کافر

تب‌های اولیه

50 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
کافر

سلام
من یک دوست چینی دارم که کافر تشیف داره
ایشون می گفتند که انسان رو خدا خلق نکرده خود به خود درست شده من گفتم شما قبول می کنی کامپیوتر زیر دست که اینقدر پیچیده است خود به خود درست شده باشه گفت نه کار خونه ساخته گفتم پس چطور قبول می کنی که انسان که میلیاردها برابر پیشرفته و پیچیده تر از انسانه خود به خود تکامل یافته باشه خلاصه با این جواب کم آورد ولی علیه خودم استفاده کرد گفت خوب شما که میگی انسان به این پیچیدگی رو خدا خلق کرده چطور قبول می کنی که خدا با این همه قدرت و پیچیدگی رو کسی نیافریده شما می خوای من قبول کنم هیچ چیز خود به خود به وجود نیومده خوب چطور قبول کنم خدا از اول بوده

کارشناس بحث : شعیب

برچسب: 

با سلام
این سوال، ریشه در یک سوء تعبیر دارد که اگر تصحیح شود سوال جوابش روشن است
پاسخ اجمالی :
این که در گفتار ما متداول است که هر چیزی خالق دارد این یک غلط مشهور است بلکه باید گفت هر معلولی علت دارد هر پدیده ای پدید آورنده ای دارد و هر مخلوقی خالقی دارد و می دانیم که خدا معلول مخلوق و یا پدیده نیست پس خدا علت خالق و یا پدید آورنده ندارد.

پاسخ تفصیلی:
1.پاسخ فلسفی:
برای این که به جواب تفلیی بپردازیم باید با برخی از اصول فلسفی آشنا شویم:
1.تسلسل در علل باطل است:
یعنی محال است که مجموعه ای از معلول ها در پی هم آمده و تا بی نهایت ادامه یافته و در آخر به یک علتی که معلول نباشد نرسد این یک اصل محکم عقلی است که در بین همه عقلا و فلاسفه پذیرفته شده است و خدشه نا پذیر است.(1)
2. دور باطل است:
دور این است که دو پدیده را بنام‌ "الف‌"و"ب‌"فرض کنیم و هر کدام را علت دیگری بدانیم،مثلا وقتی سراغ پدیده‌ این بنام‌ "الف‌"برویم،وجود آن در گرو این باشد که پدیده دیگری بنام‌"ب‌"قبلا محقق گردد و پدیده‌"الف‌"را موجود سازد، و همچنین است عکس آن یعنی وقتی سراغ‌ پدیده‌ای بنام‌"ب‌"برویم می‌بینیم وجود آن در گرو این است که پدیده‌"الف‌"قبلا محقق گردد تا آن ار پذیرای‌"الف‌"قبلا محقق گردد تا آن را پذیرای هستی سازد، یک چنین فرض باطل است زیرا وجود و تحقق‌ هر کدام مشروط به دیگری است و چون شرط هیچ کدام تحقق قبلی ندارد.نتیجه چنین‌ اشتراط این می‌شود که هیچ کدام محقق نگردد.

بعد از روشن شدن این دو اصطلاح فلسفی می گوییم :
هرچیزی که بتوان تصور کرد، اعم از اینکه وجود داشته باشد یا نه، یکی از این ۳ وضعیت را دارد:

  • واجب‌الوجود بالذات: چیزی که وجود نداشتن آن محال است.
  • ممکن‌الوجود بالذات: چیزی که وجود داشتن یا وجود نداشتن آن محال نیست.
  • ممتنع‌الوجود: چیزی که وجود داشتن آن محال است.
با استفاده از مفهوم واجب‌الوجود:
  • واجب‌الوجود ازلی و ابدی است؛ زیرا اگر یک زمانی بتوان فرض کرد که واجب الوجود نباشد انگاه نبودنش محال نیست و این خلاف فرض است چرا که ما گفتیم واجب الوجود آن است که وجود نداشتن آن محال است
  • واجب‌الوجود نمی‌تواند به هیچ شرطی مشروط و به هیچ چیزی وابسته باشد؛ زیرا اگر اینطور باشد، وجود چیزی که وجود نداشتن آن محال است نقض می‌شود.
  • واجب‌الوجود خالص و یکپارچه‌است و مرکب نیست؛ زیرا خلاف فرض است.
  • واجب‌الوجود یکتا و واحد است؛ زیرا اگر مثلا دو واجب‌الوجود داشته باشیم، باید یکی صفتی داشته باشد که دیگری ندارد، زیرا در غیر این صورت، هردو یکی بودند و دیگر تفاوتی نداشتند؛ پس موجود مذکور متناهی و محدود است و دیگر واجب نیست.(2)
بر این اساس، هر موجودی، یا واجب‌الوجود بالذات است و یا ممکن‌الوجود بالذات. در فرض نخست، مطلوب، ثابت و حاصل است. و در فرض دوم، ممکن برای موجود شدن، نیازمند واجب است. چرا که برای به وجود آمدنش نیازمند دیگری است چرا که ترجیح ممکن( به وجود یا عدم) بلامرجح(واجب) محال است وباید این دیگری به جایی برسد که واجب الوجود باشد و واجب الوجود کسی است که وجود را از کسی نگرفته و از خودش است والا تسلسل یا دور لازم می آید
پس ما در عالم موجودی داریم که وجود ذاتی اوست و آن را از کسی نگرفته و به همه وجود می دهد و داری بالا ترین صفات می باشد از علم و قدرت و حیات و ... که انسانها بر این موجود ابدی او ازلی نام هایی گذاشته اند برخی او را خدا و برخی او را کامی و برخی او را اهورا و .. می نامند.
ادامه دارد....

منابع:
1.نهایة الحکمة، مرحله 12، فصل دوم، ص 271 ; اصول فلسفه و روش رئالیسم: 5/73
2.این برهان را بزرگان علما و فلاسفه شرق و غرب بیا ن کرده ان که در بین فلاسفه اسلامی به برهان امکان و وجوب مشهور استبرهان امکان و وجوب، که به نامهای برهان امکان، برهان امکان ماهوی، برهان سینوی و حتی برهان جهان شناختی نیز خوانده شده است؛ گونه ای برهان وجودی است که بر مبنای امکان وجود بنا شده است.
ابوعلی سینا نخستین واضع این برهان می باشد. در مغرب زمین نیز آکویناس و لایبنیتز ، به ترتیب در برهان سوم از براهین پنجگانه ، و برهان مابعدالطبیعی امکان به شرح تقریرهای دیگری از آن پرداختند.

....
2.جواب عرفی:
ما در اطراف خود پدیده هایی را می بینیم که به ما کمک می کند تا به جواب این شبهه نزدیک تر شویم؛
برای مثال شما در منزل سر سفره لقمه غذایی میل می فرمایید در دهان خود شوری احساس می کنید سوال می کنید این شوری از چیست می گویند از غذاست امروز متاسفانه غذا شور شده است می پرسید شوری غذا از چیست می گویند از نمک است بر فرض می گویید شوری نمک از چیست جواب چه می باشد حتما خواهند گفت شوری نمک از خودش می باشد شما دیگر دنبال یک ماده ای نمی گردید که به نمک اضافه کرده باشند تا شور شده باشد و اگر شور نباشد دیگر نمک نیست اگر نمک باشد حتما شور است به قول اهل علم شوری ذاتی نمک است
مثال دوم ک شما به حوله خود دست می زنید می بینید خیس است با تعجب سوال می کنید چرا حوله من خیس است جواب می دهند برادر شما به اشتباه از حوله شما استفاده کرده و صورت خود را خشک کرده است حوله خیس بوده برای این که صورت برادر شما خیس بوده سوال :خیسی صورت برادر شما از چیست جواب : از آب است سوال خیسی آب از چیست؟!!
جواب : از خودش است
دیگر سوال قطع می شود
در مورد خدا هم همین است وجود ما از کیست بر فرض از پدر و مادر وجود آنها ؟ از پدر و مادرشان. آنها؟ از ...از خدا . وجود خدا از کیست از خودش . ودیگر این جا سوال قطع می شود .
فقط کمی نیاز به دقت دارد
کمی تامل بفرمایید جواب همین است

والسلام
التماس دعا

من مسلمان هستم ولی به نظر شما کافری که این همه پیرامون هستی رو می بیند و می گوید خود به خود درست شده این جواب او را متقاعد می کنند
من باز با او صحبت می کنم

به نظر من خیلی وقتتون رو روش نذارید.فکر کنم کساییکه میگن خدا وجود نداره نمیخوان قبل کنن.
بهش بگید از کجا اینقدر اطمینان داری که هنوز یه علمایی وجود داره که نمیدونی.از کجا اطمینان داری اگه بری مثلا شیمی بخونی چیزای جالبی کشف میکنی؟از کجا میدونی پشتش نظم وجود داره؟

بهش بگید برو توی یه اتاق ساکت و تاریک روی زمین به پشت دراز بکش و چشماتو ببند و فکر کن روی یه تخته چوب توی اقیانوس هستی و هیچکس و هیچ موجود زنده ای غیر از تو نیست! چه احساسی میکنی؟حتما احساس میکنی یکی دیگه هم هست...خب اون خداست!

انسانها وقتی مغرور میشن خدا رو فراموش میکنن.یا ایهاالانسان،ما غرک بربک الکریم؟الذی خلقک فسواک ....

سلام
من یه چیزی به ذهنم رسید
من اگه بخوام کافر بشم وضعیتتم چی میشه؟
راستش رو بخواین احساس میکنم اگه کافر بشم و فقط این زندگی مادی رو نگاه کنم بیشتر برا زندگی تلاش میکنم
الان بیکار الاف میگردیم ولی به نظرم اگه کافر بشم خیلی تلاشم و خوشی تو زندگی بدست میارم
با خودم میگم ما فوقش 60 سال زندگی میکنم بعدش میریم به عدم پس تا میتونم خوش میگذرونم و تلاش میکنم علم یاد میگیرم
نظر شما چیه؟

شعیب;274472 نوشت:

پاسخ تفصیلی:
1.پاسخ فلسفی:
.
.
.

با سلام
در این قسمت شما برهان وجوب و امکان را مطرح کردید که من درباره صحت استدلال و نتایج اون اشکالات و سوالاتی دارم که در تاپیکی با موضوع "بررسی برهان وجوب و امکان" مطرح کردم که بحث از سوی کارشناس ناتمام رها شد.
مشکل اینجاست که تقسیم موجودات به ممکن و واجب بنظر من درست نیست.ما وقتی نمونه ای از موجود واجب با اون تعریفی که مطرح کردید نداریم این تقسیم بندی منطقی نیست.

نقل قول:
....
2.جواب عرفی:.
.
.
.

در این قسمت هم اشکالات زیادی در مثال و استدلالتون هست.
مثلن احساسی که ما بعنوان شوری درک میکنیم ناشی از ساختار و خواص مولکولهای ماده ای است که ما بنام نمک میشناسیم.ولی وجود هم ایا از خواص یک ماده یا شیئ است؟؟؟همین که وجود را بعنوان یک خاصیت شیئ در نظر میگیرید اشتباه رایج این استدلال است.

روراست;276649 نوشت:
با سلام در این قسمت شما برهان وجوب و امکان را مطرح کردید که من درباره صحت استدلال و نتایج اون اشکالات و سوالاتی دارم که در تاپیکی با موضوع "بررسی برهان وجوب و امکان" مطرح کردم که بحث از سوی کارشناس ناتمام رها شد. مشکل اینجاست که تقسیم موجودات به ممکن و واجب بنظر من درست نیست.ما وقتی نمونه ای از موجود واجب با اون تعریفی که مطرح کردید نداریم این تقسیم بندی منطقی نیست.

با سلام دوست گرامی با تشکر از عنایت شما به بحث
به نظر می رسد که باید مقدمات برهان امکان و وجوب را یک بار دیگر با هم مرور کنیم تا اشتباهی در بحث رخ ندهد اگر بعد از تبیین موردی بود خوشحال می شوم که بفرمایید

مقدمات برهان
1. در این كه واقعیتی وجود دارد و هستی، امری پنداری و خیالی نیست، تردیدی وجود ندارد؛ انكار این مطلب چیزی جز سفسطه نخواهد بود. و با قبول سفسطه راه هر گونه بحث و گفتگو مسدود می‎شود، و مجالی برای اثبات یا انكار وجود خداوند باقی نخواهد ماند.
2. آنچه دارای واقعیت و هستی است، از نظر عقلی از دو قسم بیرون نیست، یكی این كه واقعیت و هستی آن عین ذات او است، و در واقعیت خود به چیزی وابستگی و نیاز ندارد (= واجب الوجود بالذات). دیگری این كه در واقعیت و هستی خود وامدار موجودی دیگر است (= ممكن الوجود بالذات). قسم نخست همان است كه الهیون مدعی آنند و مصداق آن را خداوند متعال می‎دانند و برهان امكان و وجود در پی اثبات آن است.
3. موجودی كه در واقعیت و هستی خود نیازمند دیگری است، معلول است و وجود معلول بدون وجود علت محال است. بنابراین وجود معلول مستلزم وجود آن است.
4. وجود علت، یا واجب الوجود بالذات است و یا ممكن الوجود بالذات. در فرض نخست، مطلوب، ثابت و حاصل است. و در فرض دوم، وجود علت، معلولِ موجودی دیگر خواهد بود.
5. اگر موجودی كه علت، معلولِ آن است، همان معلول باشد، در این صورت دور لازم می‎آید، یعنی یك شیء هم معلول شیء دیگر است و هم علت آن. شكی نیست كه رتبه علت بر رتبه معلول مقدم است، بنابراین یك چیز نسبت به چیز دیگر هم بر آن تقدم دارد (چون علت آن است) و هم از آن تأخر دارد (چون معلول آن است) این تقدم و تأخر نیز در یك چیز یعنی اصل هستی موجود است. در نتیجه تناقض لازم می‎آید كه محال ذاتی و بدیهی است.
به عبارت دیگر معلولِ معلول چیزی، ‌معلول آن چیز است، چنان كه علت علت چیزی، علت آن چیز است. در این جا (الف) معلول (ب) است و (ب) معلول (الف). پس (الف) معلول (الف) است. یعنی وجود (الف) نسبت به ذات خود هم تقدم دارد (چون علت است) و هم تأخر دارد (چون معلول است) و این تناقضی آشكار است.
6. اگر موجودی كه علت، معلولِ آن است، موجود دیگری غیر از معلول باشد. و آن موجود نیز معلول موجود دیگری باشد، و این رشته تا بی‎نهایت ادامه یابد، یعنی به موجودی كه معلول نیست، منتهی نگردد، در این صورت تسلسل علت‎ها و معلول‎های غیر متناهی لازم می‎آید كه از نظر عقل محال است. زیرا در این صورت مجموعه موجودات، ممكن الوجود و نیازمند خواهند بود، و از طرفی، موجود نیازمند، بدون موجودی كه به آن هستی ببخشد، موجود نخواهد شد، بنابراین لازمه تسلسل این است كه هیچ موجودی تحقق نداشته باشد، و این بر خلاف مقدمه نخست و باطل است، و اگر وجود آنها را مسلم بدانیم و در عین حال وجود علتی ورای آنها را انكار كنیم، اصل علیت را انكار كرده‎ایم.
فرض تسلسل معلول‎ها و علت‎های غیرمتناهی بسان این است كه چراغ‎های غیر متناهی فرض شود كه بدون این كه علتی ورای آنها، آنها را روشن سازد، خود به خود روشن شوند. یعنی معلول بدون علت.
از تقریر یاد شده روشن گردید كه برهان امكان و وجوب یك تجزیه و تحلیل عقلانی درباره واقعیت و هستی است، و نقطه شروع آن، قبول اصل واقعیت است كه به دو قسم واجب و ممكن تقسیم می‎گردد. و در هر دو صورت مطلوب (واجب الوجود بالذات) اثبات می‎شود. بنابراین، در این برهان نخست حالات یا صفات موجودات مطالعه نمی‎شود تا از طریق حدوث یا نظم یا حركت آنها بر وجود خداوند استدلال شود. صفت امكان نیز اگر چه در این برهان مطرح می‎شود، ولی این صفت نیز، هم چون صفت وجوب، از طریق تحلیل عقلی به دست می‎آید، و نه از راه مشاهده حسی و تأمل در موجودات طبیعی. به همین جهت صدرالمتألهین گفته است:
«اگر حكمای الهی وجود عالم محسوس را هم مشاهده نكرده بودند، اعتقاد آنان در مورد وجود خدا و صفات و كلیات افعال او غیر از این اعتقادی كه اكنون دارند نبود.»(1)
پاسخ به شبهه برتراند راسل
برتراند راسل در كتاب «چرا مسیحی نیستم» می‎گوید:
«اولین دلیل عقلی اثبات وجود خدا، این است كه هر چیزی كه در این دنیا می‎بینیم علتی دارد، و به هر اندازه كه سلسله علل سیر قهقرائی طی كند بایستی به اولین علت برسد و بالأخره به اولین علت، نام خدا داده می‎شود».
آنگاه در نقد این دلیل می‎گوید:
«اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیل داشته باشد و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود پیدا كند،‌ بحث درباره وجود خدا بی‎فایده خواهد بود، زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممكن می‎باشد»(2)
پاسخ
پاسخ این شبهه، به شرط این كه برای داوریهای عقل در مباحث نظری ارزش قائل شویم روشن است. زیرا عقل در احكام و داوریهای خود تابع ملاكات و معیارهای ثابت و روشن است و هیچ گاه به صورت گزاف و یا با استناد به ملاكهای غیر استوار، حكم قطعی صادر نمی‎كند. ملاك حكم عقل در مورد علیت، یعنی نیازمندی موجودی به علت، این است كه آن موجود در وضعیتی است كه هستی و نیستی به لحاظ ذات او مساوی‎اند، فرض تحقق چنین موجودی بدون وجود علت مستلزم تناقض است، یعنی هم هستی را ندارد و هم هستی را دارا می‎باشد، اگر نفی و اثبات هر دو به لحاظ ذات او باشد تناقض خواهد بود. حل تناقض به این است كه بگوئیم هستی را به لحاظ خارج از ذات خود دارد، پس محتاج غیر (علت) است.
هر موجودی كه این ملاك در او تحقق داشته باشد، نیازمند علت است، خواه مادی باشد یا غیر مادی، جوهر باشد یا عرض، ذهنی باشد یا خارجی و... ولی هر موجودی كه ملاك مزبور در او یافت نمی‎شود، یعنی وجود و عدم نسبت به ذات او یكسان نیستند، بلكه وجود و ضرورت عین ذات و حقیقت اوست، دیگر سخن از علیت در مورد او نامعقول و مردود و بی‎مورد است.
و اما این كه آیا چنین واقعیتی موجود است یا نه؟ پاسخ مثبت است، و دلیل آن نیز همان برهان وجوب و امكان و امتناع تسلسل می‎باشد، كه بدون آن، جهان هستی قابل تبیین و تفسیر معقول نیست، یعنی نفی واجب الوجود بالذات مستلزم نفی اصل واقعیت و هستی (اعم از واجب و ممكن) است، و به عبارت روشن‎تر نفی واجب الوجود بالذات مستلزم نفی وجود منكر وجود خدا است.


روراست;276649 نوشت:
ما وقتی نمونه ای از موجود واجب با اون تعریفی که مطرح کردید نداریم این تقسیم بندی منطقی نیست.

اگر در مقدمات برهان دقت بفرمایید واضح است که ما واجب الوجود را در تقسیم لابد عقلی یافته ایم به عبارت دیگر اگر بخواهیم تقسیم ثنایی عقلی کنیم موجود یا وجودش از خودش است یا از کسی گرفته است واین فرض عقلی هیچ اشکالی ندارد.(به قول اهل منطق گزاره ما قضیه محملیه مرددت المحمول است نه قضیه منفصله که ما هر دو طرف را از ابتدا مفروض گرفته باشیم)

منابع:
1.صدر المتألهین، شرح الهدایه الأثیریه، ص 283
2.چرا مسیحی نیستم، ترجمه س. الف. س طاهری، ص 19
3.سایت http://andisheqom.com/Files/kalam.php?idVeiw=5709&level=4&subid=5709

روراست;276649 نوشت:
در این قسمت هم اشکالات زیادی در مثال و استدلالتون هست. مثلن احساسی که ما بعنوان شوری درک میکنیم ناشی از ساختار و خواص مولکولهای ماده ای است که ما بنام نمک میشناسیم.ولی وجود هم ایا از خواص یک ماده یا شیئ است؟؟؟همین که وجود را بعنوان یک خاصیت شیئ در نظر میگیرید اشتباه رایج این استدلال است.

با سلام
در منطق جمله ای معروف هست که "در مثل مناقشه نیست" یا گفته اند "مثال از یک جهت مقرب و از چند جهت مبعد است"
ما این مثال ها را برای ذهن عرفی مردم آورده ایم و فقط برای تقریب به ذهن . والا در دقایق عقلی این مساله برهان امکان و وجوب بس است.
والسلام

با سلام
در جواب شعیب
در مقدماتی که گفتید هم بنظرم اشکالات مشابهی هست.به ترتیب اگه بخایم بررسی کنیم در مقدمه 1 میگید واقعیتی هست.اگه این جمله را اینطور معنی کنیم که "حداقل یک چیز (موجود) واقعی(یعنی خارج از ذهن و خیال) هست یا وجود دارد" بله بنظرم این جمله صحیحه .ولی اگه منظور دیگه ای دارید مثلن بگید هستی هست یا امثال اون اول باید هستی را معنی و مشخص کنید.
در مقدمه 2 میگید "انچه دارای واقعیت و هستی است" که اینجا همونطور که در پست قبل هم گفتم هستی را یک خصیصه و صفت در نظر گرفتید و بعنوان چیزی که شیئ میتونه اونرا داشته باشه یا نداشته باشه بیان میکنید که بنظرم صحیح نیست. وابستگی در وجود هم بنظرم نتیجه جدا فرض کردن وجود و شیئ هست که کاملن غیر واقعی و مهمل هست.علت همه اینها هم بنظر من گم شدن در واژه ها و اشتباه در تحلیل جملاتی که با "وجود داشتن" شکل میگیرند هست که در تاپیک "بررسی برهان وجوب و امکان " توضیح دادم.
به بقیه اشکالات بعد از رفع این اشکالات میپردازیم.

[="Tahoma"][="Black"]موجودات جهان ممکن الماهیت امد ولی ممکن الوجود نیستند.

نقل قول:
2. آنچه دارای واقعیت و هستی است، از نظر عقلی از دو قسم بیرون نیست، یكی این كه واقعیت و هستی آن عین ذات او است، و در واقعیت خود به چیزی وابستگی و نیاز ندارد (= واجب الوجود بالذات). دیگری این كه در واقعیت و هستی خود وامدار موجودی دیگر است (= ممكن الوجود بالذات). قسم نخست همان است كه الهیون مدعی آنند و مصداق آن را خداوند متعال می‎دانند و برهان امكان و وجود در پی اثبات آن است.
این فقط تعریف ممکن الوجود بود. امّا اولاً ممکن الوجود مفهومی بی مصداق و زاید است. زیرا دو معنا دارد:

  1. ممکن الوجود = چیزی با وجود ذهنی و بی وجود خارجی: در این معنا ممکن الوجود پالس های عصبی مغذ اند و بدین ترتیب هر چه وجود ذهنی دارد وجود خارجی هم دارد. پس ممکن الوجود مفهومی متناقض است و بی مصداق
  2. ممکن الوجود = چیزی با مفهوم و بی مصداق. در این صورت جهان ما ممکن الوجود نیست و باز هم ممکن الوجود بی مصداق است
دوماً تا آنجا که مدارک نشان داده موجودات جهان ما ممکن الماهیت اند ولی ممکن الوجود نیستند. یعنی از صورتی به صورت دیگر تغییر شکل می یابند ولی به وجود نمی آیند و از بین نمی روند. پس ممکن الوجود بودن جهان باطل است و جهان مجبور است واجب الوجود باشد.

واجب الوجود یکتا نیست
برای اثبات یکتایی واجب الوجود از اصل علّیت استفاده می شود. دو جور اصل علیت داریم:

  1. علیت در طول زمان: هر رخدادی علّت رخداد بعد از خود است. این علّیت در مقیاس کوانتوم نقض می شود. تازه این فقط با فرض حدوث جهان می تواند خدا را اثبات کند که فرض بی مدرکی ست.
  2. علّیت در وجود. این اصلاً مصداق و مدرکی ندارد که بخواهد یکتایی واجب الوجود با آن اثبات شود و واجب الوجود بودن کثرات با آن نقض شود.
[/]

sayid;273149 نوشت:
گفت خوب شما که میگی انسان به این پیچیدگی رو خدا خلق کرده چطور قبول می کنی که خدا با این همه قدرت و پیچیدگی رو کسی نیافریده شما می خوای من قبول کنم هیچ چیز خود به خود به وجود نیومده خوب چطور قبول کنم خدا از اول بوده

سلام :Gol:
جواب همان قاعده محال بودن تسلسل می باشد . یعنی اگر قرار باشد قائل باشیم هر موجود پیچیده ای را یک موجود پیچیده دیگر خلق کرده پس هیچگاه این سلسله به پایان نخواهد رسید لذا باید قائل شویم که این سلسله به حقیقتی منتهی شود که بالاترین حد کمال و پیچیدگی ممکن را داشته باشد که فراتر از آن ممکن نباشد وگرنه سلسله بی پایان بوجود می آید و سلسله بی پایان عقلا محال است . علت محال بودن سلسله بی پایان هم آنستکه مجموع این سلسله محتاج است بدون اینکه به غنی بی نیاز منتهی گردد و سلسله سراسر محتاج امکان وجودی ندارد مگر اینکه به غنی مطلق منتهی گردد .
والله الموفق

نقل قول:
جواب همان قاعده محال بودن تسلسل می باشد . یعنی اگر قرار باشد قائل باشیم هر موجود پیچیده ای را یک موجود پیچیده دیگر خلق کرده پس هیچگاه این سلسله به پایان نخواهد رسید لذا باید قائل شویم که این سلسله به حقیقتی منتهی شود که بالاترین حد کمال و پیچیدگی ممکن را داشته باشد که فراتر از آن ممکن نباشد وگرنه سلسله بی پایان بوجود می آید و سلسله بی پایان عقلا محال است . علت محال بودن سلسله بی پایان هم آنستکه مجموع این سلسله محتاج است بدون اینکه به غنی بی نیاز منتهی گردد و سلسله سراسر محتاج امکان وجودی ندارد مگر اینکه به غنی مطلق منتهی گردد .
والله الموفق
با سلام و عرض ادب.

  1. پیچیدگی بالاترین حد ندارد! فقط پایین ترین حد دارد.
  2. خدا یعنی واجب الوجود یکتای بسیط کامل. بسیط یعنی ساده که مخالف پیچیده است. تا بحال کسی نگفته خدا در نهایت پیچیدگی ست. حرف این است که خدا در نهایت سادگی ست.
  3. قائده علّیت در طول زمان می تواند تسلسل داشته باشد. قائده علیت در وجود مصداق و مدرک ندارد که تسلسل بتواند در آن مطرح شود.
  4. به فرض رفع تمام عیوب بالا محال بودن تسلسل در وجود حدّ بالای پیچیدگی را ایجاب نمی کند. بر عکس. محال بودن حدّ بالای پیچیدگی محال بودن تسلسل در وجود را باطل می کند. زیرا مدرک دارد.
لطفا برهان و مدرک خود را در رابطه با محال بودن تسلسل در علل ارائه بفرمایید.

روراست;278003 نوشت:
با سلام در جواب شعیب در مقدماتی که گفتید هم بنظرم اشکالات مشابهی هست.به ترتیب اگه بخایم بررسی کنیم در مقدمه 1 میگید واقعیتی هست.اگه این جمله را اینطور معنی کنیم که "حداقل یک چیز (موجود) واقعی(یعنی خارج از ذهن و خیال) هست یا وجود دارد" بله بنظرم این جمله صحیحه .ولی اگه منظور دیگه ای دارید مثلن بگید هستی هست یا امثال اون اول باید هستی را معنی و مشخص کنید.

با سلام دوست گرامی
اصل واقعیت داشتن اشیاء از اصول اولیه انسانی است که به تعبیر برخی از فلاسفه حتی مقدم بر اجتماع نقیضین است اصلی که هر انسان عاقلی بدان ملتزم است و حتی اگر در حرف آن را رد کند در عمل قادر به رد کردن آن نیست حتی سوفیست های اولیه و شکاکان یونان باستان نیز مجبور به رعایت آن در عمل بوده اند.
ابو علی سینا در باره بر خورد با این گروه که ادعا می کنند واقعیتی در خارج نیست می گوید به آنها بگویید اگر واقعیتی نیست پس شما وارد آتش شوید که هرگز آنها این کار را نخواهند کرد.
آری همان گونه که بیان شد اصل اولی ما در این برهان این است که در خارج واقعیتی هست.

روراست;278003 نوشت:
در مقدمه 2 میگید "انچه دارای واقعیت و هستی است" که اینجا همونطور که در پست قبل هم گفتم هستی را یک خصیصه و صفت در نظر گرفتید و بعنوان چیزی که شیئ میتونه اونرا داشته باشه یا نداشته باشه بیان میکنید که بنظرم صحیح نیست. وابستگی در وجود هم بنظرم نتیجه جدا فرض کردن وجود و شیئ هست که کاملن غیر واقعی و مهمل هست.علت همه اینها هم بنظر من گم شدن در واژه ها و اشتباه در تحلیل جملاتی که با "وجود داشتن" شکل میگیرند هست که در تاپیک "بررسی برهان وجوب و امکان " توضیح دادم

سلام دوست گرامی
ما مقدمه دوم را بر مبنای مقدمه اول بنا کردیم که به نظر کاملا ساده و روان بیان شد
ما گفتیم که در عالم ،ما واقعیت هایی را می بینیم (یا به تعبیری اشیای واقعی را می بینیم ،اشیاءی در خارج هست) این واقعیت ها دو حالت دارد .....(که در مقدمه دوم بیان شد)

armandaneshjoo;278116 نوشت:
موجودات جهان ممکن الماهیت اند ولی ممکن الوجود نیستند.
با سلام دوست عزیز
به نظر می رسد باید ابتدا به تعریف ها برگردیم تا بحث مان نظم بهتری پیدا کند(بحث ما یک بحث فلسفی است پس باید تعریفات کلمات ما نیز فلسفی باشد)
وجود: از بدیهی ترین مفاهیم نزد بشر است که در فارسی به آن هستی می گویند و از بس بدیهی است قابل تعریف نیست. یعنی همه با علم حضوری وجود را درک می کنند بودن را، هست بودن را درک می کنند. و اولین چیزی که آن را درک می کنند بودن خودشان است.
من هستم برادرم هست درخت هست خورشید هست ماه هست ستاره هست(وجود دارد)

ماهیت:ما یقال فی الجواب ماهو یعنی آنچه در جواب چیستی یک شیئ گفته می شود
فلاسفه می گویند ماهیه من حیث هی لیست الا هی لا موجوده و لا معدومه یعنی ماهیت به خودی خود نه موجود است نه معدوم و برای به وجود آمدن نیاز به موجد دارد و برای معدوم شدن عدم علت کافی است
با این تعاریف ماهیت اصلا چیزی نیست که بتواند وصف شی قرار بگیرد از طرفی ماهیت همسنگ امکان است یعنی دیگر نمی توان گفت ممکن الماهیه چرا که امکان یعنی قابلیت و موجودات از آن جهت که موجودند دیگر ممکن نیستند که شما بفرمایید:

armandaneshjoo;278116 نوشت:
موجودات جهان ممکن الماهیت امد ولی ممکن الوجود نیستند

armandaneshjoo;278471 نوشت:
لطفا برهان و مدرک خود را در رابطه با محال بودن تسلسل در علل ارائه بفرمایید.

[=&quot] سلام آرمان عزیز
اگر بخواهیم قانون عليت را در عالم ماده دنبال کنیم خود به خود به تسلسل باطل میرسیم ، جرا که در عالمي بدنبال آن هستیم كه به قوانين آن عالم آگاهي و احاطه داریم.

اينكه چرا از نظرمادی قانون عليت در مورد خدا صدق نمي كند برمیگردد به این امر که خدا وجودي ماوراء طبيعه است و قانون عليت قانوني [/][=&quot]است[/][=&quot] مربوط به ماده وطبيعت [/] .



تسلسل باطل در حيطه شناخت بشري وقواعد كشف شده بشري محدود در طبيعت رخ مي دهد. در حالي كه اگر به وجودعالمي ماوراء فيزيك اعتقاد داشته باشيم مي توان به اين نتيجه رسيد كه قوانين طبيعي و فیزیکی در جاي ديگري نقض شده اند كه احتمالاً اين قوانين ديگر آنجا حاكم نيستند. بنابراين نمي توان آن را تناقض يا دور تسلسل ناميد در حالي كه در حالت اول اين دور تسلسل در عالم ماده رخ داده است، در واقع هر چقدر مصداقهایش را بیابیم و آنرا دنبال کنیم به آغاز و مبدا آن نمیرسیم. بنابراین برهانی که برای اثبات روابط علی و معلولی عالم ماده کاربرد دارد اینجا جوابگو به نظر نمیرسد و این دور باید عقلا درجایی توقف کند و به منبع و علتی غیر فیزیکی متصل شود.

اگر با علم بشری نتوان به يقين گفت خدا و عالم ماوراء وجود دارد ولي بي شك نمي توان گفت عالم از ابتدا بوده است. اعتقاد به اينكه عالم ماده ازابتدا بوده و وجود در فيزيك محدود مي شود، به نظر مشكلات و تناقضات جدي تري را به دنبال خواهد آورد.

شعیب;281117 نوشت:

ماهیت:ما یقال فی الجواب ماهو یعنی آنچه در جواب چیستی یک شیئ گفته می شود
فلاسفه می گویند ماهیه من حیث هی لیست الا هی لا موجوده و لا معدومه یعنی ماهیت به خودی خود نه موجود است نه معدوم و برای به وجود آمدن نیاز به موجد دارد و برای معدوم شدن عدم علت کافی است
با این تعاریف ماهیت اصلا چیزی نیست که بتواند وصف شی قرار بگیرد از طرفی ماهیت همسنگ امکان است

عرض ادب خدمت جناب شعیب
اگر ماهیت را چیستی معنی کردید پس میتواند وصف شی قرار گیرد یعنی میتوان موجودی خیالی مثل سیمرغ را کاملا وصف کرد و از ماهیت و چگونگی آن گفت وکاملا تجسمش نمود ولی ربطی به وجود داشتن آن ندارد . در این توصیف ماهیت همسنگ امکان نخواهد بود چرا که امکان خود وجهی از وجود است.

armandaneshjoo;278116 نوشت:
این فقط تعریف ممکن الوجود بود. امّا اولاً ممکن الوجود مفهومی بی مصداق و زاید است. زیرا دو معنا دارد: ممکن الوجود = چیزی با وجود ذهنی و بی وجود خارجی: در این معنا ممکن الوجود پالس های عصبی مغذ اند و بدین ترتیب هر چه وجود ذهنی دارد وجود خارجی هم دارد. پس ممکن الوجود مفهومی متناقض است و بی مصداق ممکن الوجود = چیزی با مفهوم و بی مصداق. در این صورت جهان ما ممکن الوجود نیست و باز هم ممکن الوجود بی مصداق است دوماً تا آنجا که مدارک نشان داده موجودات جهان ما ممکن الماهیت اند ولی ممکن الوجود نیستند. یعنی از صورتی به صورت دیگر تغییر شکل می یابند ولی به وجود نمی آیند و از بین نمی روند. پس ممکن الوجود بودن جهان باطل است و جهان مجبور است واجب الوجود باشد.

با سلام دوست گرامی
به نظر می رسد که شما بین واجب الوجود بالذات و واجب الوجود بالعرض خلط کرده اید آنچه که در این بحث یعنی برهان امکان و وجوب مورد استدلال است واجب الوجود بالعرض یا همان ممکن بالذات است(چرا که واجب بالغیر با ممکن با الذات سازگار است ) و این که شما می فرمایید تمام موجودات عالم واجب ان صحیح است اما واجب بالغیر نه واجب بالذات چرا که "الشی اذا لم یتشخص لم یوجب و اذا لم یوجب لم یوجد "یعنی تا شیئ به وجوب نرسد به وجود نمی آید پس تمامی عالم واجب است ولی نه واجب بالذات بلکه حد اکثر ما در اطرافمان اشیایی می یابیم که به وجود می آیند و موجود می شوند یعنی نبوده اند بود می شوند
این ها ممکن الوجود بالذات و واجب بالغیر هستند.
والسلام

امید به ظهور;281197 نوشت:
اگر ماهیت را چیستی معنی کردید پس میتواند وصف شی قرار گیرد یعنی میتوان موجودی خیالی مثل سیمرغ را کاملا وصف کرد و از ماهیت و چگونگی آن گفت وکاملا تجسمش نمود ولی ربطی به وجود داشتن آن ندارد . در این توصیف ماهیت همسنگ امکان نخواهد بود چرا که امکان خود وجهی از وجود است.

با سلام خدمت امید بزرگوار انشاء الله خدا امیدت را روز افزون کند
این که گفته شد ماهیت نمی تواند وصف شی قرار گیرد بدین معنا است که ماهیت از آن جهت که ماهیت است چیزی نیست چز امکان قبول وجود یا عدم (من حیث هی لیست الا هی) پس شیئ تا وجود نیافته ممکن است و وقتی وجود پیدا کرد از جهت وجود فعلی اش واجب و از لحاظ ذاتش ممکن است و اگر از چیستی یک شی صحبت به میان می آید فرض وجودش را کرده و از چگونگی آن سوال به میان می آورد به قول حکما از حدود وجود آن شی سوال می کند مثلا از دور شبهی به نظر می آید که آن به آن نزدیک و نزدیکتر می شود ابتدا ما می دانیم که یک چیزی هست اما نمی دانیم یک ماشین است یا حیوان یا انسان یا.....
پس از وجودش اطمینان داریم ولی نمی دانیم که چیست سوال می کنیم تا از حدود وجودی او مطلع شویم .
اما در باره موجودات خیالی که در باره چیستی آنها صحبت می شود مثلا سیمرغ باید گفت درست است که این ها در عالم خارج وجئدی ندارند اما در عالم ذهن دارای وجود خاصی به عنوان صورت ذهنی می باشند که خبر دادن های افراد از آنها بر اساس آن تصویر ذهنی آنها می باشد پس ما باید در کنار وجود خارجی وجود ذهنی را نیز به رسمیت بشناسیم و الا اصلا ما نمی توانیم در باره این موجودات از این دست هیچ کلامی به میان بیاوریم در صورتی که دائما می بینیم افراد در باره موجودات موهومی سخن می گویند
والسلام

armandaneshjoo;278116 نوشت:
دوماً تا آنجا که مدارک نشان داده موجودات جهان ما ممکن الماهیت اند ولی ممکن الوجود نیستند. یعنی از صورتی به صورت دیگر تغییر شکل می یابند ولی به وجود نمی آیند و از بین نمی روند. پس ممکن الوجود بودن جهان باطل است و جهان مجبور است واجب الوجود باشد.

با سلام دوست گرامی
همانطور گه گذشت ممکن الماهیت چه از لحاظ لفظ چه از لحاظ معنی درست نیست
اما این که فرمودید که موجودات جهان ما تغییر شکل می دهند خود نشانه ممکن بودن آن است بدین معنی که اشیاء از حالتی به حالت دیگر تبدیل شده و از صورتی به صورت دیگر تغییر شکل می دهند و از قوه به فعل تبدیل می شوند ضعیف اند شدید می شوند همه این ها یعنی این که قبول حالت جدید می کنند این قبول همان امکان است و از آنجا که اگر واجب الوجود می بودند دیگر کون و فساد نداشتند و قوه و فعلی نداشت و حالت به حالت نمی شد و قبول وجود نمی کرد چرا که واجب خود دارا است و فعلیت محض است و نیازی به قبول ندارد همین که تغییر می کند نشان از ممکن الوجود بودن و حادث بودن است که برای برهان حدوث نیز به کار می آید
ص:العالم ک:متغیر کل متغیر حادث نتیجه:العالم حادث و کل حادث له محدث نتیجه :العالم له محدث
(البته این برهان دیگری است به نام برهان حدوث که در برخی مقدمات مشترکند و فقط از باب تذکر ذکر شد)

والسلام

شعیب;280999 نوشت:
سلام دوست گرامی

ما گفتیم که در عالم ،ما واقعیت هایی را می بینیم (یا به تعبیری اشیای واقعی را می بینیم ،اشیاءی در خارج هست) این واقعیت ها دو حالت دارد .....(که در مقدمه دوم بیان شد)

با سلام
پس منظور از مقدمه اولتون اینه که اشیایی واقعی در اطراف ما هستند و ما اونها را میبینیم و حس میکنیم.این مقدمه را من هم قبول دارم و تا اینجا با هم موافقیم.
در مقدمه دوم میگید این موجودات یا اشیا که اطرافمون میبینیم 2 دسته اند.ملاک این تقسیم بندی بنظر من قابل درک نیست.
شما گفتید "یكی این كه واقعیت و هستی آن عین ذات او است، و در واقعیت خود به چیزی وابستگی و نیاز ندارد".
اول مشخص کنید واقعیت یک شیئ یا موجود یعنی چه؟؟؟
و ذات یک موجود و شیئ یعنی چه؟؟؟
البته جواب شما باید بر اساس مدارک یا اصولی مورد قبول همه باشه.

روراست;282131 نوشت:
اول مشخص کنید واقعیت یک شیئ یا موجود یعنی چه؟؟؟ و ذات یک موجود و شیئ یعنی چه؟؟؟ البته جواب شما باید بر اساس مدارک یا اصولی مورد قبول همه باشه.

سلام دوست گرامی
منظور ما از واقعیت شی همان هستی و بودن اوست مفهوم هستی از بدیهی ترین مفاهیمی است که به تعریف نیاز ندارد
منظور این که یه دسته از اشیاء که در اطراف می بینیم هستی شان را از کسی نگرفته اند و دسته دیگر هستی خود را از کسی گرفته اند پس دسته اول هستی مال ذاتشان است و از آن جدا نمی شود و دسته دوم هستی را نداشته اند و به هستی یافته اند و نشانه دسته دوم نبودن و بود شدن است.


(بنده سعی دارم از مفاهیمی برای جواب استفاده کنم که کاملا همه فهم و تا حد ممکن از اولیات ذهنی مخاطب باشد مگر این که سوال کننده به دنبال نفی از نوع فلسفی باشد که ناگزیر با مفاهیم فلسفی جواب خواهم گفت)
والسلام

امید به ظهور;281185 نوشت:
تسلسل باطل در حيطه شناخت بشري وقواعد كشف شده بشري محدود در طبيعت رخ مي دهد. در حالي كه اگر به وجودعالمي ماوراء فيزيك اعتقاد داشته باشيم مي توان به اين نتيجه رسيد كه قوانين طبيعي و فیزیکی در جاي ديگري نقض شده اند كه احتمالاً اين قوانين ديگر آنجا حاكم نيستند. بنابراين نمي توان آن را تناقض يا دور تسلسل ناميد در حالي كه در حالت اول اين دور تسلسل در عالم ماده رخ داده است، در واقع هر چقدر مصداقهایش را بیابیم و آنرا دنبال کنیم به آغاز و مبدا آن نمیرسیم. بنابراین برهانی که برای اثبات روابط علی و معلولی عالم ماده کاربرد دارد اینجا جوابگو به نظر نمیرسد و این دور باید عقلا درجایی توقف کند و به منبع و علتی غیر فیزیکی متصل شود.

شبهه ی تسلسل در زمان به این صورت است که اگر زمان را ازلی فرض کنیم و چون همیشگی نبودن زمان مدرکی ندارد می توانیم علت ها را در طول زمان دارای تسلسل فرض کنیم بدون این که آغازی داشته باشد.
یعنی : تسلسل باطل نیست در زمانی بی آغاز

ساده تر اینکه: علت یک شیء پیش از معلول وجود داشته باشد و علت آن علت هم یک زمان قبل تر و همین طور به عقب تسلسل وار علت و معلول ها به هم وصل باشند و چون زمان را بی آغاز فرض کرده ایم مشکلی هم با وجود تسلسل نداریم که بگوییم تسلسل باطل است.

خلاصه اینکه شما وقتی می گویید تسلسل باطل است مفهوم زمان را فراموش کرده اید.

هرچند وقتی علم فیزیک جرم جهان را اندازه می گیرد و مدعیست که ماده و انرژی ازبین نمی روند و بوجود نمی آیند و فقط تبدیل داریم این شبهه را تا حدی بی معنا می کند. چون بحث بی نهایت بودن زمان و بی آغاز بودن آن و تسلسل می طلبد که مرتب به مقدار محتویات ماده و انرژی جهان مرتب در طول زمان افزوده شود که فعلا چنین چیزی مدرک ندارد . شبهه در قبول تسلسل در طول زمان از دیدگاه مشاهدات تجربی قابل قبول نیست. از لحاظ برهان فلسفی من رد کردنش را بلد نیستم. بهتر است اساتید از لحاظ فلسفی هم آن را رد کنند که دست آیندگان را هم برای مشاهده تسلسل ببندند.

شعیب;283050 نوشت:
سلام دوست گرامی
منظور ما از واقعیت شی همان هستی و بودن اوست مفهوم هستی از بدیهی ترین مفاهیمی است که به تعریف نیاز ندارد
منظور این که یه دسته از اشیاء که در اطراف می بینیم هستی شان را از کسی نگرفته اند و دسته دیگر هستی خود را از کسی گرفته اند پس دسته اول هستی مال ذاتشان است و از آن جدا نمی شود و دسته دوم هستی را نداشته اند و به هستی یافته اند و نشانه دسته دوم نبودن و بود شدن است.

(بنده سعی دارم از مفاهیمی برای جواب استفاده کنم که کاملا همه فهم و تا حد ممکن از اولیات ذهنی مخاطب باشد مگر این که سوال کننده به دنبال نفی از نوع فلسفی باشد که ناگزیر با مفاهیم فلسفی جواب خواهم گفت)

والسلام

با سلام
منظور از ذات یک موجود یا شیئ را نگفتید؟؟؟
هستی به تنهایی بنظر من بدیهی نیست و غیر مشخص و مبهم است.
بودن شیئ یعنی چه؟ همین دو گانه فرض کردن موجودات و اشیا از وجودشون هست که نا مانوسه و نیاز به اثبات داره و بنظرم اشکال این برهان و همه برهانهای وجودی هست.شیئ بدون بودن یا ناموجود هم مگر داریم؟
شما اول مدعی شدید که درباره دنیای واقعی دارید صحبت میکنید ( و نه تخیلات و اوهام) خب پس باید بتونید از هر دسته از اون تقسیم بندیتون حداقل یک مثال بزنید در غیر اینصورت اون تقسیم بندی شما بی اساس خاهد بود یعنی مثالی بزنید که شیئ ای (واقعی) هستی نداشته و هستیش را از شیئ دیگه ای گرفته. بنظر من که چنین مثالی ممکن نیست.شاید شما هم میدونید که اشیا اطراف ما بوجود نمیایند و از بین هم نمیروند بلکه از شکلی به شکل دیگر تبدیل میشوند.
در اخر هم گفتید پاسخهایتان قابل فهم برای همه و نه فلسفی است . در این مورد هم بنظر من فلسفه به هیچ عنوان مشکل و غیر قابل فهم برای عموم نیست در صورتیکه گوینده از کلمات نا مانوس و عجیب و غریب و به زبانهای دیگر استفاده نکند.

روراست;283331 نوشت:
شما اول مدعی شدید که درباره دنیای واقعی دارید صحبت میکنید ( و نه تخیلات و اوهام) خب پس باید بتونید از هر دسته از اون تقسیم بندیتون حداقل یک مثال بزنید در غیر اینصورت اون تقسیم بندی شما بی اساس خاهد بود یعنی مثالی بزنید که شیئ ای (واقعی) هستی نداشته و هستیش را از شیئ دیگه ای گرفته. بنظر من که چنین مثالی ممکن نیست.شاید شما هم میدونید که اشیا اطراف ما بوجود نمیایند و از بین هم نمیروند بلکه از شکلی به شکل دیگر تبدیل میشوند.

هدف از این تقسیم بندی حصر عقلیست نه تجربی. اگر تنها معیار شما برای وجود یک دسته در دسته بندی صرفاً امکان مشاهده مصداق در عالم امکان باشد واضح است که برای همه اعضا دسته بندی فوق مصداقی در عالم ماده پیدا نمی شود.
در اینجا بناست که صرفاً بصورت عقلی گفته شود که یک موجود فرضی چند حالت مختلف می تواند داشته باشد. (صرفاً وجود عقلی و ذهنی) سپس شروع به بررسی کرده و با استدلال دسته ای را حذف کرد و وجودش را غیر ممکن دانست یا اثبات کرد که فلان دسته فرضی حقیقتاً وجود دارد.

اگر از پیش بتوانیم برای موجودات یک دسته مصداق پیدا کنیم که وجود آن موجود از پیش ثابت شده و نیازی به ادامه ی استدلال نیست. اگر مصداقی یافت نشود هم نمیتوانیم به صرف عدمِ ادراکِ تجربیِ مصداقِ آن، حکم کنیم که هیچ موجودی در فلان دسته وجود ندارد بلکه برای وجود یا عدم یا وضعیت لاادری (نمی دانم) آن دسته باید استدلال منطقی کنیم.
پس وقتی قرار است عقلی بحث کنیم همه حالات را ممکن می دانیم (دقت شود ممکن می دانیم نه اثبات شده) سپس استدلال میکنیم کدام دسته تهی است و در کدام دسته موجودی وجود دارد. حال اگر استدلال کننده در طول اثبات فرض وجود موجود در دسته ای را پیش از اثبات ادعا کرد شما و من باید مچ او را بگیریم ولی پیش از شروع استدلال از دسته بندی نمیشود ایراد گرفت چون خود استدلال کننده هم پیش از شروع استدلال مدعی نیست که همه ی اعضای دسته بندی فوق مصداق دارند.

با سلام
چرا پاسخگویان این سایت بحث را نا تمام رها کردند؟؟؟

در پاسخ به کنکاش:
اگر شما قصد دفاع از برهانیکه شعیب مطرح کرد را دارید، ایشان به وضوح گفتند "ما گفتیم که در عالم ،ما واقعیت هایی را می بینیم (یا به تعبیری اشیای واقعی را می بینیم ،اشیاءی در خارج هست) این واقعیت ها دو حالت دارد"پس صحبت از اشیا واقعیست.من میگم تقسیم بندی این موجودات واقعی و مشخصه ای که بر اساس اون موجودات را تقسیم بندی و 2 قسمت میکنید(یعنی وجود گرفتن از دیگری!!! و یا نگرفتن و یا اینکه وجود قابل انتقاله و از ماهیت جداست) باید اثبات بشه.حالا یا با مصداق یا استدلال.چون بحث از اشیا واقعی هست انتظار من برای ارایه مصداق غیر منطقی نیست.
ولی اگر شما نظر دیگه ای دارید و قصد دارید در مورد اشیا فرضی یا خیال وتصورات ما صحبت کنید برهانتون را واضح و دقیق بیان کنید تا در موردش صحبت کنیم.

روراست;286208 نوشت:
در پاسخ به کنکاش: اگر شما قصد دفاع از برهانیکه شعیب مطرح کرد را دارید، ایشان به وضوح گفتند "ما گفتیم که در عالم ،ما واقعیت هایی را می بینیم (یا به تعبیری اشیای واقعی را می بینیم ،اشیاءی در خارج هست) این واقعیت ها دو حالت دارد"پس صحبت از اشیا واقعیست.من میگم تقسیم بندی این موجودات واقعی و مشخصه ای که بر اساس اون موجودات را تقسیم بندی و 2 قسمت میکنید(یعنی وجود گرفتن از دیگری!!! و یا نگرفتن و یا اینکه وجود قابل انتقاله و از ماهیت جداست) باید اثبات بشه.حالا یا با مصداق یا استدلال.چون بحث از اشیا واقعی هست انتظار من برای ارایه مصداق غیر منطقی نیست.

نه من منظورم دقیقاً همان استدلال بود ولی قصد دفاع ندارم.
اینکه مبنای شما برای وجود داشتن یک موجود الزاماً مشاهده تجربی آن موجود نباشد که شروع خوبیست. یعنی استدلالی که سبب شود وجود یک موجود اثبات شود هم قابل قبول است.
در زمینه گفته کارشناس من فکر میکنم ابتدا گفتند با نظر به اطراف خود می پذیریم که اشیائی واقعیت دارند . بنا بر این موجوداتی هستند که در واقعیت که بتوانیم در باره ان ها بحث کنیم وگرنه سفسطه می شد. ولی در ادامه بنا نیست که فقط همانهایی که وجودشان در واقعیت قطعی است را دسته بندی کنیم. از این که موجوداتی در واقعیت هستند صرفاً وجود داشتن معنا پیدا می کند. یعنی فرض بر عدم توهم نهاده ایم. حال که موجوداتی هستند که درباره آن ها بحث کنیم به عقل برگشته و می گوییم چه موجوداتی عقلاً می توانند باشند. یعنی عقل میگوید موجودات را منحصر به آنچه مشاهده کرده و برایش مثال داریم ندانیم. شاید موجودات دیگری هم باشند که در نگاه سطحی ادراک نشوند ولی با استدلال بشود به آن ها رسید.
پس نظر به واقعیت داشتن موجودات اطراف، صرفاً سند ادامه بحث را به ما می دهد و منظور چیز دیگری احتمالاً نبوده است.

کنکاش;286392 نوشت:
نه من منظورم دقیقاً همان استدلال بود ولی قصد دفاع ندارم.
اینکه مبنای شما برای وجود داشتن یک موجود الزاماً مشاهده تجربی آن موجود نباشد که شروع خوبیست. یعنی استدلالی که سبب شود وجود یک موجود اثبات شود هم قابل قبول است.
در زمینه گفته کارشناس من فکر میکنم ابتدا گفتند با نظر به اطراف خود می پذیریم که اشیائی واقعیت دارند . بنا بر این موجوداتی هستند که در واقعیت که بتوانیم در باره ان ها بحث کنیم وگرنه سفسطه می شد. ولی در ادامه بنا نیست که فقط همانهایی که وجودشان در واقعیت قطعی است را دسته بندی کنیم. از این که موجوداتی در واقعیت هستند صرفاً وجود داشتن معنا پیدا می کند. یعنی فرض بر عدم توهم نهاده ایم. حال که موجوداتی هستند که درباره آن ها بحث کنیم به عقل برگشته و می گوییم چه موجوداتی عقلاً می توانند باشند. یعنی عقل میگوید موجودات را منحصر به آنچه مشاهده کرده و برایش مثال داریم ندانیم. شاید موجودات دیگری هم باشند که در نگاه سطحی ادراک نشوند ولی با استدلال بشود به آن ها رسید.
پس نظر به واقعیت داشتن موجودات اطراف، صرفاً سند ادامه بحث را به ما می دهد و منظور چیز دیگری احتمالاً نبوده است.

بیشتر حرفهای شما را قبول دارم و منتظر استدلالی هستم که نشان دهد اشیا واقعی دوگانه اند و شامل وجود و ماهیت مجزا ، و وجود قابل رد و بدل شدن بین اشیا است.
و بعد از اون یک سوال دیگه هم اینکه این اشیایی که در اطرافمون میبینیم جزء کدام دسته اند؟؟؟ اگر میگید دسته ای هستند که وجود را از دیگری گرفتند! با استدلال بفرمایید مثلن این توده ماده و انرژی جلوی روی من که ما انرا "لپ تاپ" مینامیم چه زمانی وجود نداشته و چه کسی به اون وجود داده؟؟؟

سلام

شبهه ی تسلسل در زمان را هم کسی پاسخ نگفت.؟؟؟ :Ghamgin:

روراست;286461 نوشت:
بیشتر حرفهای شما را قبول دارم و منتظر استدلالی هستم که نشان دهد اشیا واقعی دوگانه اند و شامل وجود و ماهیت مجزا ، و وجود قابل رد و بدل شدن بین اشیا است. و بعد از اون یک سوال دیگه هم اینکه این اشیایی که در اطرافمون میبینیم جزء کدام دسته اند؟؟؟ اگر میگید دسته ای هستند که وجود را از دیگری گرفتند! با استدلال بفرمایید مثلن این توده ماده و انرژی جلوی روی من که ما انرا "لپ تاپ" مینامیم چه زمانی وجود نداشته و چه کسی به اون وجود داده؟؟؟

سلام
عمدتاً دو برهان "وجوب و امکان" و "اصالت وجود" با هم قاطی می شوند به همین دلیل اشکال پیش می آید. بحث از ممکن الوجود به معنای واقعی کلمه مربوط به برهان اول است که احتمالاً خود شما هم قبول ندارید که ممکن الوجود به این معنا که «ذاتاً معدوم بوده و سپس هست شده» در خارج مصداق داشته باشد.
بیانات شما مبنی بر این که این لپ تاپ کی نبوده نشانگر همین امر است که شما هم این احساس را کرده اید که ما ممکن الوجود نداریم و هر ایجاد و عدمِ ظاهری صرفاً تغییر ماهیت است که در چشم یا ابزار ما آشکار می شود ولی نهاد تشکیل دهنده آن عوض نمی شود. به بیان دیگر ما تحول ذاتی نداریم هرچه هست آشکار شدن ماهیت جدیدیست بر یک نهاد ثابت در کل جهان (چه کشف شده و چه کشف نشده) و اشیا فقط در نظم جدیدی قرار گرفته که چشم انسان یا ابزار انسان ماهیت جدیدی را از آن مشاهده می کند. پس در حد جهان ماده بدیهیست که ماهیات اعتباریند و یک نهاد ثابت که همه اشیا از آن هستند ولی نسبت به مراتبش ماهیت مختلفی آشکار می شود، اصل است. ماهیات وابستگی شدید به ابزار دارند. یعنی درک ابزار ادراکی از مرتبه و چگونگی و شدت و ضعف و .... آن نهادِ ثابت است که تولید ماهیت در ذهن می کند.(فعلا این نهاد ثابت را سعی می کنند با تئوری ریسمان تعبیر کنند)
اینجاست که ملاصدرا برهان وجوب و امکان را کمال مطلوب نمی داند. خود من هم با توجه به مشاهدات عالم خارج، وجود از عدم و یا رفتن به عدم را مشاهده نکرده و بلکه فلاسفه اثبات کرده اند که عدم نمی تواند هستی بخش باشد و موجود دارای هستی نیز نمیتواند به عدم برود و از همین جا دسته بندی که شامل موجوداتی به نام ممکن الوجود هستند خود به خود تهی می شود.
از این پس هرگاه واژه ممکن الوجود به کار برده شد منظور معنای سابق آن نیست بلکه منظور این است که برای یافتن ماهیت جدید نیازمند اثر موجودی دیگر است. یا در نهاد خود ان چیزی که مشاهده می شود نیست بلکه اصلش وجودیش چیز دیگریست.
حال موجودات به صورت عقلی تنهادر دو دسته جا میگیرند که باید بررسی شود کدام دسته تهی است و کدام دسته شامل وجوداتی است و یااینکه هیچ کدام تهی نیست:

1- واجب الوجود بالغیر(هستیش وابسته به موجود دیگری باشد.)
2-واجب الوجود بالذات(هستیش از خودش باشد.)

در تقسیم بندی فوق همه موجودات واجب هستند. پس لب تاب شما هیچ زمانی نبوده که نبوده باشد و تا زمان معنا داشته لب تاب شما هم بوده.(البته ماهیتی دیگر داشته ولی از نظر هستی بوده)

از این به بعد بحث خیلی سخت می شود چون با توجه به نفری که قرار است مسئله را برایش اثبات کنند باید پیش رفت. همچنین از اینجا به بعد خود کارشناسان هم دو دسته می شودند. عده ای بر اساس وحدت شخصی وجود شروع به اثبات می کنند و عده ای با توجه به وحدت تشکیکی وجود. اما هر دو به یک اصل پایبندند و آن این است که اصل، وجود اشیاست که ثابت است و ماهیت اشاست که عوض می شود نه اینکه موجودی دیگر به معنای واقعی خلق شده و لب تابی از عدم به وجود آید.

سلام
در مورد پست کنکاش چند نکته بنظرم میرسه:
یکی اینکه بنظرم شما منظورتون از ماهیت برداشت و دیدگاه و قراردادهای ذهنی ما از این از دنیای ماده است. مثلن همین که ما روی توده ای از ماده اسمی گذاشتیم و برای اون صفاتی مشخص میکنیم. اگه همینطوره بله قبول دارم که این برداشت ما اعتباری است و اصل و واقعیت جهان چیز دیگریست که شاید بقول بعضی هرگز قابل درک توسط بشر نباشد ولی بهر حال اونهم دارای خصیصه و مشخصاتی ثابت است.بنظر من گذاشتن اسم وجود روی اون غلط انداز است و من بهش میگم ماهیت واقعی جهان که شاید با "نهاد ثابت" که شما گفتید نزدیک باشد.
در جایی صحبت از مراتب و شدت و ضعف اون نهاد ثابت کردید که نا معقول و نامشخصه و نیاز به توضیح و اثبات داره.
بعد هم که تقسیم بندی کردید دوباره گفتید "هستیش از خودش است یا موجود دیگر" که همونطور که در پست قبل گفتم و شما اون قسمت را بی پاسخ گذاشتید باید جدا بودن هستی موجودات از خود موجودات یا کلن معنی هستی یک شیئ را مشخص کنید.

[quote=armandaneshjoo;278471]لطفا برهان و مدرک خود را در رابطه با محال بودن تسلسل در علل ارائه بفرمایید.
با سلام خدمت دوستان گرامی
و با عرض پوزش از تاخیر در جوابگویی

به نظر می رسد که مشکل اصلی برخی از دوستان در تسلسل و بیان بطلان آن می باشد به همین خاطر به بیان براهین بطلان تسلسل می پردازیم:

تسلسل مصطلح که محال می باشد دارای سه ویژگی است:
1.اجزاء سلسله بالفعل موجود باشند
2.اجزاء سلسله باهم موجود باشند
3.میان اجزاء سلسله ترتب باشد


براهین بطلان تسلسل:


1.حق اين است كه بطلان تسلسل در علل , قريب به بداهت است و با اندك تامل روشن مى شود . زيرا وجود معلول محتاج و مشروط به وجود علت است . اگر فرض شود كه اين معلوليت و مشروطيت عمومى باشد , هيچگاه هيچ موجودى تحقق نخواهد يـافـت , زيرا فرض مجموعه اى از موجودات وابسته بدون وجود موجود ديگرى كه طرف وابستگى آنها باشدمعقول نيست . فرض كنيد يك تيم دونده جلو خط شروع ايستاده اند و آماده دويدن هستند , ولى هركدام از ايشان تـصـمـيـم گـرفـتـه است كه تا ديگرى ندود او هم شروع به دويدن نكند ,اگر اين تصميم واقعا عموميت داشته باشد , هيچگاه هيچكدام از ايشان شروع به دويدن نخواهد كرد پس اگر وجود هر مـوجـودى مـشروط به تحقق موجودى ديگر باشدهيچگاه هيچ موجودى تحقق پيدا نخواهد كرد , پـس تـحقق موجودات خارجى نشانه اين است كه موجود بى نياز و بى شرطى وجود دارد كه وجود همه موجودات به او ختم مى شود ,و او سرچشمه موجودات است . (1)

2.بیان برهان شیخ الرئیس ابو علی سینا در رد تسلسل(برهان طرف و وسط):

هنگامی که معلولی(a) را و علتش(b) را و علت علتش(c) را فرض کنیم(a/b/c)
آنگاه این سه را در حکم یک جمله فرض کنیم هر کدام از این اجزاء جمله دارای حکم ضروری مختص به خود هستند :
معلول مفروض(a) معلول است فقط (دیگر علت نیست) وعلت آن(b) علت ما بعد خود(a) و معلول ما قبل خود(c) است و علت العله(c)علت است فقط(دیگر معلول نیست).
با این توصیف a و c حکم طرف را داشته و b حکم وسط را دارد.
حال این جمله را در چهار فرد فرض کنیم a/b/c/d برای این جمله هم حکم طرف و وسط تکرار می شود با این تفاوت که در جمله قبل وسط یکی بود(b) و در جمله جدید دو تاست(b ,c)اما طرفین با همان تعداد و همان حکم باقی ماند.
حال این کار را در جمله ای با 5 فرد تکرار می کنیم باز در این جمله نیز احکام وسط (معلول ماقبل و علت ما بعد)و طرف(علت فقط/معلول فقط) رعایت می شود حال شما این را در تعداد بالا تر تکرار می کنیم تا...... باز این حکم باید تکرار شود و حکم وسط (معلول و علت) جاری است و الا اگر جاری نباشد و این سلسله تا بی نهایت پیش رود وبه علتی که معلول نباشد تمام نشود (یعنی همه جز معلول آخر وسط باشند ) می شود وسط بلا طرف و این محال است(وسط بلا طرف تناقض است از یک طرف می گویید وسط که حقیقتا قائم به طرفین است و از یک طرف می گویید بلا طرف و هو محال)(2)

3.یکی دیگر از ادله ابطال تسلسل قاعده « الزائد علی المتناهی بقدر المتناهی متناهی » است که مختصرآ به آن می پردازیم:‏
اگر برای ممکنات سلسله ای از علت ها و معلول ها را در نظر بگیریم و آن سلسله به یک مبدا که واجب بالذات ‏است، منتهی نگردد، سلسله ای از علت ها و معلول ها تا بی نهایت به طور بالفعل تشکیل خواهد شد. در این هنگام ‏اگر تعدادی معین از آحاد را که به طور مثال ده عدد است، از سلسله بکاهیم و پس از کاهش ده واحد از سلسله، آن ‏را با حالت پیش از کاهش مورد مقایسه و سنجش قرار دهیم، یکی از سه حالت پیش می آید که به ترتیب عبارتند ‏از:
‎‎
‏1‏‎- عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، با عدد سلسله پیش از کاهش آن، مساوی و برابر است‏.‎‎‎
‏2‏‎- عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، کم تر از عدد سلسله پیش از کاهش آن است‏.‎‎‎
‏3‏‎- عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، بیش تر از عدد سلسله پیش از کاهش آن است‏.‎‎‎
فرض اول و سوم را عقل نمی پذیرد. زیرا در فرض اول لازم می آید کم تر و بیش تر، یا زائد و ناقص، برابر ‏باشند . در فرض سوم لازم می آید که ناقص بیش تر از کامل باشد . بطلان این دو فرض از نظر عقل بدیهی ‏است. فقط فرض دوم، که عدد سلسله پس از کاهش کم تر از عدد سلسله پیش از کاهش باشد، باقی می ماند. در این ‏صورت ناچار یکی از دو سلسله که فرض نموده ایم، بیش تر از دیگری است و زیادتی نیز به مقدار متناهی ‏است . هر چیزی که به مقدار متناهی بر امر متناهی زائد باشد،َ متناهی خواهد بود‏.‎‎
‎ ‎دلیل قاعده این است که زیادتی به مقدار متناهی با امر متناهی ناچار دارای نسبتی است . این نسبت به همان ‏گونه است که یک امر متناهی نسبت به امر متناهی دیگر دارا می باشدَ، در حالی که بین دو امر غیرمتناهی هرگز ‏نمی تواند همان گونه نسبتی که میان دو امر متناهی است، وجود داشته باشد‏.
این قاعده در کتاب الالف الصغری ارسطو مورد بحث قرار گرفته است. نخستین فیلسوف عرب یعقوب بن اسحاق ‏کندی در باب ابطال غیرمتناهی بودن زمان از این قاعده استفاده کرده و به آن استدلال نموده است. بیش تر ‏متکلمان اسلامی نیز در مقام ابطال تسلسل و اثبات واجب الوجود بالذات هنگام تقریر برهان تطبیق به این قاعده ‏تمسک نموده اند.‏(3)
‎‎

4.علامه طباطبایی (ره) برهانی دربطلان تسلسل می آورند:"ان وجود المعلول وجود رابط بالنسبه الی علته فانه لو ترتبت العلیه و المعلولیه فی سلسه غیر متناهیه من غیر ان تنتهی الی عله غیر غیر معلوله کانت وجودات رابطه متحققه من غیر وجود نفسی مستقل تقوم به وهو محال"
می فرماید:وجود معلول وجود رابط به علتش است اگر علیه و معلولیه در یک سلسله غیر متناهی به علتی که معلول نباشد ختم نشود آنگاه وجودات رابطه محقق می شوند بدون وجود نفسی مستقل که به آن قائم شوند و این محال است.(4)

منابع:
1.محمد تقى مصباح يزدى / آموزش عقايد، مصباح يزدى - محمد تقى
2.بدایه الحکمه علامه طباطبایی ص 114
3. غلامحسین ابراهیمی دینانی ، قواعد کلی فلسفی در فلسفه اسلامی ، نشر انجمن حکمت و فلسفه، تهران، ۱۳۵۷ ش ، ج 1 ،ص 137 تا 144 و 220 تا 221 و 198 تا 201
4.علامه طباطبایی بدایه الحکمه ص 113

حامد;278231 نوشت:
لذا باید قائل شویم که این سلسله به حقیقتی منتهی شود که بالاترین حد کمال و پیچیدگی ممکن را داشته باشد که فراتر از آن ممکن نباشد وگرنه سلسله بی پایان بوجود می آید

با سلام

در باره این که خدا پیچیده یا ساده است مطلب این است که درست است که تمام پدیده ها چه ساده چه مرکب همه و همه معلول خدا هستند اما خود خدا بسیط محض است و اصلا جزء و ترکیبی ندارد تا پیچیده با شد و وجود محض است و همین باعث می شود که خدا بینیاز از همه چیز باشد حتی محتاج جزء خود نیز نباشد یعنی خدا از هر گونه ترکیبی چه خارجی چه ذهنی چه فلسفی و چه منطقی مبری است بسیط محض است حتی صفات او نیز عین ذات اویند .
حال سوال این است که این همه اشیاء پیچیده را اگر خدا آفریده و نیاز به خالق دارد پس خود خدا چه؟
خالق او کیست ؟ در جواب می گوییم که خدا خالق همه است و خود خالق ندارد
شاید سوال شود که مگر شما نگفتید که همه چیز علت می خواهد پس خدا نیز علت می خواهد
در جواب خواهیم گفت که این قاعده را به دلیل عقلی ما به این کلیت قبول نداریم بلکه قاعده این است "هر معلولی علت می خواهد" "هر پدیده ای پدید آورنده ای می خواهد" "هر ممکنی منتهی به واجب خواهد شد" این قاعده را ما قبول داریم در حالی که خدا نه معلولب است نه پدیده نه ممکن الوجود بلکه او علت العلل و واجب الوجود است . و به دلیل عقلی –بطلان دور و تسلسل-باید این همه معلول به علتی منتهی شود که معلول نباشد(در بحث دلیل بر بطلان تسلسل آمد)
والسلام

روراست;283331 نوشت:
ا سلام منظور از ذات یک موجود یا شیئ را نگفتید؟؟؟ هستی به تنهایی بنظر من بدیهی نیست و غیر مشخص و مبهم است. بودن شیئ یعنی چه؟ همین دو گانه فرض کردن موجودات و اشیا از وجودشون هست که نا مانوسه و نیاز به اثبات داره و بنظرم اشکال این برهان و همه برهانهای وجودی هست.شیئ بدون بودن یا ناموجود هم مگر داریم؟

با سلام
به نظر می رسد گره بحث با این مطلب کاملا باز شود پس تقاضا دارم این پست را با دقت بخوانید
.

[=tahoma][=&quot]همان طور که بارها بیان شد ماهیت تعریف خاص خود را دارد که اگر بخواهیم علمی بحث کنیم باید به تعاریف علمی پایبند باشیم و الا شما تعریف خود را از ماهیت و وجود بیان کنید تا بحث قوام پیدا کند و الا فلا. [/][/]
[=tahoma][=&quot]
[/]
[/]
[=tahoma][=&quot]این که ما ماهیت را از وجود جدا کرده ایم بدین معنا نیست که در خارج واقعا این دو از هم جدایند بلکه این جدا انگاری کار ذهن انسان است و الا ما جز وجود در خارج چیزی نداریم هر چه هست و هست وجود است ولا غیر.[/][/]
[=tahoma][=&quot]خب پس ماهیت چیست همان طور که گفتیم ذهن در برخی از مسایل (بلکه بیشتر مسایل)شروع به تفکیک بین اشیاء می کند مثلا در باره نفس انسان آن را به واهمه و متخیله و عاقله تقسیم می کند و آن را از شءون نفس می شمارد در حالی که هر چه هست نفس است و نفس . واین کار ذهن است (البته این کار ذهن گزاف نیست بلکه ثمراتی دارد) حال ذهن در برخورد با موجودات اطراف خود و اخذ مفاهیمی از موجودات آن ها را با هم مقایسه کرده یک سری شباهت ها و تفاوت هایی را می یابد مثلا در مقایسه علی با احمد با رضا با .. در می یابد که این ها در یک چیز با هم مشترکند به قول فلاسفه آن نفس ناطقه است یا به قول خودمان می یابد که همه این ها انسان اند و در مقایسه اینها با حیوانات به یک مشترکی در این دو(انسان و حیوان) و تفاوت هایی پی می برد و به قول معروف برای آنها حد مشخص می کند در حیوان می گوید آن جسم ی است که نامی(رشد کننده) است و متحرک بالاراده است و در هر نوعی از حیوانات این مشترک را می یابد و در انسان نیز به همین ترتیب آنگاه در انسان می بیند یک چیز بیشتری دارد و آن قوه ناطقه (عاقله) است که باعث تمیز آن از دیگر حیوانات می شود و می گوید الانسان ماهو؟[/][/]
[=tahoma][=&quot]جسم نام متحرک بالاراده الناطق این می شود حد انسان و ماهیت انسان همان که ما گفتیم الماهیه ما یقال فی جواب ماهو.[/][/]
[=tahoma][=&quot]پس ماهیت اعتبار ذهن است حد وجودی است که در مقایسه آشکار می شود و در خارج هر چه هست وجود است و ماهیت اعتباری بیش نیست و به قول اهل معقول الماهیه یوجد فی الخارج بعرض الوجود الوجود(دقت شود)[/][/]
[=tahoma][=&quot]پس باید دقت کرد که این جدا کردن وجود از ماهیت هیچ مشکلی پیش نیاورده بلکه یک تحلیل ذهنی است و آنچه که در خارج هست وجود است ولا غیر.[/][/]

روراست;283331 نوشت:
شما اول مدعی شدید که درباره دنیای واقعی دارید صحبت میکنید ( و نه تخیلات و اوهام) خب پس باید بتونید از هر دسته از اون تقسیم بندیتون حداقل یک مثال بزنید در غیر اینصورت اون تقسیم بندی شما بی اساس خاهد بود یعنی مثالی بزنید که شیئ ای (واقعی) هستی نداشته و هستیش را از شیئ دیگه ای گرفته. بنظر من که چنین مثالی ممکن نیست.شاید شما هم میدونید که اشیا اطراف ما بوجود نمیایند و از بین هم نمیروند بلکه از شکلی به شکل دیگر تبدیل میشوند.
اولا: ما در استدلال امکان و وجوب گفتیم که اشیاء اطراف ما یا ممکن اند یا واجب و این گزاره همان گونه که قبلا اشاره شد گزلره های مردده المحمول است نه شرطیه (که در ابتدا ما محمول را به دو شق آن قبول کرده باشیم آنگاه برای آن دلیل بیاوریم بلکه ما گفتیم که به صورت مردد از نظر عقلی یا واجب است یا ممکن
ثانیا:این که ما در اطرافمون واقعیت ها را می یابیم مسلم است(که شما نیز قبول فرمودید)
حال می بینیم که در اطرافمان اشیائی هستند که که آن به آن در حال تغییر هستند یا به قول شما ماده به انرژی و انرزی به ماده تبدیل می شوند یک شی که تا دیروز نبوده(نبوده نه به این معنی که مواد اولیه آن هم نباشد بلکه به این معنی که به این اسم نبوده مثلا ماه قبل این میوه نبوره بلکه هسته بوده امروز هست پارسال فرزند شما نبوده امسال هست و...)امروز هست این تغییر ها نشان از این دارد که وجود ذاتی او نیست بدین معنی که وجود نداشته و وجود یافته است چرا تبدیل شدن به این معنی است که یک چیز چیزی را ندارد و آن را به دست می آورد بلکه قوه بدست آوردن آن را داردو قوه از نشانه های ممکن است چرا که واجب الوجود بالفعل است و هیچ قوه ای ندارد چرا که وجود ذاتی آن است و واجب الوجود بالذات واجب من کل جهات است و الا خلف پیش می آید چرا که هم فرضه ایم که واجب است یعنی وجود ذاتی اوست و از طرف دیگر می گوییم قوه دارد یعنی وجود می یابد و هذا خلف

aminjet;283137 نوشت:
شبهه ی تسلسل در زمان به این صورت است که اگر زمان را ازلی فرض کنیم و چون همیشگی نبودن زمان مدرکی ندارد می توانیم علت ها را در طول زمان دارای تسلسل فرض کنیم بدون این که آغازی داشته باشد. یعنی : تسلسل باطل نیست در زمانی بی آغاز

با سلام
در باب تسلسل زمانی :
همان طور که در براهین بطلان تسلسل بیان شد تسلسلی را ما باطل می دانیم که سه شرط زیر را داشته باشد:
1.اجزاء سلسله بالفعل موجود باشند
2.اجزاء سلسله باهم موجود باشند
3.میان اجزاء سلسله ترتب باشد

و هر کدام از این شرط ها را که نداشته باشد اگر چه به نظر تسلسل است اما در فلسفه آن را باطل نمی دانند.
زمان نیز از آن قبیل است چرا که شرط سوم را ندارد یعنی اجزاء سلسله با هم موجود نیستند و با به وجود آمدن یک جزء ،جزء دیگر از بین میرود(متصرم الوجود است)
و همچنین است سلسله اعدادکه آن هم شرط اول را ندارد .(1)

به عبارت دیگر:

تسلسلى محال و ممتنع است که داراى سه شرط اساسى داشته باشد، اگر سلسله اى از حوادث یکى از آن شرایط را نداشته باشد آن محال نبوده و ادله‏ى امتناع تسلسل شامل آن نخواهد شد، شرایط مذکور به عبارت ذیل است.
1. اجزاى سلسله بالفعل موجود باشند: با توجه به این شرط تحقق مجموعه‏اى که برخى از اجزاى نامحدود آن بالقوه موجود است محال نخواهد بود مانند برخى از مراتب عدد، زیرا در چنین مواردى آن بخش از سلسله که تحقق مى‏یابد همیشه محدود و متناهى مى‏باشد فى‏المثل هر جسمى قابل انقسام به اجزاى کوچک‏تر است، تا بى‏ نهایت‏به این معنا که هر قدر به اجزاى کوچکترى تقسیم شود، باز هم مى‏توان آن را تقسیم کرد.
2. اجزاى سلسله در وجود با یکدیگر جمع شوند، در نتیجه مجموعه‏اى که اجزاى نامحدود آن وجود بالفعل یافته‏اند، اما اجتماع در وجود ندارند محال نخواهد بود مانند سلسله اجزاى زمان و نیز حوادث زمانى این گونه سلسله اگر چه نامحدود و غیر متناهى هستند لکن تسلسل مصطلح را تشکیل نمى‏دهد، زیرا اجزاى آن به تدریج تحقق مى‏یابند و وجود برخى از اجزاى آن همراه با عدم برخى دیگر مى ‏باشد.
3. بین اجزاى سلسله ترتب على و معلولى برقرار باشد: با توجه به این شرط تحقق مجموعه‏اى که همه اجزاى نامحدود آن وجود بالفعل یافته‏اند و حتى اجتماع در وجود هم دارند اما میان آنها ترتب نبوده ووجود برخى متوقف بر وجود برخى دیگر نمى‏باشد محال و ممتنع نخواهد بود مانند : نامحدودى از موجودات که رابطه علیت ومعلولیت در بین آنها برقرار نیست‏بلکه همه در عرض یکدیگر بوده و هستند به علتى بیرون از خود مى‏باشند. مقصود از ترتب اجزاى سلسله توقف ووابستگى برخى از آنها به بعضى دیگر مى‏باشد پس اگر تعداد پدیده‏هاى عالم ماده در یک زمان واحد نامحدود باشد، با براهین امتناع تسلسل نفى نمى‏شود.
جهت اعتبار شروط سه‏گانه مذکور در تسلسل آن است که در صورت فقدان هر یک از این شروط سلسله‏اى که داراى اجزاى موجود و نامحدود باشد تحقق نخواهد یافت، تا براهین محال بودن تسلسل در آنها جارى گردد.
عبارت علامه در نهایة الحکمة چنین است:
«ان التسلسل انما مستحیل فیما اذا کانت اجزاء السلسلة موجودة بالفعل و ان تکون مجتمعة فی الوجود و ان یترتب بعضها على بعض فلو کان بعض الاجزاء موجودة بالقوة کبعض مراتب العدد فلیس بمستحیل لان الموجود منه متناه دائما وکذا لو کانت موجودة بالفعل لکنها غیر مجتمعة فی الوجود کالحوادث الزمانیة بعضها معدومة عند وجود بعض. لتناهی ما هو الموجود منها دائما، وکذا لو کانت موجودة بالفعل مجتمعة فی الوجود، لکن لا ترتب بینها، وهو توقف البعض على البعض وجودا کعدد غیر متناه ومن موجودات لا علیة ولا معلولیة بینها.والوجه فی ذلک انه لیس هناک مع فقد شی‏ء من الشرائط الثلاث سلسلة واحدة موجودة غیر متناهیة حتى یجری فیها براهین الاستحالة‏». (2)

منبع :
1.نهایة الحکمة، چاپ دهم، مؤسسه نشر اسلامى، قم، رجب 1414، ص 157
2.همان

با سلام
برای این که این تاپیک در باره وجود خدا به سمت برهان امکان و وجوب کشیده شد این برهان را یک بار دیگر با بیانی کاملا ساده بیان می کنیم امید است سوالات ذهن دوستان در این تبیین پاسخ داده شده و بحث سامان بهتری بیابد


تبیین برهان امکان و وجوب:
فلاسفه الهى و علماء كلام (متكلمين) براهين زيادى را براى اثبات خداى متعال، اقامه كرده‌اند كه در كتب مبسوط فلسفه و كلام، مذكور است. ما در ميان همه آنها يك برهان را كه نياز به مقدمات كمترى دارد و در عين اتقان، سهل التناول تر هست برمى گزينيم و به توضيح آن مى‌پردازيم. ولى بايد توجه داشت كه اين برهان، خدا را تنها بعنوان «واجب الوجود» يعنى موجودى كه وجودش ضرورى و بى نياز ايجاد كننده است اثبات مى‌كند و صفات ثبوتيه او مانند علم و قدرت و جسمانى نبودن و زمان و مكان نداشتن را بايد با براهين ديگرى اثبات كرد.

ادامه دارد...

متن برهان
موجود بحسب فرض عقلى يا واجب الوجود است يا ممكن الوجود، و هيچ موجودى عقلا از اين دو فرض، خارج نيست. و نمى‌توان همه موجودات را ممكن الوجود دانست، زيرا ممكن الوجود نياز به علت دارد و اگر همه علتها هم ممكن الوجود و به نوبه خود نيازمند به علت ديگرى باشند هيچگاه هيچ موجودى تحقق نخواهد يافت، به ديگر سخن: تسلسل علتها محال است، پس ناچار سلسله علتها به موجودى منتهى مى‌شود كه خودش معلول موجود ديگرى نباشد يعنى واجب الوجود باشد.
اين برهان، ساده ترين برهان فلسفى براى اثبات وجود خداست كه از چند مقدمه عقلى محض، تشكيل يافته و نيازى به هيچ مقدمه حسى و تجربى ندارد. ولى چون در اين برهان از مفاهيم و اصطلاحات فلسفى، استفاده شده مى‌بايست توضيحى پيرامون اين اصطلاحات و مقدماتى كه برهان مزبور از آنها تشكيل يافته است داده شود.
هر قضيه‌اى هر قدر ساده باشد دست كم از دو مفهوم اساسى (موضوع و محمول) تشكيل مى‌يابد. مثلاً در اين قضيه «خورشيد روشن است» كه دلالت بر ثبوت روشنى براى خورشيد دارد «خورشيد» موضوع قضيه، و «روشن» محمول آن مى‌باشد.
ثبوت محمول براى موضوع، از سه حال، خارج نيست: يا محال است مانند اينكه گفته شود: «عدد سه بزرگتر از عدد چهار است» يا ضرورت دارد مانند اين قضيه كه «عدد دو، نصف عدد چهار است» و يا نه محال است و نه ضرورت دارد مانند «خورشيدى بالاى سرِ ما قرار دارد».
طبق اصطلاح منطقى، در صورت اول، قضيه، داراى وصف «امتناع» و در صورت دوم، داراى وصف «ضرورت» يا «وجوب» و در صورت سوم داراى وصف «امكان» (بمعناى خاص) مى‌باشد.
اما نظر به اينكه در فلسفه، درباره «موجود» بحث مى‌شود و چيزى كه ممتنع و محال باشد هيچگاه وجود خارجى نمى‌يابد، از اينروى فلاسفه، موجود را بحسب فرض عقلى به واجب الوجود و ممكن الوجود، تقسيم كرده اند: واجب الوجود عبارتست از موجودى كه خودبخود وجود داشته باشد و نيازى به موجود ديگرى نداشته باشد و طبعاً چنين موجودى ازلى و ابدى خواهد بود زيرا معدوم بودن چيزى در يك زمان، نشانه اينست كه وجودش از خودش نيست و براى وجود يافتن، نياز به موجود ديگرى دارد كه سبب يا شرط تحقق آنست و با فقدان آن مفقود مى‌شود. و ممكن الوجود عبارتست از موجودى كه خودبخود وجود ندارد و تحقق يافتنش منوط به موجود ديگرى است.
اين تقسيم كه براساس فرض عقلى، انجام گرفته است بالضروره وجودِ ممتنع الوجود را نفى مى‌كند ولى دلالتى ندارد بر اينكه موجودات خارجى از كداميك از دو قسم (واجب الوجود وممكن الوجود) هستند. و به ديگر سخن: صدق اين قضيه به سه صورت، تصور مى‌شود: يكى آنكه هر موجودى واجب الوجود باشد، دوم آنكه هر موجودى ممكن الوجود باشد، سوم آنكه بعضى از موجودات، واجب الوجود و بعضى ديگر ممكن الوجود باشند. بنابر فرض اول و سوم، وجود واجب الوجود، ثابت است پس بايد اين فرض را مورد بررسى قرار داد كه آيا ممكن است همه موجودات، ممكن الوجود باشند يا نه؟ و با ابطال اين فرض است كه وجود واجب الوجود بصورت قطعى و يقينى، ثابت مى‌گردد هر چند اثبات وحدت و ساير صفات او مى‌بايست با براهين ديگرى اثبات شود.
بنابراين، براى ابطال فرض دوم، بايد مقدمه ديگرى را به برهان مزبور، ضميمه كرد و آن اينست كه ممكن الوجود بودن همه موجودات محال است. ولى اين مقدمه، بديهى نيست و بهمين جهت درصدد اثبات و تبيين آن برآمده‌اند به اين صورت: ممكن الوجود نياز به علت دارد، و تسلسل در علل، محال است. پس بايد سلسله علل به موجودى منتهى شود كه ممكن الوجود و محتاج به علت نباشد يعنى واجب الوجود باشد. و از اينجاست كه پاى مفاهيم فلسفى ديگرى به ميان مى‌آيد كه بايد توضيحى پيرامون آنها داده شود.

ادامه دارد.....

علت و معلول
اگر موجودى نيازمند به موجود ديگرى باشد و وجودش به نوعى توقف بر آن ديگرى داشته باشد به اصطلاح فلسفى، موجود نيازمند را «معلول» و آن ديگرى را «علت» مى‌نامند. ولى علت، ممكن است بى نياز مطلق نباشد بلكه خودش نيز نيازمند و معلول موجود ديگرى باشد. اما اگر علتى هيچگونه نياز و معلوليتى نداشت علت مطلق و بى نياز مطلق خواهد بود.

تا اينجا با اصطلاح فلسفى علت و معلول و تعريف آنها آشنا شديم، اكنون بايد به توضيح اين مقدمه بپردازيم كه «هر ممكن الوجودى نيازمند به علت است».
با توجه به اينكه ممكن الوجود خودبخود وجود ندارد ناچار وجودش منوط به تحقق موجود يا موجودات ديگرى خواهد بود زيرا اين قضيه، بديهى است كه هر محمولى كه براى موضوعى در نظر گرفته شود يا خودبخود (بالذات) ثابت است و يا در اثر امر ديگرى (بالغير) ثابت مى‌شود مثلاً هر چيزى يا خودبخود روشن است و يا به واسطه چيز ديگرى (نور) روشن مى شود، و هر جسمى يا خودبخود چرب است و يا بوسيله چيز ديگرى (روغن) چرب مى‌شود و محال است كه چيزى نه خودش روشنى و چربى داشته باشد و نه بوسيله چيز ديگرى متّصف به اين صفات گردد و در عين حال، روشن يا چرب باشد!
پس ثبوت وجود هم براى يك موضوع يا بالذات است و يا بالغير، و هنگامى كه بالذات نبود ناچار بالغير خواهد بود، بنابراين، هر ممكن الوجودى كه خودبخود متّصف به وجود نمى‌شود بواسطه موجود ديگرى بوجود مى‌آيد و معلول آن خواهد بود. و اين همان اصل مسلم عقلى است كه: هر ممكن الوجودى نيازمند به علت است.
ولى بعضى گمان كرده‌اند كه مفاد اصل عليّت اينست كه «هر موجودى احتياج به علت دارد» و بر اين اساس، اشكال كرده‌اند كه بايد براى خدا هم علتى در نظر گرفت! غافل از اينكه موضوع اصل عليّت «موجود» بطور مطلق نيست بلكه موضوع آن «ممكن الوجود» و «معلول» است، و به ديگر سخن: هر موجود وابسته و نيازمندى محتاج به علت است نه هر موجودى.

ادامه دارد...

محال بودن تسلسل علل

آخرين مقدمه‌اى كه در اين برهان بكار گرفته شده اينست كه سلسله علل بايد منتهى به موجودى شود كه خودش معلول نباشد، و به اصطلاح تسلسل علل تا بى نهايت، محال است. و بدين ترتيب، وجود واجب الوجود بعنوان نخستين علت كه خودبخود موجود است و نيازى به موجود ديگرى ندارد ثابت مى‌شود.
فلاسفه، براهين متعددى براى ابطال تسلسل، اقامه كرده‌اند ولى حقيقت اينست كه بطلان تسلسل در مورد علل، قريب به بداهت است و با اندك تأملى روشن مى‌شود. يعنى با توجه به اينكه وجود معلول، نيازمند به علت و مشروط به وجود آن است اگر فرض كنيم كه اين معلوليت و مشروطيت، عمومى باشد هيچگاه هيچ موجودى تحقق نخواهد يافت زيرا فرض مجموعه‌اى از موجودهاى وابسته بدون وجود موجود ديگرى كه طرف وابستگى آنها باشد معقول نيست.
فرض كنيد يك تيم دونده، جلو خط شروع ايستاده‌اند و آماده دويدن هستند ولى هركدام از ايشان تصميم گرفته است كه تا ديگرى ندود او هم شروع به دويدن نكند، اگر اين تصميم واقعاً عموميت داشته باشد هيچگاه هيچكدام از ايشان شروع به دويدن نخواهند كرد! همچنين اگر وجود هر موجودى مشروط به تحقق موجود ديگرى باشد هيچگاه هيچ موجودى تحقق نخواهد يافت. پس تحقق موجودات خارجى، نشانه اينست كه موجود بى نياز و بى شرطى وجود دارد.

ادامه دارد...

تقرير برهان
اكنون با توجه به مقدمات ياد شده، بار ديگر به تقرير برهان مى‌پردازيم:
هر چيزى كه بتوان آنرا «موجود» دانست از دو حال، خارج نخواهد بود: يا وجودى براى آن، ضرورت دارد و خودبخود موجود، و به اصطلاح «واجب الوجود» است و يا وجودش ضرورت ندارد و مرهون موجود ديگرى است و به اصطلاح «ممكن الوجود» مى‌باشد. و بديهى است كه اگر تحقق چيزى محال باشد هرگز وجود نخواهد يافت و هيچگاه نمى‌توان آن را موجود دانست. پس هر موجودى يا واجب الوجود است و يا ممكن الوجود.
با دقت در مفهوم «ممكن الوجود» روشن مى‌شود كه هر چيزى مصداق اين مفهوم باشد معلول و نيازمند به علت خواهد بود، زيرا اگر موجودى خودبخود وجود نداشته باشد ناچار بوسيله موجود ديگرى بوجود آمده است چنانكه هر وصفى كه بالذات نباشد ثبوت آن بالغير خواهد بود، و مفاد قانون عليّت هم همين است كه هر موجود وابسته و ممكن الوجودى نيازمند به علت است، نه اينكه هر موجودى نياز به علت دارد تا گفته شود: پس خدا هم احتياج به علت دارد، يا گفته شود: اعتقاد به خداى بى علت، نقض قانون عليّت است!
از سوى ديگر اگر هر موجودى ممكن الوجود و نيازمند به علت باشد هيچگاه موجودى تحقق نخواهد يافت، و چنين فرضى نظير آنست كه هر يك از افراد يك گروه، اقدام خود را مشروط به شروع ديگرى كند كه در اين صورت، هيچ اقدامى انجام نخواهد گرفت. پس وجود موجودات خارجى، دليل آنست كه واجب الوجودى موجود است.

والسلام

سلام بر کارشناس بزرگوار. من مطمئن هستم که دوستم نماز نمیخواند و بنابرین کافر شده و چون مسلمان بدنیا آمده پس مرتد است. آیامیتوانم اورا بقتل برسانم؟
مرجعم رهبری
باتشکر.

کمک کنید;289308 نوشت:
سلام بر کارشناس بزرگوار. من مطمئن هستم که دوستم نماز نمیخواند و بنابرین کافر شده و چون مسلمان بدنیا آمده پس مرتد است. آیامیتوانم اورا بقتل برسانم؟ مرجعم رهبری باتشکر.

با سلام
در یک کلام: نه
اولا: این که با نماز نخواندن کسی مرتد نمی شود چرا که نماز گر چه ضروری دین است اما انکار آن باعث ارتداد می شود آن هم انکار آگاهانه نه از روی سوال و خستگی و ...ونخواندن نماز دلیل بر انکار آن نیست چرا که ممکن است که کسی از روی کاهلی و بی اعتنایی نماز نخواند ولی انکار نماز هم ننماید
ثانیا: کشتن مرتد (بر فرض ارتداد) وظیفه اشخاص نیست بلکه وظیفه حاکم دینی و کسانی که او به آنها اذن می دهد می باشد و کسی نمی تواند بدون اذن حاکم دینی این کار را بکند و اگر انجام دهد محاکمه خواهد شد.

نکته مهم :البته نا گفته نماند که افراد بی نماز هیچ خیری در آنها نیست و برکت از زندگی آنها و اطرافیانشان برداشته شده است پس در صورتی که نمی توانید او را امر به خواندن نماز کنید از دوستی با او جدا بپرهیزید.
والسلام

شعیب;288984 نوشت:
با سلام
.
.
.
.

[=tahoma][=&quot]پس باید دقت کرد که این جدا کردن وجود از ماهیت هیچ مشکلی پیش نیاورده بلکه یک تحلیل ذهنی است و آنچه که در خارج هست وجود است ولا غیر.[/][/]

نقل قول:
اولا: ما در استدلال امکان و وجوب گفتیم که اشیاء اطراف ما یا ممکن اند یا واجب و این گزاره همان گونه که قبلا اشاره شد گزلره های مردده المحمول است نه شرطیه (که در ابتدا ما محمول را به دو شق آن قبول کرده باشیم آنگاه برای آن دلیل بیاوریم بلکه ما گفتیم که به صورت مردد از نظر عقلی یا واجب است یا ممکن
ثانیا:این که ما در اطرافمون واقعیت ها را می یابیم مسلم است(که شما نیز قبول فرمودید)
حال می بینیم که در اطرافمان اشیائی هستند که که آن به آن در حال تغییر هستند یا به قول شما ماده به انرژی و انرزی به ماده تبدیل می شوند یک شی که تا دیروز نبوده(نبوده نه به این معنی که مواد اولیه آن هم نباشد بلکه به این معنی که به این اسم نبوده مثلا ماه قبل این میوه نبوره بلکه هسته بوده امروز هست پارسال فرزند شما نبوده امسال هست و...)امروز هست این تغییر ها نشان از این دارد که وجود ذاتی او نیست بدین معنی که وجود نداشته و وجود یافته است چرا تبدیل شدن به این معنی است که یک چیز چیزی را ندارد و آن را به دست می آورد بلکه قوه بدست آوردن آن را داردو قوه از نشانه های ممکن است چرا که واجب الوجود بالفعل است و هیچ قوه ای ندارد چرا که وجود ذاتی آن است و واجب الوجود بالذات واجب من کل جهات است و الا خلف پیش می آید چرا که هم فرضه ایم که واجب است یعنی وجود ذاتی اوست و از طرف دیگر می گوییم قوه دارد یعنی وجود می یابد و هذا خلف

با سلام
بنظر من وقتی میخاهید استدلال و برهانی مخصوصن در مورد موضوع مهمی مثل اثبات خدا مطرح کنید باید بر اساس جهان واقعی باشه و نه تصورات و ذهنیات سطحی که اغلب با علم و واقعیت نسبتی نداره.ما که قرار نیست مثل مردم 500 سال پیش فکر کنیم. علم دیدگاه و تصورات ما را نسبت به جهان تغییر داده.
پس میپردازیم به جهان واقعی و اونچیزی که شما اسمش را وجود گذاشتید و من بهش میگم جهان مادی.البته قصد بحث سر اسمها را نداریم و مثلن اونرا a صدا میکنیم.خب حالا که میگید واقعیت فقط a هست دیگر تقسیم بندی هم نیاز نیست.فقط میشه اینرا مطرح کرد که این a همیشه بوده یا نبوده و توسط نیرویی یا خود به خود بوجود اومده که در این مورد اگر استدلالی دارید میشنوم ولی برهان شما به علت فرضیات نا معقول و غیر واقعی بنظر من صحیح نیست.

روراست;290057 نوشت:
با سلام بنظر من وقتی میخاهید استدلال و برهانی مخصوصن در مورد موضوع مهمی مثل اثبات خدا مطرح کنید باید بر اساس جهان واقعی باشه و نه تصورات و ذهنیات سطحی که اغلب با علم و واقعیت نسبتی نداره.ما که قرار نیست مثل مردم 500 سال پیش فکر کنیم. علم دیدگاه و تصورات ما را نسبت به جهان تغییر داده. پس میپردازیم به جهان واقعی و اونچیزی که شما اسمش را وجود گذاشتید و من بهش میگم جهان مادی.البته قصد بحث سر اسمها را نداریم و مثلن اونرا a صدا میکنیم.خب حالا که میگید واقعیت فقط a هست دیگر تقسیم بندی هم نیاز نیست.فقط میشه اینرا مطرح کرد که این a همیشه بوده یا نبوده و توسط نیرویی یا خود به خود بوجود اومده که در این مورد اگر استدلالی دارید میشنوم ولی برهان شما به علت فرضیات نا معقول و غیر واقعی بنظر من صحیح نیست.

با سلام
دوست عزیز

1.اولا تفکر که قدیم و جدید ندارد ؛اگر 500 سال قبل مثلا می گفتند 2+2 می شود 4 ما بیاییم بگوییم چون این تفکر مال 5قرن قبل است مردود است ما باید جدید فکر کنیم؟!! (خیلی عجیب است)
2.اگر قرار است ما در باره وجود خدا برهان امکان و جوب را بیاوریم و بحث کنیم لازمه اش اینجاست که دو طرف حد اقل اطلاعات فلسفی را داشته باشند نه این که بنده حتی اگر عین کتاب فلسفه را هم برای شما بیاورم صرف این که متوجه نشوید رد کنید. من توصیه می کنم یا در بحث های فلسفی وارد نشوند(و با برهان های راحت تر مثل فطرت یا تجربه دینی خدا را برای خود ثابت کنند) یا حد اقل یک کتاب فلسفی بخوانند بیایند سر بحث. بنده کتاب آموزش فلسفه آقای مصباح را پیشنهاد می کنم(فارسی)
روراست;290057 نوشت:
.فقط میشه اینرا مطرح کرد که این a همیشه بوده یا نبوده و توسط نیرویی یا خود به خود بوجود اومده که در این مورد اگر استدلالی دارید میشنوم

3.اگر فهم ماهیت برای شما سخت است این بحث امکان و جوب بدون بحث ماهیت هم بیان شده است بنده هم آن را بیان کردم"ثانیا:این که ما در اطرافمون واقعیت ها را می یابیم مسلم است(که شما نیز قبول فرمودید)
حال می بینیم که در اطرافمان اشیائی هستند که که آن به آن در حال تغییر هستند یا به قول شما ماده به انرژی و انرزی به ماده تبدیل می شوند یک شی که تا دیروز نبوده(نبوده نه به این معنی که مواد اولیه آن هم نباشد بلکه به این معنی که به این اسم نبوده مثلا ماه قبل این میوه نبوره بلکه هسته بوده امروز هست پارسال فرزند شما نبوده امسال هست و...)امروز هست این تغییر ها نشان از این دارد که وجود ذاتی او نیست بدین معنی که وجود نداشته و وجود یافته است چرا تبدیل شدن به این معنی است که یک چیز چیزی را ندارد و آن را به دست می آورد بلکه قوه بدست آوردن آن را داردو قوه از نشانه های ممکن است چرا که واجب الوجود بالفعل است و هیچ قوه ای ندارد چرا که وجود ذاتی آن است و واجب الوجود بالذات واجب من کل جهات است و الا خلف پیش می آید چرا که هم فرضه ایم که واجب است یعنی وجود ذاتی اوست و از طرف دیگر می گوییم قوه دارد یعنی وجود می یابد و هذا خلف"
روراست;290057 نوشت:
ولی برهان شما به علت فرضیات نا معقول و غیر واقعی بنظر من صحیح نیست.

4.با صرف ادعا که نمی توان گفت"نا معقول"
این که ما یک پدیده را تبیین درونی کنیم می شود نا معقول(حدیث نفس می فرمایید)
5.پیشنهاد بنده این است برای این که حقیقت را در یابیم کمی روی مطالب دقت کنیم و وقت بگذاریم(به نظر در پست های قبلی تمامی مطلب گفته شد)

والسلام
التماس دعا

شعیب;289498 نوشت:
در یک کلام: نه
باتشکر از پاسخگوییتون. من زیاد وقت شما رو نمیگیرم آخرین سوالامه:
1 نماز منبع عبادت است انسانی که عبادت نکند چه مسلمانیست(همه مراجع قبول دارند که بی نماز مسلمان است)؟!
2 یعنی اگر مرتد یا بهائی هم پیدا شد من نمیتوانم وی را بقتل برسانم؟ پس چکار کنم تا ازبین رود؟

شعیب;290181 نوشت:

با سلام
دوست عزیز

1.اولا تفکر که قدیم و جدید ندارد ؛اگر 500 سال قبل مثلا می گفتند 2+2 می شود 4 ما بیاییم بگوییم چون این تفکر مال 5قرن قبل است مردود است ما باید جدید فکر کنیم؟!! (خیلی عجیب است)

مشخصه که با پیشرفت علم و کشفیات جدید دیدگاه ما نسبت به جهان عوض میشه.این دیدگاه که چیزهایی در اطراف ما بوجود میان یا از بین میرند مربوط به گذشته و زمانیست که قانون بقا ماده و انرژی کشف نشده بود.مثال دیگه اینکه زمین ثابت و مسطحه و خورشید و ستارگان دورش میچرخند.اینهم یک دیدگاه قدیمیه که در زمان خودش معقول و منطقی مینموده ولی با پیشرفت علم و کشفیات جدید ضدش ثابت شده.شما که نمیخایید بگید تفکر قدیم و جدید نداره پس زمین ثابت و مسطحه؟؟؟.از نظر من فلسفه ای که با پیشرفت علم و تغییرات دیدگاه انسان به جهان انطباق نداشته باشه قابل توجه نیست.

نقل قول:

2.اگر قرار است ما در باره وجود خدا برهان امکان و جوب را بیاوریم و بحث کنیم لازمه اش اینجاست که دو طرف حد اقل اطلاعات فلسفی را داشته باشند نه این که بنده حتی اگر عین کتاب فلسفه را هم برای شما بیاورم صرف این که متوجه نشوید رد کنید. من توصیه می کنم یا در بحث های فلسفی وارد نشوند(و با برهان های راحت تر مثل فطرت یا تجربه دینی خدا را برای خود ثابت کنند) یا حد اقل یک کتاب فلسفی بخوانند بیایند سر بحث. بنده کتاب آموزش فلسفه آقای مصباح را پیشنهاد می کنم(فارسی)

شما اگر خود صاحب کتاب را هم بیاورید و گفته هایش خلاف علم و عقل امروز ما باشد قابل قبول نیست.شما مثل اینکه فلسفه را فقط فلسفه مورد اعتقاد خودتون یعنی فلسفه اسلامی میدونید و اونرا ملاک حقیقت و صحت میدونید؟؟؟ باید توجه کنید که اگه این فلسفه
کامل و بی نقص بود اینهمه فلسفه جدید بوجو نمیامد.در مورد مالعه هم شما فرض کنید هیچ کتابی نخوندم ایا انتظار دارید هر چی شما یا کتابهاتون میگید قبول کنم؟؟؟

نقل قول:

3.اگر فهم ماهیت برای شما سخت است این بحث امکان و جوب بدون بحث ماهیت هم بیان شده است بنده هم آن را بیان کردم"ثانیا:این که ما در اطرافمون واقعیت ها را می یابیم مسلم است(که شما نیز قبول فرمودید)
حال می بینیم که در اطرافمان اشیائی هستند که که آن به آن در حال تغییر هستند یا به قول شما ماده به انرژی و انرزی به ماده تبدیل می شوند یک شی که تا دیروز نبوده(نبوده نه به این معنی که مواد اولیه آن هم نباشد بلکه به این معنی که به این اسم نبوده مثلا ماه قبل این میوه نبوره بلکه هسته بوده امروز هست پارسال فرزند شما نبوده امسال هست و...)امروز هست این تغییر ها نشان از این دارد که وجود ذاتی او نیست بدین معنی که وجود نداشته و وجود یافته است چرا تبدیل شدن به این معنی است که یک چیز چیزی را ندارد و آن را به دست می آورد بلکه قوه بدست آوردن آن را داردو قوه از نشانه های ممکن است چرا که واجب الوجود بالفعل است و هیچ قوه ای ندارد چرا که وجود ذاتی آن است و واجب الوجود بالذات واجب من کل جهات است و الا خلف پیش می آید چرا که هم فرضه ایم که واجب است یعنی وجود ذاتی اوست و از طرف دیگر می گوییم قوه دارد یعنی وجود می یابد و هذا خلف"

در این جمله تون "وجود ذاتی او نیست" بنظر میرسه منظور از او اسمی است که در ذهن شماست و نه در دنیای واقعی. ما در مورد دنیای واقعی صحبت میکنیم.شاید بشه در مورد ذهنیات و تصورات انسان این تقسیم بندی را کرد که یا برداشتی از یک شیئ واقعی اند یا ساخته ذهن اند و برداشت مستقیمی از دنیای واقعی نیستند.این تقسیم بندی در مورد تصورات ذهنی و بررسی اون به کمک علم و ارایه مدرک قابل انجام است که البته فکر نمیکنم به درد برهان شما بخورد. شما دارید برداشت ذهنیتون را با واقعیت مخلوط میکنید.

ادامه در پستی دیگر.فعلن باید برم.

در ادامه پست قبلیم

نقل قول:

4.با صرف ادعا که نمی توان گفت"نا معقول"
این که ما یک پدیده را تبیین درونی کنیم می شود نا معقول(حدیث نفس می فرمایید)

بنظر من شما فقط ادعا میکنید که فرضیه هاتون عقلیه.این کجاش عقلیه که "چیزی هست که وجود ندارد و وجود میگیرد و نیازمند است و ....".شما اصلن مشخص نمیکنید که موجودات را میخایید تقسیم بندی کنید یا خیالات و تصورات انسان را ؟؟؟؟ اینها را نباید با هم مخلوط کرد.تصورات ذهنی من و شما وجود پیدا نمیکند.فقط میشه گفت این تصورات حاصل حس و تجربه از دنیای واقعی اند یا ساخته خود ذهن که این تقسیم بندی فکر نمیکنم ما را به خدا برسونه.

کمک کنید;290529 نوشت:
باتشکر از پاسخگوییتون. من زیاد وقت شما رو نمیگیرم آخرین سوالامه: 1 نماز منبع عبادت است انسانی که عبادت نکند چه مسلمانیست(همه مراجع قبول دارند که بی نماز مسلمان است)؟! 2 یعنی اگر مرتد یا بهائی هم پیدا شد من نمیتوانم وی را بقتل برسانم؟ پس چکار کنم تا ازبین رود؟

با سلام
این سوال شما سوال احکامیست و برای این که بهتر درباره سوال شما گفتگو و بحث شود می توانید سوال را به صورت جداگانه ای مطرح فرمایید ولی به صورت مختصر مطالبی را بیان می کنم:
1.مسایل احکام گاهی با آن چیز که ما در اخلاق از آن بحث می کنیم متفاوت است شاید یک مساله از نظر اخلاقی و حتی عقایدی یک حکم داشته باشد و از نظر احکامی حکم دیگری داشته باشد مثلا ما از نظر اخلاقی کسی را که نماز نخواند مسلمان نمی دانیم ولی از نظر احکام او مسلمان است و خون و عرض و آبروی او محترم است.
2.کسی که شهادتین را بگوید ولی نماز نخواند مسلمان است
3.آنگاه نماز نخواندن یک مسلمان باعث ارتداد او می شود که منکر آن نیز بشود مثلا بگوید نماز را اصلا من قبول ندارم و...
4. همانطور که بیان شد کشتن مرتد در زمان حاکم اسلامی باید به اذن او باشد یا لا اقل ارتداد فرد را از نظر موضوعی تایید نماید.
5.در مورد بهائیان و دیگر مرتدین نیز گاهی احکام ثانویه حکومتی جاری است و برای جلو گیری از حرج و مرج آن را برعهده حکومت گذاشته اند .
6. پس در حال حاضر ما هیچگونه تکلیفی در باره کشتن مرتدین و بهائیان نداشته مگر این که ولی فقیه بر آن اذن بدهد مانند سلمان رشدی که هر که بتواند آن را بکشد باید بکشد.
والسلام




موضوع قفل شده است