صفحه 1 از 14 12311 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: یک نکته مهم در باب برهان نظم

  1. #1

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937

    یک نکته مهم در باب برهان نظم




    باسلام خدمت شما
    برهان نظم برهانی است که خیلی در عوام مردم نفوذ دارد و باعث اقرار خیلی افراد به وجود خدا شده است فلذا هیوم می گوید براهین زیادی در باب وجود خدا اقامه شده اما دو تای آن خیلی در بین عوام موثر افتاده یکی برهان نظم و یکی حوادث و امور خاص(معجزات)
    لذا به نقد این دو مورد می پردازد چون می گوید بیشتر مشکلاتی که برای ما ایجاد می شود از باب عوام است فلذا باید مبنای سخن عوام را زد
    اما به هر حال من در این مختصر نمی خواهم نقدهای هیوم به برهان نظم را عرضه کنم و فقط می خواهم یک اشکالی که خیلی مغفول واقع می شود رابه برهان نظم ارائه کنم:
    همانطور که می بینید برای برهان نظم زیاد مثال به کلمات و جملات و حروف می زنند و می گویند چگونه نمی شود یکی با تایپ اتفاقی حروف گلستان سعدی بسازد به طریق اولی نمی شود عالمی با این این عظمت به طور اتفاقی ساخته شده باشد اما در این مثال یک نکته مغفول عنه واقع شده و آن اینکه اجزایی که یک ترکیب منظم یا غیر منظم را می سازند 4 حالت می توانند داشته باشد
    1.در اکثر مواقع از ترکیب های مختلف این اجزا نظم انتزاع می شود
    2.در اکثر مواقع از ترکیب های مختلف این اجزا بی نظمی انتزاع می شود
    3.همه ترکیبهای اجزا به شکل های مختلف منظم می شود
    4.همه ترکیب های اجزا به شکل های مختلف نامنظم می شود
    حال اگر اجزا اولیه عالم مورد 2 و4 باشند احتمال اتفاقی بودن خلق عالم مانند گلستان سعدی بسیار بسیار کم است چون گلستان سعدی جزو مورد 2 است
    اما اگر مورد1 و 3 باشد احتمال وقوع نظم در این عالم حتی به طور اتفاقی بسیار زیاد است و اتفاقا عکس ان کم است .
    اما ترکیبات اولیه عالم جزو کدام یک از این مواردند معلوم نیست و همه موارد به طور مساوی محتملند پس می توان گفت 50 درصد وقوع نظم به طور اتفاقی بسیار بعید است
    و 50 درصد وقوع نظم در عالم به طور اتفاقی بسیار قریب است .
    فلذا هیچ ترجیحی بر وجود ناظم در عالم وجود ندارد و همان احتمالی که در مورد ناظم درا بودن عالم مطرح است در مورد بی نظم بودن آن ه مطرح خواهدبود



    کارشناس بحث : اندیشمند
    ویرایش توسط همکار مدیر سایت سابق : ۱۳۹۱/۰۹/۰۲ در ساعت ۱۵:۲۰
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  2. صلوات ها 5


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    با سلام خدمت شما و عرض ادب و احترام

    احتمال 3 و 4 که شما داده اید در مورد جهان کاملا رد می شود.احتمال سوم شما به این دلیل که می دانیم از لحاظ علمی نمی توان چنین فرضی را در نظر گرفت که تمامی احتمالات تشکیل این جهان منجر به نظم شوند و همچنین در فرض چهارم که همه ترکیب ها نامنظم شود که این خلاف فرض است(زیرا هم جهان منظم است و هم اینکه شما می خواهید در واقع احتمال نظم در جهان را که ناظم داشته باشد به طور مساوی نتیجه گیری کنید.(50 درصد این نظم می تواند ناظم داشته باشد و 50 درصد می تواند نداشته باشد).

    اما می ماند فرض 1 و2 که در اکثر مواقع یا بی نظمی انتزاع شود و یا نظم.
    اما بنده برای ادامه بحث یک سوالی از شما دارم و آن اینکه شما چرا گلستان سعدی را جزو احتمال 2 قرار دادید نه یک؟




    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  5. صلوات ها 7


  6. #3

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط اندیشمند نمایش پست ها
    با سلام خدمت شما و عرض ادب و احترام

    احتمال 3 و 4 که شما داده اید در مورد جهان کاملا رد می شود.احتمال سوم شما به این دلیل که می دانیم از لحاظ علمی نمی توان چنین فرضی را در نظر گرفت که تمامی احتمالات تشکیل این جهان منجر به نظم شوند و همچنین در فرض چهارم که همه ترکیب ها نامنظم شود که این خلاف فرض است(زیرا هم جهان منظم است و هم اینکه شما می خواهید در واقع احتمال نظم در جهان را که ناظم داشته باشد به طور مساوی نتیجه گیری کنید.(50 درصد این نظم می تواند ناظم داشته باشد و 50 درصد می تواند نداشته باشد).

    اما می ماند فرض 1 و2 که در اکثر مواقع یا بی نظمی انتزاع شود و یا نظم.
    اما بنده برای ادامه بحث یک سوالی از شما دارم و آن اینکه شما چرا گلستان سعدی را جزو احتمال 2 قرار دادید نه یک؟



    برایم روشن نشد دلیل رد احتمال سه و چهار چه است؟دلیل شما این بود که از لحاظ علمی نمی شود چنین فرضی را گرفت اما سوال من این است چرا؟
    برای مثال این 3 حرف: چ ژ ث
    در همه حالات بی نظم است و انتزاع نظم نمی شود
    یا 2 حرف رو به رو در همه حالات متصور منظمند:ا ب
    برای عالم هم همین حالات متصور است
    چون که ما آن وقت نبودیم تا بفهمیم چه خبر بوده؟
    من می گویم محتمل است در همه حالات نظم انتزاع می شده و در نتیجه دیگر این عالم نیاز به ناظم هوشمندی نخواهد اشت
    اما اینکه چرا گلستان سعدی را جزو مورد دو قرار دادم؟
    منظورم از گلستان سعدی حروف گلستان سعدی است ک نحوه های ترکیب این حروف میلیاردها حالت دارند که در اکثر اوقات حالات حروف نسبت به یکدیگر امر نامنظم انتزاع خواهد شد.
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  7. صلوات ها 3


  8. #4

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    اینکه به اشکال بنده را پاسخ نمی گویید به علت ورود اشکال بنده است یا علت دیگری دارد؟
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  9. صلوات ها 2


  10. #5

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    برایم روشن نشد دلیل رد احتمال سه و چهار چه است؟دلیل شما این بود که از لحاظ علمی نمی شود چنین فرضی را گرفت اما سوال من این است چرا؟ برای مثال این 3 حرف: چ ژ ث در همه حالات بی نظم است و انتزاع نظم نمی شود یا 2 حرف رو به رو در همه حالات متصور منظمند:ا ب برای عالم هم همین حالات متصور است چون که ما آن وقت نبودیم تا بفهمیم چه خبر بوده؟ من می گویم محتمل است در همه حالات نظم انتزاع می شده و در نتیجه دیگر این عالم نیاز به ناظم هوشمندی نخواهد اشت اما اینکه چرا گلستان سعدی را جزو مورد دو قرار دادم؟ منظورم از گلستان سعدی حروف گلستان سعدی است ک نحوه های ترکیب این حروف میلیاردها حالت دارند که در اکثر اوقات حالات حروف نسبت به یکدیگر امر نامنظم انتزاع خواهد شد.
    با سلام خدمت شما کاربر گرامی

    رد احتمال سوم و چهارم در مورد این عالم است و درست است شما آن زمان نبوده اید ولی حالا که هستید و اجزای عالم را می بینید. همین الان اگر اجزای جهان جابجا شوند و ...می توانید تصور کنید چه بی نظمی رخ خواهد داد .اما احتمال چهارم نیز توضیح دادم برای این رد می شود که خلاف فرض است و نمی دانم شما چطور در مورد رد این احتمال هنوز دچار ابهام هستید:
    شکل کلى برهان نظم را مى‏ توان چنین بیان نمود: جهان منظوم (داراى نظم) است و هر منظومى، ناظمى دارد، پس جهان ناظم دارد.
    اشکال شما بر کبرای قیاس است که هر منظومی دلیلی ندارد که ناظمی داشته باشد.
    اینکه شما مثالی که زدید را جدای از اینکه این ها نظم ها حقیقی نیستند و اعتباریند باید در نظر داشته باشید از دیدگاه ما معنای نظم قرار دادن سه تا حرف در کنار هم نیست بلکه منظور نظم حقیقی است.

    نظم هم به اعتبارى و صناعى و تکوینى (و طبیعى) تقسیم مى‏گردد. "نظم اعتبارى که از اعتبار و قرارداد اعتبارکنندگان حاصل مى‏شود و در حالات گوناگون متفاوت خواهد بود، مانند نظم صف سربازان و یا صف نمازگزاران. "نظم صناعى" که بر اساس قانون صنعت و حرفه‏ى خاصى، تهیه و اعمال مى‏شود، مانند نظم رادیو، ساعت و... . "نظم طبیعى و تکوینى" که در مدار تکوین و حقیقت، یافت مى‏شود و از مقایسه و سنجش موجودات خارجى و عینى به دست مى‏آید و محل بحث در برهان نظم، نظم طبیعى و تکوینى است نه اعتبارى و یا نوع صناعى آن
    بنده هم برای همین از گلستان سعدی از شما پرسیدم که در عجبم کتابی مانند گلستان را راحت می توانید چنین نتیجه گیری کنید که ناظمی دارد ولی در مورد جهانی به این عظمت که هر چیزی به دقت سر جای خود است راحت نتیجه ای متضاد می گیرید.

    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  11. صلوات ها 8


  12. #6

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    واژه نظم از مفاهیمی است که معنای روشنی دارد و در برابر هرج ومرج وآشفتگی به کار می­رود . پدیده منظم، مجموعه ­ای است که اجزای آن به گونه ای با هم ارتباط دارند، که همگی هدف واحد و مشخصی را دنبال می­کنند . به عبارت دیگر، نظم، گردآمدن اجزای متفاوت با کیفیت و کمیت ویژه­ ای در یک مجموعه است، به گونه ­ای که همکاری و هماهنگی آنها هدفی معین را تعقیب می­کند. بنابراین سه عنصر اصلی را در هر پدیده منظم می توان ذکر کرد؛


    1. طراحی و برنامه ­ریزی دقیق. 2. سازمان دهی حساب شده. 3. هدفمندی.[1]


    استاد مطهّرى(ره) در اين زمينه مى ‏فرمايند:


    وقتى حجم زمين و وضع آن را در فضا در نظر بگيريم و انطباقات حيرت‏ انگيزى كه براى پيدايش آن به كار رفته از نظر بگذرانيم خواهيم ديد كه اگر قرار بود اين انطباق بر حسب تصادف و اتفاق پيش بيايد برخى از آنها در يك ميليون احتمال به يك احتمال صورت مى‏گرفت و مجموع آنها ميلياردها احتمال هم بيشتر لازم داشت. به همين جهت، پيدايش زمين و نشانه حيات را در روى آن هرگز نمى‏توان با قوانين مربوط با اتفاق و تصادف تطبيق نمود.[2]




    ویرایش توسط اندیشمند : ۱۳۹۱/۰۹/۲۲ در ساعت ۲۱:۵۲
    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  13. صلوات ها 7


  14. #7

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    برهان نظم تقریرات مختلفی دارد که 2 تقریر آن را می آورم :

    1. تقرير بر اساس انسجام

    مجموعه­ هاي عالم طبيعت داراي انسجام و اتصال شگفت­ آوري هستند، به گونه ­اي که گاهي يک جزء کوچک در کل عالم طبيعت تأثير مي­گذارد.اکتشافات علمي همچون اثبات تأثير نجوم در حيات موجودات روي زمين و ديگر دستاوردهاي علمي، اين اتصال و انسجام را آشکارتر مي­سازد. اين ارتباط و تنيدگي مجموعه ها در همديگر، دلالت بر وجود شعور و دخالت عقلي بزرگ در ساختار جهان مي­کند.[3]
    2. تقرير بر اساس هدفمندي

    با دقت در مجموعه نظامات عالم هستي متوجه مي­شويم که برخي از اين نظام ها در خدمت نظامي ديگر قرار دارد بطوري که در صورت نبودن نظام اول، نظام دوم از بين خواهد رفت.به عبارت ديگر نظام اول هدف و غايتي دارد که آن تامين احتياجات نظام دوم است و بدين ترتيب، ارتباط تنگاتنگي بين نظام هاي عالم هستي وجود دارد.مثلا ساختار وجودي مادر و وجود پستان او براي تامين احتياجات غذايي نوزاد است. مشخص است که اين هدفمندي و ارتباط در عالم، نشان­ دهنده موجود عالم و باشعوري است که چنين ارتباط و هدفمندي را در عالم به وجود آورده است.[4]

    حال بنگرید احتمالات شما با این تقریرات معنا دارند یا خیر؟!
    [1] سبحاني، جعفر و محمد رضايي، محمد، انديشه اسلامي 1، قم، دفتر نشر معارف، 1386،ص75
    [2] سيد محمّدحسين طباطبائى، اصول فلسفه و روش رئاليسم ، پاورقی استاد مطهری، ج 5، ص 47
    [3] سبحاني، جعفر، الالهيات، قم، موسسه امام صادق(ع)، چاپ ششم، 1384ج1 ص43
    [4] همان ص47





    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  15. صلوات ها 7


  16. #8

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۹۱
    نوشته
    429
    حضور
    16 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    703



    برای بیشتر بدانید عرض می کنم :

    میازار موری که دانه‌کش است
    که جان دارد و جان شیرین خوش است


    اگر بخواهیم این بیت سعدی را به طور شانسی بنویسیم احتمالش اینقدره :

    عدد 1
    تقسیم بر
    19000000000000000000000000000000000000000000000

    یعنی = 1 تقسیم بر 19 که 45 تا 0 جلوش باشه.

    اگر فقط استخوان و مفصل در اختیار داشته باشیم احتماله این که به طور شانسی اسکلت بدن انسان مثل الان بشه:
    عدد 1
    تقسیم بر
    200000000000000000000000000000000000000000
    0000000000000000000000000000000000000
    می شود.

    یعنی : 1 تقسیم بر 20 که 80 تا 0 جلوش باشه.

    بگذارید دیگر راجعبه احتمال میلیاردها اتصال رگ های مختلف بدن و عصب ها و ارتباطات و ... صحبت نکنیم.
    ویرایش توسط BaghiatoSalam : ۱۳۹۱/۰۹/۲۴ در ساعت ۰۰:۲۱
    کِی جهـــــــان را عاقلان مملو بـــــــود از متقین؟ _______ در غدیر و کربلا , قرآن و یا در اسکدین
    این درست است طفره رفتن, قفل مطلب, حذف آن؟_______ چون نباشد پاسخی مردانه زین مردانِ دین
    (البته در اسکدین متقین و پاسخگوی منصف و واقعی نیز وجود دارد)
    ( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ آمِنُواْ بِاللّهِ وَرَسُولِهِ وَالْكِتَابِ(136 نساء))
    (ای کسانی که ایمان آوردید , ( واقعا ) ایمان بیارید به خدا و رسولش و کتاب)

  17. صلوات ها 7


  18. #9

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۱
    علاقه
    همه چی به جز کشمش...
    نوشته
    3
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    8



    جناب برادر...
    من با شخصی روبرو شدم که به خدا اعتقاد نداشت . سعی کردم برهان نظو و علیت رو بهش بفهمونم ولی جواب های تقریبا قانع کننده ای به من داد که تا حدودی من رو هم به فکر واداشت تا برم درموردش تحقیق کنم...
    گرچه من کاملا به وجود خدا اعتقاد دارم کمک های معجزه آمیزی بهم کرده که هرگز فراموش نمیکنم( مثل امتحانات...و....)
    ولی اون جوابی که واسه برهان نظم گفته بود این بود:
    اگر شما یه مشت سنگ بگیری تو دستت و همه رو با هم پرت کنی ... با نگاه کردن به اونا متوجه نظمی در بین اونها میشی...کما اینکه معتقد بود همه چی به علم برمیگرده و منم کل حرفشو زیر سوال بردم که اصلا چه کسی علم رو ( اختراع یا کشف یا هرچی ) به وجود آورد؟
    اونم گفت نمیدونم...
    منم گفتم خوب وقتی نمیدونم برو دنبالش...
    اونم کلا قبول نکرد...
    میدونم حرفش قانع کننده نبود
    ولی واقعا ما یه دلیل دهن پر کن واسه اثبات خدا نداریم...
    کما این که قانون علیت هم زیر سوال میره به شکلی قوی تر و معقول تر...
    که اگه همه دلیلا به خدا میرسه... دلیل وجود خدا چیه( خدا یا خودت شاهدی ما قبولت داریم یه وقت شرک حسابش نکنی)
    خوشحال میشم اگه یکی جوابمو بده
    انسان تدبیر میکند...خداوند تقدیر...
    علی (ع)
    ---------------------------------------------------------------------
    شیعه ها... کی میخواین به هوش بیایین...
    اوضاع داره خیلی خراب میشه
    تا ده سال پیش آخرین سنگر ما مسلمونا تو هرزگوین تو اروپا بوده... حالا رسیده بیخ گردنمون.. تو فلسطین

  19. صلوات ها 3


  20. #10

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط اندیشمند نمایش پست ها
    با سلام خدمت شما کاربر گرامی


    رد احتمال سوم و چهارم در مورد این عالم است و درست است شما آن زمان نبوده اید ولی حالا که هستید و اجزای عالم را می بینید. همین الان اگر اجزای جهان جابجا شوند و ...می توانید تصور کنید چه بی نظمی رخ خواهد داد .اما احتمال چهارم نیز توضیح دادم برای این رد می شود که خلاف فرض است و نمی دانم شما چطور در مورد رد این احتمال هنوز دچار ابهام هستید:
    شکل کلى برهان نظم را مى‏ توان چنین بیان نمود: جهان منظوم (داراى نظم) است و هر منظومى، ناظمى دارد، پس جهان ناظم دارد.
    اشکال شما بر کبرای قیاس است که هر منظومی دلیلی ندارد که ناظمی داشته باشد.
    اینکه شما مثالی که زدید را جدای از اینکه این ها نظم ها حقیقی نیستند و اعتباریند باید در نظر داشته باشید از دیدگاه ما معنای نظم قرار دادن سه تا حرف در کنار هم نیست بلکه منظور نظم حقیقی است.


    نظم هم به اعتبارى و صناعى و تکوینى (و طبیعى) تقسیم مى‏گردد. "نظم اعتبارى که از اعتبار و قرارداد اعتبارکنندگان حاصل مى‏شود و در حالات گوناگون متفاوت خواهد بود، مانند نظم صف سربازان و یا صف نمازگزاران. "نظم صناعى" که بر اساس قانون صنعت و حرفه‏ى خاصى، تهیه و اعمال مى‏شود، مانند نظم رادیو، ساعت و... . "نظم طبیعى و تکوینى" که در مدار تکوین و حقیقت، یافت مى‏شود و از مقایسه و سنجش موجودات خارجى و عینى به دست مى‏آید و محل بحث در برهان نظم، نظم طبیعى و تکوینى است نه اعتبارى و یا نوع صناعى آن
    بنده هم برای همین از گلستان سعدی از شما پرسیدم که در عجبم کتابی مانند گلستان را راحت می توانید چنین نتیجه گیری کنید که ناظمی دارد ولی در مورد جهانی به این عظمت که هر چیزی به دقت سر جای خود است راحت نتیجه ای متضاد می گیرید.
    باسلام و تشکر از شما
    در مورد رد احتمال سه توسط شما بگویم
    اولا من منظورم همان اجزای اولیه عالم بود که الان به از میلیاردها سال به وجه فعلی در آمده است
    من می گویم ما این اجزا را ندیده ایم تا بفهمیم چگونه ترکیبی داشتند و در اکثریت مواقع منظم بوده یا نه
    یعنی ممکن است آن اجزا اولیه در همه یا اکثریت مواقع منظم بوده باشند و وقتی به صورت تصاعدی تعداد موجودات تا حالا زیادتر شده است بی نظمی هم معنا پیدا کرده است
    و در ثانی من دارم می گویم همه عالم نه جز عالم امکان دارد عالم 100 جز داشته باشد که این کره زمین یک زج آن باشد و 99 تای دیگر که مورد تجربه ما نیست نا منظم باشد پس صرف تجربه این کره زمین فایده ای ندارد ونمی تواند احتمال 3 را رد کند
    و اشکال دیگر اینکه من هر گونه هم ترکیب اجزا این عالم را تفکر کنم نمی توانم حکم کنم که در اکثریت مواقع چه می شود چون اجزا این عالم یا حتی این دنیا غیر قابل احصا است یا نا محدود است و به طریق اولی ترکیب های آنها فلذا نمی توانم بفهمم در اکثریت مواقع این اجسام در کنار هم منظم می شوند یا نه
    اما رد احتمال چهارم را قبول دارم به شرطی که اثبات کنید از دل بی نظمی با نظمی پدید نمی آید یا محال است پدید آید
    در انتها شما در نهایت احتمال 3 و4 را رد کردید و بر فرض رد آنها احتمال 2 هم برای رد حرف شما برای من کافی است
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

صفحه 1 از 14 12311 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود