مثل ب نقض نشود- باز هم بخش اول تعریف را برای خود الف نقض کردیم!!!
و البته تناقضی که قبلا مطرح شد یعنی تامین ازادی عده ای بدون ایجاد محدودیت برای دیگری ممکن نباشد و در همین موقعیت این مشکل برای طرف دوم هم برقرار باشد

وایسلی گوجا;311110 نوشت:
در بیان کلاسیک، جان لاک کبیر آزادی رو بسیار عالی تعریف می کنه:
آزادی مردم تحت یک دولت یعنی نبود هیچ محدودیتی در زندگی به جز آن که توسط همه مردم به اشتراک گذاشته شود. مردم حق دارند هر کاری که در این قانون منع نشده را به دلخواه خود انجام دهند و برای آن مورد قضاوت سایرین قرار نگیرند.

وایسلی گوجا;311110 نوشت:

وایسلی گوجا;311110 نوشت:

برای همین تحت فریمورک آزادی جان لاک، یک محدودیت فقط در صورتی می تواند جزو قانون شود که توسط همه مردم آن جامعه به اشتراک گذاشته شود.
در بیان مدرن (رفرنس به استاد جان استوارت میل)، آزادی یعنی اجازه دادن نامحدود انجام هر کار به هر شخص بدون قضاوت سایرین تا زمانی که آن کار لطمه ای به آزادی شخص دیگر وارد نکند. یعنی دقیقا چیزی که دوستمون در این پست اشاره کردند:
موقع بررسی این مباحث باید دقت کنیم هیچ وقت بدون تور، تنیس بازی نکنیم.
اگر داشتن عقیده ای لطمه به آزادی سایرین وارد کند (تحت همان تعریف)، این عقیده هر چه که باشد ناقض آزادی است و محروم کردن آن نتاقضی با آزادی ندارد. در اصل وجود داشتن عبارت "تا زمانی که آن کار لطمه ای به آزادی شخص دیگر وارد نکند" در تعریف آزادی به این دلیل است که اجازه ممنوع کردن باورهایی که ناقض آزادی هستند را داشته باشیم. برای همین محدود کردن باورهایی که به آزادی سایرین لطمه وارد می کنند (مثل باور نداشتن به آزادی یا ارائه تعریف دیگری از آزادی که اجازه محدود کردن دیگران را به خود بدهد) دقیقا جزو همان تعریف هست.

آزادي در جهان بيني الهي و مادي
تفسير آزادي بستگي به انسان شناسي و انسان شناسي نيز بسته به جهان شناسي است و با تفاوت جهان بيني و انسان شناسي تفسير آزادي نيز متعدد و متفاوت مي گردد
جهان بيني الهي مي گويد جهان داراي مبداء و معاد است و براي انسان وحي و رسالتي آمده و انسان در عين طبيعي بودن داراي حيثيت وجودي فراطبيعي مي باشد و مسافري است كه عوالمي را پشت سر گذاشته و عوالمي را پيش رو دارد و با مرگ نابود نمي شود بلكه روحش از عالمي به عالم ديگر منتقل مي گردد

در مقابل اين بينش جهان بيني مادي است كه مي گويد جهان هستي چيزي جز همين جهان محسوس مادي نيست و آغاز و انجامي ندارد و زندگي انسان نيز ميان ميلاد و مرگ خلاصه مي شود و پس از مرگ نابود مي گردد و پاداش و كيفري وجود ندارد قرآن كريم سخن اين گروه را چنين نقل مي كند " ان هي الا حياتنا الدنيا نموت و نحيا" يعني چيزي جز همين حيات دنيوي و زندگي و مرگ آن چيز ديگري نيست .

بر اساس اين دو جهان بيني و اين دو منطق دو گونه تفسير درباره آزادي انسان پديد مي آيد كساني كه جهان و انسان را در ماده خلاصه مي كنند آزادي را همان رهايي مطلق و بي قيد و شرط مي دانند البته تا آنجا كه نسبت به ديگران تعدي نشود آنان معتقدند كه آزادي انسان به معناي توان همه جانبه او در انتخاب همه چيز و از جمله بردگي براي انسان هاي ديگر است در نگاه آنان انسان آزاد است كه دين را بپذيرد يا نپذيرد و اگر نپذيرد هيچ ملامتي بر او نيست زيرا هيچ حقيقتي را از دست نداده است

اما در مكتب وحي اين رهايي مطلق به معناي بردگي است زيرا چنين آزادي مطلقي بر انسان معلول اسارت او در دست آرزوها و هوس ها مي باشد و او در واقع هواي دروني اش را پيروي ميكند : افرايت من اتخذ الهه هواه يعني نديدي آن كس را كه هوس خود را بندگي كرد ؟؟؟
__________________
ولايت فقيه ، جوادي آملي ص 29 و 30

بزرگترين آزادي خواهان جهان انبياء الهي بودند كه وجود مبارك رسول اكرم در حلقه آنان همچون "خاتم " مي درخشد و آزادي را به معناي واقعي و انساني اش براي بشر به ارمغان آورده است
استاد علامه طباطبائي رضوان الله تعالي عليه در تفسير بزرگ الميزان مي فرمايد عده ايي خيال ميكردند كه آزادي و دموكراسي و حقوق بشر را غربيان براي انسان به ارمغان آورده اند در حالي كه اسلام پيش از ديگران در هزار و چهار صد سال پيش با معارف قوي خود و در بهترين وجه اين امور را به بشريت عرضه نموده است ولي غرب با تبليغات نادرست خود به جوامع و ملت ها تلقين كرد كه حقوق بشر را آنان آورده اند
اين سخن استاد علامه (رض) تقريبا مربوط به نيم قرن پيش است و روزي كه اين گونه سخن ها در حوزه هاي علمي خيلي مستور بود ايشان بصورت مشهود و مبرهن و عقلي و تحليلي آنها را بيان نمودند و از اين جهت حيات علمي بر ما دارند و اين مباحث اكنون سخن روز گشته و گذشت زمان آن را كهنه نساخته است و تعبير لطيف مرحوم شهيد آيه الله مطهري رضوان الله تعالي عليه در كتاب احياء تفكر اسلامي : " صد سال بايد بگذرد تا عمق ره آورد علمي حضرت استاد علامه طباطبائي براي جامعه ما هضم شود
______________
ولايت فقيه ، جوادي آملي ، ص 41 و 42

hoorshid;310865 نوشت:

سلام خدمت شما
-خب بنده میخوام به همین مطلب برسم که اگر بتوانیم ثابت کنیم از نظر عقلی که تعریفی که فرمودید از ازادی درست و کامل است پس تنها مبنای عقلانی در هر جامعه ای چه مورد توافق اکثریت باشد و چه نباشد باید همین قوانین الهی باشد.پس چرا میگوییم رای اکثریت مهم است؟

- مطلب بعد اینکه فرمودید با اختیار انسان ها منافات ندارد.البته بنده می پذیرم که به هیچ وجه نفی کننده ی تام اختیار نیست (و نمی تواند هم باشد) اما تاثیر بسیاری دارد...

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دو مطلب خدمت شما عرض می شود :

- دوست گرامی بنده عرض کردم که آزادی افراد در محیط اجتماعی ، محدود به قانون است . بر اساس این نظر ، هرگاه عملی از نظر قانونی منعی نداشت ، افراد آزادند که آن عمل را انجام دهند (البته الان در فضای حقوق بحث می کنیم واگرنه در فضای اخلاقی و عرفانی و .. شرایط به نحوی دیگری خواهد بود.) نتیجه این مطلب آن است که برای حفظ نظم و امنیت جامعه همه افراد باید ملزم به رعایت قانون باشند . این قانون بر اساس رای اکثریت بدست می آید. اگر اکثریت یک جامعه به این گزینه رای بدهند که قوانین جامعه ما باید بر اساس آموزه های الهی باشد ، در آن صورت ، قوانین آن جامعه بر اساس آموزه های دینی خواهد بود و بین قوانین دینی و نیز نقش رای مردم ، منافاتی وجود نخواهد داشت .

- قوانین با اختیار انسان منافات ندارد ولی این سخن قابل پذیرش است که مقدورات انسان را محدود می کند . البته هر انسانی می تواند با تلاش در زمینه قانون گذاری ، به قوانینی برسد که کمتر موجب محدود شدن او بشوند.

موفق باشید

با سلام خدمت دوستان گرامی

به نظر لازم است مطالب زیر را خدمت شما عرض کنم :

- بحث ما در این تاپیک ، بحثی کاملا نظری و تئوریک است . به این معنا که در پی آن هستیم تا مفهوم و تعریف آزادی را بدست بیاوریم (و بحث هایی در این حیطه ). در این تاپیک در پی آسیب شناسی آنچه در جوامع مختلف روی می دهد نیستیم فلذا دوستان گرامی از مطرح کردن بحث هایی که خارج از موضوع تاپیک است ، خودداری کنند .

- آن گونه که سوالات و پاسخ ها پیش می رود ، بحث وارد حیطه حقوقی شده است و سوال فعلی در مورد تناقض در صدر و ذیل تعریف آزادی و مشکل بین دو شهروند در تمسک به دو قسمت از تعریف ، بحثی حقوقی است که توجه به آن لازم است . این نکته از آن رو حایز اهمیت است که موضوع آزادی را از زوایای مختلفی می تواند مورد توجه قرار داد. آزادی در آموزه های دینی به انحاء مختلفی مانند آزادی از دنیا ، هوای نفس ، وساوس شیطان و ... بیان شده است که در چارجوب امور اخلاقی قرار می گیرد ، این مطالب در کنار بحث حقوقی باید مورد توجه باشد ، زیرا در نگاه دینی آزادی انسان تنها مربوط به این جهان نیست ، بلکه جهان دیگری نیز وجود دارد که انسان در آنجا نیز نیازمند آزادی است .

موفق باشید

من فکر میکنم بشه آزادی رو اینطور تعریف کرد:

[="red"]آزادی یعنی فرد هر کاری خواست انجام بده تا زمانی که کار غیر اخلاقی انجام نداده باشه.
[/]پس در زمینه ای خاصی که کار غیر اخلاقی کرده آزادی عملش رو محدود کنیم.

و البته استفاده از این تعریف نیازمند اینه که کار غیر اخلاقی رو مشخص کرده باشیم.

که خودش چالشی محسوب میشه. اما وقتی انجام شد تکلیف آزادی هم براحتی مشخص میشه.
-------------------------

به نظر شخص من، عمل آخلاقی عملیه که حس خوب و لذت رو در انسانهای نرمال زیاد میکنه و درد و رنج رو کاهش میده.

رئوف;311355 نوشت:
دوست گرامی بنده عرض کردم که آزادی افراد در محیط اجتماعی ، محدود به قانون است . بر اساس این نظر ، هرگاه عملی از نظر قانونی منعی نداشت ، افراد آزادند که آن عمل را انجام دهند (البته الان در فضای حقوق بحث می کنیم واگرنه در فضای اخلاقی و عرفانی و .. شرایط به نحوی دیگری خواهد بود.) نتیجه این مطلب آن است که برای حفظ نظم و امنیت جامعه همه افراد باید ملزم به رعایت قانون باشند . این قانون بر اساس رای اکثریت بدست می آید. اگر اکثریت یک جامعه به این گزینه رای بدهند که قوانین جامعه ما باید بر اساس آموزه های الهی باشد ، در آن صورت ، قوانین آن جامعه بر اساس آموزه های دینی خواهد بود و بین قوانین دینی و نیز نقش رای مردم ، منافاتی وجود نخواهد داشت .

سلام خدمت شما
خب این درست است که حیطه ی فعالیت افراد باید قانون باشد اما بحث اصلی در این مورد خود این قانون است!که چه قانونی از بین برنده ی ازادی های افراد است و چه قانونی تضمین کننده ی حفظ ازادی افراد
بنده میگم در تعریفی که شما از ازادی ارائه دادید جایی برای رای اکثریت نیست.پس چرا در تصویب این قوانین ما رای اکثریت رو مد نظر قرار میدهیم؟(یعنی اگر میگوییم احکام سیاسی اختیار انسان رو از بین نمیبرد و حکم درستی هم که باید اجرا بشه فقط حکم الهی است پس چرا میگوییم حتما خواست اکثریت؟)

b-neshan;311451 نوشت:
من فکر میکنم بشه آزادی رو اینطور تعریف کرد: آزادی یعنی فرد هر کاری خواست انجام بده تا زمانی که کار غیر اخلاقی انجام نداده باشه. پس در زمینه ای خاصی که کار غیر اخلاقی کرده آزادی عملش رو محدود کنیم. و البته استفاده از این تعریف نیازمند اینه که کار غیر اخلاقی رو مشخص کرده باشیم. که خودش چالشی محسوب میشه. اما وقتی انجام شد تکلیف آزادی هم براحتی مشخص میشه. ------------------------- به نظر شخص من، عمل آخلاقی عملیه که حس خوب و لذت رو در انسانهای نرمال زیاد میکنه و درد و رنج رو کاهش میده.
موتاسفانه این تعریف هم ایجاد مشکل میکند!
چون تعریف شما از کار اخلاقی یک تعریف کاملا نسبی است (و نظریه ای که در ان اخلاق کاملا نسبی است هم یک نظریه ی پارادکسیکال است) با تناقض مواجه میشوید!
ببینید باید یک نگاه کلی داشت تا تعریف درست رو ارائه داد!حالا با توجه به تعریف شما کار اخلاقی ممکن است برای مردم یک جامعه یک تعریف را داشته باشد برای مردم جامعه ای دیگر تعریفی عکس (که البته نمونه ی ان هم به قدری واضح است که نیاز به توضیح نیست) حالا در این تعریف شما ما چه طور باید تشخیص بدهیم که کدام یک محق اند؟

hoorshid;311475 نوشت:
موتاسفانه این تعریف هم ایجاد مشکل میکند!
چون تعریف شما از کار اخلاقی یک تعریف کاملا نسبی است (و نظریه ای که در ان اخلاق کاملا نسبی است هم یک نظریه ی پارادکسیکال است) با تناقض مواجه میشوید!
ببینید باید یک نگاه کلی داشت تا تعریف درست رو ارائه داد!حالا با توجه به تعریف شما کار اخلاقی ممکن است برای مردم یک جامعه یک تعریف را داشته باشد برای مردم جامعه ای دیگر تعریفی عکس (که البته نمونه ی ان هم به قدری واضح است که نیاز به توضیح نیست) حالا در این تعریف شما ما چه طور باید تشخیص بدهیم که کدام یک محق اند؟

اخلاق نسبی است. وابسته به جامعه و زمانی خاص است. که اتفاقن این موضوع باعث هماهنگ شدن تعریف با هر زمان و مکانی میشه.

[="blue"]در مورد قوانین درونی یک جامعه خاص، میتونیم از رای اکثریت مردم یا نماینده هاشون استفاده کنیم و عمل اخلاقی -غیر اخلاقی رو مشخص کنیم و بعد اون رو به قانون تبدیل کنیم تا اجرایی بشه....[/]
-------------
یعنی هیچ اشکالی پیش نخواهد آمد اگرقوانین درونی دو جامعه متفاوت فرق کنن
--------------

[="green"]در مورد قوانین بین جامعه ای هم میتونیم در مجمعی عمومی متشکل از همه کشور ها رای گیری کنیم و هر چند سال یک بار کار اخلاقی از غیز اخلاقی مشخص کنیم.[/]

==============
حالا این تناقضی که میفرمایید کجا پیش میاد؟

البته نحوه و محتوای رای گیری مهمه، یعنی ممکنه ایراد بگیرن که بر فرض در جامعه ای که اکثریت هندو و اقلیت زردشتی هستند رای گیری بشه که" آیا همه زردشتیان این سرزمین رو به صرف زردشتی بودن از کشور اخراج کنیم؟" ممکنه عده ای بی وجدان بازی دربیارن و رای مثبت بدن.

اما اگه این سوال به صورت یک اصل کلی اخلاقی مطرح بشه احتمال اینکه مردم با وجدان بیشتری رای بدن هست.. مثلن بگیم آیا میشه عده ای رو به صرف داشتن دینی متفاوت از کشورشون اخراج کرد؟

b-neshan;311534 نوشت:
اخلاق نسبی است. وابسته به جامعه و زمانی خاص است. که اتفاقن این موضوع باعث هماهنگ شدن تعریف با هر زمان و مکانی میشه. در مورد قوانین درونی یک جامعه خاص، میتونیم از رای اکثریت مردم یا نماینده هاشون استفاده کنیم و عمل اخلاقی -غیر اخلاقی رو مشخص کنیم و بعد اون رو به قانون تبدیل کنیم تا اجرایی بشه.... ------------- یعنی هیچ اشکالی پیش نخواهد آمد اگرقوانین درونی دو جامعه متفاوت فرق کنن -------------- در مورد قوانین بین جامعه ای هم میتونیم در مجمعی عمومی متشکل از همه کشور ها رای گیری کنیم و هر چند سال یک بار کار اخلاقی از غیز اخلاقی مشخص کنیم. ============== حالا این تناقضی که میفرمایید کجا پیش میاد؟ البته نحوه و محتوای رای گیری مهمه، یعنی ممکنه ایراد بگیرن که بر فرض در جامعه ای که اکثریت هندو و اقلیت زردشتی هستند رای گیری بشه که" آیا همه زردشتیان این سرزمین رو به صرف زردشتی بودن از کشور اخراج کنیم؟" ممکنه عده ای بی وجدان بازی دربیارن و رای مثبت بدن. اما اگه این سوال به صورت یک اصل کلی اخلاقی مطرح بشه احتمال اینکه مردم با وجدان بیشتری رای بدن هست.. مثلن بگیم آیا میشه عده ای رو به صرف داشتن دینی متفاوت از کشورشون اخراج کرد

در حوضه ی تئوری:
ببینید به طور کل اینکه بگوییم همه چیز در اخلاق نسبی است یک تفکر خود متناقض است!چون وقتی شما میگویید همه چیز نسبی است دارید یک واقعیت مطلق رو بیان میکنید و ان واقعیت همین رایی است که به نسیبی بودن همه ی اخلاقیات میدهید!!!این تفکر خودش خودش را نقض میکند!مثل انسانی که میگوید من همیشه دروغ میگویم!چه چه حرف او را بپذیرید و چه نه به پارادکس خواهید رسید!
اگر همه چیز در اخلاق نسبی باشد خود این جمله ی شما هم نسبی است!پس دلیلی ندارد درست باشد!خودش خودش را نقض میکند!!!
و ما اگر بخواهیم از همین تفکر تئوری قابل اجرایی پیدا کنیم:
دقیقا به همین خاطر است که ارایی که با استفاده از این تفکر به دست می اید مثل همان مفهوم ازادی به تناقض میرسد!
در جایی رای اکثریت معنا دارد که ما ندانیم چه کاری درست است و چه کاری غلط!و همه ی مردم دارای یک اعتقاد مشترک در مورد خوبی و بدی نیستند!پس نباید یک تفکر واحد را به انها تحمیل کرد!در نتیجه برای تشخیص درستی همه چیز را به رای می گذاریم!اما باید دقت کرد به هر حال خود تفکری که الان بیان شد و در نهایت به رای گیری رسید هم یک عقیده است!خودش یک تفکر است!فرض کنیم نام ان را تفکر الف بگذاریم.تفکر الف میگوید خوبی و بدی به طور مطلق وجود ندارد و بستگی به نظر افراد دارد و افراد حق دارند هر ایدئولوژیی را قبول کنند.خوب حالا فرض کنید من به عنوان یکی از این افراد تفکر ب را قبول کنم!خود الف به من اجازه میدهد که خودش را قبول نداشته باشم!پس باز طبق خود تفکر الف ، الف حق اجرایی شدن ندارد!!!یعنی اگر خوب وبد را بخواهیم طبق تفکر الف پیدا کنیم در ان صورت طبق خود الف، الف در دسته ی تئوری های غلط قرار میگیرد که نباید اجرا شود!در نتیجه شما چه الف را بپذیری و چه نه به تناقض میرسی!!

از طرف دیگر مشکلی رو که خود شما در غالب یک مثال مطرح کردی به صورت جدی تر اتفاق می افتد:
در هر جامعه و جمعی افراد نخبه در اقلیتند و اتفاقا اگر ریز بینانه تر به یک حکومت دموکراتیک نگاه شود اینکه هر کس فقط یک حق رای دارد نه افتخار که ضعف این حکومت است!چون عملا در چنین جامعه ای به خاطر در اقلیت بودن نخبگان رای انها بی تاثیر است!!!(دقت کنید ما در مورد جامعه ای کاملا دموکراتیک صحبت میکنیم!که هیچ قیدی برای افرادی که قرار است قوانین را تصویب کنند قائل نیست!هر چه مردم خواستند!!!..)

از طرفی!ما قرار است خود اخلاق را از طریق حکومت دموکراتیک بشناسیم!اما خود حکومت دموکراتیک از کجا مشروعیت میگیرد؟از اخلاق!یعنی چون اخلاق میگوید دیکتاتوری بد است پس ما این نتیجه (که البته یک نتیجه ی ناقص است)را گرفتیم که دموکراسی خوب است!یعنی داریم دور میزنیم!!دقت کنید!

مسئله ی بعد رو فقط به صورت دو سوال مطرح میکنم:
ــ شما تضمین میدهید که اکثریت هرگز خطا نکند؟
شما میگویید اخلاق نسبی است!بر فرض صحت این مطلب دیگر نمیتوانید به افرادی که در این مثال اوردید یعنی:

b-neshan;311534 نوشت:
بته نحوه و محتوای رای گیری مهمه، یعنی ممکنه ایراد بگیرن که بر فرض در جامعه ای که اکثریت هندو و اقلیت زردشتی هستند رای گیری بشه که" آیا همه زردشتیان این سرزمین رو به صرف زردشتی بودن از کشور اخراج کنیم؟" ممکنه عده ای بی وجدان بازی دربیارن و رای مثبت بدن.
لغت بی وجدان را نسبت بدهید!چون نسبی بودن اخلاق یعنی در خارج عملا خوبی و بدی وجود ندارد!و هر چه اکثریت به ان رای داد خوب است پس کار ان اکثریت مثال شما در منطق خود شما قابل ایراد گرفتن نیست!در منطق شما چون اکثیرت این رای را دادند پس رای خوبی است!!!!

- مشکل دیگر از بین بردن حقوق اقلیت است.چه دلیلی دارد یک عده چون تعدادشان کمتر است حرفشان غلط باشد؟

البته این سیستم وقتی قرار باشد به اجرا در بیاید با مشکلات بسیار دیگری هم مواجه میشود ولی فکر میکنم تا همین جا کافی است!

hoorshid;311469 نوشت:

سلام خدمت شما
خب این درست است که حیطه ی فعالیت افراد باید قانون باشد اما بحث اصلی در این مورد خود این قانون است!که چه قانونی از بین برنده ی ازادی های افراد است و چه قانونی تضمین کننده ی حفظ ازادی افراد
بنده میگم در تعریفی که شما از ازادی ارائه دادید جایی برای رای اکثریت نیست.پس چرا در تصویب این قوانین ما رای اکثریت رو مد نظر قرار میدهیم؟(یعنی اگر میگوییم احکام سیاسی اختیار انسان رو از بین نمیبرد و حکم درستی هم که باید اجرا بشه فقط حکم الهی است پس چرا میگوییم حتما خواست اکثریت؟)

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دوست گرامی عرض بنده این بود که افراد در جامعه آزاد هستند تا جایی که قانون محدودیتی ایجاد کند ، به عبارت دیگر قانون میزان آزادی و محدودیت افراد را مشخص می کند .

از سوی دیگر اینکه قانون از چه منبعی به دست آید ، بحثی تخصصی است که باید توسط اندیشمندان انجام شود و نتیجه آن با رای مثبت مردم ، مقبول واقع شود و با توجه به آن منبع (که از نظر ما منبع دینی است) ، قوانین برای جامعه تصویب شود .

در این رویه نقش مردم در انتخاب قانون (در که در ادامه آزادی ها و محدودیت ها را ترسیم خواهد کرد) روشن است . این مردم هستند که با رای دادن به قانونی به آن رسمیت می بخشند . این مسئله نگاه برون دینی است که شما در ابتدای سوال از بنده خواستید . اما در نگاه درون دینی ، قوانین جامعه همیشه تابع آموزه های دینی مانند آیات و نیز روایات است . با توجه به عصمت قرآن از تحریف و معصومین از خطا و گناه ، و نیز با توجه به اتصال آنها به منبع بی کران علم الهی ، بهترین وسیله قانون گذاری ، منبع قرار دادن آنها خواهد بود. آنها همیشه دارای حجیت هستند ولی برای برقراری حکومت و ظهور در عرصه اجتماعی ، نیازمند اقبال و رای مردم هستند.

موفق باشید

b-neshan;311451 نوشت:
من فکر میکنم بشه آزادی رو اینطور تعریف کرد:

آزادی یعنی فرد هر کاری خواست انجام بده تا زمانی که کار غیر اخلاقی انجام نداده باشه.
پس در زمینه ای خاصی که کار غیر اخلاقی کرده آزادی عملش رو محدود کنیم.

و البته استفاده از این تعریف نیازمند اینه که کار غیر اخلاقی رو مشخص کرده باشیم.

که خودش چالشی محسوب میشه. اما وقتی انجام شد تکلیف آزادی هم براحتی مشخص میشه.
-------------------------

به نظر شخص من، عمل آخلاقی عملیه که حس خوب و لذت رو در انسانهای نرمال زیاد میکنه و درد و رنج رو کاهش میده.

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دوست گرامی ، چند مطلب:

- همان طور که گفتید ، تعریف اینکه عمل اخلاقی چیست ؟ کار آسانی نیست و در این زمینه مکاتب مختلف اخلاقی وجود دارند .

- تعریف شما از عمل اخلاقی هم تنها بر اساس فایده گرایی و یا نتیجه گرایی می تواند مورد قبول واقع شود و از نظر رویکردهای دیگری مانند اخلاق فضیلت ، اخلاقی محسوب نمی شود .

- قانون باید ویژگی هایی داشته باشد مانند اینکه عادلانه باشد ، اخلاقی باشد و .. اما از این سخن تنها می توان نتیجه گرفت که قانون باید حداقل های اخلاقی را رعایت کند ، اساسا فلسفه قانون این است که حداقل ها را برای حفظ نظم و امنیت ، بیان کند ، در حالیکه اخلاق مراحل مختلفی دارد . به طور مثال یکی از مراتب اخلاق ایثار کردن است ، آیا می توان همه را موظف به ایثار کردن کرد ؟ روشن است که نمی توان . پس به نظر بهتر آن است که اخلاق و قانون هر کدام در جایگاه خود باشند ولی این نکته رعایت شود که قانون ضد اخلاقی نباشد .

موفق باشید

hoorshid;311324 نوشت:

خب پس تا اینجا به نظر می اید به یک برداشت مشترک از تعریف ازادی رسیدیم!!
پس اگر بخش اول برداشت بنده رو پذیرفتید لطف کنید به پارادکس ایجاد شده پاسخ بدید:
(انچه واضح است این است که تحقق هم زمان بخش اول و دوم تعریف ازادی در بسیاری از موراد یعنی دقیقا مورادی که ما برای جلو گیری از نقض بخش اول برای دیگران، بخش دوم رو به کار میبریم امکان پذیر نیست!و این دو در این موراد ناقض هم اند.مشکل این تعریف عدم سازگاری دو وجه ان است.)
الف میخواهد کاری انجام دهد که باعث ایجاد محدودیت برای ب است!ب این حق را از او میگیرد و به او میگوید تو حق انجام ان را نداری چون کار تو مرا محدود میکند!
الف از بخش اول تعریف برای دفاع از خود استفاده میکند و ب از بخش دوم!
چون تحقق هم زمان هر دو بخش تعریف مورد نظر ما در این جا امکان پذیر نیست (یعنی حالتی رخ داده که رخ دادن بخش اول تعریف ناقض بخش دوم و رخ دادن بخش دوم تعریف ناقض بخش اول است) پس هیچ کدام از الف و ب نمیتواند هم زمان از هر دو بخش تعریف استفاده کند!!!
و در این صورت طبق بخش اول الف محق است و طبق بخش دوم ب!!!

میتوانیم بگوییم چون بخش اول اصالت در مفهوم دارد ( و بخش دوم قید است ) پس تحقق بخش اول مهم است و چون نقض بخش دوم در مورد الف به معنی نقض بخش اول در مورد ب است پس ب محق است . همین استدلال رو میشود از وجه عکس ان نیز به کار برد!یعنی الف میگوید تحقق بخش اول برای ب برابر با نقض بخش اول برای من خواهد بود!!!...میخواهم بگویم هر کدام از الف یا ب میتوانند از این تعریف به نفع خودشان استفاده کنند و ما از دید هر کدام نگاه کنیم باید یا به او حق بدهیم یا باید تعریف را به نفع طرف مقابل نقض کنیم.چون به هر حال اگر به طور مثال به الف بگوییم تو حق انجام فلان کار را نداری چون با انجام ان بخش اول تعریف را در مورد ب نقض کردی - یا بخش دوم را در مورد خودت!که البته علت اضافه کردن بخش دوم هم برای همین بود که بخش اول برای دیگری مثل ب نقض نشود- باز هم بخش اول تعریف را برای خود الف نقض کردیم!!!
و البته تناقضی که قبلا مطرح شد یعنی تامین ازادی عده ای بدون ایجاد محدودیت برای دیگری ممکن نباشد و در همین موقعیت این مشکل برای طرف دوم هم برقرار باشد

این الف و ب قرار نیست همیشه با هم صحیح باشند طوری که اگه جایی یکسان نبودند بگیم در تعریف آزادی تناقض وجود داره. در حقیقت لازمه آزادی اینه که هم الف صحیح باشه و هم ب. اگه جایی یکی از این دو صدق نکرد دیگه اون کار ناقض آزادی است (نه تناقض در تعریف آزادی). مثل اینکه بگیم چون در قوانین راهنمایی و رانندگی گفته میشه راننده می تونه با ماشینش به جلو بره مگه اینکه به چراق قرمز برسه، پس چون ممنوع کردن حرکت موقع چراق قرمز، قسمت الف رو نقض می کنه این پارادوکسه! مسلما نیست.

اگه کار یک شخص، شخص دیگه رو از انجام کاری محدود کنه دیگه این کار قسمت ب رو نقض کرده و منع اون کار ناقض آزادی نیست چون در این فریمورک آزادی کاری مجازه که هم الف و هم ب در اون صدق کنند.

وایسلی گوجا;311697 نوشت:
این الف و ب قرار نیست همیشه با هم صحیح باشند طوری که اگه جایی یکسان نبودند بگیم در تعریف آزادی تناقض وجود داره. در حقیقت لازمه آزادی اینه که هم الف صحیح باشه و هم ب. اگه جایی یکی از این دو صدق نکرد دیگه اون کار ناقض آزادی است (نه تناقض در تعریف آزادی). مثل اینکه بگیم چون در قوانین راهنمایی و رانندگی گفته میشه راننده می تونه با ماشینش به جلو بره مگه اینکه به چراق قرمز برسه، پس چون ممنوع کردن حرکت موقع چراق قرمز، قسمت الف رو نقض می کنه این پارادوکسه! مسلما نیست.
دقت نکردید!
در مورد چراق قرمز مثالتون درست نیست چون فقط حرف از یک ماشین میزنیم!و البته حرکت این ماشین هم به رفتار باقی ماشینها وابسته نیست.
اما اینجا چیزی که پارادکس ایجاد میکنه این است که هم الف و هم ب قادرند از تعریف به نفع خودشون استفاده کنند!...بنده هنوز منتظرم پارادکس رو حل کنید!

hoorshid;311709 نوشت:
دقت نکردید!
در مورد چراق قرمز مثالتون درست نیست چون فقط حرف از یک ماشین میزنیم!و البته حرکت این ماشین هم به رفتار باقی ماشینها وابسته نیست.
اما اینجا چیزی که پارادکس ایجاد میکنه این است که هم الف و هم ب قادرند از تعریف به نفع خودشون استفاده کنند!...بنده هنوز منتظرم پارادکس رو حل کنید!

من متوجه پارادوکسی نمیشم. شخص اولی که داره به بهانه آزادی خودش، شخص دیگه ای رو محدود می کنه آزادی رو نقض کرده. من دو بار دیگه پست قبلی شما رو خوندم و نفهمیدم چه پارادوکسی وجود داره. الف حق انجام کاری رو نداره که حقوق ب رو نقض کنه، اگه حقوق ب رو نقض کنه پس دیگه اسمش آزادی نیست. همونطور که گفتم حق آزادی یعنی هر دو قسمت گزاره صحیح باشند، یعنی اجازه انجام هر کاری به شخصی داده بشه و تا زمانی که کار اون شخص، شخص دیگه ای رو محدود نکنه جلوش گرفته نشه. اگه محدود کرد باید جلوش گرفته بشه و شخص الف از هیچ چیز نمی تونه به نفع خودش استفاده کنه.

وایسلی گوجا;311728 نوشت:
من متوجه پارادوکسی نمیشم. شخص اولی که داره به بهانه آزادی خودش، شخص دیگه ای رو محدود می کنه آزادی رو نقض کرده. من دو بار دیگه پست قبلی شما رو خوندم و نفهمیدم چه پارادوکسی وجود داره. الف حق انجام کاری رو نداره که حقوق ب رو نقض کنه، اگه حقوق ب رو نقض کنه پس دیگه اسمش آزادی نیست. همونطور که گفتم حق آزادی یعنی هر دو قسمت گزاره صحیح باشند، یعنی اجازه انجام هر کاری به شخصی داده بشه و تا زمانی که کار اون شخص، شخص دیگه ای رو محدود نکنه جلوش گرفته نشه. اگه محدود کرد باید جلوش گرفته بشه و شخص الف از هیچ چیز نمی تونه به نفع خودش استفاده کنه.

مشکل اینه که شما نگاه میکنید چه کسی منفعل است چه کسی فاعل!اما اونچه مورد نظر این تعریف است محدودیتهای ایجاد شدس!...
از طرفی بنده گفتم امکان وقوع هم زمان هر دو بخش این تعریف وجود ندارد.و اصلا بخش دوم برای این گذاشته شده که بخش اول روبرای دیگران نقض نکنه اما توجه نمیکنه که در همین حال دارد بخش اول رو برای شخص اول نقض میکنه!
از ان جایی که هر دو بخش تعریف نمیتواند هم زمان رخ دهد:
اگر به بخش اول اصالت بدی به همون دلیلی که ب محق است چون کار الف بخش اول تعریف رو در موردش نقض میکنه الف هم محق است چون باز هم بخش اول تعریف براش نقض شده!شما از دید هر کدام نگاه کنی اون فرد محق میشه و اگر به بخش دوم اصالت بدی طرف مقابل محق خواهد بود (که البته شما پذیرفتی بخش اول اصالت دارد) و همون طور که گفتم این مشکل به این خاطر به وجود میاد که هر دو بخش تعریف شما امکان وقوع هم زمان ندارد

hoorshid;311730 نوشت:

مشکل اینه که شما نگاه میکنید چه کسی منفعل است چه کسی فاعل!اما اونچه مورد نظر این تعریف است محدودیتهای ایجاد شدس!...
از طرفی بنده گفتم امکان وقوع هم زمان هر دو بخش این تعریف وجود ندارد.و اصلا بخش دوم برای این گذاشته شده که بخش اول روبرای دیگران نقض نکنه اما توجه نمیکنه که در همین حال دارد بخش اول رو برای شخص اول نقض میکنه!
از ان جایی که هر دو بخش تعریف نمیتواند هم زمان رخ دهد:
اگر به بخش اول اصالت بدی به همون دلیلی که ب محق است چون کار الف بخش اول تعریف رو در موردش نقض میکنه الف هم محق است چون باز هم بخش اول تعریف براش نقض شده!شما از دید هر کدام نگاه کنی اون فرد محق میشه و اگر به بخش دوم اصالت بدی طرف مقابل محق خواهد بود (که البته شما پذیرفتی بخش اول اصالت دارد) و همون طور که گفتم این مشکل به این خاطر به وجود میاد که هر دو بخش تعریف شما امکان وقوع هم زمان ندارد

متوجه هستم شما چی می گید، که محروم کردن الف از حق محروم کردن یک شخص دیگر از آزادیش خود باعث جلوگیری از آزادی شخص الف میشه. به توضیحی که در صفحه قبل دادم دقت کنید:

نمونه کوچک در این تعریف آزادی هم زمانی است که فقط دو نفر در جهان داشته باشیم و در آن صورت هیچ کدام از آنها نمی توانند کاری کنند که شخص مقابل نتواند هر کاری که می خواهد را انجام دهد، و با آمدن نفر سوم هم نفر سوم دقیقا به این معامله اضافه می شود و الی آخر. پس در نهایت می توان گفت کهآزادی یعنی اجازه انجام هر کاری به هر شخص تا زمانی که جلوی اجازه داشتن انجام هر کاری توسط شخص دیگر را نگیرد.

در آن تعریف بازگشتی نمونه کوچک آزادی برای دو نفر تعریف شده (یعنی تعریف بسیار ساده و کوچک آزادی این نیست که یک نفر هر کاری خواست بکنه، اینه که دو نفر هر کاری که می خواهند بکنند تا زمانی که محدودیتی برای شخص مقابل ایجاد نکنند). صحبت در اینجا مطرح کردن کارهای مجاز است، و فقط کاری مجاز است که باعث محروم کردن سایرین نشود که این مساوی است با هر کاری در دنیا به غیر از کارهایی که سایرین را محدود می کنند. پارادوکسی وجود نداره.

[="Black"]

رئوف;311665 نوشت:
وست گرامی عرض بنده این بود که افراد در جامعه آزاد هستند تا جایی که قانون محدودیتی ایجاد کند ، به عبارت دیگر قانون میزان آزادی و محدودیت افراد را مشخص می کند . از سوی دیگر اینکه قانون از چه منبعی به دست آید ، بحثی تخصصی است که باید توسط اندیشمندان انجام شود و نتیجه آن با رای مثبت مردم ، مقبول واقع شود و با توجه به آن منبع (که از نظر ما منبع دینی است) ، قوانین برای جامعه تصویب شود . در این رویه نقش مردم در انتخاب قانون (در که در ادامه آزادی ها و محدودیت ها را ترسیم خواهد کرد) روشن است . این مردم هستند که با رای دادن به قانونی به آن رسمیت می بخشند . این مسئله نگاه برون دینی است که شما در ابتدای سوال از بنده خواستید . اما در نگاه درون دینی ، قوانین جامعه همیشه تابع آموزه های دینی مانند آیات و نیز روایات است . با توجه به عصمت قرآن از تحریف و معصومین از خطا و گناه ، و نیز با توجه به اتصال آنها به منبع بی کران علم الهی ، بهترین وسیله قانون گذاری ، منبع قرار دادن آنها خواهد بود. آنها همیشه دارای حجیت هستند ولی برای برقراری حکومت و ظهور در عرصه اجتماعی ، نیازمند اقبال و رای مردم هستند.
ببینید همان طور که گفتین من اول از شما درخواست کردم بحث عقلانی بکنید و نه درون دینی.شما با توجه به درخواست من و توضیحاتی که دادین به این نتیجه رسیدید که ازادی یعنی هر کس هر کاری انجام دهد تا وقتی که کارش در حوضهی دستورهای الهی باشد.(اگر درست فهمیده باشم البته).
حالا چیزی که متوجه نمیشم اینه که چرا حتما مردم جامعه باید به اجرای قوانین الهی رای بدهند تا انها به عنوان مبنا قرار بگیرند؟(منظورم اینه که اگر ازادی فقط در همین حوضه باشد دیگه نیازی ندارد که از مردم مجوز بگیرد!پس اگر کسی در جامعه ای توانش رو داشت که چنین سیستمی ایجاد کنه حتی اگر رای اکثریت رو نداشته باشه باز هم کار نادرست انجام نداده!)میخوام بدانم این برداشت و نتیجه گیری من از حرفهاتون درسته و یا غلط!و اگر غلطه لطف کنید بفرمایید کجارو دارم اشتباه میکنم؟
ممنون از شما.[/]

وایسلی گوجا;311733 نوشت:
متوجه هستم شما چی می گید، که محروم کردن الف از حق محروم کردن یک شخص دیگر از آزادیش خود باعث جلوگیری از آزادی شخص الف میشه
خب منظور من دقیقا این نیست!البته این هم قابل توجه است ولی متوجه نمیشم چه طور پاسخ شما اون رو حل کرد!!!
سعی میکنم واضح تر بگم:(با همان دو نفری که فرض کردیم روی زمین زندگی میکنند)
الف قرار است فلان محدودیت را برای خود از بین ببرد.این کار او برای ب محدودیت ایجاد میکند
ب:تو (الف) حق نداری این کار را بکنی چون بخش دوم تعریف ازادی را برای خودت و بخش اول را برای من نقض کردی.
(دقت کنید کل تعریف به طور یکجا نه برای الف نقض شده نه ب!!!!چون اصلا امکان وقوع هم زمان برای یک نفر ندارد!)
الف: من حق دارم این محدودیت را بردارم چون اگر این کار را نکنم بخش دوم تعریف رو برای تو (ب) و بخش اول تعریف رو برای خودم نقض کردم!!!

حالا حق با الف است یا ب؟

hoorshid;311749 نوشت:
خب منظور من دقیقا این نیست!البته این هم قابل توجه است ولی متوجه نمیشم چه طور پاسخ شما اون رو حل کرد!!!
سعی میکنم واضح تر بگم:(با همان دو نفری که فرض کردیم روی زمین زندگی میکنند)
الف قرار است فلان محدودیت را برای خود از بین ببرد.این کار او برای ب محدودیت ایجاد میکند
ب:تو (الف) حق نداری این کار را بکنی چون بخش دوم تعریف ازادی را برای خودت و بخش اول را برای من نقض کردی.
(دقت کنید کل تعریف به طور یکجا نه برای الف نقض شده نه ب!!!!چون اصلا امکان وقوع هم زمان برای یک نفر ندارد!)
الف: من حق دارم این محدودیت را بردارم چون اگر این کار را نکنم بخش دوم تعریف رو برای تو (ب) و بخش اول تعریف رو برای خودم نقض کردم!!!

حالا حق با الف است یا ب؟

شما حالت غیر ممکن رو مثال زدید. از همون اول (بولد شده) ممکن نیست محدودیتی برای الف وجود داشته باشه مگه این ب اعمال کرده باشه (که حق نداشته و طبیعتا اصلا هیچ وقت پدید نیامده است).

وایسلی گوجا;311759 نوشت:
شما حالت غیر ممکن رو مثال زدید. از همون اول (بولد شده) ممکن نیست محدودیتی برای الف وجود داشته باشه مگه این ب اعمال کرده باشه (که حق نداشته و طبیعتا اصلا هیچ وقت پدید نیامده است).
:)))) بسیار خب جمله بندیم رو عوض کنم حل میشه مشکلتون!؟!!!
الف قرار است فلان کار رو انجام بدهد.این کار او برای ب محدودیت ایجاد میکند
ب:تو (الف) حق نداری این کار را بکنی چون بخش دوم تعریف ازادی را برای خودت و بخش اول را برای من نقض کردی.
(دقت کنید کل تعریف به طور یکجا نه برای الف نقض شده نه ب!!!!چون اصلا امکان وقوع هم زمان برای یک نفر ندارد!)
الف: من حق دارم این کار رو انجام دهم چون اگر این کار را نکنم بخش دوم تعریف رو برای تو (ب) و بخش اول تعریف رو برای خودم نقض کردم!!!(بخش اول به این دلیل برای الف نقض شده که او میخواهد کاری را انجام دهد اما نمیتواند پس محدود شده)

حالا حق با الف است یا ب؟

hoorshid;311834 نوشت:
:)))) بسیار خب جمله بندیم رو عوض کنم حل میشه مشکلتون!؟!!!
الف قرار است فلان کار رو انجام بدهد.این کار او برای ب محدودیت ایجاد میکند
ب:تو (الف) حق نداری این کار را بکنی چون بخش دوم تعریف ازادی را برای خودت و بخش اول را برای من نقض کردی.
(دقت کنید کل تعریف به طور یکجا نه برای الف نقض شده نه ب!!!!چون اصلا امکان وقوع هم زمان برای یک نفر ندارد!)
الف: من حق دارم این کار رو انجام دهم چون اگر این کار را نکنم بخش دوم تعریف رو برای تو (ب) و بخش اول تعریف رو برای خودم نقض کردم!!!(بخش اول به این دلیل برای الف نقض شده که او میخواهد کاری را انجام دهد اما نمیتواند پس محدود شده)

حالا حق با الف است یا ب؟

دقت کنید، در تعریف آزادی ما نگفتیم شخص الف هم باید بتواند هر کاری که دلش خواست را انجام دهد، هم نباید کاری کند که برای شخص ب محدودیت ایجاد کند. در تعریف گفتیم شخص الف باید بتواند هر کاری را که دلش می خواست انجام دهد مگر کاری که برای شخص ب محدودیت ایجاد می کند. این یعنی الف حق انجام کاری که برای ب محدودیت ایجاد می کند را ندارد.

در اینجا حق با ب است. الف می خواهد کاری کند که برای ب محدودیت ایجاد می کند. ما گفتیم الف حق هر کاری را دارد مگر کاری که برای ب محدودیت ایجاد نکند. این کار برای ب محدودیت ایجاد می کند، الف حق انجام این کار را ندارد.

[="Black"]

وایسلی گوجا;311836 نوشت:
دقت کنید، در تعریف آزادی ما نگفتیم شخص الف هم باید بتواند هر کاری که دلش خواست را انجام دهد، هم نباید کاری کند که برای شخص ب محدودیت ایجاد کند. در تعریف گفتیم شخص الف باید بتواند هر کاری را که دلش می خواست انجام دهد مگر کاری که برای شخص ب محدودیت ایجاد می کند. این یعنی الف حق انجام کاری که برای ب محدودیت ایجاد می کند را ندارد. در اینجا حق با ب است. الف می خواهد کاری کند که برای ب محدودیت ایجاد می کند. ما گفتیم الف حق هر کاری را دارد مگر کاری که برای ب محدودیت ایجاد نکند. این کار برای ب محدودیت ایجاد می کند، الف حق انجام این کار را ندارد.

من از طرف الف میگویم: محدودیتی که ب برای من ایجاد کرده (محدویتی که با ان نمیگذارد من کاری را که میخواهم انجام دهم) بر خلاف ازادی است.چون ب حق دارد هر کاری انجام دهد مگر انکه برای دیگران محدودیت ایجاد کند!حالا ب برای من محدودیت ایجاد کرده پس دارد تعریف ازادی را نقض میکند!در نتیجه حق ایجاد این محدودیت را ندراد!!شما چه طور به ب حق میدهید؟![/]

رئوف;311673 نوشت:
با سلام خدمت شما دوست گرامی

دوست گرامی ، چند مطلب:

- همان طور که گفتید ، تعریف اینکه عمل اخلاقی چیست ؟ کار آسانی نیست و در این زمینه مکاتب مختلف اخلاقی وجود دارند .

- تعریف شما از عمل اخلاقی هم تنها بر اساس فایده گرایی و یا نتیجه گرایی می تواند مورد قبول واقع شود و از نظر رویکردهای دیگری مانند اخلاق فضیلت ، اخلاقی محسوب نمی شود .

- قانون باید ویژگی هایی داشته باشد مانند اینکه عادلانه باشد ، اخلاقی باشد و .. اما از این سخن تنها می توان نتیجه گرفت که قانون باید حداقل های اخلاقی را رعایت کند ، اساسا فلسفه قانون این است که حداقل ها را برای حفظ نظم و امنیت ، بیان کند ، در حالیکه اخلاق مراحل مختلفی دارد . به طور مثال یکی از مراتب اخلاق ایثار کردن است ، آیا می توان همه را موظف به ایثار کردن کرد ؟ روشن است که نمی توان . پس به نظر بهتر آن است که اخلاق و قانون هر کدام در جایگاه خود باشند ولی این نکته رعایت شود که قانون ضد اخلاقی نباشد .

موفق باشید

با سلام و احترام

اول ممنونم از نکاتی که مطرح کردید

به نظرم یک گزاره میتواند بار اخلاقی منفی ،مثبت یا خنثی داشته باشد

و از طرفی اگر هم ایثار کردن یک ارزش اخلاقی باشد، لزومن ایثار نکردن غیر اخلاقی نیست. میتواند خنثی باشد

پس اگر بگوییم آزادی یعنی انجام هر کاری جز کارهای[="red"] غیر اخلاقی[/]، این دیدگاه از آزادی در اینجا دچار مشکل نمیشود. زیرا ایثار کردن عملی[="red"] اخلاقی[/] و ایثار نکردن عملی [="red"]خنثی[/] است پس در حیطه تعریف آزادی بررسی نمیشود.

اگر گفته بودم آزادی یعنی اجبار مردم به انجام کارهای اخلاقی مشکل ایجاد میشد.

ممنونم

hoorshid;311842 نوشت:

من از طرف الف میگویم: محدودیتی که ب برای من ایجاد کرده (محدویتی که با ان نمیگذارد من کاری را که میخواهم انجام دهم) بر خلاف ازادی است.چون ب حق دارد هر کاری انجام دهد مگر انکه برای دیگران محدودیت ایجاد کند!حالا ب برای من محدودیت ایجاد کرده پس دارد تعریف ازادی را نقض میکند!در نتیجه حق ایجاد این محدودیت را ندراد!!شما چه طور به ب حق میدهید؟!

ب هیچ کاری نکرده. الف هست که میخواد کاری کنه که ب در اون محدود میشه، و در اینجا الف حق انجام دادنش رو نداره.

اینکه الف ادعا کنه ب صرفا به خاطر وجود داشتنش برای من محدودیت ایجاد کرده (چون اگه وجود نداشت من محدودیت نداشتم) ادعای باطلیه. همه افراد در این بین در یک سطح و مساوی هستند و هیچ کس نمی تونه وجود داشتن یک شخص دیگه رو در این بین دلیلی برای محدود شدن خودش بدونه. نقطه شروع اینه که افرادی وجود دارند که همه با هم مساوی هستند و همه باید به حقوق همدیگه احترام بگذارند.

جناب وایسلی من فکر میکنم متوجه اشکال hoorshid شده ام.

اگر الف و ب در اتاقی باشند و الف برود در گوشه ای بنشیند. طبیعتن ب نمیتواند انجا بنشیند. پس عملی که الف انجام داده خلاف اصل آزادی است. زیرا آزادی ب را محدود میکند. پس هیچ یک کلن نمیتوانند بنشینند

اگر هر دو بخواهند همزمان در نقطه ای بنشینند که اوضاع بدتر هم میشود. ممکن است راهنمایی کنید>؟

تشکر

[="Black"]

وایسلی گوجا;311845 نوشت:
ب هیچ کاری نکرده. الف هست که میخواد کاری کنه که ب در اون محدود میشه، و در اینجا الف حق انجام دادنش رو نداره. اینکه الف ادعا کنه ب صرفا به خاطر وجود داشتنش برای من محدودیت ایجاد کرده (چون اگه وجود نداشت من محدودیت نداشتم) ادعای باطلیه. همه افراد در این بین در یک سطح و مساوی هستند و هیچ کس نمی تونه وجود داشتن یک شخص دیگه رو در این بین دلیلی برای محدود شدن خودش بدونه. نقطه شروع اینه که افرادی وجود دارند که همه با هم مساوی هستند و همه باید به حقوق همدیگه احترام بگذارند.

شما باز دارید نگاه میکنیم چه کسی اول منفعل است چه کسی فاعل!!در حالی که بحث بر سر محدودیتهاست!

به هر دلیلی ب این قدرت رو پیدا کرده که با استفاده از تعریف ازادی الف رو محدود کنه!(مهم نیست چه کسی استارتر است مهم محدود کننده و محدود شونده است!) حالا الف به همان دلیل که ب محق است خود رو محق میداند!او هم از تعریف ازادی استفاده میکند!(مسئله ای هم که شما گفتی دارد یک چیز به این تعریف اضافه میکنه!و همین نشان دهنده ی نقص خود تعریف است.والا در خود تعریف معیاری نیست!)[/]

hoorshid;311847 نوشت:

شما باز دارید نگاه میکنیم چه کسی اول منفعل است چه کسی فاعل!!در حالی که بحث بر سر محدودیتهاست!

به هر دلیلی ب این قدرت رو پیدا کرده که با استفاده از تعریف ازادی الف رو محدود کنه!(مهم نیست چه کسی استارتر است مهم محدود کننده و محدود شونده است!) حالا الف به همان دلیل که ب محق است خود رو محق میداند!او هم از تعریف ازادی استفاده میکند!(مسئله ای هم که شما گفتی دارد یک چیز به این تعریف اضافه میکنه!و همین نشان دهنده ی نقص خود تعریف است.والا در خود تعریف معیاری نیست!)

ببینید الف و ب هیچ کدوم حق محدود کردن همدیگه رو ندارند. حالا اینکه این دو این حق رو به اون یکی نمی دن که خودشون محدود بشن منافاتی با محدود کردن اون یکی نداره. اون یکی از همون ابتدا اصلا و ابدا حق محدود کردن کسی رو نداشته که بخواد خودش رو محق به این بدونه و فکر کنه شخص مقابل داره مانع آزادیش میشه.

این همون تنیس بازی کردن بدون تور میشه. مثلا بگیم کسی حق نداره ادم بکشه، و یکی بگه من دلم می خواد شمشیرم رو اینطوری تکون بدم و مشکل من نیست که یه آدم دیگه اونجا نشسته و اون داره من رو محدود می کنه.

وایسلی گوجا;311850 نوشت:
بینید الف و ب هیچ کدوم حق محدود کردن همدیگه رو ندارند. حالا اینکه این دو این حق رو به اون یکی نمی دن که خودشون محدود بشن منافاتی با محدود کردن اون یکی نداره. اون یکی از همون ابتدا اصلا و ابدا حق محدود کردن کسی رو نداشته که بخواد خودش رو محق به این بدونه و فکر کنه شخص مقابل داره مانع آزادیش میشه. این همون تنیس بازی کردن بدون تور میشه. مثلا بگیم کسی حق نداره ادم بکشه، و یکی بگه من دلم می خواد شمشیرم رو اینطوری تکون بدم و مشکل من نیست که یه آدم دیگه اونجا نشسته و اون داره من رو محدود می کنه.
شما باز هم تو پاراگراف اول دارید حرف قبلتونو تکرار میکنید من هم هر چی بگم فایده ندارد!فکر کنم جواب پست جناب بی نشان رو بدید مفید باشه شاید منظور همو بهتر بفهمیم!(شما اصلا دقت نمیکنی که بحث شروع کننده و یا فاعل و منفعل مطرح نیست!!!بحث محدود کننده و محدود شونده است.این تنها چیزی است که در تعریف مطرح شده!)
در مورد مثالتون هم اگر جای کسی رو که شمشیر بازی میکنه با اونی رو که میخواد بشینه عوض کنید اما دیالگ هاشونو عوض نکنید متوجه منظورم بشین

b-neshan;311846 نوشت:
جناب وایسلی من فکر میکنم متوجه اشکال hoorshid شده ام.

اگر الف و ب در اتاقی باشند و الف برود در گوشه ای بنشیند. طبیعتن ب نمیتواند انجا بنشیند. پس عملی که الف انجام داده خلاف اصل آزادی است. زیرا آزادی ب را محدود میکند. پس هیچ یک کلن نمیتوانند بنشینند

اگر هر دو بخواهند همزمان در نقطه ای بنشینند که اوضاع بدتر هم میشود. ممکن است راهنمایی کنید>؟

تشکر

اگه با این منطق پیش بریم هیچ کس نباید کاری انجام بده، یا اصلا نباید وجود داشته باشه.

1. الف در نقطه ای نشسته است.
2. ب قصد دارد در آن نقطه بنشیند.
3. نشستن ب در نقطه ای که الف نشسته است ب را محروم می کند.
4. ب نمی تواند در آن نقطه بنشیند.

حالا اگه بخوایم فرض کنیم الف اصلا از اول حق نداشته در این نقطه بنشینه، چون با نشستنش در این نقطه ب رو از حق نشستن در همون نقطه محدود می کنه، خب این دقیقا همون تنیس بازی کردن بدون تور هست! در کل، الف نمی تونه ب رو از نشستن محروم کنه ولی اگه مثلا 20 تا صندلی باشه و الف روی یکیش بشینه، منافاتی با آزادی نداره.

اگه جایی باشه که اصلا رعایت کردن آزادی ممکن نباشه (مثلا یک صندلی و دو نفر)، اینجا یک نفر به دیگری ظلم می کنه. این پارادوکس در تعریف آزادی نیست، فقط یک حالتی پیش اومده که آزادی امکان پذیر نبوده.

hoorshid;311852 نوشت:
شما باز هم تو پاراگراف اول دارید حرف قبلتونو تکرار میکنید من هم هر چی بگم فایده ندارد!فکر کنم جواب پست جناب بی نشان رو بدید مفید باشه شاید منظور همو بهتر بفهمیم!(شما اصلا دقت نمیکنی که بحث شروع کننده و یا فاعل و منفعل مطرح نیست!!!بحث محدود کننده و محدود شونده است.این تنها چیزی است که در تعریف مطرح شده!)
در مورد مثالتون هم باید بگم متوجه ربطش نمیشم چون چون دوتا حکم دارید میدید!برای اولی نکشتن ادم برای دومی نشستن در یک مکان!!تساوی احکام وجود ندارد!!

من فکر می کنم شما اصلا دقت نمی کنید. پاسخ شما در همون تعریفی که در اولین پستم در این تاپیک دادم هست.

ما در تعریفمون اجازه محدود شدن رو دادیم. گفتیم کاری مجاز است که باعث محدود کردن دیگران نشود. یعنی کاری که باعث محدود کردن دیگران می شود مجاز نیست. شخص الف شاکی بشه که چرا عدم توانایی از محدود کردن سایرین، باعث محدودیتش شده؟ حداقل با یه مثال عنوان کنید مثل همین نشستن یا آدم کشی و ... تا بفهمم شما چی می گید!

موضوع قفل شده است