کاملترین دین چیست؟
تب‌های اولیه
قبل از پاسخگویی به ادیان باید روند تکمیلی ادیان را مورد بررسی قرار داد.
ادیان چگونه بوجود آمدند.
بسیاری از جامعه شناسان با تخقیق بر ادیان روی زمین و همچنین اقوام مناطق دور افتاده آفریقا ( که هنوز تمدن در انجا راه نیافته بود ) به نتایج جالب توجهی در مورد ادیان رسیدند. ( نتایج بسیار کامل و در کتب مختلف مورد بررسی قرار داده شده است. از جمله کتابی از دکتر علی شریعتی و همچنین کتابی از دکتر روشنگر ) من بطور خلاصه سعی می کنم برخی از آنها اشاره بکنم.
در این تحقیقات جامعه شناسان به این نتیجه رسیدند که انسانهای اولیه معتقد بودند که نیروهای شیطانی و اهریمنی در دنیا وجود دارد . نیروهایی که در زندگی مادی انها دخالت می کند و باعث از بین رفتن محصولات یا کشته شدن اطرافیانشان می شود. مثلا آنها از رعد و برق می ترسیدند و آن را یک نیروی اهریمنی می دانستند. کسوف و زلزله و ... را به نیروهای اهریمنی نسبت می دادند. بخاطر همین هم برخی مراسم خاص برای رضایت این نیروهای اهریمنی بکار می بردند. که سرچشمه احکام اولیه بود. بسیاری از این احکام از روی تجربه بدست می امد. مثلا اگر فردی با خواهرش ازدواج می کرد و بچه انها ناقص بدنیا می آمد. در ان قبیله حکم می شد که هیچ کسی حق ندارد با خواهر خود ازدواج بکند. زیرا اهریمن به بچه آنها نفوذ می کند!
کم کم بشر از ترس نیروهای اهریمنی به سمت توتم پرستی روی اورد. توتم پرستان به کسانی می گویند که اعتقاد داشتند برخی از سنگها یا اجسام مادی می تواند شیطان را از آنها دور بکند و یا برای آنها خوش یمن است.
برخی از این توتم پرستان معتقد به جانداران شدند. و برخی از جانداران را از خانواده خود می دانستند. مقلا برخی تصور می کردند که نسل انها و نسل گاو از یک ریشه است.( مثل هندوها ) و این قبیله کشتن و خوردن گوشت چنین حیواناتی را ( که به اصطلاح برادران آنها بود ) را ممنوع می کردند.
و سپس بشر به سمت روح پرستی پیش رفت. و بشر معتقد به این شد که نیروهای نیکی در دنیا وجود دارد که در مقابل اهریمن پشت و پناه انهاست. و تصور می کردند با انجام حرکات و اعمالی خاص نیروهای اهورایی در سختیها به کمک انها می آید. و کم کم بت پرستی , ماه پرستی , ستاره پرستی , خورشید پرستی و .... شکل گرفت.
آغاز خردگرایی با تشکیل ادیان الهی
(شاید این دیدگاه من جواب بسیاری از پرسشهای در ذهن شما را روشن بکند)
در ان زمانها که جهل در بشر نفوذ کرده بود , انسانها هنوز از علم کافی برخوردار نبودند و اعتقادات انها در دل و جان انها چون یک امر بدیهی ریشه دوانده بود. گروهی هم از این سادگی مردم سوء استفاده میکردند و به آتش این جهل هیزم می ریختند!
ساحرانی که فقط به دنبال منافع خود بودند.
اما کم کم علم پیشرفت کرد. بسیاری از دانشمندان و خردمندان در جهت اصلاح رفتارهای قبایل خود برخواستند. یک گروه از خردمندان پیامبران بودند. افرادی که مدعی شدند از سوی خدا آمده اند تا بشر را از جهل و نا اگاهی نجات بدهند. ( من اعتقاد دارم که هیچ فردی از سوی خدا برای بشر نیامده است. و دلایلی آن را باید در تاپیکی دیگر بررسی کنیم)
درواقع پیامبران برای از بین بردن جهل مردم دستاویز نیروهای اهورایی شدند که قبایلشانان را قبول داشتند. ( و شاید خود آنها هم قبول داشتند) اینکار تاثیر زیادی داشت. درواقع آنان توانستند با استفاده از آن نیروی اهریمنی خوبی که قبایلشان قبول داشت در دل آنها رسوخ بکنند و برخی خرافات را از آنها ریشه کن بکنند. البته گاها بدلیل نا آگاهی و نداشتن علم کافی ( که در ان زمانها هنوز به درجه کاملی نرسیده بود ) بر برخی از خرافات دامن می زدند. و یا خرافاتی جدید را در بشر رواج می دادند. خرافاتی که هیچ ریشه عقلی نداشت.
به عقیده من پیامبران را باید ساحران خوب لقب داد. کسانی که لا اقل دنبال منافع نبودند.
کاملترین دین چیست؟
شاید روند تکاملی ادیان پاسخ این سوال را کامل داده باشد. اگر ما دین را " روش و آداب زندگی " معنی بکنیم . باید بگوییم ادیان با علم بشر در تکاملند. و این قوانین در زمانهای خودشان کامل و کاملتر می شود. و ملاکهای عقلی می یابند.
بطور مثال : علم بشر دریافته است که چرا وقتی انسان با خواهرش ازدواج می کند بچه اشان ناقص بدنیا می اید. این بدلیل اختلالات ژنتیکی است که از ازدواج های فامیلی بدست می
اید. همچنین امروزه پزشکان ازدواج با برخی اقوام را خطرناک دانسته است. در صورتی که در ادیان حکمی بر منع ان نیامده است.
درواقع علم بشر بسیاری از خرافات را رفع کرده است و برای برخی از احکام دلیل عقلی اورده است. احکام و رفتارهایی که بشر نخستین با استفاده از تجربه و آزمایش و خطا بدست اورده است.
انسان اسیر زمان است و در بند آن و نمی تواند جلوتر از زمان خود برود. و برای همین کاملترین دین ( آداب و قوانینی برای زندگی ) برای او دینی است که در زمان خودش علم بشر آن را تایید می کند.درواقع این علم بشر است که برخی آداب و رسوم را از بین می برد و برخی دیگر را تایید می کند.
بسیاری از جامعه شناسان با تخقیق بر ادیان روی زمین و همچنین اقوام مناطق دور افتاده آفریقا ( که هنوز تمدن در انجا راه نیافته بود ) به نتایج جالب توجهی در مورد ادیان رسیدند.
با سلام
انچه فرموده اید قسمتها یی ناقص و تحریف شده از زندکی بشری است
سخن از انسانهای اولیه زدید:
انسانهای اولیه در تارخ امروزه بشر وجود ندارند اینها انساهای اولیه نیستند اینها انساهایی آزمایشگاهی هستند انسانهایی که عقب نگهداشته می شوند تا در موقع لزوم به ازمایش در بین ایشان پرداخته شود و پاسخهایی از این دست در جوابهای جناب عالی از دین و دینداری کفته شود
اگر همین دانشمندان ادعای حقوق بشر و... می کنند چرا این عده را از جاهلیت در نمی اورند؟ چرا به کمک ایشان نمی روند تا از جهالت نجات یابند ؟
چرا تکنولوژی را در اختیار ایشان نمی کذارند ؟اینها این کارها را نمی کنند یا انها قبول نمی کنند؟ چطور در بین انها زندگی کرده و بدین تحقیقها دست یافته اند ؟
و چرا باتردید بدین مساله نکاه نمی کنید ؟ چطور حرف کسانی را ادعای رسالت می کنند و معجزه هم اورده اند را رد می کنید ولی ادعای محققین را بدون دلیل قبول دارید ؟
اصلادلیل انها به این ادعا چیست؟ ایشان چطور با تحقیق از این عده به تاریخ دین داری بشر پی برده اند؟ لطفا قبل از ادامه بحث به این سوالات جامع و. کامل و با استدلال عقلی جواب دهید؟
زندگی انسان از منظر ادیان متناظر به جنبه های گوناگونی است که " سلامتی جسم و ارتقای بهره مندی مادی در همه ی ابعاد آن " تنها یکی از این جنبه هاست . بر این پایه ، هدف ادیان از تبیین قوانین ( به شرط تحریف نشده بودن و الهی بودن ) کمک به حرکت انسان در سیر تکاملی اوست که یقینا بعد معنوی و اُخروی آن مهم تر از جنبه ی مادی آن است .
چرا ؟ چون ادیان الهی به معاد و دنیای آخرت باور دارند و اعلام کرده اند که جهان آخرت ، محل زندگی ابدی انسان و تجسم اعمال نیک و بد او در دنیاست . از این رو تمام سرمایه گذاری ها و زحماتی که این ادیان با برقراری نظام واجبات و پرهیز از محرمات به عمل آورده اند ، به منظور نتیجه گیری در جهان آخرت است و مثال " الدنیا مزرعة الاخرة " به خوبی این معنا را افاده می کند.
نتیجه : این درست است که بخشی از دستورات دینی ناظر به بهزیستی دنیوی انسان است ، اما هرگز این بهزیستی هدف غایی ادیان نبوده است ، پس قیاس ادیان الهی با علوم تجربی که نهایت بُرد آن در محدوده ی همین بهزیستی دنیوی متوقف می ماند ، قیاسی مع الفارق و نادرست است .
در این تحقیقات جامعه شناسان به این نتیجه رسیدند که انسانهای اولیه معتقد بودند که نیروهای شیطانی و اهریمنی در دنیا وجود دارد . نیروهایی که در زندگی مادی انها دخالت می کند و باعث از بین رفتن محصولات یا کشته شدن اطرافیانشان می شود. مثلا آنها از رعد و برق می ترسیدند و آن را یک نیروی اهریمنی می دانستند. کسوف و زلزله و ... را به نیروهای اهریمنی نسبت می دادند. بخاطر همین هم برخی مراسم خاص برای رضایت این نیروهای اهریمنی بکار می بردند. که سرچشمه احکام اولیه بود. بسیاری از این احکام از روی تجربه بدست می امد. مثلا اگر فردی با خواهرش ازدواج می کرد و بچه انها ناقص بدنیا می آمد. در ان قبیله حکم می شد که هیچ کسی حق ندارد با خواهر خود ازدواج بکند. زیرا اهریمن به بچه آنها نفوذ می کند! کم کم بشر از ترس نیروهای اهریمنی به سمت توتم پرستی روی اورد. توتم پرستان به کسانی می گویند که اعتقاد داشتند برخی از سنگها یا اجسام مادی می تواند شیطان را از آنها دور بکند و یا برای آنها خوش یمن است. برخی از این توتم پرستان معتقد به جانداران شدند. و برخی از جانداران را از خانواده خود می دانستند. مقلا برخی تصور می کردند که نسل انها و نسل گاو از یک ریشه است.( مثل هندوها ) و این قبیله کشتن و خوردن گوشت چنین حیواناتی را ( که به اصطلاح برادران آنها بود ) را ممنوع می کردند. و سپس بشر به سمت روح پرستی پیش رفت. و بشر معتقد به این شد که نیروهای نیکی در دنیا وجود دارد که در مقابل اهریمن پشت و پناه انهاست. و تصور می کردند با انجام حرکات و اعمالی خاص نیروهای اهورایی در سختیها به کمک انها می آید. و کم کم بت پرستی , ماه پرستی , ستاره پرستی , خورشید پرستی و .... شکل گرفت.
دوباره سلام
این مراسمات خاص که فرموده اید از کجا سرچمه می کیرد به راحتی قبول دارید که به یک تجربه عملی را ترک و عملی را ادامه می دادند
اینها را چطور توجیه می کنید
- قربانی کردن؟ مساله ای است که معمولا در تمام ادیان الهی و غیر الهی مشاهده می شود چگونه این قربانی کردن در میان انسانها رواج پیدا کرد؟
شاید بکویید خواستند چیزی به نیروهای شیطانی بدهند و ان نیروها دست از سر اینها بردارند و ما و شما که به خوبی می دانیم که این نیروها که همان سیل و زلزله باشد دست بردار نبودند
و در ثانی قربانی کردنها سودی به حال ان نیروها نداشتند !! پس چرا انسانها قربانی کردن را همیشه زمان ادامه می دادند؟
مثالی دیگر!!؟؟
فرموده اید اداب و رسوم را برای رضایت انها انجام می دادند! این اعمال در جلوگیری از ضررهایی که به ایشان وارد می شد ثمری داشت؟
به عبارتی با انجام این اعمال رعد و برق قطع می شد و زلزله نمی امد ؟؟ مسلما که نه!! پس چرا انسانها باز دوباره این اعمال را انجام می دادند؟ و هر بار اداب جدیدی اضافه می شد؟؟؟ اگر به کفته شما بود که با ندیدن ثمر این اداب انها را ترک می کردند
مثال شما؟!!
اکر به دیدن ضرر های ازدواج خواهر و برادر هست --که این هم ادعاست--- خوب همین انسانها ضرر های ازدواج فامیلی را در ان زمان نیز می دیدند پس چرا در ان زمان کل ازدواج فامیلی را حرام نکرده اند؟؟؟
منتظر جواب روشن بدین سوالات می نشینیم
کم کم بشر از ترس نیروهای اهریمنی به سمت توتم پرستی روی اورد. توتم پرستان به کسانی می گویند که اعتقاد داشتند برخی از سنگها یا اجسام مادی می تواند شیطان را از آنها دور بکند و یا برای آنها خوش یمن است. برخی از این توتم پرستان معتقد به جانداران شدند. و برخی از جانداران را از خانواده خود می دانستند. مقلا برخی تصور می کردند که نسل انها و نسل گاو از یک ریشه است.( مثل هندوها ) و این قبیله کشتن و خوردن گوشت چنین حیواناتی را ( که به اصطلاح برادران آنها بود ) را ممنوع می کردند. و سپس بشر به سمت روح پرستی پیش رفت. و بشر معتقد به این شد که نیروهای نیکی در دنیا وجود دارد که در مقابل اهریمن پشت و پناه انهاست. و تصور می کردند با انجام حرکات و اعمالی خاص نیروهای اهورایی در سختیها به کمک انها می آید. و کم کم بت پرستی , ماه پرستی , ستاره پرستی , خورشید پرستی و .... شکل گرفت.
باز سلام
فرموده اید کم کم....
سوال این است از کجا می دانید که این اتفاقات پشت سر هم افتاده اند دلیلتان بر این که بشر از ابتدا خورشید پرست نبود چیست؟
به چه دلیل اینهارا پشت سرهم ردیف می کنید؟ از کدام منابع؟ شما کتب و منابعی که 1400سال پیش امده و هزاران اندیشمند در صحت مدعای ان شک ندارند
و بودند مردمانی 1400 سال پیش معجزاتی را دیده و نقل کرده و کفته اند این معجزاتی را رد می کنید و پیامبران را ساحر می دانید !!!
به کدام دلیل عقلی و منابع این ادعا را دارید یا لااقل نقل می کنید؟؟؟!!!
به احتمالات چند باستان شناس که خود به گفته های خود یقین ندارند و فقط احتمال می دهند که این گونه بوده باشد را تایید می کنید ولی معجزات عظیم رسولان خدا را منکرید واقعا چرا؟؟؟!!!
همش که از تصور ات ان مردمان سخن به میان اورده اید این انسجام را از کجا نقل می کنید همان طور که می دانید انسانهادر تمام نقاط زمین پخش بودند
ایا این سیستم برای تمام انسانها یکسان بوده و تمام ایشان ابتدا فلان بودند و کم کم......شدند؟؟؟
اگر همین دانشمندان ادعای حقوق بشر و... می کنند چرا این عده را از جاهلیت در نمی اورند؟ چرا به کمک ایشان نمی روند تا از جهالت نجات یابند ؟
جناب طاها . سخن به بیراهه نبرید! اساس حکومتها ربطی به دانشمند ندارد.
انیشتین نیروی هسته ای را کشف کرد! اما امریکا ان را بر سر مردم ژاپن و ... ریخت! جرم انیشتین چیست؟
خواهشمندم! ملتمسانه خواهشندم موضوع تاپیک را منحرف نکنید.
و چرا باتردید بدین مساله نکاه نمی کنید ؟
تردید برای چی؟ برای علمی که منطق دارد؟ علمی که دلیل دارد؟ علمی که برای ریز ترین و جزئی ترین ادعاهایش هزاران متخصص خون دل خوردند و با عقل جور در می آید؟
من علمی را که گالیله با ریاضت کشیدن بدست آورده است و با نکته بینی دقیق بدست اورده بود و با کور شدن چشمانش به جهان ثابت کرد را رها بکنم و این سخن بی پایه و اساس را بپذیرم که زمین صاف است؟
چون شما معتقدید سخن خداست!!!
چطور حرف کسانی را ادعای رسالت می کنند و معجزه هم اورده اند را رد می کنید ولی ادعای محققین را بدون دلیل قبول دارید ؟
بحث معجزه هم تاپیک مجزایی می طلبد. لطفا تاپیک را منحرف نکنید.
اصلادلیل انها به این ادعا چیست؟ ایشان چطور با تحقیق از این عده به تاریخ دین داری بشر پی برده اند؟ لطفا قبل از ادامه بحث به این سوالات جامع و. کامل و با استدلال عقلی جواب دهید؟
دیدن , فرضیه , آزمایش , تجربه , اثبات نظریه.
جوابهای سوالات شما همه خارج از بحث تاپیک است. دوست دارید می توانم ثابت کنم که اسلام هم از این نظریه تبیعیت می کند و همخوان است. درواقع توتم پرستی , روح پرستی و وجود نیروهای اهریمنی را در دل خود دارد.
تاپیک مجزا می زنیم و بحث می کنیم.
چرا ؟ چون ادیان الهی به معاد و دنیای آخرت باور دارند و اعلام کرده اند که جهان آخرت ، محل زندگی ابدی انسان و تجسم اعمال نیک و بد او در دنیاست . از این رو تمام سرمایه گذاری ها و زحماتی که این ادیان با برقراری نظام واجبات و پرهیز از محرمات به عمل آورده اند ، به منظور نتیجه گیری در جهان آخرت است و مثال " الدنیا مزرعة الاخرة " به خوبی این معنا را افاده می کند.
ساختن آخرت فرضیه ای است از سوی برخی مدعیان آمده است. نه دلیل عقلی بر وجود ان است و نه با خداپرستی همگون است.
تاپیک مجزا می طلبد.
دوباره سلام این مراسمات خاص که فرموده اید از کجا سرچمه می کیرد به راحتی قبول دارید که به یک تجربه عملی را ترک و عملی را ادامه می دادند اینها را چطور توجیه می کنید - قربانی کردن؟ مساله ای است که معمولا در تمام ادیان الهی و غیر الهی مشاهده می شود چگونه این قربانی کردن در میان انسانها رواج پیدا کرد؟
فروید جواب شما را در مقدمه کتاب " موسی و یکتاپرستی " می دهد.
به انجا مراجعه کنید.
شاید بکویید خواستند چیزی به نیروهای شیطانی بدهند و ان نیروها دست از سر اینها بردارند و ما و شما که به خوبی می دانیم که این نیروها که همان سیل و زلزله باشد دست بردار نبودند
من و شما می دانیم. و این هم به برکت وجود دانشمندان است. وگرنه آنانی که از روی این اتفاقات قربانی مر کردند و برخی نماز می خواندند و ... اینها را نمی دانند!!
و در ثانی قربانی کردنها سودی به حال ان نیروها نداشتند !! پس چرا انسانها قربانی کردن را همیشه زمان ادامه می دادند؟
چون فکر می کردند سود داره!
انها قربانی می کردند. اگر اتفاقی نمی افتاد به ان نیروها نسبت می دادند و اگر اتفاق می افتاد فکر می کردند قربانی از آنها پذیرفته نشده! و بیشتر و بیشتر قربانی می کردند.
یک عده هم بودند که برای سود خودشون مدام توی گوش انها می خواندند اگر قربانی نکنید بدتر می شه!
( اون عده هم می خوردند و می چاپیدند و به ریش مردم زمانشان می خندیدند. )
فرموده اید اداب و رسوم را برای رضایت انها انجام می دادند! این اعمال در جلوگیری از ضررهایی که به ایشان وارد می شد ثمری داشت؟ به عبارتی با انجام این اعمال رعد و برق قطع می شد و زلزله نمی امد ؟؟ مسلما که نه!! پس چرا انسانها باز دوباره این اعمال را انجام می دادند؟ و هر بار اداب جدیدی اضافه می شد؟؟؟ اگر به کفته شما بود که با ندیدن ثمر این اداب انها را ترک می کردند
اگر در تاپیک هنجار دقت کرده باشید. من گفتم وقتی انسان منطقش با احساسات عوض می شود. حرکت آنها به سمت نامعقولی می رود. *
در اینجا هم احساس ترس غالب بر منطق می شود. قربانی می کنند و قربانی می کنند و قربانی می کنند تا بالاخره آن نیروی شیطانی از بین برود. ( بالاخره تا اخر الزمان که رعد و برق ادامه نمی یابد! ) ان موقع انسان تصور می کند که آن قربانی اش از سوی اهریمن پذیرفته شده است و رفتار او را بخشیده است.
آن موقع است که به عقیده آنها عذاب از بین می رود و معجزه اتفاق می افتد.
اکر به دیدن ضرر های ازدواج خواهر و برادر هست --که این هم ادعاست--- خوب همین انسانها ضرر های ازدواج فامیلی را در ان زمان نیز می دیدند پس چرا در ان زمان کل ازدواج فامیلی را حرام نکرده اند؟؟؟
بخاطر اینکه در اون زمان اصلا ازدواجهای فامیلی ضرر نداشت. چون اون موقع از لحاظ ژنتیکی فامیلها انقدر به هم نزدیک نشده بودند که ازدواجهای فامیلی خطرناک باشه! الان هم زیاد خطرناک نیست . فقط زمانی که چندین نسل قبلی یک فرد هم ازدواجهای فامیلی داشته باشه خطر بروز نقص در کودکانشان وجود داره.
باز سلام فرموده اید کم کم.... سوال این است از کجا می دانید که این اتفاقات پشت سر هم افتاده اند دلیلتان بر این که بشر از ابتدا خورشید پرست نبود چیست؟
این نتیجه تحقیقات است. از نوع تفکراتشان , شیوه زندگیشان و ...
بطور مثال خورشید پرستان توتم پرست هم بودند. یعنی به نیروهای اهریمنی اعتقاد داشتند. اما برخی توتم پرستان ( که در جنگلهای آفریقا و در دور افتاده ترین مناطق زمین کشف شدند. و کسی هم تا آن زما از وجودشان خبر نداشت ) فقط توتم پرست بودند.
اگرچه قطعیتی ندارد اما به حقیقت نزدیک تر است.
شما کتب و منابعی که 1400سال پیش امده و هزاران اندیشمند در صحت مدعای ان شک ندارند و بودند مردمانی 1400 سال پیش معجزاتی را دیده و نقل کرده و کفته اند این معجزاتی را رد می کنید و پیامبران را ساحر می دانید !!! به کدام دلیل عقلی و منابع این ادعا را دارید یا لااقل نقل می کنید؟؟؟!!!
کتب دینی خودتان قرآن.
در تاپیک مجزایی بحث می کنیم.
به احتمالات چند باستان شناس که خود به گفته های خود یقین ندارند و فقط احتمال می دهند که این گونه بوده باشد را تایید می کنید ولی معجزات عظیم رسولان خدا را منکرید واقعا چرا؟؟؟!!!
من گفتم باستان شناسان یا جامعه شناسان؟
باستان شناسان زمین را می کنند و اشیاء را بیرون می اورند. اما جامعه شناسان بر روی جوامع مختلف تحقیق می کنند.
برای اصتنادهای جامعه شناسان مدرک علمی هست. اما برای معجزات پیاکبر جز روایت چندین متعصب دینی سندی وجود ندارد.
همش که از تصور ات ان مردمان سخن به میان اورده اید این انسجام را از کجا نقل می کنید همان طور که می دانید انسانهادر تمام نقاط زمین پخش بودند ایا این سیستم برای تمام انسانها یکسان بوده و تمام ایشان ابتدا فلان بودند و کم کم......شدند؟؟؟
خیر. ولی می شود حدس زد که در تمام بشر چنین بوده است. یعنی تحقیق و بازنگری تمام ادیان امروزی بشر از بودا گرفته تا هندو و ادیان ابراهیمی همگی نشانه هایی از این تحول را داشته اند. یعنی همگی انها اعتقاد به شیطان و اهریمن را دارند. اعتقاد به یک سری اجسام مادی برای دفع نیروهای اهریمنی در همه انها به چشم می خورد. و اعتقاد به نیروی اهورایی
---------------------------------
* : می گویند فردی داشت برای دوستش خالی می بست . می گفت: در دریا شنا می کردم که ناگهان از چهار طرف کوسه به من حمله کردند. کوسه ها نزدیک شدند و نزدیک شدند و ....
دوست گفت : خوب؟
گفت : هیچی ! همان موقع که کوسه ها می خواستند من رو بخورند طناب را گرفتم و خودم را کشیدم بالا!
دوستش گفت : مسخره کردی؟ توی اقیانوس طناب کجا بوده که تو بگیری؟
مرد جواب داد : احمق جان . مجبور بودم! نمی فهمی؟
این جوک درواقع جواب شما بصورت طنز بود . درواقع زمان اجبار انسان هر کاری می کنه!! قربانی کردن! دخیل بستن! طناب پیدا کردن توی اقیانوس!!
جناب طاها . سخن به بیراهه نبرید! اساس حکومتها ربطی به دانشمند ندارد.
انیشتین نیروی هسته ای را کشف کرد! اما امریکا ان را بر سر مردم ژاپن و ... ریخت! جرم انیشتین چیست؟
خواهشمندم! ملتمسانه خواهشندم موضوع تاپیک را منحرف نکنید.
باز سلام
بنده با اساس حکوتها کاری ندارم
سوال بنده این است این عده که شما از انها به عنوان انسانهای اولیه نام می برید و سخنان خود ر مستند به تحقیقات از انها می کنید در واقع انسانهای ازمایش هستند که این کونه نکهداشته شده اند نه این که انها این طور بودند و هستند !!!!
چرا توجه به اصل موضوع نمی کنید بنده موضوع را عوض می کنم یا شما
فرمودید
بسیاری از جامعه شناسان با تخقیق بر ادیان روی زمین و همچنین اقوام مناطق دور افتاده آفریقا ( که هنوز تمدن در انجا راه نیافته بود ) به نتایج جالب توجهی در مورد ادیان رسیدند. ( نتایج بسیار کامل و در کتب مختلف مورد بررسی قرار داده شده است
بنده نوشتم که اینها بازی است و جواب یافتن برای من و شما مبانی معرفتی و دینی خود را چرا بر پایه این تحقیقات بنا می کنید
واقعا تا به حال سوال برایتان نشده که چرااینها با وجود این همه پیشرفت عقب مانده اند -در واقع عقب نگهداشته شده--
برادر عزیز
بنده رفتم سراغ تنها منبع ذکر این مطالب که تحقیقات به قول شما جامعه شناسان . مطالب خود را مستند به پایه هایی کنید که در ادامه مسیر فرو نریزد لطفا.
این پایه هایی که شما ان را از مسلمات می گیرید مشکل اساسی که همین سوالات هستند ، دارند
لطفا اینها را جواب دهید
تردید برای چی؟ برای علمی که منطق دارد؟ علمی که دلیل دارد؟ علمی که برای ریز ترین و جزئی ترین ادعاهایش هزاران متخصص خون دل خوردند و با عقل جور در می آید؟
من علمی را که گالیله با ریاضت کشیدن بدست آورده است و با نکته بینی دقیق بدست اورده بود و با کور شدن چشمانش به جهان ثابت کرد را رها بکنم و این سخن بی پایه و اساس را بپذیرم که زمین صاف است؟
چون شما معتقدید سخن خداست!!!
اکر این سخن مثال است که خوب حرف اسلام نیست ولی اکر قصدتان تضاد علم و دین باشد که باز در تاپیکی جدا به سوالاتتان می توانیم بحث کنیم ولی این اصل را مسلم نکیرید که دین اسلام با علم در تضاد
در ثانی کفته اید علم را قبول دارید . همان علم را ما هم قبول داریم ولی سعی کنید در استدلالاتتان نیز از همین علم استفاده کنید .
و ریز و جزیی مباحث را بررسی کنید نه این که حرفهای خود را به ازمایشکاههای انسانی ساخته انسان برای کفتن این مباحث.
اکر رنجهای عالمان را قبول داری بدانید که عالمان دین اسلام هم برای حفظ اسلام 1400 سال است که زحمت می کشند و خون دل می خورند .
بحث معجزه هم تاپیک مجزایی می طلبد. لطفا تاپیک را منحرف نکنید.
منتظرم
دیدن , فرضیه , آزمایش , تجربه , اثبات نظریه.
دیدن مردمان چند هزارساله فکر نمی کنید خنده دار صحبت می کنید
ازمایش چه چیز از ان مردمان ، چند سفال شکسته و....واقعا اینها را دلیل مدعای خود می اورید و ادعا دارید که به سادکی هم از کنار این مسایل بکذریم
تجربه یعنی چه برادر ازمایش و فرضیه و نظریه هم حد و اندازه دارد برای علوم تجربی خودشان هم ان قلت دارند حال شما دینداریتان را بر پایه علوم تجربی بنا می کنید
قبل از پاسخگویی به ادیان باید روند تکمیلی ادیان را مورد بررسی قرار داد.ادیان چگونه بوجود آمدند.بسیاری از جامعه شناسان با تخقیق بر ادیان روی زمین و همچنین اقوام مناطق دور افتاده آفریقا ( که هنوز تمدن در انجا راه نیافته بود ) به نتایج جالب توجهی در مورد ادیان رسیدند. ( نتایج بسیار کامل و در کتب مختلف مورد بررسی قرار داده شده است. از جمله کتابی از دکتر علی شریعتی و همچنین کتابی از دکتر روشنگر ) من بطور خلاصه سعی می کنم برخی از آنها اشاره بکنم.در این تحقیقات جامعه شناسان به این نتیجه رسیدند که انسانهای اولیه معتقد بودند که نیروهای شیطانی و اهریمنی در دنیا وجود دارد . نیروهایی که در زندگی مادی انها دخالت می کند و باعث از بین رفتن محصولات یا کشته شدن اطرافیانشان می شود. مثلا آنها از رعد و برق می ترسیدند و آن را یک نیروی اهریمنی می دانستند. کسوف و زلزله و ... را به نیروهای اهریمنی نسبت می دادند. بخاطر همین هم برخی مراسم خاص برای رضایت این نیروهای اهریمنی بکار می بردند. که سرچشمه احکام اولیه بود. بسیاری از این احکام از روی تجربه بدست می امد. مثلا اگر فردی با خواهرش ازدواج می کرد و بچه انها ناقص بدنیا می آمد. در ان قبیله حکم می شد که هیچ کسی حق ندارد با خواهر خود ازدواج بکند. زیرا اهریمن به بچه آنها نفوذ می کند! کم کم بشر از ترس نیروهای اهریمنی به سمت توتم پرستی روی اورد. توتم پرستان به کسانی می گویند که اعتقاد داشتند برخی از سنگها یا اجسام مادی می تواند شیطان را از آنها دور بکند و یا برای آنها خوش یمن است.
برخی از این توتم پرستان معتقد به جانداران شدند. و برخی از جانداران را از خانواده خود می دانستند. مقلا برخی تصور می کردند که نسل انها و نسل گاو از یک ریشه است.( مثل هندوها ) و این قبیله کشتن و خوردن گوشت چنین حیواناتی را ( که به اصطلاح برادران آنها بود ) را ممنوع می کردند. و سپس بشر به سمت روح پرستی پیش رفت. و بشر معتقد به این شد که نیروهای نیکی در دنیا وجود دارد که در مقابل اهریمن پشت و پناه انهاست. و تصور می کردند با انجام حرکات و اعمالی خاص نیروهای اهورایی در سختیها به کمک انها می آید. و کم کم بت پرستی , ماه پرستی , ستاره پرستی , خورشید پرستی و .... شکل گرفت.
آغاز خردگرایی با تشکیل ادیان الهی
(شاید این دیدگاه من جواب بسیاری از پرسشهای در ذهن شما را روشن بکند)
در ان زمانها که جهل در بشر نفوذ کرده بود , انسانها هنوز از علم کافی برخوردار نبودند و اعتقادات انها در دل و جان انها چون یک امر بدیهی ریشه دوانده بود. گروهی هم از این سادگی مردم سوء استفاده میکردند و به آتش این جهل هیزم می ریختند! ساحرانی که فقط به دنبال منافع خود بودند. اما کم کم علم پیشرفت کرد. بسیاری از دانشمندان و خردمندان در جهت اصلاح رفتارهای قبایل خود برخواستند. یک گروه از خردمندان پیامبران بودند. افرادی که مدعی شدند از سوی خدا آمده اند تا بشر را از جهل و نا اگاهی نجات بدهند. ( من اعتقاد دارم که هیچ فردی از سوی خدا برای بشر نیامده است. و دلایلی آن را باید در تاپیکی دیگر بررسی کنیم)
درواقع پیامبران برای از بین بردن جهل مردم دستاویز نیروهای اهورایی شدند که قبایلشانان را قبول داشتند. ( و شاید خود آنها هم قبول داشتند) اینکار تاثیر زیادی داشت. درواقع آنان توانستند با استفاده از آن نیروی اهریمنی خوبی که قبایلشان قبول داشت در دل آنها رسوخ بکنند و برخی خرافات را از آنها ریشه کن بکنند. البته گاها بدلیل نا آگاهی و نداشتن علم کافی ( که در ان زمانها هنوز به درجه کاملی نرسیده بود ) بر برخی از خرافات دامن می زدند. و یا خرافاتی جدید را در بشر رواج می دادند. خرافاتی که هیچ ریشه عقلی نداشت.
به عقیده من پیامبران را باید ساحران خوب لقب داد. کسانی که لا اقل دنبال منافع نبودند.
کاملترین دین چیست؟ شاید روند تکاملی ادیان پاسخ این سوال را کامل داده باشد. اگر ما دین را " روش و آداب زندگی " معنی بکنیم . باید بگوییم ادیان با علم بشر در تکاملند. و این قوانین در زمانهای خودشان کامل و کاملتر می شود. و ملاکهای عقلی می یابند.
بطور مثال : علم بشر دریافته است که چرا وقتی انسان با خواهرش ازدواج می کند بچه اشان ناقص بدنیا می اید. این بدلیل اختلالات ژنتیکی است که از ازدواج های فامیلی بدست می
اید. همچنین امروزه پزشکان ازدواج با برخی اقوام را خطرناک دانسته است. در صورتی که در ادیان حکمی بر منع ان نیامده است. درواقع علم بشر بسیاری از خرافات را رفع کرده است و برای برخی از احکام دلیل عقلی اورده است. احکام و رفتارهایی که بشر نخستین با استفاده از تجربه و آزمایش و خطا بدست اورده است. انسان اسیر زمان است و در بند آن و نمی تواند جلوتر از زمان خود برود. و برای همین کاملترین دین ( آداب و قوانینی برای زندگی ) برای او دینی است که در زمان خودش علم بشر آن را تایید می کند.درواقع این علم بشر است که برخی آداب و رسوم را از بین می برد و برخی دیگر را تایید می کند.
با سلام
بحثی که جناب ژوکر با عنوان" کاملترین دین کدام است؟" شروع کردند ضمن آنکه عاری از یک سیر منطقی و اصولی است. و به حسب ظاهر قرار بوده در آن شرایط دین کامل بررسی شود، اما متأسفانه در همان پست اول شاهد بودیم که توسط خود ایشان مسیر بحث، از حریم اصلی خود منحرف گردید.
مثلاً بحث منشأ و خاستگاه دین که یک بحث گسترده و با اهمیت است و ضرورتاً یک تایپیک مستقل می طلبد را برای پیچیده کردن سؤال تایپیک و ایجاد سردرگمی برای خوانندگان و کارشناسان مطرح می کند.
بحثی که در حقیقت پس از مبحث حقیقت دین به عبارتی "دین چیست؟" باید مطرح شود. اما بطور زیرکانه ای در خلال بحث "کاملترین دین" گنجانده شده است.
بعلاوه با طرح نظریات جامعه شناسان غربی در خصوص منشأ دین، اصل وجود خدا، حقیقت دین، ارسال رسل و انزال کتب را بوضوح انکار می کند. و بدون در نظر گرفتن فطرت و گرایش و تمایلات فطری بشری، روی آوردن انسان، به پرستش و دین را در اثر جهل و نادانی، یا قدرت های شیطانی و یا سوء استفادۀ ساحران و ثروتمندان بر می شمارد.
در حالیکه طرح این سؤال، "کاملترین دین چیست؟" در این تایپیک، و بررسی آن، مربوط به کسی و زمان و مرحله ای است که مسأله "اثبات وجود خدا"، "حقیقت وجود دین"، "منشأ دین" و "شناخت نسبت به ادیان ابراهیمی و غیر ابراهیمی" برای فرد، حل شده و این مرحله را گذرانده باشد و در مرحله ای جدید، می خواهد بین ادیان ابراهیمی موجود، به دین کاملتر و جامع تر دست یابد.
وانگهی با تعجب وافر، در ادامۀ بحث های شان، برای فرار از پاسخگوئی به سؤالات کارشناسان و کاربران محترم، و افزودن پیچیدگی بحثها، مشاهده می کنیم: که ضمن تکرار ادعاهای بی اساس خود، که منحصراً متکی به علم و تجربۀ محدود بشری و وابسته به اندیشه و جهان بینی مادی مادیگرایان بوده (که در جای خود مفصلاً بحث، و بطلان آن ثابت گردیده) و نیز، انکار حقایق و علل معنوی و ماورائی عالم، شیوه ای که خود با اختلاط چند مبحث، از یک موضوع کلی بمنظور پیچیده کردن مسأله و بازتر بودن دست خود در جهت طرح مباحث انحرافی و باری به هر جهت، پیش گرفته را با باز کردن پرانتزهای مشکوک، تحت عنوان "این بحث نیاز به تایپیک مستقل دارد؟؟؟؟؟؟"، "بحث را منحرف نکنید؟؟؟؟؟" " و ... به کارشناسان گوشزد می کند. آیا این شیوه نزد عقلا، به جز تناقض گوئی و فرار از پاسخ و جنجال آفرینی تعریف دیگری دارد؟؟؟؟؟
سؤالی که برای همۀ کاربران و کارشناسان در این مرحله رخ می نمایاند. این است که کسی که علناً با تمسک به نظریات جامعه شناسی، فلسفه ها و جهان بینی مادی متکی به علم و تجربه و عقل محدود بشری، وجود خدا، ادیان الهی، پیامبران، ضرورت هدایت الهی و عالم معنا و معاد را منکر می شود. از طرح این سؤال که "کاملترین دین کدام است؟" چه مقصودی را دنبال می کند؟
اصولاً آیا طرح این سؤال از سوی ایشان با شیوه ای که در بالا اشارت شد خارج از چارچوب مباحثۀ علمی نیست؟
با شرایطی که ذکر شد، به اعتقاد شما طرح این سؤال، در صلاحیت چه کسی خواهد بود؟
بدیهی است در مواجهه با این شیوه سؤالات فاقد شرایط لازم، که روح شبهه افکنانه دارند باید با رویکردی تقابلی برخورد کرد.
اما برای روشنی ذهن خوانندگان ما روش اصولی بحث را پی می گیریم و در این مجال، تنها به بررسی و نقد نظریۀ جامعه شناختی اندیشمندان غربی در خصوص منشأ دین اشارت می کنیم:
1-بعضی از دانشمندان و فلاسفه غربی بعد از اذعان به این معنا که دین و خدا باوری نمی تواند منشأ درست و صحیحی داشته باشد به توجیه دینداری انسانها پرداخته و منشأ آن را هر کدام بر اساس مذهب خود حدس زده اند گروهی دین را مولود طبقات اجتماعی و روابط اقتصادی و نحوه ابزار کار دانسته و دسته ای دیگر جنبه روانی برای آن قائل شده اند و منشأ دین را یک امر روانی می دانند که این دسته هم خود آراء متنوعی دارند گروهی جهل و دسته ای ترس و فرقه ای هم عقده های روانی و... را منشأ دین تلقی کرده اند.
2-این که مذهب و خدا گرایی مولود جهل باشد به دو بیان آمده است.
الف: آنچه که آگوست کنت و امثال او قائل شده اند و آن این است که چون انسان علل حوادث را در نمی یافت و دانش او در این زمینه اندک بود لامحاله علل اصلی حوادث ناشناخته را به یک سلسله موجودات عینی (خدایان) و امثال اینها نسبت می دادند مثلاً می دیدند که باران می آید زلزله می آید سیل می آید و عوامل آن را نمی شناختند آن را به خدای باران و خدای زلزله و خدای سیل نسبت می دادند.
ب: آن چه که اسپنسر و دیگران قائل شده اند که می گویند آدمیان از همان اول چنین عقیده یافتند که او موجودی دو گانه است او مردگان را در خواب می دید و از همین جهت معتقد شد که انسان یک روح و یک جسم دارد چون جسم که در خاک نهان شده است و این که در خواب او آمده است حتماً بُعد دیگری از او بوده است و همین را به همه موجودات تعمیم داده (تعمیم به خطا) و چنان عقیده یافتند که تمام موجودات دارای یک جسم و یک جان و روح هستند خورشید و طوفان و کوه و حیوانات همه و همه یک جسم دارند و یک روح و در هنگام برخورد با سختی ها روی به التماس و هدیه آوردن برای ارواح و جانهای این موجودات آورده چنان که برای بزرگان و منتقدان خود چنین می کردند و خداگرایی از این جا ناشی شد.
3- بنا بر نظر آگوست کنت با پیشرفت علوم مرتباً خدا عقب نشینی می کند و وقتی انسان به بلوغ فکری و علمی رسید دیگر جایی برای خدا باقی نمی ماند و بنا بر نظر اسپنسر با علم به این که اشیاء و جمادات دست کم، روح ندارند و حتی روح آدمیان هم مورد تردید است جایی برای پرستش ارواح و طبیعت برچیده می شود البته نظر اسپنسر، ناظر به پرستش طبیعت است که به پرستش خداوند و خداگرایی هم مربوط می شود.
4- به نظر می رسد که این نظریه از جهت های متعدد ضعیف و ناپذیرفتنی باشد که در اینجا به ذکر چند نمونه اکتفا می کنیم:
الف: خلط بین انگیزه و انگیخته به لحاظ معرفت شناسی امری نادرست است ممکن است انگیزه ناصحیح و نا موجه باشد ولی هیچ لزوم منطقی وجود ندارد که اگر انگیزه درست نبود انگیخته هم نادرست باشد. اگر کسی از سر جهل خدا گرا شود انگیزه درستی نداشته است ولی آیا این دلالت دارد که خدا گرایی و وجود خدا هم بی معنا است اگر کسی فکر کرد که عامل اصلی باران، رعد و برق است نمی توان گفت دیگر باران وجود ندارد و اگر کسی با انگیزه فاسدی دارویی اختراع کرد که حیات بخش بود نمی توان انگیخته را انکار کرد.
ب: تصویری که آگوست کنت در مورد رابطه خدا با نظام هستی تصویر کرده است نتیجه ای جز این نخواهد داشت که همیشه خداوند را در نزد علل مجهول جستجو کنیم در حالی که الهیون در عین حالی که علم به علل مادی داشته خداوند را فاعل می دانند و از این جهت نظر ایشان منتفی است.
ج: آن چه که اینان به عنوان منشأ دینداری و خدا باوری بر شمرده اند بر فرض صحت، قضایائی جزئی هستند و نه کلی اکنون بسیاری از دانشمندان علوم طبیعی که از آگوست و اسپنسر بیشتر با علوم طبیعی و علل فاعلی نظام هستی آشنایی دارند عمیقاً خدا گرا هستند و قهراً نمی توان آنان را رمی به جهل کرد. مگر اینکه پرسشگر محترم که به سهولت بسیاری حقایق عالم را منکر می شوند این مطلب را نیز انکار کنند.
د: ورود به مباحث معرفت شناسی با پیش فرضهای بدبینانه و خوشبینانه نمی تواند نتایج اطمینان آوری داشته باشد بلکه باید یا بی طرف بود یا بیطرفانه قضاوت کرد.
ه: اکنون فرضهایی برای گرایش به دینداری و خداگرایی وجود دارد که موجه تر و صادق تر از نظریه جهل است مانند نظریه فطرت.
- برای مطالعه بیشتر می توانید به کتاب فطرت استاد شهید مطهری مراجعه فرمائید.
منبع: پایگاه حوزه نت با تغییر و اضافات.
من دوست داشتم در این تاپیک بیشتر بر سر همین مبحث ادیان بحث شود. اگرچه گویا دوستان قصد دارند مباحث را به سمت دیگری ببرند.
من بطور خلاصه برخی مطالب را نوشتم . ( در یکجا اشتباه داشتم و کلمه توتم را برای فیتیش بکار برده بودم. ) به هر حال مقاله کاملتر شاید شما را بیشتر راهنمایی کند.
مقاله را در چند قسمت می گذارم. و از دوستان خواهش می کنم که با دقت بخوانند و سوالات را فقط در این زمینه بپرسند.
پیدایش ادیان از دیدگاه روانشناسی
این نوشتار خلاصه ای از کتب " تاریخ ادیان " نوشته دکتر شریعتی و همچنین مختصری از کتاب " الله اکبر " نوشته دکتر روشنگر است و نگارش این مطالب در اینجا برای اگاهی است و بدون دخل و تصرف موضوعی انجام شده است و بیشتر بیانگر این ادیان است
اگرچه نوشتارها ممکن است به نوعی هدفمند از سوی نگارنده های اصلی ان نوشته شده باشند اما اصل موضوع مورد تایید است و در جزئیات باید بحث شود
بعد از گذر تاریخ در بین اقوام مختلف و بوجود آمدن مذهب در بین اقوام بشری جامعه شناسان سعی کردند تاریخچه ادیان بشر را مورد توجه قرار بدهند و بر اساس مدارک و اسناد بتوانند ریشه ادیان را جستجو کنند
دانشمندان قرن 19 و 20 با توجه به تئوری داروین به این نتیجه رسیدند که تئوری بیولوژیکی دارین در امر پژوهش در مورد ادیان نیز کاربرد دارد و برای پیدا کردن ادیان باستانی که فکر و ذهن بشر را مشغول کرده بود از نوشته های هرودت استفاده کردند و به پژوهش در مورد ادیان بدوی پرداختند که حاصل ان چندین تئوری در دورانهای مختلف بود که می توان به اینها اشاره کرد
انیمیسم , فیتیشیزم , توتیسم , روح پرستی , یکتا پرستی , شبح پرستی و
تئوری روح پرستی یا فیتیشیزم
یکی از ادیان بسیار ابتدایی که بعضی از فلاسفه ( اسپنسر) اعتقاد دارند سایر ادیان از آن نشات گرفته است دین فیتیشیزم یا روح پرستی است
فیتیش نامی است که از محیط گرفته شده و شیء و یا اشایائی است مانند مهره ها و سنگها و ... که مثل بعضی از اشیاء متبرکه مورد پرستش قرار می گرفته ( فیتیش به معنای اعتقاد به تقدس بعضی از اشیاء است)
باید توجه داشت که درمعابد اولیه انسان و عبادتگاه اولیه که کوهها بودند سنگهایی یافت شده بودند که به دقت تراشیده شده بودند و سوراخ شده و با رشته های مخصوصی بند شده و در اشکال مختلف در آنجا نگهداری می شود و مردم با مسح و دست زدن و یا بوسیدنشان آنها را عبادت می کردند
این تئوری را که ریشه بسیاری از ادیان می دانند توسط تیلر معرفی شد و او در کتابش به عنوان فرهنگ بدوی در سال 1871 به این نکته اشاره کرد که بشر در آغاز نمی توانسته است حقیقت و موهومات را تمیز بدهد و رویا را هم وارد حقیقت زندگی خود می کرده است. ایشان اعتقاد داشت که انسانهای اولیه با دیدن شبه مردگان در خواب به این نتیجه رسیده بودند که مردگان نمی میرند و در دنیای دیگری به زندگی خویش ادامه می دهند و تیلر همچنین اعتقاد داشت افراد اولیه بشر به داشتن روح در جانداران و درختان و اشیاء نیز معتقد بودند و همچنین به تاثیر گذاری این ارواح در زندگی بشر اعتقاد داشتند و از خشم و غضب این ارواح می هراسیدند و برای از بین بردن این خشم و غضب و همچنین برای جلب لطف به دعا و نیایش و آداب مذهبی روی می آورند. این اعتقاد به روح کم کم رشد پیدا کرد و بشر به اختراع خدایان دست زد!
من دوست داشتم در این تاپیک بیشتر بر سر همین مبحث ادیان بحث شود. اگرچه گویا دوستان قصد دارند مباحث را به سمت دیگری ببرند.
من بطور خلاصه برخی مطالب را نوشتم . ( در یکجا اشتباه داشتم و کلمه توتم را برای فیتیش بکار برده بودم. ) به هر حال مقاله کاملتر شاید شما را بیشتر راهنمایی کند.
مقاله را در چند قسمت می گذارم. و از دوستان خواهش می کنم که با دقت بخوانند و سوالات را فقط در این زمینه بپرسند.
جناب ژوکر
اولاً دوست گرامی اینهمه شتاب و دستپاچگی در طرح مطالب و متون کپی شده از آثار اندیشه های اندیشمندان غربی چرا؟
به کجا چنین شتابان؟؟؟
کمی آهسته تر ... شاید که محصولی بِهَ از این حاصل خوانندگان سازد ...
و ما هم گام در گام تو بگذاریم، شاید اندکی ...
هم تازگی بخشیم و هم روح تنوع ...
و در این ره، ره آوردی به از این کاربر را مرحمت سازد.
ثانیاً در مباحثه، ادب اقتضا می کند که علاوه بر اینکه بحث را منطقی و بدور از جنجال و پیچیده سازی دنبال کنیم. نیم نگاهی هم به سؤالات طرف مباحثه و مناظره بیندازیم. نه اینکه عالم و آدم را زیر سؤال ببریم و از دیگران جواب بخواهیم و آنگاه زمان پاسخ دادن که می شود زیر آبی برویم.
بدرود ...
حثی که جناب ژوکر با عنوان" کاملترین دین کدام است؟" شروع کردند ضمن آنکه عاری از یک سیر منطقی و اصولی است. و به حسب ظاهر قرار بوده در آن شرایط دین کامل بررسی شود، اما متأسفانه در همان پست اول شاهد بودیم که توسط خود ایشان مسیر بحث، از حریم اصلی خود منحرف گردید.
درود
از هر کسی انتظار چنین جوابی را داشتم جز شما...
من لیستی 50 عنوانی از اعتقادی ( بجز شبهات قرانی ) برای شما در پیام خصوصی ارسال کردم . که هر کدام مبحث یک تاپیک مجزا بود .که من بر روی هر مساله ای دوست داشته باشید بحث می کنم.
بعد از پیامی که فرستادید خیلی با خودم کلنجار رفتم تا مبحث را با چه عنوانی شروع بکنم.
سوال اولی که از من پرسیده شد این بود که " من که اسلام را قبول ندارم چه دینی را توصیه می کنم ؟ " و این سوال اساس درخواستهای شما بود. من جواب این سوال را با یک مقدمه کوتاه دادم " آموزه ای که مطابق علم امروز باشد از لحاظ من کاملترین دین است." همانطور که سایر ادیان در زمان خودشان کاملترین بودند.
اما اینکه چگونه من به این نتیجه رسیدم و چه استنادهایی برای این مبحث دارم همان 50 تاپیک را می طلبد.
یانکه من می گویم مبحث تاپیک را منجحرف نکنید نه بخاطر این است که جوابی برای سوالاتتان ندارم. بخاطر این است که بیکباره 1000 موضوع با هم مختلط می شود . هم حوصله خواننده سر می رود و هم تاپیک درهم و برهم می شود.
هر کدام از مباحثی که خواستید را بترتیب اولویت مطرح بکنید . ( یا خودتان تاپیکش را بزنید یا اینجا بنویسید تا من تاپیکش را بزنم )
ضمن اینکه خود شما بسیاری از تاپیکهای من را با بهانه منحرف شدن بستید. قول کتبی بدهید که تاپیک را نمی بندید تا ببینید من جواب همه سوالات را می دهم یا خیر!
اما برای روشنی ذهن خوانندگان ما روش اصولی بحث را پی می گیریم و در این مجال، تنها به بررسی و نقد نظریۀ جامعه شناختی اندیشمندان غربی در خصوص منشأ دین اشارت می کنیم:
معمولا در سایتها دیده بودم که فرد جواب را از جایی کپی می کند. اما ندیده بودم کسی سوال را هم کپی بکند و به سوالات خودش جواب بدهد؟!
اما در هر حال باز بر جوابهای شما انتقاد وارد است.
الف: خلط بین انگیزه و انگیخته به لحاظ معرفت شناسی امری نادرست است ممکن است انگیزه ناصحیح و نا موجه باشد ولی هیچ لزوم منطقی وجود ندارد که اگر انگیزه درست نبود انگیخته هم نادرست باشد. اگر کسی از سر جهل خدا گرا شود انگیزه درستی نداشته است ولی آیا این دلالت دارد که خدا گرایی و وجود خدا هم بی معنا است اگر کسی فکر کرد که عامل اصلی باران، رعد و برق است نمی توان گفت دیگر باران وجود ندارد و اگر کسی با انگیزه فاسدی دارویی اختراع کرد که حیات بخش بود نمی توان انگیخته را انکار کرد.
این بحث خیلی سفسطه ایست. سفسطه آن با این سوال آشکار می شود که " آیا ما می توانیم به انگیخته هایی اعتقاد بیابیم که انگیزه نادرستی دارند؟ " بطور مثال اگر کسی از روی جهل معتقد به دیو شد." آیا می توان گفت دیو وجود دارد؟
برای وجود یک چیز یا یک امر باید آن چیز اثبات شود. و اگر تحقیق شد و سرمنشاء آن را انگیزه نادرستی دیدیم. وجود آن منتفی است. ( نه بدلیل اینکه انگیزه اشتباه است. بدلیل اینکه اثبات نشده است )
ب: تصویری که آگوست کنت در مورد رابطه خدا با نظام هستی تصویر کرده است نتیجه ای جز این نخواهد داشت که همیشه خداوند را در نزد علل مجهول جستجو کنیم در حالی که الهیون در عین حالی که علم به علل مادی داشته خداوند را فاعل می دانند و از این جهت نظر ایشان منتفی است.
این قسمت را بیشتر توضیح بدهید!
ج: آن چه که اینان به عنوان منشأ دینداری و خدا باوری بر شمرده اند بر فرض صحت، قضایائی جزئی هستند و نه کلی اکنون بسیاری از دانشمندان علوم طبیعی که از آگوست و اسپنسر بیشتر با علوم طبیعی و علل فاعلی نظام هستی آشنایی دارند عمیقاً خدا گرا هستند و قهراً نمی توان آنان را رمی به جهل کرد. مگر اینکه پرسشگر محترم که به سهولت بسیاری حقایق عالم را منکر می شوند این مطلب را نیز انکار کنند.
اولا باید مقایسه ای اجمالی بین دانشمندان خداگرا و بیخدا انجام داد و دید که از لحاظ تعداد و همچنین میزان علم دانش برتری با کدام است. و درواقع نمی توان دانشمندان لائیک را هم که خدا را قبول ندارند متهم به جهل کرد!
ثانیا : باید نظر دانشمندان خدا گرا را هم درباره چگونگی خداپرستیشان پرسید.( این نظرات در کتاب علم و کندوکاو معنوی که نظریات 60 دانشمند بزرگ جهان امروز است می توانید ببیند.) بطور مثال نظر یکی از این دانشمندان ( متاسفانه اسم دانشمند یادم نیست. فکر کنم عبدالحق برتو گیدردونی بود ) درباره خدا چنین است. " من خدا را نمیتوانم اثبات بکنم. من فقط می توانم بگویم جهان را بدون خدا نمی توانم متصور بشوم , شاید دیگرانی باشند که جهان بدون خدا را بتوانند متصور بشوند! "
د: ورود به مباحث معرفت شناسی با پیش فرضهای بدبینانه و خوشبینانه نمی تواند نتایج اطمینان آوری داشته باشد بلکه باید یا بی طرف بود یا بیطرفانه قضاوت کرد.
این بی طرفی آیا در بین خداباوران نیز رعایت می شود؟
بطور مثال وقتی با سوالات اساسی مواجه می شوند و عقل با دین آنها در تضاد قرار می گیرد. از بسیاری از مسلمانان شنیده می شود که عقل انسان کامل نیست !
ه: اکنون فرضهایی برای گرایش به دینداری و خداگرایی وجود دارد که موجه تر و صادق تر از نظریه جهل است مانند نظریه فطرت.
هیچ نظریه علمی دلیل بر اثبات خدا وجود ندارد. و برای وجود خدا نیاز به اثبات است. ولی برای نفی وجود خدا اصلا نیازمند اثبات نیستیم.
ضمن اینکه در اخر توضیح می دهم که من خدا را قبول دارم. و دلیلش را هم همان صحبتی می دانم که آن دانشمند بیان کرده است.
" من جهان بدون خدا را نمی توانم متصور بشوم. "
ثانیاً در مباحثه، ادب اقتضا می کند که علاوه بر اینکه بحث را منطقی و بدور از جنجال و پیچیده سازی دنبال کنیم. نیم نگاهی هم به سؤالات طرف مباحثه و مناظره بیندازیم. نه اینکه عالم و آدم را زیر سؤال ببریم و از دیگران جواب بخواهیم و آنگاه زمان پاسخ دادن که می شود زیر آبی برویم.
سوال را در جای مناسب بنویسید ! جواب می دهیم!
ضمنا ادب برای شما نیز اقتضا می کند که به بهانه های واهی پست دیگران را پاک نکنید!
در هیچ فرومی ندیدم با این بهانه ها پستی را حذف کنند!!
دیگر از حد معمول گذرانده اید! تفکری در حال خود بکنید! اگر برای نشنیدن درب گوشهایتان را گرفته اید بگویید تا ما نیز حنجره بیشتر پاره نکنیم! تا شما نیز مجبور نباشید درب گوشهای خودشات را محکمتر بفشارید!!
جناب ژوکر
از شما خواهشمندم به این نکته دقت بفرمایید :
بنده در همان پست قبلی در این تاپیک نشان دادم که اصولا خط کش کردن علوم تجربی ( به فرمایش شما علم امروز ) برای سنجش صحت و سقم دین ، کاری نادرست است . علوم تجربی معطوف به حوزه ی Science ، و دین در حوزه ی Knowledge ( شناخت ، معرفت ) قرار می گیرد و حوزه ای بسیار وسیع تر از Science دارد .
متاسفانه بدون اعتنا به این نکته ، به جزئیات پرداختید که یقینا جز افزون کردن پیچیدگی ها ثمری به بار نخواهد آورد .
و دین در حوزه ی knowledge ( شناخت ، معرفت ) قرار می گیرد و حوزه ای بسیار وسیع تر از science دارد .
ببینید این تقسیم بندی یک تقسیم بندی غلط از سوی دینداران است برای آنکه درگیر تضادهای اعتقادی و علمی نشوند. و یا بهتر بگوییم تضادهای علمی که با شناختهای معرفتی آنها را زیر سوال می برد را منکر شوند.
درواقع سفسطه این تقسیم بندی با یک سوال معلوم می شود.
حوزه شناخت و معرفت بر اساس چه ملاکی و چه چیزی تبیین می شود؟
درواقع این تفکر ترجمان تفکری است که عقل انسان را ناقص می داند.
این گروه ها اصل را بر یک سفسطه گذاشتند. یعنی معتقد شدند حوزه عقل مجاز به ورود در حوزه دین و معرفت نیست. در صورتی که پذیرش دین و دستیابی به معرفت بدون عقل امکان ندارد؟
اتفاقا یک سوالی را جناب طاها هم پرسیدند که در این جا لازم است به ان اشاره کنم.
ایشان گفتند :
و چرا باتردید بدین مساله نکاه نمی کنید ؟ چطور حرف کسانی را ادعای رسالت می کنند و معجزه هم اورده اند را رد می کنید ولی ادعای محققین را بدون دلیل قبول دارید ؟
و بودند مردمانی 1400 سال پیش معجزاتی را دیده و نقل کرده و کفته اند این معجزاتی را رد می کنید و پیامبران را ساحر می دانید !!!
درواقع جناب طاها هم دچار چنین سفسطه ای شدند.چرا که بحث معجزه را دلیل اثبات دین می دانند.
خوب باید سوال پرسید . شما چه ملاکی بر اثبات معجزه دارید؟ جز حرف و چشمان مردمانی که روزگاری چیزی را دیده اند و به نظر آنها آن کار خارق العاده ای امده است؟
شما به چشمان و عقل مردم 1400 سال پیش شک نمی کنید! و ان را دربست قبول می کنید! اما به چشمان و عقل دانشمندان امروز شک می کنید؟
برای انکه بهتر ببینید بهتر است نظرتان را به کارهای دیوید کاپرفیلد جلب بکنم. کسی که در جلوی هزاران دوربین تولویزیونی و تماشاچیها در فضای آزاد پرواز می کند, از دیوار چین رد می شود , بدن زنی را به دو نیم می کند و ان را می چسباند و....*
چشمان شما این را می بیند و عقلتان باور نمی کند که چنین فردی عادی می تواند مانند پیامبر شما کارهای خارق العاده انجام بدهد. بدون انکه به نیرویی الهی وابسته باشد!
اما بر عقل مردمان 1400 سال ( و قبل تر از آن ) پیش که حتی پرواز یک هواپیمای کاغذی هم آنها را به شگفتی وا می داشت! تکیه می کنید؟
و معرفت و شناخت خود را بر اساس چنین استدلالی برپا می کنید؟
----------------------------------------------
*: ممکن است بحث تحدی را در معجزه بیان کنید. انگاه من از شما سوال می کنم. آیا کسی می تواند مانند کاپرفیلد پرواز بکند؟ آیا فکر می کنید در جهان نیستند افرادی که بخواهند شهرت دیوید کاپرفیلد را بدست بیاورند و پولی از ان به جیب بزنند؟ اگر دیوید کاپرفیلد دعوت به تحدی بکند آیا کسی قادر است به تحدی وی جواب بدهد؟
با سلام
جناب joker مکر قرار نشد که روند منطقی به بحث بدهید و از جایی که سوال می شود جواب دهید
شما بحث تان را از روند پیدایش دین بین انسانها شروع کردید و بنده ودوستان هم سوالاتی داشتند لطفا ادامه بحث ها را بکیرید تا به نتیجه ای برسیم
سوالات بنده در مورد مطالبتان همچنان بی پاسخ است
سوال را در جای مناسب بنویسید ! جواب می دهیم!
ضمنا ادب برای شما نیز اقتضا می کند که به بهانه های واهی پست دیگران را پاک نکنید!
در هیچ فرومی ندیدم با این بهانه ها پستی را حذف کنند!!
دیگر از حد معمول گذرانده اید! تفکری در حال خود بکنید! اگر برای نشنیدن درب گوشهایتان را گرفته اید بگویید تا ما نیز حنجره بیشتر پاره نکنیم! تا شما نیز مجبور نباشید درب گوشهای خودشات را محکمتر بفشارید!!
دوست عزیز
طبق توافق فی مابین، قرار بر این شد که شما دیدگاه ها و ایده ها و عقیدۀ خودتان را در معرض دید کاربران و کارشناسان محترم قرار دهید تا مورد نقد و بررسی قرار گیرد.
در مورد لیست موضوعاتی که داده بودید هم بنده نظر خودم را صریح و شفاف اعلام کردم. جدای از آن اضافه می کنم هر کدام از موضوعات پیشنهادی تان را می توانید در تایپیکی مستقل و در قالب سؤالی طرح نمائید اما باید محدودۀ بحث را مشخص و از طرح بحث های انحرافی و اتخاذ شیوه های معجون وار که بجز پیچیدگی و دشوارتر کردن مباحث، ثمری در بر نخواهد داشت جداً پرهیز کنید.
شیوه های متعارف مباحثه و مناظره را رعایت کنید:
1. با طرح یک ادعای کلی انتظار پاسخ کارشناسان به جزء جزء آن موضوع کلی را نداشته باشید. به عبارتی وقت کارشناسان محترم را که ذی قیمت است با ادعاهای کلی تان نگیرید.
2. در دو پست قبلی اشارت کردم که به سؤالات کارشناسان هم پاسخ بدهید و با شیوه های فرسودۀ توپ اندازی به زمین حریف و یا پاسخ های غیر مرتبط، انحرافی و توجیه وار از پاسخ دادن فرار نکنید و تنها انتظار پاسخگوئی از کارشناسان نداشته باشید. مباحثه فرایندی دو طرفه است.
3. بدون توجه به آداب مناظره، باز ادعا کردید که بدون دلیل پست های شما را بسته ایم گویا غافل شده اید قرار نیست شما یکطرفه مطالب و دیدگاه های خود را نوشته و یا اندیشه های ضد دینی تان را از قول خود و یا اندیشمندان غربی در سایت کپی کنید. اگر خارج از ضوابط سایت، چنین قصدی دارید پیشنهاد می کنم در سایت و یا وبلاگ شخصی تان اقدام کنید.
4. این شیوه که حجم زیادی از مطالب تان را بدون رعایت وقت طرف پاسخگو و یا بحث، در پست هایی پی در پی ارسال کنید خلاف مقررات مباحثه و مناظره بوده و در هیچ کجا متداول نیست.
5. مجدداً تأکید می کنم برای پیشگیری از برخورد مدیریت سایت طبق ضوابط، محدوده بحث را مشخص، از انحراف و پیچیدگی و معجونی کردن، شتاب غیر متعارف و توهین به دیگر کاربران و کارشناسان پرهیز کنید.
موفق باشید ...
باز سلام بنده با اساس حکوتها کاری ندارم سوال بنده این است این عده که شما از انها به عنوان انسانهای اولیه نام می برید و سخنان خود ر مستند به تحقیقات از انها می کنید در واقع انسانهای ازمایش هستند که این کونه نکهداشته شده اند نه این که انها این طور بودند و هستند !!!! چرا توجه به اصل موضوع نمی کنید بنده موضوع را عوض می کنم یا شما
ببینید دوست عزیز
اتهام افکندن به دیگران کار ناشایستی است. یعنی اینکه شما بدون انکه از اصل و واقعیت خبر داشته باشید دیگران را متهم می کنید .
در کتابی که این مطلب نوشته شده است. بیان شده که جهانگردان در حال جستجو در جنگلهای آفریقا به این گروه برخوردند. و اصلا از وجود چنین افرادی خبر نداشتند که حال بخواهند انها را در لوله آزمایش قرار بدهند و هزار سال داخل قالبهای شیشه ای بگذارند تا بعدا استفاده شوند.( شاید شما فیلم تخیلی " حقوق بشر " را دیدید که انسانهایی را داخل شیشه به صورت نیمه زنده نگه می داشتند تا اندامهایشان برای استفاده سران قرار بگیرد! )
من زمانی از یک افسر نیروی انتظامی شنیدم که می گفت. در یکی از استانهای شرقی در یک منطقه دور افتاده روستایی وجود دارد که در آن مردمانش نه تلویزیون داشتند و نه رادیو و.....و نه حتی یک شناسنامه!! و خودش می گفت تا خودم به چشمان خودم ندیدم آن را بارو نکردم.
در هر حال وجود چنین افرادی در آفریقا تعجبی ندارد. در کنار کشور خود ما هندوستانی قرار دارد که در ان هندوها کنار مسلمانان زندگی می کنند. و توتم پرستی در انها رواج دارد. در چین و کشورهای شرقی که مظهر پیشرفت است هم بودیسم و مکاتب اینچنینی وجود دارد!
بنده نوشتم که اینها بازی است و جواب یافتن برای من و شما مبانی معرفتی و دینی خود را چرا بر پایه این تحقیقات بنا می کنید واقعا تا به حال سوال برایتان نشده که چرااینها با وجود این همه پیشرفت عقب مانده اند -در واقع عقب نگهداشته شده-- برادر عزیز بنده رفتم سراغ تنها منبع ذکر این مطالب که تحقیقات به قول شما جامعه شناسان . مطالب خود را مستند به پایه هایی کنید که در ادامه مسیر فرو نریزد لطفا. این پایه هایی که شما ان را از مسلمات می گیرید مشکل اساسی که همین سوالات هستند ، دارند لطفا اینها را جواب دهید
اگر هزار سال گذشته بحث اینچنینی می کردید کسی به شما خرده نمی گرفت و شاید طرفداران زیادی پیدا می کردید.
اگر در قرون وسطی در غرب چنین حرفهایی را می زدید کسی به شما خرده نمی گرفت.
در ان زمان وقتی مظاهر علم برای بشر آشکار می شد و حرفی از روی علم و دانش می زد کشیشان و روحانیون مذهبی او را ساحر و دیوانه و کیمیاگر و ... نام می نهادند.
اما امروز دیگر علم یک حقیقت ثابت در جامعه بشری است. و به هیچ کسی اجازه نمی دهد که با سخنان بی پایه علم را منکر شود! دیگر نمی توان با حرفهای سفسطه انگیز علم را منکر شد. و علم چنین اجازه ای به شما نمی دهد. نقد علم فقط با زبان علم ممکن است. و لا غیر!!
کر این سخن مثال است که خوب حرف اسلام نیست ولی اکر قصدتان تضاد علم و دین باشد که باز در تاپیکی جدا به سوالاتتان می توانیم بحث کنیم ولی این اصل را مسلم نکیرید که دین اسلام با علم در تضاد
مسلما منظورم اسلام نیز هست. اگرچه بقول شما بحثهای ان را باید در تاپیکی مجزا جستجو کرد.
در ثانی کفته اید علم را قبول دارید . همان علم را ما هم قبول داریم ولی سعی کنید در استدلالاتتان نیز از همین علم استفاده کنید . و ریز و جزیی مباحث را بررسی کنید نه این که حرفهای خود را به ازمایشکاههای انسانی ساخته انسان برای کفتن این مباحث. اکر رنجهای عالمان را قبول داری بدانید که عالمان دین اسلام هم برای حفظ اسلام 1400 سال است که زحمت می کشند و خون دل می خورند .
علم که بر اساس فرضیات غلط بنا شود علم نیست. سفسطه است!
ببینید فرق یک عالم دینی با یک دانشمند در این است که دانشمند به نتیجه فکر نمی کند. بلکه می بیند , تحقیقی می کند آزمایش می کند و نظریه می نویسد و ان را ثابت می کند.
اما عالم دینی تنها نتیجه برایش اهمیت دارد. اگر چشمانش چیزی را ببیند که علمش را منکر می شود چشمانش را می بندد و می گوید نباید به چشم اعتماد کرد!!
اگر تحقیقاتش به جایی برسد که دینش را نقض می کند. می گوید حتما در جایی اشتباه کرده ام!
و درنهایت عالم دینی در پس اثبات نظریه نیست در پی پیدا کردن شواهدی ( هر چند کوچک ) برای اثبات ادعایش هست.
( شاید این سخن را نشیده باشید که می گویند : فلانی اول حرف می زند بعد بر روی ان فکر می کند. این درواقع روش یک عالم دینی است)
یک دانشمند بالاترین چیز خودش ( یعنی عقلش ) را ملاک قرار می دهد.
اما یک عالم دینی عقل خود را قبول ندارد! و بر پایه احساساتش نظر می دهد.
پس از دیدگاه من اصلا عالم دینی وجود ندارد. و کلمه مورد نظر من این است او یک "عاشق دینی" است.
دیدن مردمان چند هزارساله فکر نمی کنید خنده دار صحبت می کنید ازمایش چه چیز از ان مردمان ، چند سفال شکسته و....واقعا اینها را دلیل مدعای خود می اورید و ادعا دارید که به سادکی هم از کنار این مسایل بکذریم تجربه یعنی چه برادر ازمایش و فرضیه و نظریه هم حد و اندازه دارد برای علوم تجربی خودشان هم ان قلت دارند حال شما دینداریتان را بر پایه علوم تجربی بنا می کنید
اولا مردمان چند هزار ساله خیر. من گفتم وارثان مردمان چند هزار ساله. یعنی آدمهایی که تمدن بشری در آنجا نرفته است و شبیه هزاران سال پیش زندگی می کنند.
ثانیا : باستان شناسی یک علم است. همین سفالها و سنگواره ها و ... که شما ارزشی برای انها قائل نیستید توانستند عمر انسان و زمین را برای انسانها تخمین بزنند. ( مثلا عمر انسان را 8000 هزار سال می دانند ) و برای این تخمین استدلال عقلی قائلند.
اما دین برای ادعایش چه دلیلی دارد؟ ( اینکه عمر انسان را 3000 سال می داند!!) جز یک سری تخیلات و توهمات؟
با سلام جناب joker مکر قرار نشد که روند منطقی به بحث بدهید و از جایی که سوال می شود جواب دهید شما بحث تان را از روند پیدایش دین بین انسانها شروع کردید و بنده ودوستان هم سوالاتی داشتند لطفا ادامه بحث ها را بکیرید تا به نتیجه ای برسیم سوالات بنده در مورد مطالبتان همچنان بی پاسخ است
ما که نفهمیدیم بالاخره باید به چه ساز شما برقصیم؟
جواب نمی دهیم می گویند :
وانگهی با تعجب وافر، در ادامۀ بحث های شان، برای فرار از پاسخگوئی به سؤالات کارشناسان و کاربران محترم، و افزودن پیچیدگی بحثها، مشاهده می کنیم: که ضمن تکرار ادعاهای بی اساس خود، که منحصراً متکی به علم و تجربۀ محدود بشری و وابسته به اندیشه و جهان بینی مادی مادیگرایان بوده (که در جای خود مفصلاً بحث، و بطلان آن ثابت گردیده) و نیز، انکار حقایق و علل معنوی و ماورائی عالم، شیوه ای که خود با اختلاط چند مبحث، از یک موضوع کلی بمنظور پیچیده کردن مسأله و بازتر بودن دست خود در جهت طرح مباحث انحرافی و باری به هر جهت، پیش گرفته را با باز کردن پرانتزهای مشکوک، تحت عنوان "این بحث نیاز به تایپیک مستقل دارد؟؟؟؟؟؟"، "بحث را منحرف نکنید؟؟؟؟؟" " و ... به کارشناسان گوشزد می کند. آیا این شیوه نزد عقلا، به جز تناقض گوئی و فرار از پاسخ و جنجال آفرینی تعریف دیگری دارد؟؟؟؟؟
و جواب می دهیم ! آن را پاک می کنند! و یا شما مدعی می شوید نباید پاسخ می گفتم!
اولا سنگهای خود را با دوستانتان وا بکنید! و سپس زیر هر مطلبتان ( حتی زیر هر خط که می نویسید ) بصورت صریح و آشکار بنویسید " این سوال را جواب بده " یا " این سوال را جواب نده" *
تا هم بدانم چکار باید بکنم! و هم شما مدام نخواهید گوشزد بکنید.
از این به بعد هم تا نگویید کدام قسمت را باید جواب بدم من جوابی به شما نمی دهم. اگر توی این پست هم جواب سوالی را که نباید جواب می دادم . جواب دادم به بزرگواری خودتان ببخشید.
----------------------------------------------
*: ببخشید من خیلی خنگم!!! تا بصورت صریح نگویید . من فکر می کنم باید همه را جواب بدهم.
طبق توافق فی مابین، قرار بر این شد که شما دیدگاه ها و ایده ها و عقیدۀ خودتان را در معرض دید کاربران و کارشناسان محترم قرار دهید تا مورد نقد و بررسی قرار گیرد.
از کدام قرارداد صحبت می کنید؟ اصل بر این بود که جناب حکیم و مهدی یار گفتند : تو که اسلام را قبول نداری چه دینی را توصیه می کنی ؟ " که من جواب دادم " من اعتقاداتم بصورت دین شناخته شده نیست که به شما ان را توصیه بکنم" شما در پیام خصوصی خواستید که اعتقاداتم را تشریح بکنم. در جواب این سوال هم همین قدر مختصر بسنده می کرد. تا شما با اعتقادات من آشنایی مختصری بیابید.
در مورد لیست موضوعاتی که داده بودید هم بنده نظر خودم را صریح و شفاف اعلام کردم. جدای از آن اضافه می کنم هر کدام از موضوعات پیشنهادی تان را می توانید در تایپیکی مستقل و در قالب سؤالی طرح نمائید اما باید محدودۀ بحث را مشخص و از طرح بحث های انحرافی و اتخاذ شیوه های معجون وار که بجز پیچیدگی و دشوارتر کردن مباحث، ثمری در بر نخواهد داشت جداً پرهیز کنید.
من روی موضوعات مطروحه ام یک مبحث می گذارم. آنچه از مباحث آش شله فلمکار می سازد تسلط نداشتن برخی از کاربران و مدیران به مبحث است که هم دوست دارند در بحث شرکت بکنند و هم درباره موضوع اصلا اطلاعاتی ندارند. بنابراین مباحثه را از یک جنبه دیگر پیگیری می کنند.* مثلا همین تاپیک , از مباحث حقوق بشر گرفته تا معجزه و مباحث فلسفی علم و معرفت و .....
شما هم که اصلا برای خود سوال مطرح می کنید و جواب سوالات خودتان را می نویسید!!:Khandidan!:
شیوه های متعارف مباحثه و مناظره را رعایت کنید: 1. با طرح یک ادعای کلی انتظار پاسخ کارشناسان به جزء جزء آن موضوع کلی را نداشته باشید. به عبارتی وقت کارشناسان محترم را که ذی قیمت است با ادعاهای کلی تان نگیرید.
من از شما پاسخی خواستم؟ ( بخدا اگر من چنین غلطی کرده باشم!) دوستی ( جناب حکیم ) از من خواست نظراتم را بیان بکنم تا با نظراتم آشنا شود ( شاید از ان خوشش امد و به اعتقادات من ایمان بیاورد) . من هم چنین کردم ( من حتی با اینکار مخالف بودم. چون فضا را برای بیان نظراتم مهیا نمی دیدم. چون هنوز خیلی تصورات غلط هست که باید اصلاح شود تا نظریات من اینجا بیان شود) شما هم گفتید این سایت قابلیت بحث آزاد بر سر هر اعتقادی را دارد.
شما هم اگر دوست داشتید در مورد اعتقادات من نظر بدهید , انتقاد بکنید , یا سوال بپرسی اینکار را انجام بدهید. من هم بر حسب وظیفه در حد توان جواب سوالاتتان را می دهم.
اگرهم که وقتتان خیلی ذی قیمت است نیازی نیست از اعتقادات من سر در بیاورید.**
2. در دو پست قبلی اشارت کردم که به سؤالات کارشناسان هم پاسخ بدهید و با شیوه های فرسودۀ توپ اندازی به زمین حریف و یا پاسخ های غیر مرتبط، انحرافی و توجیه وار از پاسخ دادن فرار نکنید و تنها انتظار پاسخگوئی از کارشناسان نداشته باشید. مباحثه فرایندی دو طرفه است.
توپ که توی زمین شما باشه که راحت تر می تونید بازی بکنید! اگر من توپ را توی زمین خودم نگه می داشتم و به شما نمی دادم چکار می خواستید بکنید!!:Khandidan!:
به جناب طاها هم گفتم به شما هم می گم! اول سنگهایتان را با خود وابکنید بعد به دیگران خرده بگیرید! ما شدیم چوب دو سر طلا! اگر جواب بدیم بحث منحرف کردیم! اگر ندیم می شیم توپچی!!
3. بدون توجه به آداب مناظره، باز ادعا کردید که بدون دلیل پست های شما را بسته ایم گویا غافل شده اید قرار نیست شما یکطرفه مطالب و دیدگاه های خود را نوشته و یا اندیشه های ضد دینی تان را از قول خود و یا اندیشمندان غربی در سایت کپی کنید. اگر خارج از ضوابط سایت، چنین قصدی دارید پیشنهاد می کنم در سایت و یا وبلاگ شخصی تان اقدام کنید.
من سایت و وبلاگ شخصی ندارم. البته نظر خوبی دادید. من یک وبلاگ درست می کنم و انجا پستهایم را می زنم . آدرسش هم به شما می دم شما بیایید بخوانید. اینطور هم برای شما بهتر است هم برای من.
4. این شیوه که حجم زیادی از مطالب تان را بدون رعایت وقت طرف پاسخگو و یا بحث، در پست هایی پی در پی ارسال کنید خلاف مقررات مباحثه و مناظره بوده و در هیچ کجا متداول نیست.
4. این شیوه که حجم زیادی از مطالب تان را بدون رعایت وقت طرف پاسخگو و یا بحث، در پست هایی پی در پی ارسال کنید خلاف مقررات مباحثه و مناظره بوده و در هیچ کجا متداول نیست.
من برعکسش را فکر می کردم. چون شما ماشالله یک گردان مدیر هستید! من اینجا تنها هستم. من تصورم این بود که برای سرگرم کردن شما باید سریعتر عمل بکنم. و مباحثه ها را بیشتر بنویسم که شما بیکار نمانید. از این به بعد چهار روزی یک پست در اینجا می زنم. شاید هم هفته ای یک پست . شاید هم ماهی یا سالی یک پست.
خوب است؟
5. مجدداً تأکید می کنم برای پیشگیری از برخورد مدیریت سایت طبق ضوابط، محدوده بحث را مشخص، از انحراف و پیچیدگی و معجونی کردن، شتاب غیر متعارف و توهین به دیگر کاربران و کارشناسان پرهیز کنید.
محدوده بحث که از روی اسم تاپیک مشخص است.
----------------------------------------
* : هر کسی از ظن خود شد یار من --- از درون من نجست اسرار من!
** : مثلا من وقتم خیلی بی ارزش است!!! از سر بیکاری از هر اعتقادی و مکتبی که دستم آمده است خوانده ام. انواع کتب اسلامی , بودا , مانی , انجیلهای چهارگانه و تورات و ... الانم اینقدر بیکارم که اومدم اینجا دارم برای مردم نظریه از خودم در میارم!!
ببینید دوست عزیز اتهام افکندن به دیگران کار ناشایستی است. یعنی اینکه شما بدون انکه از اصل و واقعیت خبر داشته باشید دیگران را متهم می کنید . در کتابی که این مطلب نوشته شده است. بیان شده که جهانگردان در حال جستجو در جنگلهای آفریقا به این گروه برخوردند. و اصلا از وجود چنین افرادی خبر نداشتند که حال بخواهند انها را در لوله آزمایش قرار بدهند و هزار سال داخل قالبهای شیشه ای بگذارند تا بعدا استفاده شوند.( شاید شما فیلم تخیلی " حقوق بشر " را دیدید که انسانهایی را داخل شیشه به صورت نیمه زنده نگه می داشتند تا اندامهایشان برای استفاده سران قرار بگیرد! ) من زمانی از یک افسر نیروی انتظامی شنیدم که می گفت. در یکی از استانهای شرقی در یک منطقه دور افتاده روستایی وجود دارد که در آن مردمانش نه تلویزیون داشتند و نه رادیو و.....و نه حتی یک شناسنامه!! و خودش می گفت تا خودم به چشمان خودم ندیدم آن را بارو نکردم. در هر حال وجود چنین افرادی در آفریقا تعجبی ندارد. در کنار کشور خود ما هندوستانی قرار دارد که در ان هندوها کنار مسلمانان زندگی می کنند. و توتم پرستی در انها رواج دارد. در چین و کشورهای شرقی که مظهر پیشرفت است هم بودیسم و مکاتب اینچنینی وجود دارد!
با سلام
جناب عزیز
بنده نمی دانم الفاظ را چطور در کنار هم قرار دهم که هم شما راحتتر مطلب را درک کنید وهم نیازی به تکرار مطالب نباشد
اینکه بنده می گوییم این افراد عقب نکهداشته شده اند که اتهام نیست اکر اتهام باشد این اتهام شما به انها که ---از این تکنولوژی بی بهره اند و برق و تلویزیون ندارند و.....و یا انسهانهایی که در افریقا عقب نگهداشته می شوند و یا عقب مانده از این امکانات و تکنولوژِی--این تمدن -- هستند---- بکوییم وارثان انسانهای اولیه .
برادر مطلب بنده خیلی واضح است
این به قول شما جامعه شناسان چکونه این ارتباط را برقرار می کنند و از زندگی عده ای که به دور از امکانمات این تمدن بشری هستند نام وارثان انسانهای اولیه می گوییند
و بعد این نتیجه را می کیرند که اینها چون الان فلان هستند پس در زمانهای قبل هم فلان دینی داشتند و بعد هم نفی ادیان الهی و خداو.........
واقعا به نظر شما اثبات این مدعا با دیدن و تحقیق ماههاو سالها بر روی چند نفر انسان به دور از تمدن بشری ما --که باز بنده معتقدم که اینها دور نکهداشته شده اند--- می شود دین را این طور به راحتی کنار کذاشت
برادر
انچه برایم باورش سخت مشکل است و درک ان را برای هر انسانی سخت می دانم این است که چطور این ارتباط را قبول می کنند
و سلمنا که سالها روی انها تحقیق کرده اند چطور از این تحقیقات به دین و ایین انها پی می برند که در ابتدای خلقت انسان ، انسان از رعد و برق و زلزله ترسید و اداب و رسومی به راه انداخت و......
واقعا شما به راحتی ان را قبول دارید که با تحقیق بر روی چند بنده خدای بی خبر از امکانات ما اتهام وارث انسانهای اولیه بودن را بزنیم و از طرز زندکی انها پی به عمر زندکی واعتقاد انسان 8000 هزار ساله ببریم
حال گیرم که عمر انسان را تخمین زدند برادر اعتقاداتش را چطور تخمین می زنند؟؟
واقعا باورش برای همه سخت است نمی دانم شمای عزیز که این همه مسایل را به سختی قبول دارید و بر همه چیز ان قلت می زنید چطور به راحتی این مسایل و نظریه ها و تئوری ها را قبول دارید
واقعا در کنار این تیوری ها ارزش ندارد که نظریه های عالمان و اندیشمندان موحد و دیندار را هم مطالعه کنید امکان نمی دهید که اینها هم شاید راست می کویند
برادر
واقعا این را معقول می دانید؟؟؟
حال سوال ؟؟
خواهشم این است که شما فقط راه اثبات-- این که از این تحقیقات و زندکی اینها چطور این نتیجه را می کیرید که انسانهای اولیه چه اعتقادی داشتند-- را برای بنده مشخص کنید با دلیل عقلی ، عقل پسند؟؟
جناب طاها یک بحثی را با "نت یوزر" کردم قبل از بحث شما در مورد جایگاه علم و معرفت شناسی. همچنین جوابی را در پست قبلی به شما دادم در مورد روش عالمان غیر دینی و عالمان دین.
اگر آن دو مطلب را در نظر بگیرید. ( و همچنین پستهای حذف شده که جناب صدیق زحمت آن را کشیده اند!) براحتی می توانید جواب خودتان را بیابید.
بطور مثال گالیله که یک ستاره شناس بود با دیدن کرات دیگر به این نتیجه رسید که زمین هم باید کروی باشد.
آن زمان هم همه افراد مذهبی مثل شما شروع کردند به اتهام افکندن به وی که چرا چنین سخنی گفته است.( و چشمان این فرد را هم کور کردند) اما بعدها مشخص شد که برخلاف متون کتاب مقدس گالیله راست می گفته است و زمین کروی بوده است.
یک دانشمند یک سری مشاهدات را می بیند و بعد با توجه به مشاهداتش فرضیه هایی را مطرح می کند و سپس در پی اثبات این فرضیه تحقیقاتش را انجام می دهد و ان را اثبات می کند.
بطور مثال توی همین پستهای حذف شده ( که کاش الان حذف نمی شد تا من مجبور نشوم اینهمه مقدمه چینی بکنم!!) نحوه نظریه پردازی دانشمندان مطرح می شود.
پیدا شدن یک سری سنگهای تراش خورده که وسط آنها سوراخ است( و باستان شناسان قدمت آنها را با علمشان تخمین می زنند) در غارهای انسانهای اولیه.
خوب دانشمندان شروع به حدس زدن می کنند. چنین سنگهایی برای چه تراش خورده اند؟ چرا سوراخ شده اند و ....
بعد فرضیه هایی می دهند.
1- برای پرتاب به سمت پرندگان
2- برای زیبایی زنانشان
3- برای بازی بچه ها! یک قول دو قل!
4- تسبیح برای ذکر صلوات بوده است!
و...
بعد هرکدام از این فرضیات را با توجه به ساختار ان زمان بررسی می کنند. مثلا برای پرتاب سنگ به سمت پرندگان نیازی نیست که وسط سنگ را سوراخ بکنند!!
یا فرض دوم : در ان زمان بحث کلکسیون و زیبایی مطرح نبوده است. که انسانها با این مشقت این سنگها را با ابزارهای اولیه سوراخ بکنند!
و یا در آنزمان بحث امنیت , جنگیدن , شکار کردن ,گرم کردن و.... جایی برای بازی بچه ها باقی نمی گذارد.
و فرضیه چهارم را هم اینگونه رد می کنند که قدمت این سنگها قبل ازاسلام بوده است و تسبیح نمی توانسته باشد.*
پس فرضیات غلط را حذف می کنند و فرضیه های جدیدی می گذارند. اینکه این سنگها برای آنها ارزش ( باصطلاح معنوی ) داشته است. و آنان معتقد بودند که چنین سنگهایی از آنان مراقبت می کند. خوب این فرضیه است تا اینکه مردمی را می بینند که شبیه همین سنگها را در گردن دارند و وقتی روی آنان تحقیق می کنند می بینند که این افراد برای دفع شیاطین این سنگها را استفاده می کنند. ( و البته شواهد و استنادات دیگر هم ممکن است در این بین کمک بکند) و با این استنادات فرضیه قوت می گیرد و نظریه می شود.
این نظریه باقی می ماند تا زمانی که شواهدی دیگر پیدا شود که نظریه را رد بکند . و یا دانشمندی دیگر نظریه ای بهتر را جایگزین نظریه قبلی بکند.
حال شما ممکن است بگویید در این نظریه امکان اشتباه هست. و حرف شما هم صحیح است. اما ما چاره ای نداریم که همین نظریه اشتباه را بپذیریم. چون معقول ترین نظریه در حال حاضر است. چون ما از فردا خبر نداریم. تخصص لازم برای رد نظریه این دانشمندان را هم نداریم. پس مجبوریم ان را بپذیریم. ( تا زمانی که دانشمندی پیدا شود و نظریه جدیدی بدهد)
حال ممکن است این سوال برایتان پیدا شود که : چطور ما زندگی را بر اساس چیزی باید بنا بکنیم که نمی دانیم درست است یا غلط؟
جواب شما این است که ما ابتدا باید نقص انسان را بپذیرم و بدانیم که انسان محدود به زمان است. و در زمان هم زندگی می کند. **.
و درثانی ما چاره ای جز این نداریم. اگر تفکر امکان بروز اشتباه را دارد. تفکر نکردن خود اشتباه است.
اما در مورد اینکه چرا نباید حرف مذهبیون را قبول کرد.
بحث طولانی است. اما بطور خلاصه باید گفت که
1- نوع خداشناسی شان ایراد دارد.
2- اصل را بر عقل قرار ندادند. اصل را بیشتر بر احساسات گذاشتند.
3-پایه و اساس نظراتشان را بر نیروی ماورای عقل قرار دادند. که از اساس اشتباه است. چون بالاترین ملاک تصمیمی گیری انسان عقل انسان است.
دوست داشتید تاپیکی به عنوان " چرا خداعقل را آفرید ؟ " استارت بزنم. و جواب شما را کامل بدهم.
-----------------------------
* : اگرچه اگر این فرضیه به گوش مسلمانان برسد آن را در بوق و کرنا می کنند و فردا در روزنامه ها می نویسند " تسبیح حضرت آدم پیدا شد!!"و یا "حضرت آدم بعد از رانده شدن از بهشت صلوات می فرستاده است!"
**:یعنی هیچ کس از شما انتظار ندارد مانند آدمهای 1400 سال بعد فکر بکنید و زندگی بکنید! همانطور که انتظار ندارد مانند آدمهای 1400 سال قبل فکر بکنید و زندگی بکنید!
حال شما ممکن است بگویید در این نظریه امکان اشتباه هست. و حرف شما هم صحیح است. اما ما چاره ای نداریم که همین نظریه اشتباه را بپذیریم. چون معقول ترین نظریه در حال حاضر است. چون ما از فردا خبر نداریم. تخصص لازم برای رد نظریه این دانشمندان را هم نداریم. پس مجبوریم ان را بپذیریم. ( تا زمانی که دانشمندی پیدا شود و نظریه جدیدی بدهد)
با سلام
ببینید برادر طبق اذعان خودتان نظریات اشتباه را مبنای تفکرات خود قرار می دهید و از طرفی ادعا دارید که کار معقولی می کنید کدام عقل مبنا قراردادن نظریات اشتباه را تایید می کند که شما دنباله روان هستید
واقعا شما اگاهانه این کار را می کنید نه باورش برایم سخت است افراد ریزبینی چون شما چنین کنید و به قول خودتان نظریه های اشتباه یا لااقل با درصد اشتباه بالا را مبنای تفکرات خود قرار نمی دهد
معقول ترین نظریه است که نظریات اشتباه را قبول کنیم این را واقعا عقل می کوید ؟؟؟!!!! واقعا؟؟؟!!!
شما که مدعی استفاده از عقل در بالاترین درجات تفکرات خویش هستید شما که وحی و ماوراء مادیات را باهمین عقل نفی می کنید همین عقل نظریه اشتباه را می کوید مبنا قرار بده؟؟؟!
حال ممکن است این سوال برایتان پیدا شود که : چطور ما زندگی را بر اساس چیزی باید بنا بکنیم که نمی دانیم درست است یا غلط؟
جواب شما این است که ما ابتدا باید نقص انسان را بپذیرم و بدانیم که انسان محدود به زمان است. و در زمان هم زندگی می کند. **.
و درثانی ما چاره ای جز این نداریم. اگر تفکر امکان بروز اشتباه را دارد. تفکر نکردن خود اشتباه است.
ما محدود بودن انسان به زمان و مکان را قبول داریم ولی معتقدیم خداوند عقل را قرار داد که از همین زمان و مکان زدکی ما را نجات دهد
ما نقصان در انسان را قبول داریم و برای همین عصمت در نمایندکان و پیامبران را هم قبول داریم ما نقص انسان را قبول داریم که....... به مرحله ای بالاتر از عقل قائلیم به نام وحی که کمک کار عقل است در چیز هایی که نمی داند
برادر
نمی خواهم قضاوتی در تفکرات شما کنم ولی قبول کنید که فقط در مورد اسلام اطلاعات دارید و به مبانی اسلام و شیعه به دور از خرافات و ....اگاه نیستید
ولی این وسط عقل حرف دیکری هم میزند اکر گوش دل تیز کنیم که: به جای مبنا قرار دادن تفکرات اشتباه دنبال راه دیکری باشید راه دیکر شاید راه درست باشد
در ضمن فکر نمی کنید این جملات
همه افراد مذهبی مثل شما شروع کردند به اتهام افکندن به وی که چرا چنین سخنی گفته است.
توهین است و زیبنده بحث نیست
ببینید این تقسیم بندی یک تقسیم بندی غلط از سوی دینداران است برای آنکه درگیر تضادهای اعتقادی و علمی نشوند. و یا بهتر بگوییم تضادهای علمی که با شناختهای معرفتی آنها را زیر سوال می برد را منکر شوند.
درواقع سفسطه این تقسیم بندی با یک سوال معلوم می شود.
حوزه شناخت و معرفت بر اساس چه ملاکی و چه چیزی تبیین می شود؟درواقع این تفکر ترجمان تفکری است که عقل انسان را ناقص می داند.
این گروه ها اصل را بر یک سفسطه گذاشتند. یعنی معتقد شدند حوزه عقل مجاز به ورود در حوزه دین و معرفت نیست. در صورتی که پذیرش دین و دستیابی به معرفت بدون عقل امکان ندارد؟اتفاقا یک سوالی را جناب طاها هم پرسیدند که در این جا لازم است به ان اشاره کنم.
ایشان گفتند :درواقع جناب طاها هم دچار چنین سفسطه ای شدند.چرا که بحث معجزه را دلیل اثبات دین می دانند.
خوب باید سوال پرسید . شما چه ملاکی بر اثبات معجزه دارید؟ جز حرف و چشمان مردمانی که روزگاری چیزی را دیده اند و به نظر آنها آن کار خارق العاده ای امده است؟
شما به چشمان و عقل مردم 1400 سال پیش شک نمی کنید! و ان را دربست قبول می کنید! اما به چشمان و عقل دانشمندان امروز شک می کنید؟
برای انکه بهتر ببینید بهتر است نظرتان را به کارهای دیوید کاپرفیلد جلب بکنم. کسی که در جلوی هزاران دوربین تولویزیونی و تماشاچیها در فضای آزاد پرواز می کند, از دیوار چین رد می شود , بدن زنی را به دو نیم می کند و ان را می چسباند و....*
چشمان شما این را می بیند و عقلتان باور نمی کند که چنین فردی عادی می تواند مانند پیامبر شما کارهای خارق العاده انجام بدهد. بدون انکه به نیرویی الهی وابسته باشد!
اما بر عقل مردمان 1400 سال ( و قبل تر از آن ) پیش که حتی پرواز یک هواپیمای کاغذی هم آنها را به شگفتی وا می داشت! تکیه می کنید؟
و معرفت و شناخت خود را بر اساس چنین استدلالی برپا می کنید؟
----------------------------------------------
*: ممکن است بحث تحدی را در معجزه بیان کنید. انگاه من از شما سوال می کنم. آیا کسی می تواند مانند کاپرفیلد پرواز بکند؟ آیا فکر می کنید در جهان نیستند افرادی که بخواهند شهرت دیوید کاپرفیلد را بدست بیاورند و پولی از ان به جیب بزنند؟ اگر دیوید کاپرفیلد دعوت به تحدی بکند آیا کسی قادر است به تحدی وی جواب بدهد؟
1. دلیل برای نادرستی ( یا سفسطه بودن ) بیاورید . اعلام نظر شخصی برای رد نظریه کافی نیست . من ادعایی کردم و یکی از دلایل اش این است که در ادیان به فراوانی به اموری می پردازیم که صلاحیت اظهار نظر در باره ی آن در حیطه ی علوم تجربی نیست . ( به عنوان مثال موضوع ارزش های اخلاقی ) نخستین و معتبرترین ملاک برای تبیین شناخت و معرفت هم وحی است که عقل ( به طور کلی ) به صحت آن گواهی می دهد .
برداشت شما یقینا درست نبوده است . وقتی اصول دین نمی تواند تقلیدی باشد ، و باید از سر تحقیق و آگاهی ( برهان = عقل ) پذیرفته شود ، نمی توانید عقل را در راه کسب معرفت دینی تعطیل شده بدانید . اما موضوع به گونه ای دیگر ممکن است رخ بدهد . این پدیده ای است که هم اکنون در علوم تجربی نیز برقرار است : پدیده های بسیاری هست که علوم تجربی مکانیزم وقوع آن را به درستی نمی داند ؛ اما این پدیده ها وجود دارد و ما از آن در زندگی روزمره ی خود بهره می بریم . به همین صورت ، در بحث معرفت دینی ، رای قانونگذار را در جاهایی ولو به فلسفه و چرایی آن آگاه نباشیم ، از در ِ متابعت و بندگی اجرا می کنیم و در عین حال به کنکاش در آن هم می پردازیم . این امری خلاف عقل نیست که از سخن کسی که حرف اش اعتبار دارد و درستی گفته ی او در امور بسیار آزموده شده ، در جایی هم که دلیل را به درستی درک نکرده ایم ، اطاعت کنیم .
2. در باره ی معجزه و تحدی : نخست این را بگویم که من معمولا از وقوع معجزه برای اثبات حقانیت دینی استفاده نمی کنم زیرا اولا وقوع اکثر معجزات در یک ظرف زمانی و مکانی مشخص بوده که ارتباط اش با امروز گسسته و دیگر این که معجزه برای عامه ی کم اطلاع بیشتر کاربرد دارد . اما قیاس شما هم بین یک پیامبر با دیوید کاپرفیلد قیاسی مع الفارق بود :
1. دیوید کاپرفیلد خودش هم خود را شعبده باز می داند . اگر ادعا کرده که چنین کارهایی را به عنوان معجزه انجام می دهد ، بیاید دست اش را بگیریم و به یک جایی که از پیش تعیین نشده ببریم و ببینیم چه غلطی می تواند بکند !! پیامبران فی البداهه و به درخواست مردم معجزه ارائه می کردند ، بدون برنامه ریزی از پیش و حضور تیم کارشناسان ِ خبره ی الکترونیک و هیدرولیک و پنوماتیک !! ( این بیچاره شش ماه برنامه ریزی و هزاران دلار خرج می کند که بتواند در یک محل خاص از پیش تعیین شده یک نمایش بدهد و پولی به جیب بزند )
2. یک پیامبر تنها کسی نیست که کارهای محیر العقول می کند . او برای مردم شریعت و راهکارهایی را می آورد که به باور ما مردم را به سوی سعادت راهنمایی می کند . هیچ توقعی از مردم برای جبران ندارد ، سئوالات ایشان را با اتکای به وحی پاسخ می دهد ( با این که از خود علمی ندارد ) و در کنار این ها ای بسا معجزاتی هم داشته باشد . این مجموعه را هرگز نمی توآن آن گونه خام و ساده اندیشانه با دیوید کاپرفیلد قیاس کرد .
1. جناب طاها یک بحثی را با "نت یوزر" کردم قبل از بحث شما در مورد جایگاه علم و معرفت شناسی.
2. با این استنادات فرضیه قوت می گیرد و نظریه می شود.
این نظریه باقی می ماند تا زمانی که شواهدی دیگر پیدا شود که نظریه را رد بکند . و یا دانشمندی دیگر نظریه ای بهتر را جایگزین نظریه قبلی بکند.
حال شما ممکن است بگویید در این نظریه امکان اشتباه هست. و حرف شما هم صحیح است. اما ما چاره ای نداریم که همین نظریه اشتباه را بپذیریم. چون معقول ترین نظریه در حال حاضر است. چون ما از فردا خبر نداریم. تخصص لازم برای رد نظریه این دانشمندان را هم نداریم. پس مجبوریم ان را بپذیریم. ( تا زمانی که دانشمندی پیدا شود و نظریه جدیدی بدهد)3. اصل را بر عقل قرار ندادند. اصل را بیشتر بر احساسات گذاشتند.
4. پایه و اساس نظراتشان را بر نیروی ماورای عقل قرار دادند. که از اساس اشتباه است. چون بالاترین ملاک تصمیمی گیری انسان عقل انسان است.
5. یعنی هیچ کس از شما انتظار ندارد مانند آدمهای 1400 سال بعد فکر بکنید و زندگی بکنید! همانطور که انتظار ندارد مانند آدمهای 1400 سال قبل فکر بکنید و زندگی بکنید!
می بخشید که من قسمت هایی از متن شما را خودم شماره گذاری کردم . این گونه بهتر می توان موضوعات را تفکیک کرد و پاسخ داد :
1. پاسخ شما را دادم
2. دقیقا نقطه ضعف و آسیب پذیری عقل و علوم تجربی که متکی بر سنجش و اندازه گیری محسوسات است ، همین است . عقل احکام متناقض صادر می کند و گاه متضاد ! یک روز " تالیدومید " می شود بهترین دارو ، و فردایش صدها بچه ی ناقص بدون دست تحویل می دهد و از بازار گم می شود . احمقانه است که معنویت مان را هم به دست چنین عاملی بدهیم ... نه ؟
3. احساسات ؟ چرا احساسات ؟ لابد چون وحی را نمی شود با ترازو کشید و اندازه گیری کرد ؟ دلیل بیاورید .
4. خیر ، عقل صلاحیت اظهار نظر در باره ی چیزهایی را دارد که با توانایی خود قادر به تحلیل و اثات و رد شان باشد . وقتی موضوعی در حیطه ی توان تحلیل عقل شما نباشد ، آیا باید آن را منکر شد ؟ آیا چون مکانیزم کار تلویزیون را نمی دانیم ، می شود وجود و کارکرد آن را منکر شویم ؟
5. موضوعاتی هست که گذشت زمان بر آن تاثیری نمی گذارد . پس بیهوده با ذکر مثال های این چنین سعی نکنید با شانتاژ طرف مقابل را از بحث خارج کنید . ده هزار سال پیش هم انسان خوراک ، پوشاک ، مسکن ، اطفای نیاز جنسی ، و ارضای نیاز به معنویت داشته ، الان هم دارد . این که کیفیت ها تغییر کرده ، تغییری در اصل موضوع نمی دهد ! ما همان آدم های ده هزار سال پیش هستیم که بهتر می خوریم ، بهتر می پوشیم و در یک کلام در بعضی زوایا بهتر زندگی می کنیم ( بعضی قسمت ها را هم گَند زده ایم که وارد اش نمی شوم )
ممکن است بحث تحدی را در معجزه بیان کنید. انگاه من از شما سوال می کنم. آیا کسی می تواند مانند کاپرفیلد پرواز بکند؟ آیا فکر می کنید در جهان نیستند افرادی که بخواهند شهرت دیوید کاپرفیلد را بدست بیاورند و پولی از ان به جیب بزنند؟ اگر دیوید کاپرفیلد دعوت به تحدی بکند آیا کسی قادر است به تحدی وی جواب بدهد؟
ضمن تشکر از پاسخ دوستان، توجه دوستان را به این لینک نیز جلب میکنم.:Gol: