اصلا اختیار یعنی چه؟؟

تب‌های اولیه

176 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اصلا اختیار یعنی چه؟؟

سلام

لازمه ی اختیار از نظر تعریفی که من برای آن دارم این است که موجود مختار حداقل دو گزینه پیش رو داشته باشد و در انتخاب دو گزینه هیچ محدودیتی نه از ناحیه ذات خود و نه از ناحیه ی طبیعت اطراف نداشته باشد و محدودیت ها صرفاً تعداد گزینه ها را کم کنند نه اینکه در برگزیدن آن ها دخیل باشند.

فرض اول: انسان به عنوان موجودی صرفاً مادی

در این حالت انسان در بدو تولد دارای یک فیزیک بدنی است که از مجموعه ای از اجزا مادی که به طرز پیچیده ای در هماهنگی باهم کار میکنند تشکیل شده است. سلول های مغز او در نظام پیچیده ای از قوانین علت و معلولی طبیعی در ارتباط با هم در حال فرستادن پالس های عصبی دریافت محرک های خارجی از پوست چشم گوش و ... هستند و مثل سی پی یوی کامپیوتر در حال تحلیل داده و افضایش اطلاعات ذخیره شده هستند. این بدن دارای استعدادهایی است که بخش عمده ان مادر زادی بوده و بخشی هم باتوجه به نحوه تغذیه و سایر عوامل طبیعی از جمله تربیت والدین درزمان کودکی و بعد از آن در طول رشد و زوال این بدن مادی درحال رشد یا نابودی است.
وقتی انسان به خیال خود در حال انتخاب بین دوگزینه است در مغز او به اطلاعات انباشته شده وضعیت روانی و فیزیکی فعلی استعداد مغز در تحلیل میزان خستگی فعلی و اموزشهای دیده شده در طول عمر و.... تکیه میشود. یعنی پالس های عصبی و ترشحات پایانه های عصبی در فعل و انفعالاتی سریع و عزیم و پیچیده دست به دست هم داده و پس از طی یک سر فرآیند علت و معلولی که متاثر از طبیعت تجربه شده در طول عمر و استعدادهای مادی خود دستگاه است یک تصمیم گرفته شده و یک گزینه انتخاب میشود و گزینه دیگر به ظاهر رد میشود.
از دید ناظر خارجی و حتی خود شخص (یا بهتر بگویی بخشی از مغز که خود تحت تاثیر تجربه های خود است) به نظر میرسد انتخابی شکل گرفت و اختیاری در کار بود ولی حقیقت امر این است که اگر یک ناظر کاملا آگاه به همه ی سلسله نظام علت معلولی حاکم بر بدن فیزیکی این شخص از بدو تولد تا کنون و حتی پیش از تشکیل نطفه، انتخاب گزینه مورد نظر پس از طی یک سری محاسبات پیچیده قابل پیشبینی بود. ولی چون ما عملا اینچنین ناظری نداریم به توهم خیال میکنیم که اختیاری در کار بود و انتخابی اتفاق افتاد. ولی اینطور نیست و این صرفاً به دلیل عدم اشراف کامل ما به همه ی پدیده های فیزیکی و استعدادهای کسب شده و گذشته شخص و .... که نهایتا تصمیم او را شکل داده اند اینگونه تصور میشود.

یک مثال ساده این است که اگر سیب را از یک ارتفاع ول کنیم اختیاری ندارد در نیافتادن بلکه سلسله قوانین فیزیکی حاکم ان را وادار میکند که فقط حالت اتفاق بیافتد واحلت دیگری به جز انچه اتفاق افتاد از اول هم وجود نداشت بلکه ما بخیال خود آن را تجسم کرده بودیم.
اختیار انسان نیز چنین است و ما چون به همه روابط طبیعی حاکم بر این بدن فیزیکی که نهایتا تصمیم از آن صادر میشود اگاه نیستیم احتمال اختیار هر کدام از گزینه های فرضی را میدهیم درحالی که اگر میدانستیم قطعا به بداهت میدیدیم که اختیاری نبود و نتیجه ی محاسبات صرفا یک خروجی رارقم میزد.

فرض دو: وجود روح
در مورد اولی توضیح بدهید اگر نیاز شد وارد فرض دوم هم می شویم.

کارشناس بحث : اندیشمند

اين سواليه كه براي من هم از دوران كودكي هميشه همراهم بوده ولي بنظرم همچيچين چيزي وجود نداره و اختيار به معناي واقعي اختيار! چون طبق اين فرض خدا نبايد منو به خاطر اين كه در محيطي متولد شدم كه باعث ميشه تفكر من تغيير كنه و اختيار منو تابع خودش قرار بده تبيه كنه مثلاً اگه من گناهي رو انجام داده باشم توي انجام اين گناه اختياري در كار نبودهو تنها جبري در كار بوده كه بسيار پيچيده هست

با سلام خدمت شما کاربر گرامی و عرض ادب


قصد داشتم فقط در یک جمله در پاسخ شما بنویسم بروید سراغ فرض دوم زیرا فرض اول اصلا از دیدگاه ما قابل قبول نیست که بخواهیم بحثی حول محور اختیار هم در آن مورد داشته باشیم.

اما در همین مقدمه و فرض اول هم نکاتی را عرض می کنم و سپس از سخنان شما هم استفاده خواهیم کرد.


الف:اختیار صفتی است که با علم حضوری قابل شناخت است و همینکه انسان در درون خود می بیند که نسبت به یک فعل هم می تواند آن را انجام دهد و هم ترک کند خود برای اثبات اختیار کافی است.در واقع گزینه ها در تحقق خارجی و بروز نتیجه اختیار نقش دارند نه در اصل صفت اختیار.


ب: بین ضرورت یک فعل و جبر تفاوت وجود دارد و اختیار انسان یکی از شرایط و علل تحقق فعل است .فعل را می توان تصور کرد تمام علل آن برای تحقق آماده است غیر از اختیار انسان که بدون آن محقق نمی شود و همچنین در فعلی اختیار وجود دارد و حتی اراده بر انجام آن تعلق گرفته است ولی به علت نبود علتی دیگر فعل تحقق پیدا نمی کند.نتیجه آنکه در تحقق فعل باید شرایط محیط و علل دیگر تحقق آن را نیز در نظر گرفته و این با فعل جبری تفاوت دارد.به عنوان مثال برای روشن کردن آتش هم کاغذ وجود دارد و هم کبریت و هم اکسیژن و یکی از علل آتش گرفتن کاغذ اختیار انسان است که هم می تواند کبریت روشن را به کاغذ نزدیک کند تا کاغذ آتش بگیرد و هم آن را انجام ندهد.


ج:ما منکر تاثیر محیط و وراثت در انسان و افعال او نیستیم ولی صرفا محیط را علت تامه تعلق دانستن دور از وجدان و عقل سلیم بشری است و این موارد فقط نقش موثر و علت ناقصه را دارند نه علت تامه تحقق فعل.


سلام
ممنون. ولی در فرض اول انسان شبیه به یک روبات بسیار پیچیده فرض شده که اختیار او چیزی جز فعل و انفعالات فیزیکی که انجام محاسبات عظیم درون مغزی را بر عهده دارند نیست. یعنی این سلول ها و سایر اعضای پیچیده مغزی انسان هستند که ادراک او را از محیط پیرامون خود سبب می شود. با همین وسیله و تحت محدودیت های همین وسیله تصمیم صادر می شود.
ذهنیت من وقتی که در حال فرض اول هستم این نیست که "من" یک موجود مجزای اجزای فیزیکی خود هستم. این اجزای فیزیکی هستند که نهایتا دست به دست هم داده و خوداگاهی من را میسازند و نهایتا اختیار من، مجموعه ای از این اگاهی و خوداگاهیِ فیزیکی بوده و محصول فعل و انفعالات سلسله اعصاب و سلولهای همین بدن مادی من میباشد. که چون تابع قانون علیت داخل مغزی هست می توان گفت اگر شخصی به همه ی سلول های مغزی و چگونگی عملکرد آن و تارخچه کامل شخصیت فرد اشراف داشته باشد و قادر به محاسبات پیچیده ی مربوطه باشد میتواند نهایتاً خروجی این دستگاه را محاسبه کند ولی چون قادر به این کار نیستیم و اشراف به مطالب گفته شده نداریم فکر میکنیم که اختیاری رخ داده است.
امواج دریا را در نظر بگیرید. ظاهرا تصادفی است. اصلا معلوم نیست موج بعدی چگونه خواهد بود. ولی اگر قوانین دقیق حاکم بر این امواج را میدانستیم می توانستیم شکل دقیق امواج را پیشبینی کنیم ولی نه نیازی داشته ایم به این همه دقت و نه قادر بوده ایم. به همین دلیل برآن مارک تصادف نهاده ایم و به محاسبات آماری حاکم بر امواج که برای طراحی سازه ها کفایت میکند بسنده کرده ایم . در مورد اختیار هم چنین است. چون اشراف دقیق به قوانین علت و معلولی حاکم نداریم برای راحتی کار مارک اختیار زده ایم.
شما علیت را فقط در خارج از ذهن انسان فرض کردید. یعنی در محیط خارج از ذهن. من میگویم همین ذهن، اختیار، تصمیم و ... خود تابع قانون علیتی هستند که علت و معلول آنچا سیستم اعصاب مرکزی خود انسان است.

من فکر کنم فرض عدم وجود روح شما را به زحمت بیاندازد. چون قرار است از موضعی بحث کنید که به آن اعتقاد ندارید و این توقع بیجایی است که من از شما دارم. دنیای فیزیک قصد دارد این خود آگاهی بشر را (دقت شود آگاهی با خودآگاهی فرق دارد.یک ربات پیچیده آگاهی دارد هوش دارد ولی خودآگاهی ندارد و این همان چیزی است که شما به شهود انتظار داردید درک شود.) با دنیای کوانتومی ذرات و عدم قطعیت های موجود بر رفتار ذرات توضیح دهند و این که مشاهدات ما و قوانین استخراج شده از دنیای خارج حاصل و معلول سیستم محدود ادراکی ما است و معلوم نیست حقیقت خارج از ادراک ما همینی باشد که ما دریافت میکنیم. وعدم قطعیت های حاکم برآن ها شاید بتواند توضیحی برای اختیار باشد. (البته اینها صحبت های فلاسفه فیزیک نوین است نه علم فیزیک.)

بگذارید وارد فرض دوم شویم. از نظر من روح مستقل هر فرد قبل از ماده با این تعریفی که ما داریم وجود ندارد(حد اقل مستقل نیست) و در دامان همین ماده هست که روح شکل می گیرد. روح در اولین لحظه ی شکل گیری بین همه یکسان نیست و محصول فیزیک بدن مادی است. پس اگر خودآگاهی و ادراک من ناشی از روح من باشد این روح نیز در طول حیات تحت تاثیر و حتی دقیقتر بگویم محصول همین بدن مادی است و وقتی بدن از بین رفت او موجودی میشود که عکس بدن مادی که فانی است او در دنیایی که از نظر ادراک بر این جهان محدود ما مسلط تر است باقی خواهد ماند. حال با این توصیف باید گفت خود روح نیز یکی از علت های وقوع اختیار است که تعالی آن کاملا متاثر و حتی محصول استعدادهای مادرزادی و تاریخچه ی حیات فرد و تعالیم و لحظه لحظه ی حوادث ادراک شده است و استقلالی ندارد. این روح هم خود محصول این جهان است و هم قرار است برای انتخاب آنالیزی انجام دهد که این آنالایز باید بر روی داده های قبلی موجود و داده های جدید انباشته شده در طول تاریخ حیات انجام دهد. و در این میان نه تنها خود این اطلاعات محصول طبیعت گذرانده شده اند بلکه آنالیز برآنها توسط دستگاهی انجام میشود که استعدادها و نحوه عملکرد آن حاصل قوانین علت معلولی است.
پس با فرض روح در اصل قضیه تغییری حاصل نشد.بلکه بر این ماشین فیزیکی یک سیستم دیگری را که خود وابسته به این ماده است تا تعالی یابد اضافه کرده ایم.

genius;271930 نوشت:
اين سواليه كه براي من هم از دوران كودكي هميشه همراهم بوده ولي بنظرم همچيچين چيزي وجود نداره و اختيار به معناي واقعي اختيار! چون طبق اين فرض خدا نبايد منو به خاطر اين كه در محيطي متولد شدم كه باعث ميشه تفكر من تغيير كنه و اختيار منو تابع خودش قرار بده تنبيه كنه مثلاً اگه من گناهي رو انجام داده باشم توي انجام اين گناه اختياري در كار نبودهو تنها جبري در كار بوده كه بسيار پيچيده هست

سلام

ببینید. یک اشتباه بزرگی که وجودگراها می کنند، به اشتباه گمان می کنند که همه چیز را می دانند. یعنی مانند ابوعلی سینا فریاد می زنند : علم کو!

این اشتباه است. اشتباه

الان به شما نشان می دهم که در همین نتیجه گیری ساده، چه اشتباهی انجام داده اید.
ما در جهانی زندگی می کنیم، «سرشار از احتمالات» و قادر نیستیم که «احتمال ندهیم».

شما فرمودید که کسی که در محیطی بد یا خوب متولد بشود، آن محیط می تواند بر روی رفتار ان فرد اثرگذار باشد.

اشتباه شما همینجاست. شما گمان کرده اید که به تمام علوم دست پیدا کرده اید و دیگر هیچ چیز مجهولی وجود ندارد که ندانید، و این نتیجه گیری اشتباه شما را به بیراهه کشانده است.

یک سؤال می پرسم که برآمده از یک احتمال است:

آیا اطمینان دارید که آن شخص مورد نظر شما، قبل از تولد، خود خواهان متولد شدن در آن محیط نبوده است؟!

آیا از زندگی قبل از تولد آگاهی دارید؟!

این یک احتمال است که وجود دارد، اما علم شما در این مورد ناقص است. اما با استناد به همین علم ناقص، نتیجه گیری می کنید، در نتیجه، نتیجه ی شما هم ناقص یا فاسد است.

اگر روزگاری علم بشر به آنجا رسید که توانست اثبات کند، هر انسانی در هرجا متولد شده، قبل از تولد خود او خواسته و ادعا کرده که می تواند در آن شرایط و در آن مکان متولد شود و از عهده ی وظایف یا تکالیف یا آزمونش برآید، و یک سری کارها را انجام دهد و از انجام یک سری کارها بپرهیزد، آن زمان نتیجه ی باطل شما نقض خواهد شد.

به زبان دیگر، طبق این فرضیه ای که بنده مطرح کرده ام، حتی کسانی که بی دست و پا یا با نقص عضوهای دیگر متولد می شوند، قبل از تولد خود ادعا کرده اند که خواهند توانست در این دنیا با این نقص عضو ها، یا زندگی در مکان بد و خانواده ی بد و ... کنار بیایند و گناه نکنند.

پس خداوند آنها را به عالم امکان گسیل داشته تا به آنها بنمایاند تا چه حد ادعایشان درست است و تا چه حد غلط و ظرفیت آنها را بر آنها معلوم کند، اما خود او بر این ظرفیت آگاه است.
در نهایت که بندگان به جهان آخرت بازگشتند، آن زمان جایگاه آنان با یکدیگر متفاوت خواهد بود، به جهت اعمالی که در این آزمایش انجام داده اند.
یک مثال:
فرض کنید من و شما قبل از تولد در جهان آخرت بوده ایم. بنده به جایگاه برتر شما نسبت به خودم اعتراض کرده ام و به خداوند گفته ام چرا باید بنده در مقامی پایینتر از ایشان قرار گیرم.
خداوند فرموده که این فرد اگر در یک سری شرایط خاص قرار گیرد، بهتر از تو از پس آن آزمونها برخواهد آمد. بنده ادعا کرده ام «نه»، من هم در آن آزمون ها به همان شکل رفتار خواهم کرد و بهترین اعمال را انجام خواهم داد. بعد خدا به جهت اینکه به من نشان دهد که آیا ادعایم تا چه حد درست است، مرا به این دنیا فرستاده و حافظه ی زندگی قبلی مرا در جهان آخرت پاک کرده تا ندانم چرا آمده ام. حالا اینجا به من به اندازه ی یک «عمر» مهلت داده تا ادعایم را اثبات کنم. حالا نگاه کنید به اعمال خودتان تا ببینید تا چه حد اعمالتان با ادعایتان قبل از تولد جور در می اید!!!!! اصلا به همین دلیل است که خداوند به بشر توصیه کرده دائما شکر کند، تا از لااقل از مقام قبلی اش نزول نکند و این به جهت رحمانیت خداوند است.

این عادلانه ترین و منطقی ترین رابطه ای است که بنده از تفکر در امور جهان به دست آوردم.

اما باز هم می گویم، این فقط یک احتمال از بی نهایت احتمال است.

یا حق

ناصر یوسف نژاد;274829 نوشت:
ین عادلانه ترین و منطقی ترین رابطه ای است که بنده از تفکر در امور جهان به دست آوردم. اما باز هم می گویم، این فقط یک احتمال از بی نهایت احتمال است.

سلام.
اگرچه احتمال وجود دارد. ولی در باره گزاره ها نمیتوان اینطوری برخورد کرد که نشود یک احتمال هرچند که وجود دارد را کنارگذاشت. برای این احتمال خود باید مدرک قرآنی یا روایی بیاورید.
ببینید این ایحتمال شما یک ایده است. باید برای فرضیه شدن شواهدی برای آن یافت شود که بتواند توضیحی برای آن شواهد باشد. (شواهد الزاما منظور مادی نیست.ایات و روایات و ...)
بعد از این برای نظریه شدن باید از راه های دیگری هم به آن رسید و با سایر فرضیه ها و یا نظریه های اثبات شده تناقضی ایجاد نکند.
الان این احتمال شما صرفاً یک احتمال هست. من و شما هیچ خاطره ای از آنها نداریم که قضاوت کنیم.

این دیدگاه شما بیانگر نوعی تناسخ هم هست. یعنی ممکن است روح این آدم فلج یه دوره در بدن یک انسان سالم بوده و رشد یافته بعد که به آن دنیا رفته بین همه بحث در گرفته و اون گفته باشه اگه من فلج هم بودم میتونستم این مراحل کمال رو طی کنم بعد خدا خواسته باز بفرستدش زمین تا از نوع فلج بودنش رو هم تجربه کنه.
این هم یه احتماله دیگه. غیر منطقی هم نیست.
احتمال زیاد میشه داد ولی کو اثبات؟؟؟
تازه اگر خدا در آخرت ما را با کمالات مختلفی خلق کرده و بعد ما اعتراض کرده ایم این خود عدم اختیار در رسیدن به کمالات را می رساند. خود خدا اینطوری خلق کرده و معلوم است وقتی به این دنیا بیاییم ته امتحان حرف خدا درست از آب در می آید و ما همانگونه از امتحان درخواهیم امد که کمالات ما در آن حد افریده شده قبل از فرستاده شدن به عالم امکان. اونوخت تازه جهنم هم باید برویم.
میشه بفرمایید این داستانی که تعریف کردین و این خدای عجیب و غریبی که شما با تفکر بهش رسیدین رو بیشتر برای ما توضیح بدین تا برای ما هم منطقی باشد هامنطور که برای شما هم شده است؟؟؟؟

aminjet;274833 نوشت:
سلام.
اگرچه احتمال وجود دارد. ولی در باره گزاره ها نمیتوان اینطوری برخورد کرد که نشود یک احتمال هرچند که وجود دارد را کنارگذاشت. برای این احتمال خود باید مدرک قرآنی یا روایی بیاورید.
ببینید این ایحتمال شما یک ایده است. باید برای فرضیه شدن شواهدی برای آن یافت شود که بتواند توضیحی برای آن شواهد باشد. (شواهد الزاما منظور مادی نیست.ایات و روایات و ...)
بعد از این برای نظریه شدن باید از راه های دیگری هم به آن رسید و با سایر فرضیه ها و یا نظریه های اثبات شده تناقضی ایجاد نکند.
الان این احتمال شما صرفاً یک احتمال هست. من و شما هیچ خاطره ای از آنها نداریم که قضاوت کنیم.

اصلا جواب شما در پست خودتان است! اگر قرار باشد خداوند بخواهد به نحوی بشر را به این ترتیبی که من عرض کردم بیازماید، آنگاه دیگر نمی شود که بیاید در قرآن آن را خیلی شفاف و روشن توضیح دهد! اگر توضیح این مسئله را می داد که دیگر چه امتحانی و چه ...!

اصل قضیه بر این است که شما ندانید که چه ادعایی کرده اید تا در بی خبری کامل، آنچه درونتان است بر خودتان آشکار شود تا بعدا دیگر نتوانید ادعا کنید.:Cheshmak:

شواهد غیر مادی همین وجود «عدالت» خداست. این ایده ی بنده، با عدالت خداوند منطبق است.

aminjet;274835 نوشت:
این دیدگاه شما بیانگر نوعی تناسخ هم هست. یعنی ممکن است روح این آدم فلج یه دوره در بدن یک انسان سالم بوده و رشد یافته بعد که به آن دنیا رفته بین همه بحث در گرفته و اون گفته باشه اگه من فلج هم بودم میتونستم این مراحل کمال رو طی کنم بعد خدا خواسته باز بفرستدش زمین تا از نوع فلج بودنش رو هم تجربه کنه.
این هم یه احتماله دیگه. غیر منطقی هم نیست.
احتمال زیاد میشه داد ولی کو اثبات؟؟؟
تازه اگر خدا در آخرت ما را با کمالات مختلفی خلق کرده و بعد ما اعتراض کرده ایم این خود عدم اختیار در رسیدن به کمالات را می رساند. خود خدا اینطوری خلق کرده و معلوم است وقتی به این دنیا بیاییم ته امتحان حرف خدا درست از آب در می آید و ما همانگونه از امتحان درخواهیم امد که کمالات ما در آن حد افریده شده قبل از فرستاده شدن به عالم امکان. اونوخت تازه جهنم هم باید برویم.
میشه بفرمایید این داستانی که تعریف کردین و این خدای عجیب و غریبی که شما با تفکر بهش رسیدین رو بیشتر برای ما توضیح بدین تا برای ما هم منطقی باشد همانطور که برای شما هم شده است؟؟؟؟

در مورد تناسخ که فرمودید، بله. این هم یک احتمال است که باید لااقل با یک سری شواهد جور دربیاید.

اما اینکه فرمودید کمالات مختلف، الان برایتان توضیح می دهم که کمالات مختلف خلق نشده، بلکه این تفاوت در کمالات، تفاوت در بندگان است. تفاوتی که خودشان بر حسب اختیار ایجاد می کنند.

ببینید، فیلمی را دیشب اخبار پخش کرد که در یک ایستگاه مترو یک فردی روی ریل افتاده بود، فرد دیگری آمد و بجای اینکه به او کمک کند، جیب او را خالی کرد!

اگر من یا شما بودیم، به جهت اینکه اختیار داریم، آیا همین کار را می کردیم؟! این مشخص نخواهد شد مگر اینکه من و شما در شرایط مشابه قرار بگیریم و آنوقت ببینیم که چه کار می کنیم.

شما می فرمایید خداوند ما را به گونه ای از امتحانات بیرون آورد که کمالات ما را در آن حد آفریده.

خوب شما در عمر خودتان این اختیار را دارید که از بین بی نهایت عملی که می توانید انجام دهید، یک سری اعمال بخصوص را انتخاب کنید.

مثلا الان شما می توانید به این ارسال بنده بی نهایت جواب مختلف بدهید. اما جواب جنابعالی آن جوابی است که خودتان انتخاب می کنید، نه آنکه خدا بزور شما را وادار به انتخاب یک جواب بکند! همین الان امتحان کنید و بگویید که آیا شما خواسته اید جواب ارسال کنید یا نه! و اگر ارسال کرده اید، آیا ارسالتان مطالبی است که خودتان خواسته اید بنویسید، یا کسی شما را مجبور کرده بنویسید!

یا حق

ناصر یوسف نژاد;274851 نوشت:
ر مورد تناسخ که فرمودید، بله. این هم یک احتمال است که باید لااقل با یک سری شواهد جور دربیاید. اما اینکه فرمودید کمالات مختلف، الان برایتان توضیح می دهم که کمالات مختلف خلق نشده، بلکه این تفاوت در کمالات، تفاوت در بندگان است. تفاوتی که خودشان بر حسب اختیار ایجاد می کنند. ببینید، فیلمی را دیشب اخبار پخش کرد که در یک ایستگاه مترو یک فردی روی ریل افتاده بود، فرد دیگری آمد و بجای اینکه به او کمک کند، جیب او را خالی کرد! اگر من یا شما بودیم، به جهت اینکه اختیار داریم، آیا همین کار را می کردیم؟! این مشخص نخواهد شد مگر اینکه من و شما در شرایط مشابه قرار بگیریم و آنوقت ببینیم که چه کار می کنیم. شما می فرمایید خداوند ما را به گونه ای از امتحانات بیرون آورد که کمالات ما را در آن حد آفریده. خوب شما در عمر خودتان این اختیار را دارید که از بین بی نهایت عملی که می توانید انجام دهید، یک سری اعمال بخصوص را انتخاب کنید. مثلا الان شما می توانید به این ارسال بنده بی نهایت جواب مختلف بدهید. اما جواب جنابعالی آن جوابی است که خودتان انتخاب می کنید، نه آنکه خدا بزور شما را وادار به انتخاب یک جواب بکند! همین الان امتحان کنید و بگویید که آیا شما خواسته اید جواب ارسال کنید یا نه! و اگر ارسال کرده اید، آیا ارسالتان مطالبی است که خودتان خواسته اید بنویسید، یا کسی شما را مجبور کرده بنویسید! یا حق

الان من نمیدونم از چه موضعی قراره با شما وارد بحث شوم. چون صحت صحبت های شما را تا زمانی که کارشناس سایت درباره آن اظهار نظر نکند نمیتونم وقت بزارم بررسی کنم. ممکنه این نظر شما باشه و عمده علمای اسلامی همچین دیدگاهی درباره ی خلقت انسان نداشته باشند.
از موضع این تایپیک من باید جواب بدم نه من اصلا اختیار ندارم و مجموعه ای از قوانین علی و معلولی حاکم بر بدن مادی من که حتی روح من هم تحت تاثیر آن تعالی میابد، محاسباتی در مغز من انجام شده و نهایتا تصمیمی صادر میشود و تصمیم صادر شده همواره یک گزینه خواهد بود. هرچند روی چند گزینه برسی شده ولی اگر کسی به همه جوانب مادی و معنوی و روحانی شخص واقف باشد نتیجه انتخاب را میتواند دقیقا بدون اشتباه محاسبه کند و چون نتیجه نهایی با توجه به عوامل حاکم خواهد بود صحبت از اختیار صرفا یک امر قراردادی است و به این دلیل در ادبیات بشر مطرح شده که چون ما بر همه جوانبِ انتخاب آگاهی نداریم خیال میکنیم شخص هر دو گزینه را میتوانسته انتخاب کند در حالی که انتخاب گزینه ها معلول یک سری محاسبات پیچیده ی درون ذهنی بوده که خود متاثر از استعدادهای مادرزادی و اکتسابی و طبیعت اطراف بوده. وگرنه در اصلِ ماجرا اختیاری در کار نبوده و صرفا مجموعه پیچیده ای از تحلیل ها انجام شده است.
در دیدگاه شما انسان قبل از خلقت مادی موجود مستقلی بوده و همان موجود به این جهان محدود مادی آمده من اول باید این ادعا رو مطمئن بشم همه قبولش دارن و درسته و صرفاً یه احتمال خشک و خالی نیست و با هیچکدوم از تعالیم دین در تناقض نیست اونوقت در زمینه این تفکر یه سری سوالاتی ازت میکنم که بیشتر یاد بگیرم و ببینم این دیدگاه شما اختیار را توجیه میکند یا نه.

ناصر یوسف نژاد;274843 نوشت:
شواهد غیر مادی همین وجود «عدالت» خداست. این ایده ی بنده، با عدالت خداوند منطبق است.

این چه عدالتی است که یک نفر را از همان اول در یک جایگاه قرار داده (یعنی با توجه به خلقتش درجاتش از قبل مشخص شده) بعد که سرش دعوا شده خدا فرستادتشون تا بهشون ثابت بشه که درجاتشون درست بوده؟
این وسط مگه بازیش گرفته خدا!!! خدای عجیبی داریدا. اول یه تصمیم میگیره بعد ملت اعتراض میکنن بعد بخاطر اینکه آبروش نره میفرستدشون این دنیا. همه چیز هم دست خودشه میتونه هدایتشون بکنه میتونه بزاره گمراه تر بشن. میتونه ختم الله علی قلوبهم بکنه که دیگه آخر عدالته.

aminjet;274996 نوشت:
الان من نمیدونم از چه موضعی قراره با شما وارد بحث شوم. چون صحت صحبت های شما را تا زمانی که کارشناس سایت درباره آن اظهار نظر نکند نمیتونم وقت بزارم بررسی کنم. ممکنه این نظر شما باشه و عمده علمای اسلامی همچین دیدگاهی درباره ی خلقت انسان نداشته باشند.
از موضع این تایپیک من باید جواب بدم نه من اصلا اختیار ندارم و مجموعه ای از قوانین علی و معلولی حاکم بر بدن مادی من که حتی روح من هم تحت تاثیر آن تعالی میابد، محاسباتی در مغز من انجام شده و نهایتا تصمیمی صادر میشود و تصمیم صادر شده همواره یک گزینه خواهد بود. هرچند روی چند گزینه برسی شده

(((ولی اگر کسی به همه جوانب مادی و معنوی و روحانی شخص واقف باشد نتیجه انتخاب را میتواند دقیقا بدون اشتباه محاسبه کند)))

و چون نتیجه نهایی با توجه به عوامل حاکم خواهد بود صحبت از اختیار صرفا یک امر قراردادی است و به این دلیل در ادبیات بشر مطرح شده که چون ما بر همه جوانبِ انتخاب آگاهی نداریم خیال میکنیم شخص هر دو گزینه را میتوانسته انتخاب کند در حالی که انتخاب گزینه ها معلول یک سری محاسبات پیچیده ی درون ذهنی بوده که خود متاثر از استعدادهای مادرزادی و اکتسابی و طبیعت اطراف بوده. وگرنه در اصلِ ماجرا اختیاری در کار نبوده و صرفا مجموعه پیچیده ای از تحلیل ها انجام شده است.
در دیدگاه شما انسان قبل از خلقت مادی موجود مستقلی بوده و همان موجود به این جهان محدود مادی آمده من اول باید این ادعا رو مطمئن بشم همه قبولش دارن و درسته و صرفاً یه احتمال خشک و خالی نیست و با هیچکدوم از تعالیم دین در تناقض نیست اونوقت در زمینه این تفکر یه سری سوالاتی ازت میکنم که بیشتر یاد بگیرم و ببینم این دیدگاه شما اختیار را توجیه میکند یا نه.

بنده که همون ابتدا عرض کردم این ها نظرات شخصی بنده است و احتمالاتی که می دهم، از بین بی نهایت احتمال.

اگر فقط قصد دارید با کارشناسان بحث کنید، بنده کارشناس نیستم خداحافظ. اما اگر دایره ی بحث برای عموم آزاد است، بنده مجبور نیستم برای فرض احتمال، از کسی اجازه بگیرم، کسی اگر می تواند باید این احتمال را رد کند. اگر رد شد، نظر بنده رد شده، نه نظر دیگران.

اما چون این ارسال شما خطاب به بنده است، مجبورم پاسخ بدهم:

(با این جمله ی سبزرنگ شما که داخل پرانتز گذاشته ام بعدها کار دارم!فقط آن را فراموش نکنید!)

اولین موردی که در ارسالتان نظرم را جلب کرد، این بود که فرمودید «دوگزینه». چرا دو و چرا سه نباشد یا بی نهایت انتخاب؟!
بعد فرمودید «محاسبات پیچیده ی درون ذهنی». این محاسبات آیا خودبخود انجام می شود؟! مثلا اگر کلامی از شما صادر شد، این را به حساب محاسبات پیچیده ی غیر ارادی شما بگذاریم، یا نه، این شما هستید که در حال پاسخ دادن هستید؟!
اگر گفته ی شما درست باشد، پس هیچ کس در قبال کاری که می کند هیچ مسئولیتی ندارد، زیرا هیچ انتخابی نمی کند و این رفتار و گفتاری که از افراد برمی آید، همه از یک منبع کنترل می شوند.
حالا بگویید آیا شما به این گفته ی خودتان اعتقاد دارید؟! یا نه؟! اگر اعتقاد دارید، نباید هیچ بحثی انجام بدهید، زیرا کلامی که از ذهن شما خارج خواهد شد، از منبعی خارج از ذهن شما و همینطور کلام من هم خارج از ذهن من شکل می گیرد. در اینصورت چرا بحث کنیم؟! وقتی اعتقاد دارید اختیاری ندارید، چرا اصلا حرف می زنید؟! آیا سکوت بهتر نیست تا اینکه زبانی برای گفته هایی باشید که به آنها اعتقاد ندارید؟؟؟؟! شما خودتان با اقدام به «تکلم» آزادی خودتان را محدود می کنید، زیرا با شروع به «تکلم» ، «اجبار» را تحقق می بخشید، اما اگر صحبتی نکنید، این «اجبار» محو می شود.
ببینید بنده لازم نیست این ادعای شما را رد کنم، شما خودتان این کار را کرده اید. این جملات شماست:

الان من «نمیدونم» از چه موضعی قراره با شما وارد بحث «شوم»

«نمیتونم» وقت «بزارم» بررسی «کنم»

نه من اصلا اختیار «ندارم»

در دو جمله ی اول شما 5 فعل وجود دارد. برای انجام شدن فعلی نیت لازم است. لازم نیست این را انکار کنید، چون اینجا به آن اقرار کرده اید. وقتی می گویید: نمی توانم وقت بگذارم بررسی کنم، یعنی اختیار دارید که انجام بدهید یا ندهید و شما انجام ندادن را اختیار کرده اید.
اگر واقعا اختیار نداشتید، و خودتان معتقد بودید که اختیار ندارید، نوشتن جملات اول و دوم از جانب شما، بی ربط و بی خود است! نیست؟!

اما در جمله ی سوم می فرمایید: اصلا اختیار ندارم! حالا اگر شما اختیار ندارید، جواب جملات بالایی خودتان را بدهید که گوینده ی جملات بالا چه کسی است؟! چه کسی نمی تواند، چه کسی وقت می گذارد؟! چه کسی بررسی می کند؟! دیدی برادر من!
این صدای «نفس لوامه» ی شماست که نمی گذارد به اشتباه بروید.

در آخر فرمودید:

صرفا مجموعه پیچیده ای از تحلیل ها «انجام شده است».

اینجا شما قانون علت و معلولی را نادیده گرفته اید! این فعل شما «مجهول» است!

مشخص کنید این فعل و انفعالات پیچیده، توسط کدام «فاعل» انجام شده؟! و لازم نیست یادآوری کنم که باید نسبت این فعل را به فاعلی که مدعی می شوید، اثبات کنید!:Cheshmak:

اما در نتیجه گیری از گفته های بنده زیاد موفق نبوده اید، زیرا استقلالی که شما می آورید، اگر معنایش «تجرد» باشد مدنظر بنده نبوده، بلکه استقلال در عین وحدت منظور نظر من بوده. اگر متوجه نشدید مثال بزنم.

aminjet;275001 نوشت:
این چه عدالتی است که یک نفر را از همان اول در یک جایگاه قرار داده (یعنی با توجه به خلقتش درجاتش از قبل مشخص شده) بعد که سرش دعوا شده خدا فرستادتشون تا بهشون ثابت بشه که درجاتشون درست بوده؟
این وسط مگه بازیش گرفته خدا!!! خدای عجیبی داریدا. اول یه تصمیم میگیره بعد ملت اعتراض میکنن بعد بخاطر اینکه آبروش نره میفرستدشون این دنیا. همه چیز هم دست خودشه میتونه هدایتشون بکنه میتونه بزاره گمراه تر بشن. میتونه ختم الله علی قلوبهم بکنه که دیگه آخر عدالته.

این ارسال شما در صفحه ای نبود که ارسال قبلی شما در آن بود. آنرا الان دیدم.

اما شما خودتان جواب خودتان را داده اید. جمله ی سبزرنگ داخل پرانتز را از قول شما می آورم:

(((ولی اگر کسی به همه جوانب مادی و معنوی و روحانی شخص واقف باشد نتیجه انتخاب را میتواند دقیقا بدون اشتباه محاسبه کند)))

اتفاقا خدا بازیش نگرفته، این شما و من و دیگران بودیم که نتوانستیم عدالت خداوند را قبول کنیم و نسبت به جایگاهی که خداوند برای ما دیگران درنظر گرفته بود، با توجه به علم ازلی، معترض شدیم. حالا باید ثابت کنیم چرا باید لایق آن جایگاهی باشیم که ادعای آن را کردیم . این عین عدالت است. نیست؟!
این جمله ی سبزرنگ از شماست. شما خودتان گفتید که اگر کسی به همه جوانب مادی و معنوی و روحانی دیگران واقف باشد، می تواند نتیجه انتخاب را محاسبه کند و نتیجه ی این محاسبه چه می شود؟! این می شود که جایگاه هر کس را می داند.

بخدا این گفته ی من نیست، گفته ی خودتان است. اگر آن را نقض کنید، کلام خودتان را نقض کرده اید.:Cheshmak:

یا حق

ناصر یوسف نژاد;275059 نوشت:
اولین موردی که در ارسالتان نظرم را جلب کرد، این بود که فرمودید «دوگزینه». چرا دو و چرا سه نباشد یا بی نهایت انتخاب؟!

منظورم حداقل دو گزینه بود.

ناصر یوسف نژاد;275059 نوشت:
بعد فرمودید «محاسبات پیچیده ی درون ذهنی». این محاسبات آیا خودبخود انجام می شود؟! مثلا اگر کلامی از شما صادر شد، این را به حساب محاسبات پیچیده ی غیر ارادی شما بگذاریم، یا نه، این شما هستید که در حال پاسخ دادن هستید؟!
اگر گفته ی شما درست باشد، پس هیچ کس در قبال کاری که می کند هیچ مسئولیتی ندارد، زیرا هیچ انتخابی نمی کند و این رفتار و گفتاری که از افراد برمی آید، همه از یک منبع کنترل می شوند.


آری فرض من این است که خود به خود انجام میشود. محاسبات دقیق و پیچیده. مثل کامپیوتری که تنظیم شده و اتوماتیک کار میکند ولی در سطحی بسیار فراتر. و اتفاقاً منظورم این است که درقبال کاری که میکنیم مسئولیتی نداریم. (البته اگر حرف هایم درست باشد) اصلا مهم نیست به این عقیده اعتقاد دارم یا نه. الان فرض من این است که اعتقاد ندارم و شبهه شده و میخواهیم جواب دقیق پیدا کنیم. و کمک خواسته ام.

ناصر یوسف نژاد;275059 نوشت:
حالا بگویید آیا شما به این گفته ی خودتان اعتقاد دارید؟! یا نه؟! اگر اعتقاد دارید، نباید هیچ بحثی انجام بدهید، زیرا کلامی که از ذهن شما خارج خواهد شد، از منبعی خارج از ذهن شما و همینطور کلام من هم خارج از ذهن من شکل می گیرد. در اینصورت چرا بحث کنیم؟! وقتی اعتقاد دارید اختیاری ندارید، چرا اصلا حرف می زنید؟! آیا سکوت بهتر نیست تا اینکه زبانی برای گفته هایی باشید که به آنها اعتقاد ندارید؟؟؟؟! شما خودتان با اقدام به «تکلم» آزادی خودتان را محدود می کنید، زیرا با شروع به «تکلم» ، «اجبار» را تحقق می بخشید، اما اگر صحبتی نکنید، این «اجبار» محو می شود.
ببینید بنده لازم نیست این ادعای شما را رد کنم، شما خودتان این کار را کرده اید. این جملات شماست:
الان من «نمیدونم» از چه موضعی قراره با شما وارد بحث «شوم»
«نمیتونم» وقت «بزارم» بررسی «کنم»


اعتقاد فرضی من مانع از حرف زدن نمیشود. تمامی کلماتی که به کار میبریم اعتباری هستند و بر حسب عادت استفاده میکنیم. مثل تصادف. ما چون قوانین علی و معلولی حاکم بر یک پدیده را نمیدانیم به آن مارک تصادفی بودن میزنیم در حالی میدانیم که تصادفی در کار نبوده. (به جز کوانتوم که هنوز جای بحث دارد)
واژه هایی که اختیار را میرساند هم مثل تصادف بر حسب عادت بیان میشوند و این محاسبات ذهنی آنچنان پیچیده و سریع و دقیق و منظم انجام میشنود که من از وجود خودم یک درک خاصی به عنوان "من" دارم.
شما استدلال نکردین فقط تنبیه کردین. من به شهود دریافته ام که خودآگاهی نمیتواند مادی باشد و به مسئله ای غیر مادی مربوط است ولی مشکل اینجاست که همین موجود غیر مادی هم بر اساس تعالیمی که من از دین دیده ام در روز اول بالفعل نیست و بالقوه است و هیچ کمالات اولیه ای ندارد و در دامان همین ماده است که کم کم تعالی میابد. بر عکس احتمالی که شما داده اید و من منتظر یک کارشناسم تا اظهار نظر کند چون خودم صاحب نظر نیستم که ردش کنم.

ناصر یوسف نژاد;275059 نوشت:
صرفا مجموعه پیچیده ای از تحلیل ها «انجام شده است».

اینجا شما قانون علت و معلولی را نادیده گرفته اید! این فعل شما «مجهول» است!

مشخص کنید این فعل و انفعالات پیچیده، توسط کدام «فاعل» انجام شده؟! و لازم نیست یادآوری کنم که باید نسبت این فعل را به فاعلی که مدعی می شوید، اثبات کنید!:cheshmak:



از این قسمت جواب شما بسیار ممنونم یعنی بیشتر از سایر جوابهایتان ممنونم. این حرف شما در ذهن من جرقه ی یک اثبات برای وجود روح را زد که ربطی به بحث ما ندارد. اثبات از این قرار است که همه ی اجزای ساختمان مادی بدن اگر با روابط علت و معلولی در تولید یک فکر با هم همکاری کنند این سوال پیش می آید که جرقه ی اول را کدام ماده زده. یعنی حاکم بر همه کدام است. در اجزای مادی یا به یک دور میرسیم و یا تسلسل که هر دو باطلند پس به ناچار باید یک محرک غیر مادی را بپذیریم.
ولی وجود روح اثبات شد( البته من بیانم خیلی واضح نیست بزرگان میتونن این استدلال رو با ادبیات منطقی کاملترش کنن.) اما مشکل من تعالی روح در دامان همین ماده است که در پستهای قبلی توضیح داده ام.خود روح متاثر از استعدادها و اکتسابهاست و اگر کسی به استعدادهای او واقف باشد باز هم میتواند محاسبه کند که نتیجه ی انتخاب کدام گزینه است و باز هم اختیاری نبوده و صرفا محاسبات علی و معلولی ثابت و لا یتغیری رخ داده است.

ناصر یوسف نژاد;275059 نوشت:
اما در نتیجه گیری از گفته های بنده زیاد موفق نبوده اید، زیرا استقلالی که شما می آورید، اگر معنایش «تجرد» باشد مدنظر بنده نبوده، بلکه استقلال در عین وحدت منظور نظر من بوده. اگر متوجه نشدید مثال بزنم.


من از واژه ی وجودگرا در اولین پستتون این نتیجه رو گرفتم که مخالف وحدت وجود باشید به همین دلیل اینچنین برداشت کردم. ولی اگر مثال خاصی دارید خوشحال میشم.

ناصر یوسف نژاد;275096 نوشت:
بخدا این گفته ی من نیست، گفته ی خودتان است. اگر آن را نقض کنید، کلام خودتان را نقض کرده اید.

گفته ی خودم است و نقضش هم نمیکنم. ولی همین اختیار را رد میکند. موجود در کمالات اولیه ای خلق شده (به نظر شما البته) و جایگاهش مشخص و معین بوده است. خدا گفته جایگاهت همینجاست و او قبول نکرده. (همینجا شما اختیار را که مربوط به عالم امکان هست به عالم بالا نسبت داده ایست درحالی که اختیار مربوط به موجود بالقوه است نه بالفعل که بتواند انتخابی در نوع زندگیش کند.) بگذریم خلاصه بعد به خدا گفته اگر من هم در فلان سیستم زندگی کنم به فلان کمالات میرسیدم. (باز مشکل پیش میاد که شخصی که بالقوه نیست و در کمال نهایی خود است کمال خود را باید ادراک کند و برایش واضح است که کمالش همین است. و دیگر شکی پیش نمی آید.) بگذریم بعد خدا فرستادتش این دنیا درحالی می دانیم خیلی زحمت بکشد می تواند به همان کمال اولیه برسد وگرنه گفته ی خدا نقض میشود که. ولی میتواند مراتبی دون تر را اکتساب کند. (اولا اختیار همینجا زیر سوال میره. دوما چطور شد من که در این دنیای محدود تر و در سطح ادراکی دون مایه تر قرار دارم توانستم استدلال کنم و درک کنم کمالی بالاتر از کمالی که خداوند من را آفریده نخواهم یافت و باید تلاش کنم حداقل به آن برسم ولی زمانی که در این دنیا بوده ام با ادراکی فراتر از این ادراک فعلی قضیه رو نفهمیدم الان تازه فهمیدم؟؟؟؟؟)
تازه من اگه برم بجنگم و شهید هم بشم نظر به وجه الله که اخر کمال یک مخلوق هست نصیبم نمیشود چون کمالی که در ان آفریده شده ام آن نبوده است. و یا اگر شهید شوم به آن کمال میرسم ولی اصلا شانس شهید شدن ندارم چون اگر شهید شوم خدا آبروش میره تو اون دنیا چون من تونستم بهش ثابت کنم کمالم بالاتر از اونی بوده که خودش خلق کرده !!!!!

با سلام
نظر من درباره این موضوع همون گزینه اوله یعنی ما فقط فکر میکنیم که اختیار داریم چون بنظرم معقولتره و گزینه های دیگه هیچ اثباتی ندارن و بیشتر شبیه داستان پردازی اند

aminjet;275179 نوشت:
گفته ی خودم است و نقضش هم نمیکنم. ولی همین اختیار را رد میکند. موجود در کمالات اولیه ای خلق شده (به نظر شما البته) و جایگاهش مشخص و معین بوده است. خدا گفته جایگاهت همینجاست و او قبول نکرده. (همینجا شما اختیار را که مربوط به عالم امکان هست به عالم بالا نسبت داده ایست درحالی که اختیار مربوط به موجود بالقوه است نه بالفعل که بتواند انتخابی در نوع زندگیش کند.) بگذریم خلاصه بعد به خدا گفته اگر من هم در فلان سیستم زندگی کنم به فلان کمالات میرسیدم. (باز مشکل پیش میاد که شخصی که بالقوه نیست و در کمال نهایی خود است کمال خود را باید ادراک کند و برایش واضح است که کمالش همین است. و دیگر شکی پیش نمی آید.) بگذریم بعد خدا فرستادتش این دنیا درحالی می دانیم خیلی زحمت بکشد می تواند به همان کمال اولیه برسد وگرنه گفته ی خدا نقض میشود که. ولی میتواند مراتبی دون تر را اکتساب کند. (اولا اختیار همینجا زیر سوال میره. دوما چطور شد من که در این دنیای محدود تر و در سطح ادراکی دون مایه تر قرار دارم توانستم استدلال کنم و درک کنم کمالی بالاتر از کمالی که خداوند من را آفریده نخواهم یافت و باید تلاش کنم حداقل به آن برسم ولی زمانی که در این دنیا بوده ام با ادراکی فراتر از این ادراک فعلی قضیه رو نفهمیدم الان تازه فهمیدم؟؟؟؟؟)
تازه من اگه برم بجنگم و شهید هم بشم نظر به وجه الله که اخر کمال یک مخلوق هست نصیبم نمیشود چون کمالی که در ان آفریده شده ام آن نبوده است. و یا اگر شهید شوم به آن کمال میرسم ولی اصلا شانس شهید شدن ندارم چون اگر شهید شوم خدا آبروش میره تو اون دنیا چون من تونستم بهش ثابت کنم کمالم بالاتر از اونی بوده که خودش خلق کرده !!!!!

از کجا با این اطمینان می گویید که قبل از به دنیا آمدن در جایگاه شهید قرار نداشته اید؟!!!!

چرا فکر می کنید خداوند که مهربانترین است، برای شما یا دیگران در جهان آخرت جایگاهی کمتر از شهید قرار داده بود؟!

انا لله و انا الیه راجعون دقیقا معنایش همین است. خدا می خواهد به جایگاهی که برای شما مقدر کرده قانع باشید و به آن رضایت بدهید.

چه کسی این حرف غلط را به شما گفته که مقام تمام شهدا با هم برابر است؟!!!!!!!!!!!!!

مقام شهدا هم متفاوت است. و سرور همه ی شهدا، حسین بن علی (ع) است. کیفیت شهادت خیلی فرق می کند، خیلی. به همین خاطر خداوند در قرآن فرموده که در جهان آخرت نسبت به جایگاه یکدیگر حسادت نکنید. در جهان آخرت خلایق به 3 دسته تقسیم می شوند: اصحاب یمین و اصحاب شمال و سابقون. کیفیت اینها هم در قرآن شرح داده شده است.

اصحاب شمال نباید به اصحاب یمین حسادت کنند، همانطور که اصحاب یمین به سابقون حسادت نمی کنند. مراتب و درجات متفاوت است. اصلا بهشتی که برای سابقون در نظر گرفته شده، با بهشتی که برای اصحاب یمین درنظر گرفته شده از هم مجزاست. این عین عدالت خداوند است.
شما در نهایت اختیار می توانید جایگاهتان را خودتان انتخاب کنید. همه قبل از به دنیا آمدن به شهادت قرآن در برترین مقام در بهشت قرار داشتند.
به روایت حضرت آدم (ع) دقت کنید. او در برترین رتبه ی خلایق قرار داشت. اما به جهت اختیاری که داشت، مرتکب نافرمانی الله شد و مرتبه اش نزول کرد. سپس خداوند به او فرصت داد تا دوباره تلاش کند و رتبه ی والای خود را به دست آورد.:Cheshmak:

اگر عجله نکنید با هم یک به یک جلو می رویم بحث دارد به جاهای خوبی می رسد.

اما درمورد این جمله شما:

(باز مشکل پیش میاد که شخصی که بالقوه نیست و در کمال نهایی خود است کمال خود را باید ادراک کند و برایش واضح است که کمالش همین است. و دیگر شکی پیش نمی آید.)

اینجا نقش شیطان روشن می شود.

در ضمن از شما بابت اینکه مغالطه نمی کنید خیلی ممنونم!:Cheshmak:

یا علی مدد

در ارسال خودتان و با رنگ آبی جواب می دهم:

aminjet;275174 نوشت:
منظورم حداقل دو گزینه بود.

[/]

آری فرض من این است که خود به خود انجام میشود. محاسبات دقیق و پیچیده. مثل کامپیوتری که تنظیم شده و اتوماتیک کار میکند ولی در سطحی بسیار فراتر. و اتفاقاً منظورم این است که درقبال کاری که میکنیم مسئولیتی نداریم. (البته اگر حرف هایم درست باشد)

متأسفانه درست نیست. شما ابتدا یک «حکمی» را فرض قرار داده اید، بعد با استناد به آن یک فرض دیگر را اثبات کرده اید. ابتدا باید حکم اولی را اثبات کنید. یا حداقل در مورد این حکم فقط بحث کنید. (خودبخود انجام شدن) بعد که اثبات کردید، می توانید آن حکم اثبات شده را مبنای استدلال قرار دهید و بگویید: پس کامپیوتری «وجود دارد» که «خودبخود» کار می کند.

اصلا مهم نیست به این عقیده اعتقاد دارم یا نه. الان فرض من این است که اعتقاد ندارم و شبهه شده و میخواهیم جواب دقیق پیدا کنیم. و کمک خواسته ام.

کاملا حق با شماست.

اعتقاد فرضی من مانع از حرف زدن نمیشود. تمامی کلماتی که به کار میبریم اعتباری هستند و بر حسب عادت استفاده میکنیم.

کلمات بله، اما «جملات» نه. کودکان در ابتدای طفولیت خزانه ی لغات مشترک دارند(استثنا هم وجود دارد) اما رفته رفته که «رشد» می کنند، طرز جمله بندی منحصر به فرد خود را پیدا می کنند. مثلا یک فرد تحصیلکرده ای بود بنام امیرخان که بعد به آرمان دانشجو تغییر نام داد. بنده از «خزانه ی لغات» او توانستم او را بشناسم. اتفاقا خیلی به خزانه ی لغات شما شبیه است! حالا از مسئله اصلی دور نشویم، بحث «رشد» و اینکه چه کسی تا میزانی رشد می کند، مؤید اختیار است. زیرا از نقطه ی شروع رشد همزمان با رویش اتفاق می افتد، اما استفاده از جملات مختلف می تواند مسیر رشد و تکامل افراد را تغییر دهد و باعث صعود یا هبوط افراد گردد.

مثل تصادف. ما چون قوانین علی و معلولی حاکم بر یک پدیده را نمیدانیم به آن مارک تصادفی بودن میزنیم در حالی میدانیم که تصادفی در کار نبوده. (به جز کوانتوم که هنوز جای بحث دارد)

ما نه، شما (بنده در این طرزفکر با شما شریک نیستم چون به اختیار اعتقاد دارم). اما شما باز هم نتیجه ی اشتباهی گرفته اید. شما می فرمایید نمی دانم، پس می دانم! شما می فرمایید نمی دانم علت «تکلم» من چیست، پس می دانم «خودبخود» است!

واژه هایی که اختیار را میرساند هم مثل تصادف بر حسب عادت بیان میشوند و این محاسبات ذهنی آنچنان پیچیده و سریع و دقیق و منظم انجام میشوند که من از وجود خودم یک درک خاصی به عنوان "من" دارم.

واژه ها بله، جملات نه. باز فرمودید «می شوند» اما فاعل این فعل را مشخص نکردید.

شما استدلال نکردین فقط تنبیه کردین.

اصلا تا بحال کسی را دیده اید که استدلال کند به قصدی غیر از «تنبیه»؟؟؟ (تنبیه=بیدارکردن).

من به شهود دریافته ام که خودآگاهی نمیتواند مادی باشد و به مسئله ای غیر مادی مربوط است

آفرین. من هم به همین نتیجه رسیده ام.

ولی مشکل اینجاست که همین موجود غیر مادی هم بر اساس تعالیمی که من از دین دیده ام در روز اول بالفعل نیست و بالقوه است و هیچ کمالات اولیه ای ندارد و در دامان همین ماده است که کم کم تعالی میابد. بر عکس احتمالی که شما داده اید و من منتظر یک کارشناسم تا اظهار نظر کند چون خودم صاحب نظر نیستم که ردش کنم.

اگر دین را مبنا قرار دهید که کار خیلی راحت است. آدم (ع) مگر ابتدا در بهشت و برترین مقام خلایق نبود؟ این بالفعل بودن را حتی فرشتگان هم نتوانستند درک کنند و فقط خدا درک کرد. اصلا فرود آدم (ع) به زمین به خاطر اختیاری بود که داشت و بواسطه ی این اختیار نافرمانی کرد:

سپس بر زمینش فرستاد تا * بیندیشد از کرده ی نابجا


از این قسمت جواب شما بسیار ممنونم یعنی بیشتر از سایر جوابهایتان ممنونم.

خواهش می کنم.

این حرف شما در ذهن من جرقه ی یک اثبات برای وجود روح را زد که ربطی به بحث ما ندارد.

اگر آن بخش «مخیر» در وجود انسان، همین «روح» باشد خیلی به بحث ما ربط پیدا می کند. چون جسم ما که معنا ندارد مخیر باشد. این جسم همان جسمی است که به محض خواب یا مرگ هم موجود است، اما نه به جبر و نه به اختیار دیگر حرکتی از او سر نمی زند.


اثبات از این قرار است که همه ی اجزای ساختمان مادی بدن اگر با روابط علت و معلولی در تولید یک فکر با هم همکاری کنند این سوال پیش می آید که جرقه ی اول را کدام ماده زده.

کدام ماده اشتباه است. حتی کدام «مواد» هم اشتباه است. نفس لوامه و نفس اماره عامل تولید فکر هستند که غیرمادی هستند.

یعنی حاکم بر همه کدام است. در اجزای مادی یا به یک دور میرسیم و یا تسلسل که هر دو باطلند پس به ناچار باید یک محرک غیر مادی را بپذیریم.

آفرین. به این می گویند استدلال صحیح. آفرین.



ولی وجود روح اثبات شد( البته من بیانم خیلی واضح نیست بزرگان میتونن این استدلال رو با ادبیات منطقی کاملترش کنن.) اما مشکل من تعالی روح در دامان همین ماده است که در پستهای قبلی توضیح داده ام.

مراحل رشد: کودکان خزانه ی لغات مشترک دارند، اما رفته رفته که رشد آنان بیشتر و بیشتر می شود خزانه ی لغات آنان تغییر می کند و به همین دلیل است که در جهان دو نفر را نمی توانید ببینید که دقیقا به یک شکل تکلم کنند و زا خزانه ی لغات کاملا یکسان برخوردار باشند و این دلیل تفاوت در سیر مراحل رشد انسانهاست. مثلا الان بعد از گذشت 3 ماه اگر یک نقل قول بی نام از ارسال های من و شما بیاورند و به دو کاربر فعال در این انجمن نشان دهند، از نوع نگارش جملات و خزانه ی لغات ما به راحتی می تواند تعیین کند که مربوط به کدام شخص است.

خود روح متاثر از استعدادها و اکتسابهاست و اگر کسی به استعدادهای او واقف باشد باز هم میتواند محاسبه کند که نتیجه ی انتخاب کدام گزینه است و باز هم اختیاری نبوده و صرفا محاسبات علی و معلولی ثابت و لا یتغیری رخ داده است.

بستگی دارد آن کسی که از او یاد می کنید، «خالق» باشد یا «مخلوق». آن «کسی» مدنظر شما دقیقا کدام است؟ «حادث» یا «قدیم»؟ خوب مشخص است که خداوند از نتیجه ی اعمال همه ی خلایق آگاه است، به این واسطه که خارج از بعد زمان وجود دارد. اما خلایق همه در بعد زمان هستند و هیچ کس حتی نمی داند که عکس العمل خودش در برابر حوادث و گزینه های احتمالی آینده کدام است. اما اینجا مشکل اصل من و جنابعالی به وجود می آید که شما می فرمایید ممکن است که خداوند عمل و عکس العمل را به سمتی که «می خواهد» می برد، و این یعنی «جبر». اما برای قبول این جبر نیاز به دلیل داریم، تا آن را بپذیریم. حالا همین خداوندی که ما را به جبر وادار به انجام اعمالی کرده، آیا خودش مارا وادار به این کرده که جبر را رد کنیم؟! اگر گفته ی شما درست باشد، بنده اختیاری ندارم و از طرف خداوند هدایت شده ام تا اختیار را اثبات کنم! این که خلاف عدالت خداست! این که خلاف حق و حقیقت است! پس اگر بپذیریم که خداوند همه ی خلایق را بواسطه ی جبر کنترل و هدایت می کند، عدالت و حقیقت را از او گرفته ایم. چون بنده در حال اثبات «اختیار» هستم، نه در حال اثبات «جبر» و این عمل خلاف حق است و خداوند مرا به خاطر آن عذاب خواهد کرد.
پس لااقل تا اینجا به شما اثبات شد که جبر از نظر «دینی» مردود است. (کاری نداریم که شما اعتقاد به دین دارید یا خیر، فقط از منظر دین این حکم رد شد).

[=#000000]

من از واژه ی وجودگرا در اولین پستتون این نتیجه رو گرفتم که مخالف وحدت وجود باشید به همین دلیل اینچنین برداشت کردم. ولی اگر مثال خاصی دارید خوشحال میشم.

فوتبال!

ناصر یوسف نژاد;275258 نوشت:
ز کجا با این اطمینان می گویید که قبل از به دنیا آمدن در جایگاه شهید قرار نداشته اید؟!!!!

ما خاطره ای از گذشته نداریم و لی در این حد اطمینان دارم که اگه جایگاه شهید رو داشتم همونجا رو سفت میچسبیدم و خطر ریسک شزطبندی اونم با خدا رو نمی کردم. :khandeh!:

حالا از شوخی بگذریم باید بپذیریم که افرادی هستند که از اول در جایگاه شهید خلق نشده اند و هر چه هم تلاش کنند قرار نیست به آن جایگاه برسند. اگر چه در این دنیا ما خبر نداریم که کی کمالاتش چقدر بوده و باید فرض بر طرف پر لیوان رو بگیریم ولی به هر حال سر خودمون رو نمیتونیم کلاه بزاریم. از بیرون که به قضیه نگاه کنیم میبینیم این شخص دو حالت دارد یا شهید میشود و خدا میزنه زیرش یا خدا کاری میکنه که این شهید نشه حالا بقول استدلال های بعضی کاری میکنه که شهید شدن رو خودش انتخاب نکنه و از این حرفا
خلاصه مشکل اینجاست که این آدم ضرورتاً شهید نمیشه و همین مشکل ایجاد میکنه.
یه زمانی بحث جهل شدن علم خدا بود یه عده استدلال میکردند که علم خدا که وابسته به زمان نیست سبب جبر نمیشود. ولی الان استدلال شما بحث علم خدا تنها نیست. دارید میگید از اول در همین جایگاهی که هست خلق شده ونهایت کمالش همون جایگاست. یخورده زوره آخه.

ناصر یوسف نژاد;275258 نوشت:
در ضمن از شما بابت اینکه مغالطه نمی کنید خیلی ممنونم!

نگرفتم

aminjet;275289 نوشت:
مثلا یک فرد تحصیلکرده ای بود بنام امیرخان که بعد به آرمان دانشجو تغییر نام داد. بنده از «خزانه ی لغات» او توانستم او را بشناسم. اتفاقا خیلی به خزانه ی لغات شما شبیه است!

من هم از این شیوه زیاد استفاده می کنم ولی در مورد من همانطور که قبلا هم در پیام خصوصی عرض کردم در اشتاهید و من armandaneshjoo نیستم. اگر مباحث من در همه تاپیک هایی که بحث کرده ام را دنبال کرده باشید تفاوت ها را حس خواهید کرد.

aminjet;275289 نوشت:
ما خاطره ای از گذشته نداریم و لی در این حد اطمینان دارم که اگه جایگاه شهید رو داشتم همونجا رو سفت میچسبیدم و خطر ریسک شزطبندی اونم با خدا رو نمی کردم. :khandeh!:

حالا از شوخی بگذریم باید بپذیریم که افرادی هستند که از اول در جایگاه شهید خلق نشده اند و هر چه هم تلاش کنند قرار نیست به آن جایگاه برسند. اگر چه در این دنیا ما خبر نداریم که کی کمالاتش چقدر بوده و باید فرض بر طرف پر لیوان رو بگیریم ولی به هر حال سر خودمون رو نمیتونیم کلاه بزاریم. از بیرون که به قضیه نگاه کنیم میبینیم این شخص دو حالت دارد یا شهید میشود و خدا میزنه زیرش یا خدا کاری میکنه که این شهید نشه حالا بقول استدلال های بعضی کاری میکنه که شهید شدن رو خودش انتخاب نکنه و از این حرفا
خلاصه مشکل اینجاست که این آدم ضرورتاً شهید نمیشه و همین مشکل ایجاد میکنه.
یه زمانی بحث جهل شدن علم خدا بود یه عده استدلال میکردند که علم خدا که وابسته به زمان نیست سبب جبر نمیشود. ولی الان استدلال شما بحث علم خدا تنها نیست. دارید میگید از اول در همین جایگاهی که هست خلق شده ونهایت کمالش همون جایگاست. یخورده زوره آخه.

نگرفتم

ببینید. من و شما قبول کردیم که از ابتدا از منظر دین به این مقوله نگاه کنیم. لطفا نفرمائید «من» می گویم زیرا این گفته ی بنده نیست، بلکه کلام خداست. اگر از منظر دین نگاه کنیم، خداوند می فرماید آدم (ع) را در بهشت قرار دادم. آیا گفته یا نه؟! پس من ادعا نمی کنم انسان از ابتدا در بهشت بوده، این خداوند است که در دین به این نکته اشاره کرده.

اما در مورد جایگاه شهید. ببینید هم شما و هم من اشاره به «جایگاه شهید» می کنیم، نه خود «شهادت». شهادت «هم» انسان را به جایگاه بالا می رساند، اما تنها شرط رسیدن به آن مقام نیست. ببینید در المپیک کسی که در فرضا 50 کیلو کشتی می گیرد و اول می شود به او مدال طلا می دهند، کسی که در 120 کیلو کشتی می گیرد هم دقیقا همان مدال با همان جنس و وزن و ... به او می دهند. اما اگر نفر اول با نفر دوم کشتی بگیرد مشخص است که شکست می خورد. پس هرکس به اندازه ی توانش مورد آزمایش قرار می گیرد. حالا ما که بشریم در المپیک در مسابقات کشتی بحث بر سر «گرم» هاست و حتی بعضی ها موهایشان را از ته می زنند تا چند گرم کم کنند، ببین خداوند که عدالت و حقیقت مطلق است چگونه محاسبه می کند. ذره ای خوبی یا بدی بی پاسخ نمی ماند. این وعده ی خداست.من و شما ممکن است شهید نشویم اما با توجه به ظرفیت و توانمان مورد آزمایش قرار می گیریم و جایگاهی را که متناسب با نوع عملکردمان است کسب می کنیم. این عادلانه است. وجود مراتب مختلف در بهشت هم دقیقا به همین دلیل است. چون همه ی ما به یک اندازه توانا نیستیم و به یک اندازه اعمال مثبت و منفی انجام نمی دهیم.

دیشب یک تاپیک بسیار قدیمی از seyedziya رو میخوندم اونجا اثبات کرده بود که اختیار به معنای عرفی آن منظور دین هم نبوده و اصلا وجود ندارد. فقط سخت استدلال میکرد. خلاصه از اسرار حرف میزد آدم کافر مشد:

seyedziya;12404 نوشت:
یه معنا از اختیار یه تفسیر از دیدگاه برخی متکلمین و اهل کلامه (علم کلام علمیه که می خواد به نحو عقلانی از دین دفاع کنه)، این دیدگاه میگه در فعل اختیاری شما هم میتونی این شق رو انتخاب کنی و هم میتونی اون یکی شق رو انتخاب کنی، مثلا الان که من دارم این مطلب رو تایپ می کنم (اگه این کار من از روی اختیار باشه) هم میتونستم این کار رو بکنم و هم میتونستم این کار رو نکنم، اونهم به این شکل که گویی شما روی یه دوراهی ایستادی و نسبت به هر دو پنجاه پنجاهی و میتونی هر کدوم رو که خواستی انتخاب کنی بعد بدون اینکه شرایط تغییر کنه شما یه راه رو انتخاب میکنی، به نظر می یاد تلقی خیلی از ما از اختیار یه همچین چیزیه، برای همین از این به بعد از این معنا با عنوان معنای عرفی و رایج اختیار تعبیر می کنم...
حالا سوال اینه که آیا به این معنا از اختیار، اساسا ما مختار هستیم یا نه؟

seyedziya;12405 نوشت:
اسخ خود من به این سوال اینه که نه ما به این معنا مختار نیستیم، چون اصلا این معنای اختیار محاله، برای روشن شدن جواب به چند نکته باید توجه کنیم، یکی تعریف امر ممکن به امکان خاصه، امر ممکن به امکان خاص چیزیه که وقتی خودشو به تنهایی در نظر بگیریم نه وجودش ضروریه و نه عدمش مثلا انسان رو وقتی خودشو به تنهایی در نظر بگیریم نه وجودش ضروریه و نه عدمش، از طرف دیگه یه قاعده ی فلسفی داریم که در عالم هستی تا چیزی وجودش ضرورت پیدا نکنه و صد در صد نشه تحقق پیدا نمی کنه، از طرف دیگه قانون علیت رو داریم، قانون علیت میگه که هر امر ممکنی (هر امر ممکن به امکان خاص) برای تحققش نیازمند چیزی غیر خودشه تا اون رو از حالت پنجاه پنجاه بیرون بیاره و وجودش رو ضروری کنه، اگه دقت کرده باشید این معنای اختیار به اصطلاح مستلزم ترجیح بلا مرجحست و با قانون علیت در تعارضه...

seyedziya;12406 نوشت:
در دنباله ی بحث از این معنا از اختیار: ما در بحث علیت قاعده ای داریم با عنوان ضرورت علی و معلولی، که بنا بر اون وقتی علت تامه حاضر باشه معلول بالضروره باید حاضر باشه، از طرف دیگه در همین بحث علیت قاعده ای داریم با عنوان قاعده ی سنخیت بین علت و معلول، که بنا بر اون یه نوع رابطه ی ضروری و خاص بین علت و معلول وجود داره بطوریکه نمیشه از هر علتی هر معلولی سر بزنه بلکه از هر علت خاصی تنها یه معلول خاص میتونه سر بزنه، حالا در همون مثال تایپ کردن فرض کنید من تصمیم به تایپ کردن میگیرم، من که در اون لحظه یه نحوه هستی خاصی دارم علت تامه ی این تصمیم برای تایپ کردن هستم و تصمیم تایپ کردن هم فعل من و معلول منه، بنا بر قاعده ی ضرورت علی و معلولی و سنخیت که بحثش گذشت از من در اون لحظه ی خاص ضرورتا و فقط و فقط تصمیم تایپ کردن میتونه سر بزنه، بنابراین من باید تایپ می کردم و فقط هم می تونستم تایپ کنم و دیگه نمی تونستم تایپ نکنم، در حالیکه در معنای عرفی اختیار که توضیحش در پستای قبلی اومد من (در همون لحظه و بدون هیچ ملاحظه ای) هم می تونستم تایپ کنم و هم می تونستم تایپ نکنم و بعد با اختیار خودم یکی رو انتخاب می کنم...

و ادامه اون:

seyedziya;12408 نوشت:
مطلبی هست که برای توضیح اون ابتدا باید چند تا اصطلاح تعریف بشه، علت بمعناى عامش يعنى هر موجودى كه موجود ديگه ای به نحوى وابسته به اونه از جهتی به دو قسم تقسیم میشه، یکی علت تامه و دیگری علت ناقصه، در علت تامه علت براى تحقق معلول كفايت مى‏كنه و وجود معلول متوقف بر چيز ديگه ای جز اون نيست و بعبارت ديگه با فرض وجود اون وجود معلول ضروریه، علت ناقصه علتیه كه هر چند معلول بدون اون تحقق پیدا نمی کنه ولى خود اون هم به تنهايى براى وجود معلول كفايت نمى‏كنه و بايد يك يا چند چيز ديگه رو به اون اضافه کرد تا وجود معلول ضرورت پیدا کنه. از یه جهت دیگه علت به بسيط و مركب تقسیم میشه، علت بسيط علتیه که از اون جهت که بسیطه دیگه اجزا نداره مثل علیت خداوند -که هیچ نوع اجزایی نداره -برای اولین مخلوق، علت مرکب هم علتیه که از اون جهت که مرکبه از چند جز تشکیل شده مثلا برای اینکه من مطلبی رو تایپ کنم علاوه بر عوامل روانی لازم برای تصمیم به تایپ باید توانایی جسمانی چنین کاری رو هم داشته باشم و ... حالا با این توضیحات، تا وقتی علت تامه نشده نسبتش با بودن معلولی که قراره از علت تامه سر بزنه و نبودن این معلول یکسانه و نسبت به هر دو حالت امکانی داره و به تعبیر دیگه از چنین علت ناقصه ای نه بودن این معلول لازم می یاد و نه نبودنش، حالا با این توضیح وقتی ما از این معنای رایج اختیار صحبت می کنیم منظورمون مرحله ای قبل از فعل انتخاب که هنوز علت ناقصه است و تام نشده نیست (و در کل هر نوع لحاظی که در اون برخی از اجزاء علت تامه لحاظ نشده باشه)، بلکه منظورمون دقیقا اون لحظه ی انتخاب و لحظه ی تام شدن علته، علیت برای این لحظه در لحظه ی قبل از این لحظه هنوز ناقصه است ولی علیت برای خود این لحظه ی قبلی در خود همین لحظه ی قبلی تامه است، ما بحثمون در یه لحظه ی خاص و علیت تامه ی خاص اون لحظه و انتخاب در اون لحظه است، لحظه ی قبلی هم به همین نحو یه علیت تامه ی خاص خودش و انتخاب خاص خودش رو داره، این مطلب رو برای این میگم چون بعضی ها علت ناقصه بودن برای این لحظه ی خاص مدنظر ما در لحظات قبلی رو پیش میکشن تا محملی برای این معنای رایج اختیار پیدا کنن و میگن که در لحظات قبل علت انتخاب در لحظه ی خاص مد نظر ما هنوز ناقصه است و بنابراین هنوز نسبت به انتخاب این طرف یا اون طرف در اون لحظه ی خاص مدنظر ما حالت امکانی داره و از این علت ناقصه هیچ کدوم از دو طرف لازم نمی یاد بنابراین چون هنوز هیچ کدوم از دو طرف ضروری نشده درسته که بگیم از منظر این لحظه ی قبلی شخص هم میتونه در اون لحظه ی خاص فلان کار رو بکنه و هم میتونه این کار رو نکنه (هکذا در مورد لحاظ های دیگه ای که در اون برخی اجزاء علت تامه لحاظ نشده باشه)، در حالیکه همونطور که دیدیم ما نقل کلام میکنیم به خود اون لحظه ی قبلی که خودش در اون لحظه علیتش تامه شده و از شخص اون انتخاب خاص اون لحظه ضرورتا سر میزنه و جز اون انتخاب خاص ممکن نیست انتخاب دیگه ای ازش سر بزنه و همینطور اگر در این لحظات عقب عقب بریم در نهایت می رسیم به اولین لحظه ای که شخص پا به عالم هستی گذاشته که در این اولین لحظه شخص یه شاکله ی خاصی داره که دیگه اون شاکله رو انتخابش نکرده بلکه به اون داده شده و فرد بر اساس همین شاکله ای که بهش داده شده، شاکله ای که یه نحوه هستی خاصی داره، ضرورتا دست به فعل خاصی می زنه و (در تحلیل نهایی) فقط و فقط هم اون فعل میتونست ازش سر بزنه، بعد این فرد با انتخاباش تنها مسیر پیش روش در زندگیش رو رقم میزنه... البته تذکر این نکته لازمه که این معنا از قدرت که در اون با عدم لحاظ برخی اجزاء علت تامه (و ناقصه کردن علت) گفته میشه شخص هم قدرت بر فعل داره و هم ترک مورد انکار ما نیست، ما فعلا در مقام نقد اون معنا از اختیار هستیم که ازش به معنای عرفی اختیار تعبیر کردیم...

دنبالش رو خودتون اینجا بخونین:

http://www.askdin.com/thread3315-2.html

ناصر یوسف نژاد;275294 نوشت:
ببینید. من و شما قبول کردیم که از ابتدا از منظر دین به این مقوله نگاه کنیم. لطفا نفرمائید «من» می گویم زیرا این گفته ی بنده نیست، بلکه کلام خداست. اگر از منظر دین نگاه کنیم، خداوند می فرماید آدم (ع) را در بهشت قرار دادم. آیا گفته یا نه؟! پس من ادعا نمی کنم انسان از ابتدا در بهشت بوده، این خداوند است که در دین به این نکته اشاره کرده.

اتفاقا در این تاپیک:
http://www.askdin.com/thread22534.html
یه همچین سوالی رو پرسیدم هنوز جواب نگرفتم:

aminjet;272424 نوشت:
سلام یه سوال: خدا اول گفت :«وَ إِذْ قالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي جاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَة». یعنی از اول تصمیمش این بوده که بفرسته انسان رو به جهان مادی یا اگر معنای مستقیم منظور باشه "زمین" بعد فرستادشون بهشت . سرپیچی از فرمان که کردن جریمشون کردن تبعید شدن به زمین. جریان چیه؟؟ از اول قرار بوده بفرستدشون زمین یا قرار نبوده بالاخره. یا اصلا اونجا زمان مطرح نبوده؟؟؟؟

aminjet;275300 نوشت:
اتفاقا در این تاپیک:
http://www.askdin.com/thread22534.html
یه همچین سوالی رو پرسیدم هنوز جواب نگرفتم:

سوره واقعه:

اعوذ بالله من الشیطان الرجیم

بسم الله الرحمن الرحیم

60 نَحْنُ قَدَّرْنَا بَيْنَكُمُ الْمَوْتَ وَمَا نَحْنُ بِمَسْبُوقِينَ
61 عَلَى أَن نُّبَدِّلَ أَمْثَالَكُمْ وَنُنشِئَكُمْ فِي مَا لَا تَعْلَمُونَ
62 وَلَقَدْ عَلِمْتُمُ النَّشْأَةَ الْأُولَى فَلَوْلَا تَذكَّرُونَ
صدق الله العلی العظیم
60 ما مرگ را بر شما مقدر ساختيم و ناتوان از آن نيستيم که
61 به جای شما قومی همانند شما بياوريم و شما را به صورتی که از آن بی ، خبريد از نو بيافرينيم
62 شما از آفرينش نخست آگاهيد ، چرا به يادش نياوريد ?

این آیه ی 62 را اگر متوجه عمق کلامش نشدی هزار بار هم بخوان، ضرر نمی کنی و تا به عمق آن نرسیدی کوتاه نیا.

موفق باشید

ظاهز ترجمه ی آیه همون منظور مورد بحث رو از اینکه خلقت اولیه ای بوده که ما آن را به خاطر نمیاریم رو میرسونه. ولی مشکل من سر اختیاره. این آیه هنوز هم اشاره به این نداره که ما خودمون این زندگی رو انتخاب کرده باشیم و در حد احتمال میمونه.
و هنوز هم مشکل من در این که آیا اختیار خاص عالم امکان هست یا نیست حل نشده. سوال اینه که چطور در دنیای غیر مادی باز ما اختیار داشتیم که انتخاب کنیم.

همچنین این اشکال من رو:
از مشکل پیش میاد که شخصی که بالقوه نیست و در کمال نهایی خود است کمال خود را باید ادراک کند و برایش واضح است که کمالش همین است. و دیگر شکی پیش نمی آید.)

اینطوری پاسخ دادین:
اینجا نقش شیطان روشن می شود.

یعنی منظورتان این است که شیطان در عالم قبل از تولد همچنان در حال فریب دادن ماست و یکی یکی ما را داره مثل پدرمون گول میزنه به ترتیب میفرسته این دنیا؟ (مگه دستم به اون حوایی که من رو هوایی کرده نیافته. حالا کجا هستش؟ من که هنوز مجردم. شوخی :Nishkhand:)

این هم بی پاسخ مونده:

طور شد من که در این دنیای محدود تر و در سطح ادراکی دون مایه تر قرار دارم توانستم استدلال کنم و درک کنم کمالی بالاتر از کمالی که خداوند من را آفریده نخواهم یافت و باید تلاش کنم حداقل به آن برسم ولی زمانی که در آن دنیا بوده ام با ادراکی فراتر از این ادراک فعلی قضیه رو نفهمیدم الان تازه فهمیدم؟؟؟؟؟

aminjet;275473 نوشت:

همچنین این اشکال من رو:
از مشکل پیش میاد که شخصی که بالقوه نیست و در کمال نهایی خود است کمال خود را باید ادراک کند و برایش واضح است که کمالش همین است. و دیگر شکی پیش نمی آید.)

این هم بی پاسخ مونده:

طور شد من که در این دنیای محدود تر و در سطح ادراکی دون مایه تر قرار دارم توانستم استدلال کنم و درک کنم کمالی بالاتر از کمالی که خداوند من را آفریده نخواهم یافت و باید تلاش کنم حداقل به آن برسم ولی زمانی که در آن دنیا بوده ام با ادراکی فراتر از این ادراک فعلی قضیه رو نفهمیدم الان تازه فهمیدم؟؟؟؟؟

بله. نسبت به کمال خود آگاه است، نه نسبت به کمال دیگران. این ناآگاهی افراد نسبت به یکدیگر موجب می شود به جایگاه هم حسادت کنند. خداوند مثل من و شما نیست. هرچیزی که باعث شود در عدالتش شبهه وارد شود، آن را از میان می برد. الان هم دارد همین کار را می کند!
من و شما پس از مرگ دیگر نمی توانیم برای هم ادعا کنیم. شناسنامه مان دستمان است! هر ادعایی بکنیم، با اعمالمان در دهانمان می زنند اگر ناحق باشد! و خودمان بر این مسئله آگاهیم. پس دیگر ادعا نمی کنیم.
بعد شما مطمئن نباشید که فهمیده باشید، یا من فهمیده باشم یا دیگران. خداوند به روشنی در قرآن می فرماید اکثر مردم نمی فهمند.
پس هنوز هم اکثر مردم که ممکن است من و شما هم جزو آنان باشیم نفهمیده ایم حقیقت چیست، و قبل از به دنیا آمدن کجا بودیم و چه می کردیم، یا بعد از مرگ به کجا می رویم.
بنده عرض کردم احتمال می دهم، نگفتم یقین دارم. این احتمال به نسبت احتمالات دیگر قوی تر است.
حالا شما اگر از این احتمال قوی تر دارید بیاورید. اگر واقعا قوی تر بود، من هم دست از این احتمال برمی دارم.
خلاصه من و شما و دیگران تا پایان عمر خود زمان داریم این سؤال هوش بزرگ را حل کنیم که از کجا آمدیم، چرا هستیم، و به کجا می رویم. فعلا در مورد اختیار جستجو می کنیم و چون علم مان هیچ زمان کامل نمی شود، فقط می توانیم «احتمال» بدهیم، فقط احتمال.

موفق باشید.

aminjet;275289 نوشت:
حالا از شوخی بگذریم باید بپذیریم که افرادی هستند که از اول در جایگاه شهید خلق نشده اند و هر چه هم تلاش کنند قرار نیست به آن جایگاه برسند. اگر چه در این دنیا ما خبر نداریم که کی کمالاتش چقدر بوده و باید فرض بر طرف پر لیوان رو بگیریم ولی به هر حال سر خودمون رو نمیتونیم کلاه بزاریم. از بیرون که به قضیه نگاه کنیم میبینیم این شخص دو حالت دارد یا شهید میشود و خدا میزنه زیرش یا خدا کاری میکنه که این شهید نشه حالا بقول استدلال های بعضی کاری میکنه که شهید شدن رو خودش انتخاب نکنه و از این حرفا
خلاصه مشکل اینجاست که این آدم ضرورتاً شهید نمیشه و همین مشکل ایجاد میکنه.
یه زمانی بحث جهل شدن علم خدا بود یه عده استدلال میکردند که علم خدا که وابسته به زمان نیست سبب جبر نمیشود. ولی الان استدلال شما بحث علم خدا تنها نیست. دارید میگید از اول در همین جایگاهی که هست خلق شده ونهایت کمالش همون جایگاست. یخورده زوره آخه.

نگرفتم

گفته ی شما زمانی درست از آب در می آید که حتی یک نفر بتواند اثبات کند مقامش بالاتر از آن مقامیست که خداوند برای او مقدر کرده. اصلا برای همین در این جهان هستیم. تا هیچ بهانه ای نماند. این منصفانه نیست که پیش از موعد قضاوت کنیم. هنوز مشخص نیست که کسی توانسته است بیش از انچه برایش مقدر شده انجام دهد، که به واسطه ی آن عدل خداوند را زیرسؤال ببریم. باید حداقل یک مورد باشد. شما کسی را سراغ دارید که بیشتر از آنچه خداوند برای او مقدر کرده لیاقت از خود نشان داده باشد؟؟؟!
بنده می گویم، اگر تمام عمر فقط ثواب کنیم و در آخر هم شهید شویم، باز هم لایق آن جایگاهی نیستیم که خداوند برایمان مقدر کرده و کمتر از آن حق ماست، اما خداوند به جهت رحمانیت این لطف را به بندگانش کرده و به اراده ی خودش بر اجر آنان می افزاید، آن میزان که توان تصورش را هم ندارند.
مثلا تصور کنید، شما 30 سال کار می کنید، بعد بازنشسته می شوید. چند سال بازنشستگی دریافت می کنید؟! 20 سال، 50 سال، 100 سال؟! بیشتر که نمی شود! بخدا اگر انسانها بعد از بازنشستگی 100 سال عمر می کردند، شرکت های بیمه به یک نحوی از زیر بار مسئولیت شانه خالی می کردند، مثلا می گفتند 30 سال پرداخت بیمه،در مقابل 30 سال پرداخت بازنشستگی.
اما خداوند به شما می گوید در عمر کوتاه بشری یک سری کارها را بکنید و یک سری کارها را نکنید، در مقابل تا ابد (زمان بی پایان) بازنشستگی بگیرید!!!
آیا در جهان کدام انسان می تواند در عمر کوتاه بشریش مرتکب اعمالی شود که لیاقت این لطف الهی را داشته باشد که تا ابد متنعم شود؟!
پس هر انسانی هرقدر هم تلاش کند، باز هم توان رسیدن به آنچه خداوند برایش درنظرگرفته ندارد، مگر خدا او را به آن جایگاه برساند، و خداوند این کار را برای مؤمنین انجام خواهد داد و وعده او در قرآن است.

یا حق

ناصر یوسف نژاد;275495 نوشت:
له. نسبت به کمال خود آگاه است، نه نسبت به کمال دیگران. این ناآگاهی افراد نسبت به یکدیگر موجب می شود به جایگاه هم حسادت کنند. خداوند مثل من و شما نیست. هرچیزی که باعث شود در عدالتش شبهه وارد شود، آن را از میان می برد. الان هم دارد همین کار را می کند! من و شما پس از مرگ دیگر نمی توانیم برای هم ادعا کنیم. شناسنامه مان دستمان است! هر ادعایی بکنیم، با اعمالمان در دهانمان می زنند اگر ناحق باشد! و خودمان بر این مسئله آگاهیم. پس دیگر ادعا نمی کنیم.

من مطمئن نیستم خصایصی مثل حسادت و برتری جویی و ... از صفات موجودات لایه های بالاتر مظاهر وجودی باشد. وگرنه این حسادت در فرشتگان هم موجود بود. البته یه جایی شنیدم دوتا فرشته همین درخواست رو کرده بودن و به دنیا اومدن و کلی گناه کردن و دارن مجازات میشن. با دانسته های من جور در نمیاد باید یه جورایی آپ تو دیت کنم خودمو.
اگر اینی که شما میفرمایید درست باشد انسان در هر لایه ای از وجود که باشد درای صفت اختیار است و فرقی نمیکند در این جهان باشد یا هر جهان دیگر. و این با دانسته ای من که اختیار را صفتی این جهانی میدید فرق میکند.
شاید تعریف اختیار در هر لایه متفاوت می شود و هرچه به مراحل متجلی تر وجود نزدیک تر بشویم صفت اختیار ما به صفت خدا نزدیک تر شود تا جایی که به وجه الله برسم که همان صادر اول است و نزدیکر از آن نمیشود رفت.
به هر حال من عنوان این تاپیکم هنوز برام مطرحه:
اصلا اختیار یعنی چه؟؟

aminjet;274807 نوشت:
سلام ممنون. ولی در فرض اول انسان شبیه به یک روبات بسیار پیچیده فرض شده که اختیار او چیزی جز فعل و انفعالات فیزیکی که انجام محاسبات عظیم درون مغزی را بر عهده دارند نیست. یعنی این سلول ها و سایر اعضای پیچیده مغزی انسان هستند که ادراک او را از محیط پیرامون خود سبب می شود. با همین وسیله و تحت محدودیت های همین وسیله تصمیم صادر می شود. ذهنیت من وقتی که در حال فرض اول هستم این نیست که "من" یک موجود مجزای اجزای فیزیکی خود هستم. این اجزای فیزیکی هستند که نهایتا دست به دست هم داده و خوداگاهی من را میسازند و نهایتا اختیار من، مجموعه ای از این اگاهی و خوداگاهیِ فیزیکی بوده و محصول فعل و انفعالات سلسله اعصاب و سلولهای همین بدن مادی من میباشد. که چون تابع قانون علیت داخل مغزی هست می توان گفت اگر شخصی به همه ی سلول های مغزی و چگونگی عملکرد آن و تارخچه کامل شخصیت فرد اشراف داشته باشد و قادر به محاسبات پیچیده ی مربوطه باشد میتواند نهایتاً خروجی این دستگاه را محاسبه کند ولی چون قادر به این کار نیستیم و اشراف به مطالب گفته شده نداریم فکر میکنیم که اختیاری رخ داده است. امواج دریا را در نظر بگیرید. ظاهرا تصادفی است. اصلا معلوم نیست موج بعدی چگونه خواهد بود. ولی اگر قوانین دقیق حاکم بر این امواج را میدانستیم می توانستیم شکل دقیق امواج را پیشبینی کنیم ولی نه نیازی داشته ایم به این همه دقت و نه قادر بوده ایم. به همین دلیل برآن مارک تصادف نهاده ایم و به محاسبات آماری حاکم بر امواج که برای طراحی سازه ها کفایت میکند بسنده کرده ایم . در مورد اختیار هم چنین است. چون اشراف دقیق به قوانین علت و معلولی حاکم نداریم برای راحتی کار مارک اختیار زده ایم. شما علیت را فقط در خارج از ذهن انسان فرض کردید. یعنی در محیط خارج از ذهن. من میگویم همین ذهن، اختیار، تصمیم و ... خود تابع قانون علیتی هستند که علت و معلول آنچا سیستم اعصاب مرکزی خود انسان است. من فکر کنم فرض عدم وجود روح شما را به زحمت بیاندازد. چون قرار است از موضعی بحث کنید که به آن اعتقاد ندارید و این توقع بیجایی است که من از شما دارم. دنیای فیزیک قصد دارد این خود آگاهی بشر را (دقت شود آگاهی با خودآگاهی فرق دارد.یک ربات پیچیده آگاهی دارد هوش دارد ولی خودآگاهی ندارد و این همان چیزی است که شما به شهود انتظار داردید درک شود.) با دنیای کوانتومی ذرات و عدم قطعیت های موجود بر رفتار ذرات توضیح دهند و این که مشاهدات ما و قوانین استخراج شده از دنیای خارج حاصل و معلول سیستم محدود ادراکی ما است و معلوم نیست حقیقت خارج از ادراک ما همینی باشد که ما دریافت میکنیم. وعدم قطعیت های حاکم برآن ها شاید بتواند توضیحی برای اختیار باشد. (البته اینها صحبت های فلاسفه فیزیک نوین است نه علم فیزیک.) بگذارید وارد فرض دوم شویم. از نظر من روح مستقل هر فرد قبل از ماده با این تعریفی که ما داریم وجود ندارد(حد اقل مستقل نیست) و در دامان همین ماده هست که روح شکل می گیرد. روح در اولین لحظه ی شکل گیری بین همه یکسان نیست و محصول فیزیک بدن مادی است. پس اگر خودآگاهی و ادراک من ناشی از روح من باشد این روح نیز در طول حیات تحت تاثیر و حتی دقیقتر بگویم محصول همین بدن مادی است و وقتی بدن از بین رفت او موجودی میشود که عکس بدن مادی که فانی است او در دنیایی که از نظر ادراک بر این جهان محدود ما مسلط تر است باقی خواهد ماند. حال با این توصیف باید گفت خود روح نیز یکی از علت های وقوع اختیار است که تعالی آن کاملا متاثر و حتی محصول استعدادهای مادرزادی و تاریخچه ی حیات فرد و تعالیم و لحظه لحظه ی حوادث ادراک شده است و استقلالی ندارد. این روح هم خود محصول این جهان است و هم قرار است برای انتخاب آنالیزی انجام دهد که این آنالایز باید بر روی داده های قبلی موجود و داده های جدید انباشته شده در طول تاریخ حیات انجام دهد. و در این میان نه تنها خود این اطلاعات محصول طبیعت گذرانده شده اند بلکه آنالیز برآنها توسط دستگاهی انجام میشود که استعدادها و نحوه عملکرد آن حاصل قوانین علت معلولی است. پس با فرض روح در اصل قضیه تغییری حاصل نشد.بلکه بر این ماشین فیزیکی یک سیستم دیگری را که خود وابسته به این ماده است تا تعالی یابد اضافه کرده ایم.

با سلام خدمت شما کاربر گرامی


در بدن صرفا مادی و بدون روح دیگر سخنی از آگاهی وجود ندارد زیرا علم و آگاهی و درک و بسیاری از صفات انسان مادی نیستند تا مدعی آن شویم.


در مورد اختیار نیز عرض شد دلایل قطعی وجود دارد و تشبیه شما به امواج دریا قیاس مع الفارق بود که در کنار احتمالاتی که ارزش حتی علمی ندارند نمی توانند مدعای شما را اثبات کنند.


همچنین انسان اختیار خود را با علم حضوری درک می کند بدینگونه که در مورد یک فعل هم می تواند آن را انجام دهد و یا ترک کند.


به هر صورت چون فرض اول شما قابل قبول نیست بحث در مورد آن را طولانی نمی کنیم و به فرض دوم شما می پردازیم و سه مطلب کلیدی در سخنان شما:


1-روح مستقل هر فرد قبل از ماده با این تعریفی که ما داریم وجود ندارد

2- روح در اولین لحظه ی شکل گیری بین همه یکسان نیست و محصول فیزیک بدن مادی است

3- خود روح نیز یکی از علت های وقوع اختیار است


البته در مورد اول بین علما اختلاف است و برخی چنین اعتقادی دارند و برخی هم مخالف این نظر هستند که چون خارج از بحث است به آن نمیپردازیم اما در مورد اینکه می فرمایید روح محصول بدن مادی است از هیچکدام از مقدمات شما نمی توان چنین نتیجه ای حاصل کرد زیرا بنا بر این نظر که روح با همین بدن ایجاد شود نیز محصول بودن بودن آن را نمی توان به دست آورد و فقط نوعی ارتباط بین روح و ماده حاصل می شود.


گمان می کنم شما تصور کرده اید اختیار چیزی است که بعد از مدتی وجود انسان دارای اختیار می شود در حالیکه اختیار یکی از صفات کمال است که از اول در روح وجود دارد و در نهاد آن است .تجزیه تحلیل اطلاعات پیرامون و تاثیر آن ها بر انسان توضیح داده شد که نه به صورت تامه بلکه فقط در حد یک موثر است و این هم منافاتی با اختیار ندارد بلکه در جهت دهی انتخاب موثر است نه در اصل اختیار.


از شما کاربر گرامی نیز خواهش دارم مطالب خود را کمی مختصر تر و به صورت دسته بندی شده بنویسید تا بهتر بتوان در مورد مطالب بحث و گفتگو کرد .اگر فرض دوم خود را نیازمند توضیح بیشتر می بینید ممنون میشوم بیان کنید البته به صورت دسته بندی شده


موفق باشید

با سلام و عرض ادب و تشکر از پاسخ شما

اندیشمند;275894 نوشت:
روح محصول بدن مادی است از هیچکدام از مقدمات شما نمی توان چنین نتیجه ای حاصل کرد زیرا بنا بر این نظر که روح با همین بدن ایجاد شود نیز محصول بودن بودن آن را نمی توان به دست آورد و فقط نوعی ارتباط بین روح و ماده حاصل می شود.

منظور من انطباق کامل روح با وضعیت مادی بدن در این جهان بود که صرفاً عنوان کردم که نقد شود که آیا درست است یا نه. به هر حال در بدو تولد روح خام است بالقوه و محتاج ابزار. نمیتونم قسم بخورم ولی فکر کنم یک سخن رانی از استاد مطهری بود که شنیده بودم که میگفت روح در دامان همین ماده بوجود می آید و سپس به جایی میرسد که هرچند ماده فانی می شود او می ماند.
و استدلالات ملاصدرا به رد تناسخ هم برداشتهایی کردم که روح در بدو زندگی دنیوی کاملا بالقوه است. پس شروع بالفعل شدن در این دنیا تحت تاثیر عوامل طبیعی ووراثت است. و رفتارهای بعدی او محصول تجربیات قبلی اوست لحظه به لحظه.

اندیشمند;275894 نوشت:
گمان می کنم شما تصور کرده اید اختیار چیزی است که بعد از مدتی وجود انسان دارای اختیار می شود در حالیکه اختیار یکی از صفات کمال است که از اول در روح وجود دارد و در نهاد آن است .تجزیه تحلیل اطلاعات پیرامون و تاثیر آن ها بر انسان توضیح داده شد که نه به صورت تامه بلکه فقط در حد یک موثر است و این هم منافاتی با اختیار ندارد بلکه در جهت دهی انتخاب موثر است نه در اصل اختیار.

مشکل اصلی من تعریف اختیار است. اگر امکان دارد در خصوص تعریف اختیار، ضرورت، آیا اختیار فقط مربوط به عالم ماده است یا نه؟، اختیار در خدا چه تفاوتی با انسان دارد؟ توضیحاتی بدهید.

همچنین من احساس می کنم دوست ما seyedzia هم در یک تاپیک قدیمی به صورت فنی تر و با بیانی کامل تر همین منظور من رابه اثبات رسانده اند از اختیار به معنای عرفی آن:

http://www.askdin.com/thread3315-1.html

در این خصوص هم اگر کمکی کنید ممنون می شوم.

aminjet;275653 نوشت:
من مطمئن نیستم خصایصی مثل حسادت و برتری جویی و ... از صفات موجودات لایه های بالاتر مظاهر وجودی باشد. وگرنه این حسادت در فرشتگان هم موجود بود. البته یه جایی شنیدم دوتا فرشته همین درخواست رو کرده بودن و به دنیا اومدن و کلی گناه کردن و دارن مجازات میشن. با دانسته های من جور در نمیاد باید یه جورایی آپ تو دیت کنم خودمو.
اگر اینی که شما میفرمایید درست باشد انسان در هر لایه ای از وجود که باشد دارای صفت اختیار است و فرقی نمیکند در این جهان باشد یا هر جهان دیگر. و این با دانسته ای من که اختیار را صفتی این جهانی میدید فرق میکند.
شاید تعریف اختیار در هر لایه متفاوت می شود و هرچه به مراحل متجلی تر وجود نزدیک تر بشویم صفت اختیار ما به صفت خدا نزدیک تر شود تا جایی که به وجه الله برسم که همان صادر اول است و نزدیکر از آن نمیشود رفت.
به هر حال من عنوان این تاپیکم هنوز برام مطرحه:
اصلا اختیار یعنی چه؟؟

فرشتگان اختیاری از خود ندارند و تفاوت آنها با انسان در همین اختیار است. آنها برای وظیفه ی خاص آفریده شدند و مسیر خاصی را طی می کنند. (یعنی همان کامپیوترپیچیده ی هدایت کننده مورد نظر شما، آنها را هدایت می کند). اما انسان اختیار دارد، به همین سبب اگر کار نیک با بدی انجام دهد بابت آن کارها ثواب و عقاب می بیند. اما فرشتگان کار بدی نمی کنند که عقاب شوند، و از طرفی کارهای نیک آنها از روی اختیار نیست و از جبر است. پس در جایگاه خود ثابت می مانند (منظور رتبه، نه اینکه جابجا نمی شوند در جهان) و هرگز نمی توانند از یک حدی که برایشان معین شده، بیشتر رشد کنند و فراتر روند، و اصلا دلیل این که انسان قادر است به مراتبی بالاتر از فرشتگان دست پیدا کند همین است، البته قبل از مرگ و در حال اختیار، نه بعد از مرگ و در حال جبر.
کجا شنیدید که دو فرشته دارند مجازات می شوند؟! آیا کسی به آن جهان رفته و برگشته و از عالم غیب خبر آورده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بعد بنده همچین نظری ندارم که شما فرمودید: « انسان در هر لایه ای از وجود دارای صفت اختیار است». بنده عرض کردم قبل از مرگ دارای این صفت است. بعد از مرگ که حقایق روشن شد دیگر جا برای اختیار نمی ماند. اگر منظورتان این است که گفتم به هم حسادت می کنند، «حسادت» عملی اختیاری نیست، بلکه از وسوسه های شیطان است، همانطور که شیطان در بهشت آدم و حوا را وسوسه کرد.
پس حسادت عملی اختیاری نیست که اگر از انسانی سرزند، بگوییم به جهت اختیار آن را انجام داده. شما یک نفر را به من نشان بدهید که بصورت اختیاری بتواند حسادت کند یا یک نفر را نشان بدهید که بصورت اختیاری نتواند حسادت کند. حسادت وسوسه ی شیطان است که به قلب انسان حمله می کند، اگر انسان مسلح به سپر تقوی باشد این حمله بی اثر می شود، اما اگر نباشد این حمله مؤثر می افتد و ربطی به اختیار هم ندارد.

متوجه نشدم منظورتان از این جمله که صفت اختیارمان به صفت خداوند نزدیک تر می شود یعنی چه. اما در ادامه فرمودید که از آن جلوتر نمی شود رفت، این قضایا فقط قبل از مرگ ممکن است و رشد بعد از مرگ متوقف می شود. آنچه اینجا کسب کرده اید با خود بعد از مرگ به جهان آخرت می برید. در آنجا پرده از اسرار می افتد به علمی که در ازل داشتید مجددا آگاه می شوید، (پس بعد از مرگ چیز جدیدی یاد نمی گیرید که بگویید رشد می کنید،تنها اطلاعات گذشته و پاک شده ی شما ریکاوری می گردد):Cheshmak:

ناصر یوسف نژاد;275993 نوشت:
کجا شنیدید که دو فرشته دارند مجازات می شوند؟! آیا کسی به آن جهان رفته و برگشته و از عالم غیب خبر آورده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

یه سری داستانهایی از هاروت و ماروت چند جا شنیده بودم ولی اطمینان به صحتشون ندارم.
در تفسیر الدر المنثور استکه سعید بن جریر ، و خطیب ، در تاریخش از نافع روایت کرده که گفت ، من با پسر عمر مسافرتی رفتیم : همینکه اواخر شب شد ، بمن گفت ای نافع ، نگاه کن ببین ستاره سرخ طلوع کرده ؟ گفتم : نه بار دیگر پرسید و بگمانم بار دیگر نیز پرسید ، تا آنکه گفتم : بله طلوع کرد ، گفت خوش قدم نباشد ، و خلاصه نه یادش بخیر و نه جایش خالی ، گفتم : سبحان الله ستاره‏ایست در تحت اطاعت خدا ، و گوش بفرمان او ، چطور میگوئی نه یادش بخیر و نه جایش خالی ؟ گفت من جز آنچه از رسولخدا (صلی‏الله‏علیه‏وآله‏وسلّم‏) شنیده‏ام نگفتم رسولخدا (صلی‏الله‏علیه‏وآله‏وسلّم‏) فرمود : ملائکه بپروردگار متعال عرضه داشتند : چرا اینقدر در برابر خطایا و گناهان بنی آدم صبر می‏کنی ؟ فرمود : من آنها را برای اینکه بیازمایم عافیت میدهم ، عرضه داشتند : اگر ما بجای آنها بودیم هرگز تو را نافرمانی نمی‏کردیم فرمود پس دو نفر از میان خود انتخاب کنید ، ملائکه در انتخاب دو نفر که از همه بهتر باشند ، از هیچ کوششی فروگذار نکردند ، و سرانجام هاروت و ماروت را انتخاب نمودند ، این دو فرشته بزمین نازل شدند ، و خداوند شبق را بر آنان مسلط کرد ، من از پسر عمر پرسیدم : شبق چیست ؟ گفت : شهوت ، پس زنی بنام زهره نزد آندو آمد و در دل آندو فرشته جای باز کرد ، ولی آندو هر یک عشق خود را از رفیقشپنهان میداشت . تا آنکه یکی بدیگری گفت : آیا این زن همانطور که در دل من جای گرفته در دل تو نیز جا باز کرده ؟ گفت آری ، پس هر دو او را بسوی خود دعوت کردند ، زن گفت : من حاضر نمیشوم مگر آنکه آن اسمی را که با آن باسمان می‏روید و پائین می‏آئید بمن بیاموزید ، هاروت و ماروت حاضر نشدند ، بار دیگر درخواست خود را تکرار کردند ، و او هم امتناع خود را تکرار کرد ، تا بالاخره آندو تسلیم شدند ، و نام خدا را بوی آموختند ، همینکه زهره خواست با خواندن آن اسم پرواز کند ، خداوند او را بصورت ستاره‏ای مسخ کرد ، و از آندو ملک هم بالهایشانرا برید ، هاروت و ماروت از پروردگار خود درخواست توبه کردند ، خدایتعالی آندو را مخیر کرد بین اینکه بحال اول برگردند ، و در عوض وقتی قیامت شد عذابشان کند ، و بین اینکه در همین دنیا خدا عذابشان کند ، و روز قیامت بهمان حال اول خود برگردند .
یکی از آندو بدیگری گفت : عذاب دنیا بالاخره تمام شدنی است ، بهتر آنست که عذاب دنیا را اختیار کنیم ، او هم پذیرفت ، و خدایتعالی بایشان وحی فرستاد که بسرزمین بابل بیائید ، دو ملک روانه آن سرزمین شدند ، در آنجا خداوند ایشانرا خسف نموده ، بین زمین و آسمان وارونه ساخت، که تا روز قیامت در عذاب خواهند بود

ناصر یوسف نژاد;275993 نوشت:
متوجه نشدم منظورتان از این جمله که صفت اختیارمان به صفت خداوند نزدیک تر می شود یعنی چه. اما در ادامه فرمودید که از آن جلوتر نمی شود رفت، این قضایا فقط قبل از مرگ ممکن است و رشد بعد از مرگ متوقف می شود.
.

این را نگفته بودید. که بعد از مرگ با قبل از مرگ اوضاع فرق میکند. از گفته هایتان اینگونه برداشت کرده بودم که قبل از مرگ درجاتی داشتیم. حسادت ورزیدیم. به این دنیا امدیم تا آزمایش شویم. حال یا به درجات قبلی برمیگردیم یا کمتر از آن. نمی دونستم بعد از مرگ اوضاع با قبل از مرگ فرق میکند.

البته کارشناس محترم فرموده اند که هنوز در این که ما قبل از تولد وجود داشته ایم یا نه بین علما اختلاف است. البته میدانید که جناب اندیشمند اگر اشتباه نکنم معتقد به وحدت تشکیکی هستند نه وحدت شخصی و قضاوت بین صحت هیچکدام از دو عقیده در حد ادراک من نیست.

من فکر میکنم به اندازه کافی در زمینه وجود روح در جهان قبل از مرگ صحبت کرده باشیم. بهتر است به اصل تعریف اختیار برگردیم و تفاوت آن با ضرورت و همچنین تفاوت بین اختیار خدا و انسان و مسائلی از این قبیل. آنگاه بیشتر مشخص میشود که شبهه ی من به اختیار ناشی از تعریف غلط از اختیار است یا مشکل جای دیگری است.

aminjet;275982 نوشت:
منظور من انطباق کامل روح با وضعیت مادی بدن در این جهان بود که صرفاً عنوان کردم که نقد شود که آیا درست است یا نه. به هر حال در بدو تولد روح خام است بالقوه و محتاج ابزار. نمیتونم قسم بخورم ولی فکر کنم یک سخن رانی از استاد مطهری بود که شنیده بودم که میگفت روح در دامان همین ماده بوجود می آید و سپس به جایی میرسد که هرچند ماده فانی می شود او می ماند. و استدلالات ملاصدرا به رد تناسخ هم برداشتهایی کردم که روح در بدو زندگی دنیوی کاملا بالقوه است. پس شروع بالفعل شدن در این دنیا تحت تاثیر عوامل طبیعی ووراثت است. و رفتارهای بعدی او محصول تجربیات قبلی اوست لحظه به لحظه.

با سلام خدمت شما


بیان شد که دیدگاه ها در این مورد مختلف است ولی این ربطی به اختیار ندارد زیرا انسان از همان اول مختار است ولی در انتخاب فعل تنها اختیار انسان موثر نیست بلکه علم و آگاهی نسبت به فعل و شرایط محیطی و فردی نیز موثر هستند.در واقع رشد و تکامل روحی انسان در سایه همان اراده انسان است که با استفاده از آن مسیر تکامل را می پیماید.


احتمالا شما دیدگاه علامه طباطبایی را می فرمایید که می فرماید:


نفس آدمى موجودى است مجرد، موجودى است ما وراى بدن و احكامى دارد غير احكام بدن و هر مركب جسمانى ديگر (خلاصه موجودى است غير مادى كه نه طول دارد و نه عرض و نه در چهار ديوارى بدن مى ‏گنجد) بلكه با بدن ارتباط و علقه ‏اى دارد و يا به عبارتى با آن متحد است و بوسيله شعور و اراده و ساير صفات ادراكى، بدن را اداره مى ‏كند.روحى كه در انسان هست مادى و جسمانى نيست هر چند كه با ماده تعلق و ارتباط دارد.

انسان در آغاز بجز يك جسمى طبيعى نبود و از بدو پيدايشش صورت‏هايى گوناگون به خود گرفت، تا در آخر خداى تعالى همين موجود جسمانى و جامد و خمود را، خلقتى‏ ديگر كرد كه در آن خلقت انسان داراى شعور و اراده گشت، كارهايى مى ‏كند كه كار جسم و ماده نيست، چون شعور و اراده و فكر و تصرف و تسخير موجودات و تدبير در امور عالم، به نقل دادن و دگرگون كردن و امثال آن از كارهايى كه از اجسام و جسمانيات سر نمى ‏زد نيازمند است-، پس معلوم شد كه روح جسمانى نيست، بخاطر اينكه موضوع و مصدر افعالى است كه فعل جسم نيست.

پس نفس بالنسبه به جسمى كه در آغاز مبدأ وجود او بوده،- يعنى بدنى كه باعث و منشا پيدايش آن بوده- به منزله ميوه از درخت و بوجهى به منزله روشنايى از نفت است.[1]


در واقعه علامه روح را اصيل مي دانند و به مراحل پيدايش انسان در اين دنيا كه در آيه بيان شده اشاره مي كنند و از فحواي بيان ايشان به دست مي آيد منظور اين است كه اول جسم انساني شكل مي گيرد و سپس روح در آن دميده مي شود و مراحل تكامل را بيان مي كنند.


[1]الميزان،علامه طباطبايي(ره)،ذيل آيه 154 سوره بقره ،با دخل و تصرف

اندیشمند;277347 نوشت:
بیان شد که دیدگاه ها در این مورد مختلف است ولی این ربطی به اختیار ندارد زیرا انسان از همان اول مختار است ولی در انتخاب فعل تنها اختیار انسان موثر نیست بلکه علم و آگاهی نسبت به فعل و شرایط محیطی و فردی نیز موثر هستند.در واقع رشد و تکامل روحی انسان در سایه همان اراده انسان است که با استفاده از آن مسیر تکامل را می پیماید.

ممنون از پاسخ شما

ولی دغدغه ی من حل نمیشه. ببینید اولین افعال در بدو تولد (و حتی قبل از تولد و در همان چهارماهگی بارداری که روح معروف است که در ان زمان دمیده میشه) از روی شعور نیستند. اولین محیط اولین تاثیرات را می گذارد. انسان وقتی تصمیم میگیرد بر روی داده ها ومحرکهای خارجی و تجربیات و دانسته های قبلی انالیز و مقایسه انجام میدهد و نهایتا تصمیم صادر میگردد و همین تصمیم یک اپسیلون شخصیت اون رو تغییر میدهد (دقت کنید من حتی تصمیم به خاراندن سر و حتی یک آه کشیدن و ... را هم به صورت اپسیلونی موثر میدونم) و خلاصه در طول حیات این روح که در اول کاملا بالقوه بوده شروع به جهت دهی شدن میکنه و هر گذشته ای بر روی آینده ی اون اثر میزاره و تصمیمات بعدی بر اساس ابزار مادی و داشته های قبلی صادر میشه. هرچند همین که تصمیمی صادر میشه رو اختیار نام مینهید ولی اگر به حقیقت قضیه دقیق بشیم باز هم فقط یک کزینه از گزینه های موجود اگز دانش کافی داشتیم انتخاب میشد و این واژه ی انتخاب بر حسب عادت به کار برده میشود وگرنه به صورت علت و ومعلولی به جز آن گزینه نتیجه ی محاسبات چیز دیگری نبود البته اگر محاسبه گر دانایی بود که میتوانست محاسبات را انجام دهد.
شاید شما برای روح قدرت دیگری به جز تحلیل بر داده های قبلی و داده های فعلی توسط ابزار مادی و معنوی موجودش قائلید که میتواند غیر منتظره خلاقیتی بی ربط به همه ی انچه که گفته شد انجام دهد. مثلا قوه ای داشته باشد که علمی را بدون مقدماتش و بدن تحلیل بر علوم قبلی بیاموزد و بر اساس آن انتخاب انجام دهد. در این صورت چون حتی برای دانای قصه ی ما هم غیر قابل محاسبه است و هر لحظه ممکن است تصمیمی غیر قابل محاسبه از قبل بگیرد من اختیار را قبول دارم وگرنه اگر بشود محاسبه کرد که کدام گزینه نهایتا انتخاب میشود چون لازمه ی اختیار حد اقل دو گزینه است من اختیار را قبول ندارم. (دقت شود موجود لازمان نمیتواند دانای قصه ی ما باشد. خلاصه منظورم خدا نیست)

یه تفاوت ظریف بین دیدگاه من و شما نسبت به اختیار هست و اون اینه که :
من از بیرون شخص به شخص نگاه میکنم و میگم این مثل یک ماشینه و صرفاً یه کد نویسی قوی تو مغزش در جریانه که این کد در طول حیاتش مرتب در حال تغییره (چه با روح چه بی روح)
ولی شما از درون شخص به بیرون نگاه میکنید و اختیار را از درون خودتون حس میکنید. معلومه وقتی از این نظر نگاه کنی احساس میکنی که اختیار داری ولی این فقط یک احساس و توهمه شخصه (حد اقل به من بقبولونید که نیست و من خلاقیتی دارم که بینیاز از تجربیات و طبیعت ناگهان تولید علم میکنم)

با سلام خدمت شما و عرض ادب


در تعریف اختیار گفته شده:وقوع فعل به صورتی که اکراهی نباشد و فعل تابع انگیزه باشد و نسبت به قدرت مساوی باشد و ترجيح دادن أحد طرفين متساويين باشد [1‏]


در واقع فعل اختیاری فعلی است که از روی علم و اراده باشد.


ضرورى بودن فعل نسبت به مجموع اجزاى علت تامه منافات با اين ندارد كه نسبت فعل انسان كه يكى از اجزاى علت تامه است نسبت امكان باشد.


انسان امكان يعنى اختيار فعل را دارد و ضرورى بودن نسبت فعل به مجموع اجزاى علت موجب ضرورى بودن نسبت فعل به برخى از اجزاى آن كه انسان است نمى باشد.

درك ساده و بى آلايش انسان نيز اين نظر را تأييد مى كند؛ زيرا ما مى بينيم مردم با نهاد خدادادى خود ميان امثال خوردن و نوشيدن و رفتن و آمدن و ميان صحت و مرض و بزرگى و كوچكى، بلندى قامت، فرق مى گذارند و قسم اول را كه با خواست و اراده انسان ارتباط مستقيم دارد در اختيار شخص مى دانند و مورد امر و نهى و ستايش و نكوهش قرار مى دهند برخلاف قسم دوم كه در آنها تكليفى متوجه انسان نيست.[2]


اين وجدان عمومى و فطرت همگانى كه يكى از روشنترين دلائل اختيار است به صورتهاى گوناگونى در زندگى انسان تجلى مى‏كند زيرا اگر انسان خود را در اعمالش مجبور مى‏دانست و اختيارى براى خود قائل نبود چرا گاه به خاطر اعمالى كه انجام داده و يا به خاطر اعمالى كه انجام نداده پشيمان مى‏شود، و تصميم مى‏گيرد در آينده از تجربه گذشته استفاده كند ؟!بدكاران را همه ملامت و سرزنش مى‏كنند، نيكوكاران را مدح و تمجيد و ستايش مى‏نمايند اگر جبر است سرزنش چرا؟.در تربيت و تعليم فرزندان مى‏كوشند تا آنها سعادتمند شوند، و اگر همه مجبورند تعليم چه مفهومى دارد؟براى بالا بردن سطح اخلاق جامعه همه دانشمندان بدون استثنا تلاش دارند. انسان از خطاهاى خود توبه مى‏كند، با قبول اصل جبر، توبه معنى ندارد.


همه اينها نشان مى‏دهد كه اصل آزادى اراده، فطرى همه انسانها و موافق وجدان عمومى بشر است، نه تنها عوام كه همه خواص و همه فلاسفه در عمل چنينند و حتى جبريها در عمل اختيارى هستند.[3]


اگر بخواهیم بدیهی ترین اموری که انسان با وجدان خود درک می کند توهم بدانیم می توان با همین سخن امور بدیهی دیگر حتی وجود خود را نیز توهم دانست و باب هر نوع بحث علمی بسته خواهد شد.اینکه شما اختیار دارید این مطالب را بنویسید و در پشت آن علم و اراده نهفته است امری نیست که بتوان انکار کرد.



[1] نام كتاب: شرح المصطلحات الكلامية ، نويسنده: جمعى از نويسندگان‏ ، ناشر: آستان قدس رضوى‏ ، مكان چاپ: مشهد ، سال چاپ: 1415 ق‏ ، نوبت چاپ: اول

[2] شيعه در اسلام ص 132، نويسنده: علامه طباطبايى‏ ، ناشر: دفتر نشر اسلامى‏ ، مكان چاپ: قم‏ ، سال چاپ: 1378 ش‏ ، نوبت چاپ: سيزدهم‏

[3] يكصد و هشتاد پرسش و پاسخ ص 575 ، نويسنده: آيت الله مكارم شيرازى‏ ، موضوع: گوناگون‏ ، ناشر: دار الكتب الإسلامية ، مكان چاپ: تهران‏ ، سال چاپ: 1386 ش‏ ، نوبت چاپ: چهارم

سلام
ممنون از پاسختون. ولی باز هم محور مختصات رو بر روی خود انسان گذاشتید. از درون من معلوم نیست که دارم وهم می کنم این اختیار را یا نه ولی از بیرون می خوام تحلیل بشه مثل این عبارت :

اندیشمند;278799 نوشت:
ضرورى بودن فعل نسبت به مجموع اجزاى علت تامه منافات با اين ندارد كه نسبت فعل انسان كه يكى از اجزاى علت تامه است نسبت امكان باشد.

در نقل فوق از بیرون بررسی کردین یه کم بهتر بود. ولی فرضات همان است که انسان و انگیزه و خودش یک امر مجزاست و بقیه ی عوامل ابزار او هستند. هر چند این ابزار هم در طول حیاتش تکامل یافته و در مسیری می افتد که بر اختیار اون نقش اساسی دارد و این خودش هم ناقض عدالت است ولی با فرض این که چنین حالتی را نامش اختیار بنهیم باز هم مسئله اشکال دارد.

این صحبت Seyed zia را برای من بررسی می فرمایید؟

seyedziya;24452 نوشت:
با توجه به مباحث قبلی، اولین لحظه ی بوجود اومدن یه شخص شقی رو در نظر بگیریم، این شخص در این اولین لحظه ی پیدایشش یه شاکله و ساختار مرکزی خاصی داره که انتخابش نکرده و بهش داده شده و فرد براساس این شاکله ی داده شده و عوامل دیگه ی بیرون این شاکله (که (در تحلیل نهایی) چینشی از عوامل غیر از این چینش هم ممکن نبود) ضرورتا انتخاب خاصی می کنه که (در تحلیل نهایی) غیر از اون هم ممکن نبود و (و باز در تحلیل نهایی) انتخابی غیر از اون هم نمی تونست بکنه و هکذا انتخابای بعدی، تا در نهایت شخص تنها مسیر پیش روش در زندگی رو رقم می زنه و در نهایت هم به اون پایان شقاوت آمیز مبتلا میشه، این مسئله خودش یکی از شرور عالمه و تبیین نهایی اون هم منوط به تبیین شرور بطور کلیه، بنابراین در این مرحله باید به بحث شرور بپردازیم :

ایشان در این تایپیک:

http://www.askdin.com/thread3315.html

این معنا از اختیار را با استدلالاتی محال دانسته ور رد می کند که فکر میکنم به صورت فنی تر همان حرف مرا زده:

seyedziya;12404 نوشت:
ه معنا از اختیار یه تفسیر از دیدگاه برخی متکلمین و اهل کلامه (علم کلام علمیه که می خواد به نحو عقلانی از دین دفاع کنه)، این دیدگاه میگه در فعل اختیاری شما هم میتونی این شق رو انتخاب کنی و هم میتونی اون یکی شق رو انتخاب کنی، مثلا الان که من دارم این مطلب رو تایپ می کنم (اگه این کار من از روی اختیار باشه) هم میتونستم این کار رو بکنم و هم میتونستم این کار رو نکنم، اونهم به این شکل که گویی شما روی یه دوراهی ایستادی و نسبت به هر دو پنجاه پنجاهی و میتونی هر کدوم رو که خواستی انتخاب کنی بعد بدون اینکه شرایط تغییر کنه شما یه راه رو انتخاب میکنی، به نظر می یاد تلقی خیلی از ما از اختیار یه همچین چیزیه، برای همین از این به بعد از این معنا با عنوان معنای عرفی و رایج اختیار تعبیر می کنم...
حالا سوال اینه که آیا به این معنا از اختیار، اساسا ما مختار هستیم یا نه؟
پاسخ خود من به این سوال اینه که نه ما به این معنا مختار نیستیم، چون اصلا این معنای اختیار محاله،

این در حالیه که اگر به این معنا اختیار محال باشه مجازات شدنمن بی معنیه. بگذریم که در ادامه می گه اگر به جای دیدگاه جزئی، به صورت کلی به خلقت نگاه کنیم بحث شرور پیش میاد که خود شرور عین عدالتند چرا که حذف یک شر مستلزم بهم زدن نظم کل هستیه و این سبب میشه بهترین عالم ممکن به این صورتی که هست خلق نشه.
من این دفاع رو اصلا نمی پسندم چون اگه قراره حال من بد باشه می خوام کل هم نباشه اصلا و این دل من رو اروم نمیکنه . حالا بحث شرور معمولی که مثلا یکی فلجه یکی اصلا کرم خاکیه یکی میمون یکی انسان بماند قبول این عین مرتبه ی خلقتشون و اصلا باید همین باشند که باشند. اما در زمینه ی گناه و مجازات و کفر و ایمان قضیه حاد میشه. خدا خودش یکی را بگونه ای خلق کرده که مرتبه ی خلقتش طوری باشه که مسیری رو طی کنه که تهش مجازات بشه و این اصلا قابل قبول نیست. ولی از جهتی در استدلالی که بر رد اختیار به معنای عرفی می کنند خللی نمی بینم.

باسلام..

دوست گرامي مطلب زيباي شما رو درمورد باز كردن مفهوم اختيار واينكه دوربين ديد بعضي هاازبيرون به داخل

وازدرون به بيرون هست مطالعه كردم..اگر اجازه بديد ساير تفاوت هاي نظرشما بادوستان رو مطرح كنم..شايد زودتربه جواب برسيد..

اولين نكته مربوط ميشه به تعريف اختيار!

شما اختيار رو بين دو گزينه(فقط) معني مي كنيد:اختيار ازنظر فيزيولوژيكي...وبانگاهي علمي و

تجربي...واختيار ازنظر توليد فكروانديشه كه اين توليد جداا از تاثيرات هورموني مغز و يا محيط و حتي
حوادث گذشته باشه..و رابطه علت و معلولي اون صرفا فقط مربوط به توانانايي خاص انسان باشه!

چون گزينه تعريفي شما فقط اين دوتاهست..مسلما پاسخ گو براي اثبات داشتن اختيار مجبوره ازطيف اين


گزينه عبوركنه..كه به علت محدود بودن اين دوگزينه نميتونه پاسخ روبه شما بده..

اما اگر اجازه بديد گزينه تعريفي اختيار رو كه در منطقي ترين گزينه ها تا به حال مطرح شده اند براي شما بازگوكنم..اختيار ميتونه4گزينه داشته باشه درنظرعقلي انسانها:
1)يك اختيار تام داريم:
دراين اختيار انسان براي انتخاب كردن بايد مبرا ازتاثيرات محيطي وحتي محاسبه ايي باشه(ودورازنوع عملكردفيزيولوژيكي مغزانسان)
2)جبركامل:انسان مثل يك ماشين فقط هرچي كه مغزبراسا داده هاي هورموني دستورميده عمل ميكنه

وتوانايي انتخاب بين دوراه ومحاسبه وتصميم گيري رو نداره

3)اختيار نسبي:دراين نوع اختيار كلمه(تاثرپذيرفتن)به كارميره..يعني انسان توانايي انتخاب داره اما
درانتخابش ازمحيط وحتي اثرات مغزوحتي نوع نگرش واثرامواج كيهان وجهان برخودش اثر ميگيره..يعني انتخابش تحت تاثيرمحاسباته..

فرق اين گزينه با گزينه قبلي اينه كه درجبرمحض ما كلمه مطلق روداريم..يعني انسان اثرنمييگره چون

اختيارنداره فقط به طور مطلق هرچي محيط وامواج وهورمون هاخواستن انسان حركت ميكنه دقيقا مثل عملكردماشين...
4)جبرنسبي:اگردقت كنيم اين گزينه با گزينه قبلي دقيقا يكي است...زيرا وقتي مااختيارنسبي داريم جبرنسبي هم داريم..اين نسبي بودن يعني اينكه ماتحت اثرشرايط تصميم ميگيريم..

به جزاين4گزينه ديگر هيچ گزينه ايي درباب اختيار درجهان نيست..اما كدام گزينه درسته ودروجودانسان صدق ميكنه؟

براي پاسخ بايد گزينه هارو باتوجه به واقعيت طبيعت جهان بررسي كنيم..

گزينه جبرمحض كه مقابل اختيارمحضه رو هر انسان عاقلي رد ميكنه..چرا؟!
به خاطر اين دلايل:

درجبرمحض ماتوانايي اختيارنداريم...و با اشياء هيچ فرقي نداريم.در صورتي كه در علم زيست شناختي ثابت شده انسان براي فكركردن از دستگاههاي خاصي در مغز استفاده ميكنه..

براي تصويرسازي ازعملكردوفعاليت بسيارهورمون هاي مغز(كورتكسها)استفاده ميكنه..

براي احساس درد:ابتدا اثرحسي سوي مغزهدايت وازطريق حركتي واكنش داده ميشه..

بامقايسه عملكرد حيوان وانسان متوجه شدند كه حيوان توانايي تغيير اين هورمون ها و ابزرارونداره..واول دستورازسمت مغزوبعدبرمحيط اثرميذاره..

اما انسان بامغزوهورمون هاي خودارتباط متقابل داره...انسان توانايي داره هورمون هاي خودش رو دستكاري كنه...برميزان هوش خوداثربذاره...به مغزخودبرنامه بده..

اين دستگاههاي مغزخودش رو به كارواداره..مثلا نيمكره راستشوبا عملكردخاصي فعالتركنه..

اواگرگناه كنه برامواج كيهان اثرميذاره...اگر كارخيركنه برامواج اثرميذاره..اين گناه واين عمل خيراز فاكتورهاي فقط مغزوحيط عبورنميكنند...بلكه ازاحساس دروني انسان درابتداعبوركرده وبعدبرروي مغزومحيط تاثيرميذاره..كانال روح انسان بامحيط رابطه دوطرفه داره..


علت اين تغييرات واثرات كه منبع فكرش از قدرت خلاقانه انسان تاثيرگرفته نشان ميده انسان درجبرمحض نيست..اين نوع تفكردر علم زيست شناختي به اثبات رسيده والبته همين تفكرباجملات فلسفي درفلسفه وعقل افراد باآنچه كه درمحيط ميبينه قابل قبوله..

اما گزينه جبرواختيارنسبي:
چون ما تحت اثر وقايع خارجي هستيم داراي اختيارمحض نيستيم...ممكنه بگيد چرامانبايد اختيارمحض داشته باشيم؟
اگرداراي اختيارمحض بوديم دنياازنظم خارج ميشد..لازمه نظم جهان اينه كه اختيارمان تحت تاثيرمحاسبات باشه..
اگرمن اختيارهركاري روداشتم ميتوانستم اعدادرو جابه جاو قوانين اون روتغييربدهم...مثلاعدد4بعداز5به كاربرده بشه..

اين طورتمام محاسبات ومدارهاي جاهن به هم ميخورد..
اثرجهان وتطابق آن اينه كه هرچيزي در جهان بايد بتواندبرديگري اثربگذارد..

ما به اين اثرميگيم اختيارنسبي..اما شما به اين تاثيرگذاري محيط ومحاسبات ميگيدماشيني بودن وجبرمحض...كه باتوجه به ديدن حيوانات كه بامادراين مورد فرق دارند نظرشمادچاراشكال خواهدشد حتي درديد تجربه گرايان و رفتارگرايي.

ببخشيدطولاني شد..
موفق باشيد..

نقل قول:
اما در زمینه ی گناه و مجازات و کفر و ایمان قضیه حاد میشه. خدا خودش یکی را بگونه ای خلق کرده که مرتبه ی خلقتش طوری باشه که مسیری رو طی کنه که تهش مجازات بشه و این اصلا قابل قبول نیست. ولی از جهتی در استدلالی که بر رد اختیار به معنای عرفی می کنند خللی نمی بینم.

اما در مورد اين جمله...

اين موضوع كاملا متفاوت ازبحث اختياره.درهيچ جايي ازتحقيقات وپژوهش هاپيرامون اختيار وتعاريف اصلي ان ازاين جملات استفاده نميشه..زيرا كه اين موضوعات مربوط به شاخه هاي استفاده ازمعني اختياره!
اگربخواهيم دوپرسش روادغامي به هم مربوط كنيم درادامه تحقيق دچارمشكل ميشيم..بايد سوال رو به موقع وسرجاي خودمطرح كنيم..

اين بحث مجازات و...واينكه انسان به جايي ميرسه كه بدونه اينكه بخوادبه جهنم برسه به نكات بسيارپيچيده درباب موضوع قضاوقدرداره.كه مطرح كردنش اينجا بحث روبسيارطولاني ميكنه..پس اگراجازه بديد فقط به نكته كوچكي ازتحقيقاتي كه دررويكردهاي رفتارگرايي متوجه شده اند بسنده كنم:

دركمال تعجب محققان اين نكته به اثبات رسيده كه همه انسان هاباعملكردفيزيولوژيكي يكساني برخوردارند در زمينه شكوفايي..واثرمحيط برآن ها ضعيفه وطوري نيست كه مثلا سرنوشت روتعيين كنه..اثرمحيط فقط تاثيرميگذاردونه تعيين وياكنترل كند!

مثلا متوجه شده اندهركس درهرشرايطي توانايي داره افكارخودراپرورش واستعدادخودش رو شكوفا كنه حتي درجايي مثل زندان كه آزادانه نميتونه زندگي كنه!

هرچندشرايط سخت ميشوداما نوع توانايي انسان طوري طراحي شده كه محيط فقط بهش جهت ميده وياچنرراه روبراش محدودميكنه اما راههارونميبنده وسرنوشتش روتعيين نميكنه..ونه كنترل..

يكي ازتحقيقات كه ازتاريخ هم اثرگرفته شده اينه كه انسانها فراترازاثر محيط ميتوانند فكرخلاقانه ايجادكنند!

وازطرفي همه استعدادها يكسان هست فقط بعضي ازاستعدادهادرماممكنه خاموش باشه..
مسلما اگرمن درشرايط خيلي بدبتوانم استعداددانش وهوشم روفعال كنم به مراتب توانايي وقدرت بالاتري ازكسي دارم كه درشرايط بهترازمن به دانش رسيده..!

اين قانون جهان طبيعت هست..مثلا اگرمن دركشوري كه جنگ هست بتوانم به سختي به تحصيلات بالا برسم ازهمه نظر_چه سلامتي جسمي وچه سلامتي وسلابت روحي)ازكسي كه دركشوربدون جنگ به موفقيت رسيده بالاتر ازاوخواهم بود...اين معناي عدالته..

البته اگرمن درخانواده بدگناه كنم..اثرگناهم برمحيط كمتراز كسي هست كه درخانواده خوب ومومن گناه كرده!
پس همه چيزدقيق بامحاسبه برترازوبررسي ميشه...

درسته شرايط گوناگونه اما نحوه كار ما دراون شرايط به كارما نمره ميده..گاهي ممكنه شرايط بسياربدبراي انسان اصلا خيرباشه وهمان شرايط بدباعث بشه من موفق بشم...شايداگرمثلا من دستم فلج نبودوسالم بودم وضعم درآينده بدترازاين شرايط ميشد..نميشه درامورآينده ومحاسبات دقيق قضاوقدرقضاوت كرد!

با سلام و خوش آمد خدمت دوست عزیز

همچنین با تشکر از توضیحات مفیدی که دادین.

ولی چند مسئله اینجا جای اشکال است . یکی اینکه تحقیقات زیستی باید بعد از تکرار آزمایشات به صورت یک نظریه ی جامع درآمده باشد که بتوان به آن اتکا کرد. ضمنا باید آن ها را در جای خود مطالعه کرد و به آن ها رفرنس داد. اگر این مطالب را از کتاب های فقهی خوانده باشید قابل اعتماد نیست.

سبزينه ظهور;279895 نوشت:
درجبرمحض ماتوانايي اختيارنداريم...و با اشياء هيچ فرقي نداريم.در صورتي كه در علم زيست شناختي ثابت شده انسان براي فكركردن از دستگاههاي خاصي در مغز استفاده ميكنه..

اگر این دستگاه مادی باشه باز مشکل ساختار و روابط علی معلولی حاکم پیش میاد. مگر اینکه ثابت بشه اینجا علیت نقض می شه و کاملا در اون دستگاه که فرمودید اختیار به صورت خداگونه ای تفویض شده و در تصمیم گیری قائم به ذات هست. حالا اگر این طور باشه قبول. این اختیار نسبی و محدود شده است و ضمنا این ذات متغیر بوده که تغییر و تکاملش هم در دست خودش به نسبت اختیاراتشه و بعداً بهانه ای نخواهد داشت. عوامل تاثیر گذار محیطی هم که فرمودید خدا به حساب میاره روز جزا که مشکل رو حل کنه.

ولی اگر این سیستم اختیار بهش تفویض نشده باشه و صرفاً یه دستگاه باشه که خودش میتونه رو دستگاه اثر بزاره این چیزی رو حل نمی کنه. چون دستگاه با روابط علی معلولی این کار رو می کنه وکاملا وابسته به ساختارشه.

سبزينه ظهور;279898 نوشت:
يكي ازتحقيقات كه ازتاريخ هم اثرگرفته شده اينه كه انسانها فراترازاثر محيط ميتوانند فكرخلاقانه ايجادكنند!

اگر انسان بتونه این کار رو بکنه می شه همون تفویض اختیار محدود که خداگونه است ولی خدا نیست. اونوقت من یک اختیار نسبی را می پذیرم. ولی اگر این عمل به صورت مادی و با ساختار مغز انجام می شه ارزشی در بحثما نداره مگر اینکه بپذیریم جایی از جهان ممکنات، قانون علیت نقض میشه.
خلاصه جایی اختیار هست (چه نسبی و چه مطلق) که بحث علیت و قوانین منشعب از علیت مثل قواعد زیر صادق نباشه:

ضرورت علی و معلولی، که بنا بر اون وقتی علت تامه حاضر باشه معلول بالضروره باید حاضر باشه، یا
قاعده ی سنخیت بین علت و معلول، که بنا بر اون یه نوع رابطه ی ضروری و خاص بین علت و معلول وجود داره بطوریکه نمیشه از هر علتی هر معلولی سر بزنه بلکه از هر علت خاصی تنها یه معلول خاص میتونه سر بزنه

راستش رو بخواین من تاالان به این نتیجه رسیدم که خدا خودش آدم شقی رو شقی افریده و در همین مسیر شقاوت هم میبردش و تنها مسیر پیش روش هم رقم میخوره و آخرش میفرستدش جهنم. ولی طوری آفریدتش که در طول حیات با وهم خیال کنه همش انتخاب خودش بوده و کاملا مختار بوده وخودش انتخاب میکرده در حالی که این وهم به این دلیله که موقع انتخاب گزینه های دیگه هم به ذهنش خطور میکرده ولی حواسش به این نیست که اون گزینه ها اصلا قابلیت انتخاب نداشتن و نهایتا همین انتخاب رقم میخورده نه چیز دیگه ای و بقیه صرفاً مجازی بودن و همین باعث توهم اختیار شده.

سلام جناب امین

بنده قبل از اینکه شما آن ارسال آخرتان را در مورد هاروت و ماروت داشته باشید مسدود بودم به علت توهین و فحاشی و از بحث کنار گذاشته شدم!
دیگر هم وارد این بحث ها نمی شوم. فقط یک مورد در مورد هاروت و ماروت بگویم که این قضیه در قرآن و سوره ی بقره است و شما می توانید به آن مراجعه کنید. آنجا می بینید که خود آیه دلالت دارد به اینکه این اختیار به اذن خدا به آنها داده شده نه اینکه سرخود دسترسی به اختیار پیدا کرده اند.

ناصر یوسف نژاد;280592 نوشت:
علیک سلام همانطور که مطلعید! همه ی ما را یک کامپیوتر پیچیده کنترل و هدایت می کند!!! همین کامپیوتر پیچیده مرا وادار کرده که در این تاپیک در مورد این موضوع بحث کنم!! از دست بنده دلخور نباشید که این جبر است و بنده اختیاری ندارم، مثل جنابعالی!!!

کاملا منطقیه. ولی این ماشین تحت تاثیر محیط هم هست. خواستم به عنوان محیط شانسم رو برای تاثیر بر شما امتحان کنم. ظاهراً اثر نکرد.
دلخور شدن من تاثیری در قضیه نداره. شاکله ی مرکزی شما طوری خلق شده و در طول دوران تولد طوری تربیت یافته که الان این تصمیم رو بگیرین که به این روش من رو نسبت به اختیار داشتن یا نداشتن متنبه کنید. همچنین شیوه ی استدلالتون تو بحث ها اینطوری باشه.
لازمه ماشین های دیگه تحت این عمل جبریِ شما عکس العمل جبری دیگری رو نشون بدن که نتیجه ی برآیند این دو عمل و عکس العمل توسط یک ناظر آگاه به همه ی جوانب قابل پیشبینیه برای من نه.
به هر حال شما از داخل سیستم دارین اختیار را می بینین من از بیرون . بدیهیه که شما متوجه منظور من نمیشین. زاویه ی دیدمون فرق داره.
از درون سیستم شما اختیار رو توهم میکنین ولی موضوع، تحلیل عقلیه نه تحلیل وهمی و احساسی که بخوای از درون سیستم به من بفهمونی اختیار دارم یا نه. معلومه در زندگیم طوری رفتار می کنم که انگار اختیار دارم. ولی کسی که از بیرون به رفتار شما نگاه می کنه همه روابط علت و معلولیه حاکم بر روح و جسم و روانتونه که سبب می شه این رفتارا ازتون سر بزنه مگر این که ثابت بشه که لا اقل اختیار به صورت محدود به انسان تفویض شده است و بقیه ی عوامل صرفاً محدود کننده و یا ابزار هستند.

aminjet;280639 نوشت:
کاملا منطقیه. ولی این ماشین تحت تاثیر محیط هم هست. خواستم به عنوان محیط شانسم رو برای تاثیر بر شما امتحان کنم. ظاهراً اثر نکرد.
دلخور شدن من تاثیری در قضیه نداره. شاکله ی مرکزی شما طوری خلق شده و در طول دوران تولد طوری تربیت یافته که الان این تصمیم رو بگیرین که به این روش من رو نسبت به اختیار داشتن یا نداشتن متنبه کنید. همچنین شیوه ی استدلالتون تو بحث ها اینطوری باشه.
لازمه ماشین های دیگه تحت این عمل جبریِ شما عکس العمل جبری دیگری رو نشون بدن که نتیجه ی برآیند این دو عمل و عکس العمل توسط یک ناظر آگاه به همه ی جوانب قابل پیشبینیه برای من نه.
به هر حال شما از داخل سیستم دارین اختیار را می بینین من از بیرون . بدیهیه که شما متوجه منظور من نمیشین. زاویه ی دیدمون فرق داره.
از درون سیستم شما اختیار رو توهم میکنین ولی موضوع، تحلیل عقلیه نه تحلیل وهمی و احساسی که بخوای از درون سیستم به من بفهمونی اختیار دارم یا نه. معلومه در زندگیم طوری رفتار می کنم که انگار اختیار دارم. ولی کسی که از بیرون به رفتار شما نگاه می کنه همه روابط علت و معلولیه حاکم بر روح و جسم و روانتونه که سبب می شه این رفتارا ازتون سر بزنه مگر این که ثابت بشه که لا اقل اختیار به صورت محدود به انسان تفویض شده است و بقیه ی عوامل صرفاً محدود کننده و یا ابزار هستند.

ببینید جناب، الان بنده دو انتخاب دارم.
1- به گفته ی شما عمل کنم و دیگر خارج از موضوع در این تاپیک بحث نکنم.
2- به گفته ی شما عمل نکنم و همچنان خارج از موضوع در این تاپیک بحث کنم.
شما بفرمایید بگید ببینم اگر هر دو مورد رو مرتکب بشم، آیا اینها به اجبار بوده یا به اختیار؟!
یا یکی از این دو حالت جبر و دیگری اختیار؟!
شما مشخص کنید، تا بنده خلافشو اثبات کنم!!!!!!!!!!!!!!:Cheshmak:

ناصر یوسف نژاد;280657 نوشت:
ببینید جناب، الان بنده دو انتخاب دارم. 1- به گفته ی شما عمل کنم و دیگر خارج از موضوع در این تاپیک بحث نکنم. 2- به گفته ی شما عمل نکنم و همچنان خارج از موضوع در این تاپیک بحث کنم. شما بفرمایید بگید ببینم اگر هر دو مورد رو مرتکب بشم، آیا اینها به اجبار بوده یا به اختیار؟! یا یکی از این دو حالت جبر و دیگری اختیار؟! شما مشخص کنید، تا بنده خلافشو اثبات کنم!!!!!!!!!!!!!!

باز مطلب من رو نگرفتین.
در چهارچوب ذهن خودتون و از درون این جهان و خصوصاً از درون ذهن خودتون که به قضیه نگاه می کنید اختیار رو می بینید. می بینید دو گزینه پیش رو بود و فکر کردین و عواملی هم بر تصمیمگیری اثر گذاش ولی به هر حال نهایتاً خودتون یکی را انتخاب کردین. و بعد از انتخاب هم احساس شما اینه که می تونستین انتخاب دیگری کنید. از این زاویه بحثی نیست. من هم اختیار رو حس می کنم. شما چیزی رو سعی دارین به من ثابت کنین که خودم قبول دارم. خوب معلومه یه تلاش بیهوده است.
من می گم حالا از خودت بیا بیرون و دیگری رو تحلیل کن. از اول با یه شاکله ی خاصی خلق شده و در چهارچوب یک ابزار خاصی حجاب این دنیا بر ادراکش کشیده شده. اون شاکله اولین انتخابش رو مطابق با خلقتش میکنه. بحث ضرورت علی معلولی هست. و همچنین سنخیت علت و معلول. در شرایط مساوی و با علل ناقصه ی مساوی به محض حضور علت تامه صرفاً یک فعل خاص سر میزنه. اون علت تامه اگر تابع قوانین علت معلولی نباشه و بهش تفویض اختیار شده باشه مختاره ولی اگر خودش تابع علت باشه مختار نیست.

تو پستای قبلی توضیح دادم:

aminjet;280187 نوشت:

ضرورت علی و معلولی، که بنا بر اون وقتی علت تامه حاضر باشه معلول بالضروره باید حاضر باشه،
قاعده ی سنخیت بین علت و معلول، که بنا بر اون یه نوع رابطه ی ضروری و خاص بین علت و معلول وجود داره بطوریکه نمیشه از هر علتی هر معلولی سر بزنه بلکه از هر علت خاصی تنها یه معلول خاص میتونه سر بزنه

راستش رو بخواین من تاالان به این نتیجه رسیدم که خدا خودش آدم شقی رو شقی افریده و در همین مسیر شقاوت هم میبردش و تنها مسیر پیش روش هم رقم میخوره و آخرش میفرستدش جهنم. ولی طوری آفریدتش که در طول حیات با وهم خیال کنه همش انتخاب خودش بوده و کاملا مختار بوده وخودش انتخاب میکرده در حالی که این وهم به این دلیله که موقع انتخاب گزینه های دیگه هم به ذهنش خطور میکرده ولی حواسش به این نیست که اون گزینه ها اصلا قابلیت انتخاب نداشتن و نهایتا همین انتخاب رقم میخورده نه چیز دیگه ای و بقیه صرفاً مجازی بودن و همین باعث توهم اختیار شده.

نقل قول:
اگر این دستگاه مادی باشه باز مشکل ساختار و روابط علی معلولی حاکم پیش میاد. مگر اینکه ثابت بشه اینجا علیت نقض می شه و کاملا در اون دستگاه که فرمودید اختیار به صورت خداگونه ای تفویض شده و در تصمیم گیری قائم به ذات هست. حالا اگر این طور باشه قبول.

يكي ازمشكلات بحث ما مربوط به تعاريف واژه هاست كه سليقه ايي معني پيدا مي كنند.

ما دو نوع دستگاه درجهان داريم(باتوجه به فيزولوژيكي ونه فلسفه..چون درفلسفه موضوع فرق ميكنه..ويكي ازاشكالات واردششده برشما جسارتا اينه كه اين دومقوله رو به صورت اشتباه درهم ادغام ميكنيد)يك نوع اينگونه هست كه ما فقط يك معلول داريم كه به طور كامل اون رو كنترل ميكنه...(معلول دراينجا منظور علت تشكيل و دستگاه و نوع كاركرد اون)

اما در نوع ديگه چندين معلول هست(چندين علت ساخت دستگاه)كه كاركرد اون كنترل نيست بلكه تاثير گذاشتنه(درساخت اين دستگاه كنترل بوده اما درنحوه انجام كارشون فقط تاثيرداشته اند)

درمورد اولي ماشين هادرموردشون صدق ميكنه وبعضاحيوانات...

امادرمورد دومي انسان روشامل ميشه..كه دستگاههاي اون ازجمله مغز كاركردش فقط براساس هورمورن هانيست..

هورمون هاتحت نظر انسان تغييروبازسازي ميشوند..ما توانايي داريم ماشين ساخته شده مان كه مثلا يعني معلول ماهست رو دستكاري كنيم!

اين براي شماعجيب نيست!؟
پس به چي ميگويند اختيار؟!
ما چه جورماشين جبري هستيم كه خودمان درطراحي ماشينمان اگاهي كامل داريم وهمين طوردربازسازي وترميم اون شركت ميكنيم و البته حتي توان دست كاري دراون روهمداريم!!؟؟

اختيار تام درجهان كنوني دوراز منطقه..چون جهان براساس نظمه وبهترين حالت اختيار اينه كه نسبي باشه..چون دركناراختيار انسان جاه طلبي و قدرت طلبه..بايد همه چيزرو با كنترل به دستش داد..خداوندهمه چيزروبا عددمحدودبه دستش ميسپارد..

ازطرفي زياده خواهي انسان وحتي فكرهاي ژرف او درذهن و حتي توانايي هاي روح رو تابه حال هيچ كس نتوانسته به طوركامل درفيزيولوژيكي رد كنه..وهمه به بودنش اعتراف دارند..
اما نظريه!!
شما درصورتي كه به نظريه هاي علمي به علت اينكه ممكنه اشتباه وياناقص باشند تكيه نميكنيد در همان حين هم هربار با دادن نظريه هايي علمي(مبني بررفتارگرايان كه به اصالت ماده اعتقادداشتند)براي خودتان سوال طرح ميكنيد و باهمان ها دچارترديد ميشيد!!..
خب پس اجازه بديد باهمون نظريه ها به جواب سوالتون برسيد:

چيزي كه درعلم در مورد اختيار مطرحه اينه:اختيار نسبيه...و مطلق بودن اون دنيا رو با هرج و مرج و نابودي مواجه ميكنه و به خاطر اصل انتخاب پذيري طبيعت انسان اختيار نسبي رو در كالبد جسم خودش مي پذيره چون فقط درجهت اون هست كه ميتونه بر دنيا اثرو سپس زندگي كنه..
مامثل بازي شطرنج نياز به قوانين ومحدوديت هايي دربازي داريم تابتوانيم زندگي رو پيش ببريم..

نقل قول:
راستش رو بخواین من تاالان به این نتیجه رسیدم که خدا خودش آدم شقی رو شقی افریده و در همین مسیر شقاوت هم میبردش و تنها مسیر پیش روش هم رقم میخوره و آخرش میفرستدش جهنم. ولی طوری آفریدتش که در طول حیات با وهم خیال کنه همش انتخاب خودش بوده و کاملا مختار بوده
به فرض كه اين طور باشه....پس چطور بعضي آدم ها به راه خوشبختي پاميگذارند؟
چطور انسان شقي توانسته اين همه در معرفت و اگاهي و علم و دانش قدم برداره؟
اين نتيجه گيري شما باز گزينه هاي موجود در ذهنتون رو محدود ميكنه پس جواب هم اشتباه خواهد بود..مثلا شما فقط به بعد شقي بودن انسان اشاره كرديد..

درصورتي كه ابعاد ديگري هم هستند!دروجودانسان...وفقط گزينه جهنم وجودنداره...

ازطرفي درمورد خيال ووهم: انسان آنقدربه اون اگاهي پيداكرده كه الان دررشته هاي مجزا درمورد اون هزاران كتاب طرح ميشه كه علت ايجادخيال ووهم درمغزوحتي علت ايجاداختلال براساس وهم و خيال به طوركامل شرح داده ميشه..
اختيار يك اصل دروجودانسانه كه درفيزيولوژيكي به طوركامل بررسي و به اثبات رسيده حتي رفتارگرايان رفتار خلاقانه انسان رو دروادي اختيار او معني ميكنند...وقايل به هرچيز ذاتي نيستن..انها به اين رسيدند كه انسان كدهاي ذاتي خودرابه اندازه ايي كه دلش ميخواد ميتواند درمحيط معناكند..و به آموزش وتحصيل درمحيط بپردازد..


اينكه ما كم كم اطلاعات رووارد مغز ميكنيم به طوركامل اختيار رو اثبات ميكنه..
اتفاقا يك نوع بيماري بين روان شناسان باليني مطرحه كه بيمارتصورميكنه ووهم داره كه همه چيزجبريه!
او تصورميكنه كه همه چيزازقبل تعيين شده واو يك ماشيني بيش نيست!
اين بيماري يك نابهنجاري واختلال بزرگه ودرتعريف اختلال داريم :كه هرچيزي كه دورازمنطق وواقعيت اون جامعه باشه وتعدادكمي هم دچارش ميشن ودرحالت هاي غيرطبيعي سراغشون مياداختلاله..
تابه حال ما وهم جبر رو ديديم بين بيماري ها...واون رو بيماري معرفي ميكنيم.
كسي كه به چنين نتيجه ايي برسه چون كه باواقعيت درونش صدق نمي كنه دچارخلل ميشه واين درگيري وخلل باعث ايجاد بيماري ميشه..همين بيماري به تنهايي ثابت ميكنه كه انسان ازدرون وازبيرون داراي اختياره..گاهي روان شناسان باليني وحتي دانشكندان ازطريق ايجادشدن انواع بيماري هاميتوانندبه حق وباطل برسن..چون هرفكروايده ايي كه دورازدرون وواقعيت شخصيت انسان باشه حتي اگرخودش هم قبولش داشته باشه دچاربيماري واختلال ودرگيري ميشه..
تاحالا هركس كه فكركرده قدرت انتخاب داره فردسالمي بوده واما افراديكه وهم جبرميگيرند ويا برعكس خيال و وهم اختيارمطلق ميگيرندبيمارميشوند..
آنهايي كه وهم جبر دارندافسردگي حادوآنهايي كه وهم اختيارمطلق ميگيرند ياقاتل زنجيره ايي ويا دچارفساداخلاقي ميشوند!

سبزينه ظهور;280696 نوشت:
ما دو نوع دستگاه درجهان داريم(باتوجه به فيزولوژيكي ونه فلسفه..چون درفلسفه موضوع فرق ميكنه..ويكي ازاشكالات واردششده برشما جسارتا اينه كه اين دومقوله رو به صورت اشتباه درهم ادغام ميكنيد)يك نوع اينگونه هست كه ما فقط يك معلول داريم كه به طور كامل اون رو كنترل ميكنه...(معلول دراينجا منظور علت تشكيل و دستگاه و نوع كاركرد اون)

نه اتفاقاً من دو بحث رو ادغام نکردم و هر کدوم رو جدا بحث کردم. شما شاید همه ی پست ها را نخوانده اید. خیلی وقته که از بحث ماشین بودن انسان بیرون آمده و وارد مبحث وجود روح شده ایم. الان دیگه بحث ما فلسفیست نه تجربی محض.
همهی این مواردی که می گویید علوم تجربی به آن رسیده صرفاً احتمال وجود یک بعد غیر مادی که کنترل این ابزار مادی رو در اختیار داره رو می رسونه هرچند رفرنس ندادین که من مطمئن بشم راست میگین. یا جایی که خوندین راست گفتن.
ولی به فرض صحت همه ی اونچه به یافته های علوم تجربی نسبت دادین مشکل ما حل نمیشه. عرض کردم از صرف مادی بودن انسان خیلی وقته گذشتیم و الان در مقوله ی دوم بحث یعنی وجود روح قرار داریم. من در بیان شبهاتم به جملاتی از پایان نامه ی کاربر seyed zia اشاره کردم که کسی بصورت فلسفی هنوز مشکل من رو رفع نکرده.

سبزينه ظهور;280696 نوشت:
ختيار تام درجهان كنوني دوراز منطقه..چون جهان براساس نظمه وبهترين حالت اختيار اينه كه نسبي باشه..چون دركناراختيار انسان جاه طلبي و قدرت طلبه..بايد همه چيزرو با كنترل به دستش داد..خداوندهمه چيزروبا عددمحدودبه دستش ميسپارد..

من هم قبول دارم که اختیار نسبیش خوبه. ولی اختیار نسبی رو خودتون اختیاری محدود به عواملی در بیرون معرفی کردین. یا محدودیت ابزار. ولی همین اختیار نسبی لازمه اش بیخیال شدن رابطه ی علت و معلولی و مشتقات این قاعده است. لطفاً از این دیدگاه بحث نمایید با برهان.

سبزينه ظهور;280696 نوشت:
به فرض كه اين طور باشه....پس چطور بعضي آدم ها به راه خوشبختي پاميگذارند؟ چطور انسان شقي توانسته اين همه در معرفت و اگاهي و علم و دانش قدم برداره؟ اين نتيجه گيري شما باز گزينه هاي موجود در ذهنتون رو محدود ميكنه پس جواب هم اشتباه خواهد بود..مثلا شما فقط به بعد شقي بودن انسان اشاره كرديد..

مشکل این جا است که اون طینت یا شاکله ی اولیه اگر بهشتی باشد اعتراضی درکار نیست و اگر هم باشد به مرتبه اش هست. آن انسانی که طینت و شاکله ی اولیه اش جهنمی خلق شده و نهایتا به اصل خود که جهنم باشد بر میگردد جای اشکال است. به همین دلیل من روی این وجهش اشکال دارم .

سبزينه ظهور;280696 نوشت:
درصورتي كه ابعاد ديگري هم هستند!دروجودانسان...وفقط گزينه جهنم وجودنداره...

مشکل اینجاست که وقتی بحث طینت و شاکله اولیه پیش می آید ابعاد دیگه وجود ندرند اگر داشتند که مشکلی نداشتم از اول

سبزينه ظهور;280699 نوشت:
اتفاقا يك نوع بيماري بين روان شناسان باليني مطرحه كه بيمارتصورميكنه ووهم داره كه همه چيزجبريه!

اسم این بیماری را بگین تا یه تحقیقی بکنم. من به مباحث روانشناسی علاقه ی خاصی دارم و تقریبا به جز مباحث رسته ی تخصصی خودم همه ی مطالعات غیر درسیم یا روانشناسی بوده یا روابط اجتماعی یا علوم فلسفی در حد وقت و توان.

مشکلم را با اختیار مجدداً مطرح می کنم که نیاز نباشد پست های قبلی را بخوانید:

بحث ضرورت علی و معلولی و همچنین سنخیت بین علت و معلول چه می شود ؟
. ضروریست که شاکلهی اولیه ی انسان شقی مرتکب فعلی شود از ابتدا که سنخیت داشته باشد با همان شاکله البته تحت تاثیر محیط و ابزار و تربیت.
اولین انتخاب ها شخصیت او را در مسیری هدایت می کنند که از اول هم قابل محاسبه بود.
اگر نه باید درباره ی صدور اختیار و فعل از انسان، قواعد ناشی از علت و معلول را قابل اعمال ندانست و استثنا قایل شد تا اختیار به معنای بر سر دوراهی بودن و شانس مساوی انتخاب هر یک معنی دار باشد.

aminjet;280686 نوشت:
در چهارچوب ذهن خودتون و از درون این جهان و خصوصاً از درون ذهن خودتون که به قضیه نگاه می کنید اختیار رو می بینید. می بینید دو گزینه پیش رو بود و فکر کردین و عواملی هم بر تصمیمگیری اثر گذاش ولی به هر حال نهایتاً خودتون یکی را انتخاب کردین. و بعد از انتخاب هم احساس شما اینه که می تونستین انتخاب دیگری کنید. از این زاویه بحثی نیست. من هم اختیار رو حس می کنم. شما چیزی رو سعی دارین به من ثابت کنین که خودم قبول دارم. خوب معلومه یه تلاش بیهوده است. من می گم حالا از خودت بیا بیرون و دیگری رو تحلیل کن. از اول با یه شاکله ی خاصی خلق شده و در چهارچوب یک ابزار خاصی حجاب این دنیا بر ادراکش کشیده شده. اون شاکله اولین انتخابش رو مطابق با خلقتش میکنه. بحث ضرورت علی معلولی هست. و همچنین سنخیت علت و معلول. در شرایط مساوی و با علل ناقصه ی مساوی به محض حضور علت تامه صرفاً یک فعل خاص سر میزنه. اون علت تامه اگر تابع قوانین علت معلولی نباشه و بهش تفویض اختیار شده باشه مختاره ولی اگر خودش تابع علت باشه مختار نیست.

می بینید من از یه جای بحث این تاپیک به این ور از مادی صرف بودن انسان خارج شدم و اون احساس اختیار از نگاه درون رو پذیرفتم و بر اساس اون زندگی میکنم و هیچ بیماری روانی هم ندارم. حالا میخوایم عقلی بحث کنیم که دو حالت وجود دارد:
- طینت همه یکیست و اختیار به معنای بر سر دو راهی بودن و هر دو وجه قابل انتخاب بودن به معنای واقعی برقرار است و فقط عوامل بیرونی و ابزار مادی محدود کننده اند و صلب اختیار نمیکنند.

در این حالت اگر قاعده ی علت معلول برقرار نباشد اختیار (همون نسبی منظورمه) معنا دارد وگرنه از طینت های یکسان در شرایط یکسان افعال یکسان سر میزد. اگر طینت همه یکیست و قاعده علت معلول هم برقرار است و شرایط غیر یکسان سبب افعال غیر یکسان می شود باز چون قاعده علت و معلول برقرار است باید از یک علت خاص معلول خاص سر بزند و این خود جبر است

- طینت همه با هم فرق دارد. این حالت چه با اختیار چه بی اختیار و چه با قاعده ی علت معلول و چه بدون این قاعده، اشکال اساسی در عدالت ایجاد می کند. مگر یک حالت که اختیار به معنای قابلیت انتخاب هر دو گزینه که لازمه اش دفع قاعده ی علت و معلول است برقرار باشد و طینت قابل تغییر

aminjet;280686 نوشت:
باز مطلب من رو نگرفتین.
من می گم حالا از خودت بیا بیرون و دیگری رو تحلیل کن. از اول با یه شاکله ی خاصی خلق شده و در چهارچوب یک ابزار خاصی حجاب این دنیا بر ادراکش کشیده شده. اون شاکله اولین انتخابش رو مطابق با خلقتش میکنه. بحث ضرورت علی معلولی هست. و همچنین سنخیت علت و معلول. در شرایط مساوی و با علل ناقصه ی مساوی به محض حضور علت تامه صرفاً یک فعل خاص سر میزنه. اون علت تامه اگر تابع قوانین علت معلولی نباشه و بهش تفویض اختیار شده باشه مختاره ولی اگر خودش تابع علت باشه مختار نیست.

تو پستای قبلی توضیح دادم:

اینجا یک مسئله ای وجود دارد. بله اگر هر کسی (بدون استثناء، یعنی حتی پیامبر (ص)) به آتش دست زد، «ناخودآگاه» دستش را به عقب خواهد کشید. اینجا تفاوتی ندارد که کدام انسان باشد، یعنی به محض تشکیل عناصر علت تامه، معلول که همان عمل غیرارادی عقب کشیدن دست است اتفاق خواهد افتاد. اصلا چرا دایره را در حیوان ناطق محدود کنیم، بنده عرض می کنم تمام حیوانات این عکس العمل را نشان خواهند داد.
بحث شما بیشتر روی عمل و عکس العمل است. این عکس العمل هم نوع غیر ارادی آن منظور نظر جنابعالی است، نه ارادی. شما می توانید عکس العمل غیرارادی (مثل هضم غذا در درون بدن!!!) را دلیل وجود «جبر» بدانید! اما ورود و خروج! غذا به دستگاه گوارش، غیرارادی نیست، بلکه ارادی است! شما از بین انتخاب های زیادی که دارید، می توانید آنچه را دوست دارید و «انتخاب» می کنید، میل کنید. فرقی نمی کند در چه شرایطی قرار بگیرید.
بنده کسی را می شناسم که خیلی پولدار است، اما غذایش خیلی ساده است. با اینکه می تواند هرروز بهترین غذاها را بخورد، اما زیاد در گیرودار شکم نیست. اینجا آن تعریفی که شما از علت تامه آوردید، باطل می شود. علت تامه ی وجود دارد، اما معلول موجود نمی شود!
پول به اندازه ی کافی هست، غذاهای متنوع هم هست، انسان گرسنه هم هست، پس چرا با وجود امکان خرید بهترین غذا، باز غذای معمولی «انتخاب» می شود؟!
شما سعی دارید خیلی کلی صحبت کنید. باید درجه ی زوم این میکروسکپتان را خیلی بالاتر ببرید تا بنده متوجه بشوم که دقیقا کجای این قاعده را دارید نگاه می کنید! شاید دقیقا روی استثنای این قاعده زوم کرده اید!

aminjet;280720 نوشت:

مشکل این جا است که اون طینت یا شاکله ی اولیه اگر بهشتی باشد اعتراضی درکار نیست و اگر هم باشد به مرتبه اش هست. آن انسانی که طینت و شاکله ی اولیه اش جهنمی خلق شده و نهایتا به اصل خود که جهنم باشد بر میگردد جای اشکال است. به همین دلیل من روی این وجهش اشکال دارم .

مشکلم را با اختیار مجدداً مطرح می کنم که نیاز نباشد پست های قبلی را بخوانید:

بحث ضرورت علی و معلولی و همچنین سنخیت بین علت و معلول چه می شود ؟
. ضروریست که شاکله ی اولیه ی انسان شقی مرتکب فعلی شود از ابتدا که سنخیت داشته باشد با همان شاکله البته تحت تاثیر محیط و ابزار و تربیت.
اولین انتخاب ها شخصیت او را در مسیری هدایت می کنند که از اول هم قابل محاسبه بود.
اگر نه باید درباره ی صدور اختیار و فعل از انسان، قواعد ناشی از علت و معلول را قابل اعمال ندانست و استثنا قایل شد تا اختیار به معنای بر سر دوراهی بودن و شانس مساوی انتخاب هر یک معنی دار باشد.

- طینت همه با هم فرق دارد. این حالت چه با اختیار چه بی اختیار و چه با قاعده ی علت معلول و چه بدون این قاعده، اشکال اساسی در عدالت ایجاد می کند. مگر یک حالت که اختیار به معنای قابلیت انتخاب هر دو گزینه که لازمه اش دفع قاعده ی علت و معلول است برقرار باشد و طینت قابل تغییر

اول آخری رو بگم، این طینت چیز جدیدی است که شما آوردید. خوب بود ابتدا تعریف تان را از طینت می شنیدیم، بعد از آن در جمله تان استفاده می کردید تا تکلیف ما با برداشت شما از این واژه مشخص شود.
اما فرضی رو اینجا آورده اید که انسانی که از ابتدا در جهنم بوده!
بنده در هیچ منبع دینی نخوانده ام که انسانی از ابتدا در جهنم بوده باشد.

ببین برادر من. شما را مؤلفه ی زمان به اشتباه انداخته، مثل سایر مردم. این زمان است که باعث بوجود آمدن تناقض شده. زمان امر باطلیست که وجود ندارد، و خداوند فقط برای آزمایش مردم آن را خلق کرده. پس تا زمانیکه در دام زمان گرفتارید، نمی توانید حقیقت را ببینید. بنده عرض می کنم قبل از اینکه به دنیا بیایید، شما گمان می کنید مثلا دارم راجع به 100 سال قبل حرف می زنم! نه . اینطور نیست. اصلا قبل از اینکه به دنیا بیایید در خارج از بعد زمان وجود داشته اید. بعد هم که از دنیا می روید، باز هم به خارج از بعد زمان می روید. اینجا در این دنیا وارد بعد زمان شده اید. دقیقا در این دنیا و الان است که خواب هستیم. قبل و بعد از مرگ بیدار هستیم، اما اینجا داریم خواب می بینیم. اما در این خواب اختیار داریم. با اینکه عملی مرتکب نمی شویم، اما خوب نمی توانیم ارتکاب آن اعمال را از جانب خودمان منکر شویم. چون بنده دارم تایپ می کنم الان و نمی توانم منکر آن بشوم. اما خارج از بعد زمان اگر نگاه کنم، خیر هیچ تایپی نکرده ام و این اتفاق اصلا نیفتاده. همه چیز در این دنیای خاکی باطل است. همه چیز. نمی دانم چگونه این را باز کنم تا ببینید که از چه بعدی به دنیا نگاه می کنم. کلماتی غیر از این پیدا نکردم تا درکم را از جهان برای شما توضیح دهم.
بطور مختصر: اختیار فقط در عالم ماده که مبتلا به امر باطلی مثل زمان است اتفاق می افتد، اما در عالم معنا که خارج از بعد زمان است، اختیاری وجود ندارد برای ما و تنها موجودی که اختیار دارد، فقط خداوند است.
یا حق

ناصر یوسف نژاد;280759 نوشت:
ینجا یک مسئله ای وجود دارد. بله اگر هر کسی (بدون استثناء، یعنی حتی پیامبر (ص)) به آتش دست زد، «ناخودآگاه» دستش را به عقب خواهد کشید. اینجا تفاوتی ندارد که کدام انسان باشد، یعنی به محض تشکیل عناصر علت تامه، معلول که همان عمل غیرارادی عقب کشیدن دست است اتفاق خواهد افتاد. اصلا چرا دایره را در حیوان ناطق محدود کنیم، بنده عرض می کنم تمام حیوانات این عکس العمل را نشان خواهند داد. بحث شما بیشتر روی عمل و عکس العمل است. این عکس العمل هم نوع غیر ارادی آن منظور نظر جنابعالی است، نه ارادی. شما می توانید عکس العمل غیرارادی (مثل هضم غذا در درون بدن!!!) را دلیل وجود «جبر» بدانید! اما ورود و خروج! غذا به دستگاه گوارش، غیرارادی نیست، بلکه ارادی است! شما از بین انتخاب های زیادی که دارید، می توانید آنچه را دوست دارید و «انتخاب» می کنید، میل کنید. فرقی نمی کند در چه شرایطی قرار بگیرید. بنده کسی را می شناسم که خیلی پولدار است، اما غذایش خیلی ساده است. با اینکه می تواند هرروز بهترین غذاها را بخورد، اما زیاد در گیرودار شکم نیست. اینجا آن تعریفی که شما از علت تامه آوردید، باطل می شود. علت تامه ی وجود دارد، اما معلول موجود نمی شود! پول به اندازه ی کافی هست، غذاهای متنوع هم هست، انسان گرسنه هم هست، پس چرا با وجود امکان خرید بهترین غذا، باز غذای معمولی «انتخاب» می شود؟! شما سعی دارید خیلی کلی صحبت کنید. باید درجه ی زوم این میکروسکپتان را خیلی بالاتر ببرید تا بنده متوجه بشوم که دقیقا کجای این قاعده را دارید نگاه می کنید! شاید دقیقا روی استثنای این قاعده زوم کرده اید!

منظور ما از فعل، افعال حقیقی انسان است . مثلا حرکت دادن دست در اولین مرتبه ی صدور در دست اعمال نمی شود بلکه در ذهن به صورت انی تصویر میشود و بعد به صورت یک عکس العمل فیزیکی در میاد.
بحث من این است که از یک طینت خاص در یک لحظه وتحت شرایط معین اگر قاعده ی علت و معلول را بپذیریم یک حکم خاص صادر می شود مگر اینکه در بحث صدور حکم از نفس حقیقی آدمی استثائا علیت را کنار بگذاریم و بگوییم امکان صدور هر دو حالت هست. ببین از یک علت خاص تحت شرایط خاص (زمانی مکانی ابزاری استعدادی و ....) یک معلول خاص سر میزند. این قاعده است. اگر این را بپذیریم امکان صدور دو حالت وجود ندارد که مختار بین دو گزینه باشیم.
بر اساس این دیدگاه همه ی افعال صادره از آدمی از جنس کشیدن غیر ارادی دست هستند به این صورت که در بقیه موارد که ما از ان به اختیار یاد می کنیم قبل از صدور چند مرحله از چند فیلتر دیگر می گذرد ولی این فیلتر ها مرتبه به مرتبه رعایت قاعده ی علت و معلولی را می کنند. اولین فکر از نفس حقیقی صادر می شود و از ان فکر، فکر بعد و از آن فکر، فکر بعدی و..... و لی صدور اولین فکر بنا به قاعده ی علت و معلول یک خروجی بیشتر ندارد مگر اینکه علیت برقرار نباشد.
منظورم این است. یعنی زوم کن رو بنیادی ترین فکر صادر شده در بتن وجود آدمی که مجموعه ی این افکار را ما تحلیل عقلی نامیده و نهایتاً به صدور انتخابی می انجامد. در مجموع ظاهراً اختیار بوده ولی وقتی زوم کنیم رو بنیادی ترین فکر صادره تنها وقتی اختیار است که قاعده ی سنخیت بین علت و معلول و ضرورت علی و معلولی در آنجا استثناً برقرار نباشد و امکان این که از آن علت چند معلول (چند گزینه) صادر شود وجود داشته باشد که بتوان گفت: اختیار
یا اینکه: معنای اختیار این نباشد که هر دو گزینه قابلیت انتخاب به معنای واقعی دارند و معنای دیگری در شرع مقدس منظور است که من نمی دانم.
این هم صرفاً تراوشات ذهنی خودم نیست. پایان نامه ی seyed zia بوده و تو سایت که پرسه زدم خیلی ها از این اساتید به زبان ها و تقریرهای مختلف همین حرف من را زده اند و اینطوری زمینه ی این شبهه در من ایجاد شده.

موضوع قفل شده است