یک نکته مهم در باب برهان نظم

برایم روشن نشد دلیل رد احتمال سه و چهار چه است؟دلیل شما این بود که از لحاظ علمی نمی شود چنین فرضی را گرفت اما سوال من این است چرا؟ برای مثال این 3 حرف: چ ژ ث در همه حالات بی نظم است و انتزاع نظم نمی شود یا 2 حرف رو به رو در همه حالات متصور منظمند:ا ب برای عالم هم همین حالات متصور است چون که ما آن وقت نبودیم تا بفهمیم چه خبر بوده؟ من می گویم محتمل است در همه حالات نظم انتزاع می شده و در نتیجه دیگر این عالم نیاز به ناظم هوشمندی نخواهد اشت اما اینکه چرا گلستان سعدی را جزو مورد دو قرار دادم؟ منظورم از گلستان سعدی حروف گلستان سعدی است ک نحوه های ترکیب این حروف میلیاردها حالت دارند که در اکثر اوقات حالات حروف نسبت به یکدیگر امر نامنظم انتزاع خواهد شد.

باسلام و تشکر از شما در مورد رد احتمال سه توسط شما بگویم اولا من منظورم همان اجزای اولیه عالم بود که الان به از میلیاردها سال به وجه فعلی در آمده است من می گویم ما این اجزا را ندیده ایم تا بفهمیم چگونه ترکیبی داشتند و در اکثریت مواقع منظم بوده یا نه یعنی ممکن است آن اجزا اولیه در همه یا اکثریت مواقع منظم بوده باشند و وقتی به صورت تصاعدی تعداد موجودات تا حالا زیادتر شده است بی نظمی هم معنا پیدا کرده است و در ثانی من دارم می گویم همه عالم نه جز عالم امکان دارد عالم 100 جز داشته باشد که این کره زمین یک زج آن باشد و 99 تای دیگر که مورد تجربه ما نیست نا منظم باشد پس صرف تجربه این کره زمین فایده ای ندارد ونمی تواند احتمال 3 را رد کند و اشکال دیگر اینکه من هر گونه هم ترکیب اجزا این عالم را تفکر کنم نمی توانم حکم کنم که در اکثریت مواقع چه می شود چون اجزا این عالم یا حتی این دنیا غیر قابل احصا است یا نا محدود است و به طریق اولی ترکیب های آنها فلذا نمی توانم بفهمم در اکثریت مواقع این اجسام در کنار هم منظم می شوند یا نه

باسلام خدمت شما برهان نظم برهانی است که خیلی در عوام مردم نفوذ دارد و باعث اقرار خیلی افراد به وجود خدا شده است فلذا هیوم می گوید براهین زیادی در باب وجود خدا اقامه شده اما دو تای آن خیلی در بین عوام موثر افتاده یکی برهان نظم و یکی حوادث و امور خاص(معجزات) لذا به نقد این دو مورد می پردازد چون می گوید بیشتر مشکلاتی که برای ما ایجاد می شود از باب عوام است فلذا باید مبنای سخن عوام را زد اما به هر حال من در این مختصر نمی خواهم نقدهای هیوم به برهان نظم را عرضه کنم و فقط می خواهم یک اشکالی که خیلی مغفول واقع می شود رابه برهان نظم ارائه کنم: همانطور که می بینید برای برهان نظم زیاد مثال به کلمات و جملات و حروف می زنند و می گویند چگونه نمی شود یکی با تایپ اتفاقی حروف گلستان سعدی بسازد به طریق اولی نمی شود عالمی با این این عظمت به طور اتفاقی ساخته شده باشد اما در این مثال یک نکته مغفول عنه واقع شده و آن اینکه اجزایی که یک ترکیب منظم یا غیر منظم را می سازند 4 حالت می توانند داشته باشد 1.در اکثر مواقع از ترکیب های مختلف این اجزا نظم انتزاع می شود 2.در اکثر مواقع از ترکیب های مختلف این اجزا بی نظمی انتزاع می شود 3.همه ترکیبهای اجزا به شکل های مختلف منظم می شود 4.همه ترکیب های اجزا به شکل های مختلف نامنظم می شود حال اگر اجزا اولیه عالم مورد 2 و4 باشند احتمال اتفاقی بودن خلق عالم مانند گلستان سعدی بسیار بسیار کم است چون گلستان سعدی جزو مورد 2 است اما اگر مورد1 و 3 باشد احتمال وقوع نظم در این عالم حتی به طور اتفاقی بسیار زیاد است و اتفاقا عکس ان کم است . اما ترکیبات اولیه عالم جزو کدام یک از این مواردند معلوم نیست و همه موارد به طور مساوی محتملند پس می توان گفت 50 درصد وقوع نظم به طور اتفاقی بسیار بعید است و 50 درصد وقوع نظم در عالم به طور اتفاقی بسیار قریب است . فلذا هیچ ترجیحی بر وجود ناظم در عالم وجود ندارد و همان احتمالی که در مورد ناظم درا بودن عالم مطرح است در مورد بی نظم بودن آن ه مطرح خواهدبود

باسلام چرا این فرض احتمالات مرا دفع می کند وقتی اجزا در هر صورتی منظم پدید می آیند دیگر اتفاقی بودن خلق عالم چه مشکلی دارد؟ در آخر هم گفته اید لذا نظم عالم قابل نفی نیست اما مگر من منکر نظم دنیا در حال حاضر بودم؟من گفتم این نظم معلول ناظم هوشمند ممکن است نباشد مخصوصا اینکه این احتمال در وسط بیاید که ممکن است ما تنها به یک میلیاردم دنیا دست پیدا کرده و فهمیده باشیم آنجا منظم است اما باز ممکن است آن 9999999 درمیلیارد از دنیا که ما آن را ندیده ایم بی نظم باشد و بتبع اتفاقی بودن هم دیگر بعدی ندارد چون هیچ بعید نیست اتفاقا یک جز بسیار ناچیز از یک کلی که معلول شی غیر هوشمند است منظم باشد.

سخن شما مانند این است که یک میمونی 6 مکعب که روی آن حروف ع ل ی آ م د نقش بسته است را پرتاب کند و به طور اتفاقی جمله علی آمد نقش ببندد بعد بگوییم این نظم که معلول بی نظمی سابق است را معلول هوشمندی خالق این جمله بدانیم در حالی که این دو ربطی به هم ندارند اما علی الظاهر شما که بحث بالذات یا بالغیر را کشیدی وسط دارید بحث را می برید روی علیت در حالی که برهان نظم سطحش خیلی پایین تر از سطح برهان علیت است و ما داریم روی برهان علیت بحث می کنیم و اگر بخواهیم با توجه به استدلال شما بحث کنیم بی نظمی هم علت و بی نظم کننده می خواهد که در نتیجه نظم خاصیتی در برهان نباید داشته باشد در حالی که اساس برهان روی نظم تکیه دارد اما حالا که بحث را بردید روی علیت من اشکالی به شما مطرح کنم: البته این نحوه استدلال را بر صدق علیت در کتاب آموزش عقاید آقای مصباح دیدم که می گفتن وقتی وجود را حمل بر موجودات می کنیم یا بالذات موضوع دارای محمول است یا بالغیر اگر بالذات باشد که واجب است و اگر بالغیر باشد که ممکن. اما اینکه ما وقتی در منطق می گویند وقتی محمولات را بر موضوع بار می کنیم یا بالذات موجود است یا بالغیر بنا بر پیش فرض دانستن علیت است وگرنه ما در این جا عقلا 3 فرض داریم: حمل محمل بر موضوع یا بالذات است یا بالغیر یا نه بالذات نه بالغیر یا هم بالذات هم بالغیر فرض 4 محال است چون مستلزم اجتماع نقیضین است اما ابطال فرض 3 هنوز اثبات نشده است

اگر نشود در الباقی جهان نفیا و اثباتا چیزی گفت در همین فرض نظم موجود هم بالتبع چیزی نمی توان گفت نفیا و اثباتا با توجه به تبیینی که در تاپیک قبل کردم و مثالی که زدم

اول من از شما یک سوال بژرسم که آیا قبول دارید می شود یک نظمی معلول علتی غیر هوشمند باشد یانه؟

حال شما فرض 1 را اگر بر روی عنصر بنیادین بار کنید متوجه می شوید که دیگر نیازیی به ناظم هوشمند نیست چون تدبیر و هوشمندی خالق در جایی نیاز است که با تدبیر خود اجزا را جوری بچیند که نظم انتزاع شود ولی اگر اجزا جوری باشد که به هر نحوی این اجزا با هم ترکیب شوند شی به دست آمده منظم است دیگر چه نیازی به خالق مدبر است؟

و من می خواستم در این جا بگویم شما چون پیش فرض می گیرید شماره 4 را در مورد اجزا اولیه عالم می گوید احتمال این که نظم عالم معلول ناظمی غیر هوشمند مثل میمون باشد احتمالش کم است اما من با تنبه به این اشکال می خواهم بگویم نه خیر احتمالش کم نیست

دقت کنید بالذات و بالغیر نقیضین نیستند چون نقیضین باید نفی و اثباتی باد مثل انسان و لا انسان در حالی که این جا چنین نیست ژس تقسیم به این شکل متناقضان هستند: حمل محمولی بر موضوعی یا بالغیر است یا بالغیر نیست اگر بالغیر نباشد یا بالذات است یا بی علت و صدفتا ایجاد شده است در مورد جمله آخرم هم منظورم را نفهمیدید

اما ابطال فرض 3 هنوز اثبات نشده است

گزاره هم‌ارز: اگر جهان ناظمی داشته باشد آنگاه نامنظم خواهد بود.

سلام ما باید در اینجا سنگهایمان را وابکنیم من گزاره اول شما را قبول ندارم و می گویم می شودنظمی بدون فاعل هوشمند به وجود آید مثال میمون را که زدم مثالیدیگری را نیز اکنون می زنم ما در یک میلیارد کارت از عدد 1 تا یک میلیارد می نویسیم یعنی یک کارت عدد 1 و یک کارت عدد 2 ... بعدآنها را برد زده و می گوییم یک فرد 10 کارت بردارد(به طور اتفاقی) عقلا احتمال دارد که او در هر بار عدد 1 را انتخاب کند و مثلا 10 بار مارت 1 را بردارد(لبته فرض بر این است که بعد از انتخاب کارت را به مجموعه بر می گردانیم) و اصلا هیچ دلیلی نیست که او چنین نمی کند پس شما نباید بگویید صد درصد نظم ناظم هوشمند دارد این اول الکلام است بعد من می گویم این احتمال کم برای وقوع این حادثه به این دلیل است که فرضهای نامنظم شدن دراوردن اعداد زیاد است اما اگر همه یک میلیارد کارت عدد 1 رویش نوشته بود احتمال اینکه او منظم 10 بار را عدد یک دراورد چه قدر است؟100درصد یا اگر نصفش 1 بود و نصفش 2 چه؟آن وقت پنجاه درصد پس احتمال ما فقط به تعداد مفروضات نیست بلکه به نوع اجزا تشکیل دهنده مجموعه هم هست

این تنها یک احتمال است ولی حرف ما این است که احتمالات دیگری هم متصور است

عدم تغیر نظم هم یک احتمال است مانند اینکه همیشه عدد 1 بیاید

خب من در آنجا اشتباه کردم البته باز هم می گویم جمع نمی شوند اما نه به خاطر متناقضین بودنشان مانند تقسیم زیر انسانها یا بالاتر از 100 مترند یا پایین تر یا 100 مترند در این فرض متناقضین نیستند ولی لا یجتمعان

البته در اخر باز تاکید می کنم اساس این تاپیک و سوال من پیرامون همین امر است که احتمال این امر را بالاتر ببرم خواهش می کنم به این امر بیشتر دقت کنید گرچه نیازی به این کارها نیست و با همین سخنانم می توانم به راحتی پایه برهان نظم(ّرهان گفتم مسامحتا چون مقدمات برهان باید ضروری باشند)را از اساس فرو افکند باتشکر

اشتباه شما این است که فکر می کنید منکرین می گویند مجموعه منظم ناظم به هیچ وجه ندارد بلکه ما فقط احتمال عدمش(عدم ناظم هوشمند) را می دهیم و لاغیر

مثال میمون را که زدم

بعدآنها را برد زده و می گوییم یک فرد 10 کارت بردارد(به طور اتفاقی) عقلا احتمال دارد که او در هر بار عدد 1 را انتخاب کند و مثلا 10 بار کارت 1 را بردارد(لبته فرض بر این است که بعد از انتخاب کارت را به مجموعه بر می گردانیم) و اصلا هیچ دلیلی نیست که او چنین نمی کند پس شما نباید بگویید صد درصد نظم ناظم هوشمند دارد

چرا هم‌ارز نیست؟ اگر توضیح زیر را نادرست می‌دانید، لطفاً دلیلش را بفرمایید. و از نادرستی این جمله پی به نادرستی جمله اصلی می‌بریم. P = جهان منظم است q = جهان ناظمی ندارد. مادیون می‌گویند: اینگونه نیست که( جهان منظم باشد و ناظمی داشته باشد): یعنی نظمش ساختاری است: یعنی احتمال دارد ناظمی نباشد. معنی ریاضی: نقیض(p و نقیض q) =اگر p آنگاه q گزاره هم‌ارز: اگر نقیض q آنگاه نقیض p = اگر جهان ناظمی داشته باشد آنگاه باید نامنظم باشد. یعنی اگر جایی نظمش ساختاری باشد، دخالت ناظم خارجی موجب اختلال امور می‌شود. اصل صحبت: «اگر همه چیزها می توانست مهمل و بدون مدبر بر این نظام باشد، می بایست تقدیر وتدبیر باعث اختلال امور گردد» معادل‌سازی توسط حقیر: اینکه نظم از سوی ناظم نباشد، به این معنی است که دخالت ناظم موجب اختلال امور میگردد. یعنی اگر در هر مجموعه نظمی باشد و ناظمی نباشد برابر با این است(هم ارز با این است) اگر ناظمی دخالت کند موجب اختلال امور(بی‌نظمی) شود.

گروه دوم : جهان منظم است اما نظمش ساختاری است نه ناشی از ناظم خارجی

اینگونه نیست که (جهان منظم باشد و ناظم خارجی داشته باشد) - اینگونه نیست که (جهان منظم باشد و نقیض(ناظم خارجی نداشته باشد)) - اگر جهان منظم است آنگاه ناظم خارجی ندارد. هم ارز: اگر ناظم خارجی می داشت، نظمی بوجود نمی آمد.

اولا منظورتون از تکیه چیه؟ ثانیا چرا تکیه بر فرض اول عقلانی نیست؟ ثالثا پاسخ من همان سخن دکتر سروش است که می گفت اگر چنین بگوییم با علم اجمالی سابقمان در آن مثال تعارض پیدا می کند

مقدمه اولی که به ایشان نسبت می دهید درست نیست چون آنها می گویند : جهان منظم است و نظمش ساختاری است

اما مقدمه اول شما نافی اعتقاد ایشان به نظم جهان است چون گفته اید : اینگونه نیست که جهان منظم باشد

اگر دقت می کردید وجه استفهام مرا از منظور از تکیه از شما می فهمیدید
چون منظور من این بود که منظورتان تکیته عملی است یا تکیه نظری
به هر حال نظرا انسان می گوید یک در میلیارد اتفاق می افتد و عقلا یک در میلیارد مساوی صفر نیست
خواه در مقام عمل اهمیت داده شود خواه داده نشود
بحث اصول دین بحثی نظری است
سخن آقای سروش هم به شما وارد است و سخن شما هم یک ادعا است
واصلا به نظر من ایشان در مورد قانون احتمالات نظر ندادند و بحثشان چیز دیگری است
به هر حال هر ادعایی دارید باید اثبات کنید

همانطوری که درنظم تشکیل یک زندگی استدلال وبرهان وجوددارد،پس وجودبرهان شک داشتن شمادرنظم برهان هست.که این خودتوضیح خاصی ندارد

ولی کمی مردد بودم برای نوشتن

1-ادعای ما: جهان (منظم است و مدبری هم دارد)

2-ادعای خلاف: اینگونه نیست که (جهان (منظم است و مدبری هم دارد))

3-معنی: اینگونه نیست که (جهان (نه اینکه منظم نیست) و مدبری هم دارد))

4-معنی: جهان (اگر مدبری داشته باشد آنگاه منظم نخواهد بود).

5-دلیل: انسان تدبیر دارد و تدبیر انسان هیچگاه موجب بی‌نظمی نخواهد شد(البته عدم تدبیر موجب بی نظمی می شود ولی صحبت ما روی تدبیر است).

لذا گزاره شماره 4 باطل است، در نتیجه گزاره‌های شماره 3 و 2 نیز باطل خواهند بود، پس گزاره 1 درست است. .

-ادعای ما: جهان (منظم است و مدبری هم دارد)

2-ادعای خلاف: اینگونه نیست که (جهان (منظم است و مدبری هم دارد))

3-معنی: اینگونه نیست که (جهان (نه اینکه منظم نیست) و مدبری هم دارد))
4-معنی: جهان (اگر مدبری داشته باشد آنگاه منظم نخواهد بود).