برداشت های نادرست از نظریات علمی

تب‌های اولیه

39 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
برداشت های نادرست از نظریات علمی

در این عنوان به سوء تفاهماتی از نظریات علمی پاسخ داده می شود که معمولا در مسیر اثبات وجود خدا بحث را منحرف می کنند.

در پست بعد فهرستی از نظریات خواهد آمد

در پست سوم نیز فهرستی از شبهات خواهد آمد

از این که سه تا پست می کنم عذر می خواهم. امّا از آنجا که لازم است بعدا این پست ها ده ها بار ویرایش شوند و بهتر است در ابتدای تاپیک باشند کاملا ضروری ست.

[="Tahoma"][="Black"]1- دانش شناسی، مبحث اثبات
2- نظریه مهبانگ، انفجار بزرگ، یا Big Bang
3- فرضیه های مرتبط با وجود خدا

موارد دیگر اینجا اظافه خواهد شد[/]

[="Tahoma"][="Black"]به مرور زمان اینجا اظافه خواهد شد.[/]

[="Tahoma"][="Black"]

امید به ظهور;245206 نوشت:
باسلام.
بیگ بنگ تنها یک نظریه است.

نظریه بالاترین درجه ایست که یک ایده می تواند به آن ارتقا یابد. نظریه ایده ای ست که از تناقض خالی و برایش مدرک یافت شده باشد. اکنون متخصصان کیهان شناسی بر نظریه بودن آن توافق دارند و صحت آن مورد بحث شان نیست.

نقل قول:
و به اثبات هم نرسیده است.
اثبات مال قضایای ریاضی ست. ضمنا قضایای اثبات شده اگرچه تقینی تر اند امّا در موضع ضعیف تری نسبت به نظریات قرار دارند. زیرا کاملا ذهنی اند و هر گونه تطبیقشان با جهان خارج بسیار دشوار است.

مثلا 2+3 می شود 5 یقینی ست.
اما دو پرتقال + سه پرتقال می شود 5 پرتقال چیزی بیش از یک مدل نیست. مدلی که شاید بهترین مدل نباشد. مثلا اگر یکی از پرتقال ها از مجموع چهارتای دیگر بزرگتر باشد جمع زدن حجم پرتقال ها مناسب تر از تعدادشان است.

در قضیه فقط صحت و عدم تناقض مطرح است. در مدل علاوه بر صحت، کارایی نیز مطرح است. بیگ بنگ هم بی تناقض و هم کاراست.[/]

نقل قول:
شما منبعی هم برای این گفته دارید؟! کجا ثابت شد که اثبات منحصرا مال قضایای ریاضی است؟! در علم ریاضی؟! یا در علم منطق؟! اگر بگویید علم منطق، گفته خود را نقض کرده اید، و اگر بگویید بوسیله علم ریاضی، یعنی اینکه هرکسی بوسیله معلوماتی که دارد، و جزو مسلمات دیگران نیست، خودش را اثبات کند!بعد هم همه ناگزیر به پذیرفتن آن شوند!
دیکتاتوری محض!
بنده ثابت می کنم 4=2+3 است.(گو اینکه قبلا هم وقتی شما امیرخان! بودید، این کار را کرده ام)!

اصلا با قوانین ریاضی می شود ثابت کرد هر عددی با هر عددی جمع شود، نتیجه یک عدد دلخواه می تواند باشد.

مگراینکه، استثنا را رد کنیم،

پس اگر شما استثنا را در مورد علم ریاضی قبول دارید، باید در تمام علوم و در کل در تمام پدیده ها قبول داشته باشید، و نمی توانید وجود استثنا را در بعضی استثنائات منکر شوید.

یا همه، یا هیچ. در غیر اینصورت اگر شما هرجا خلاف مصلحت تان است وجود استثنا را رد کنید، بنده هم استثنائات ریاضی را رد کرده، و همه چیز را به شما اثبات می کنم!
مثل خودتان!

در غیاب هر برهانی، انگشت شصت به تنهایی مرا به وجود خداوند متقاعد می سازد./ نیوتن

علم بدون دین لنگ، و دین بدون علم کور است./ انیشتین

پست اصلی اینجاست. پست ایشان قرار است حذف شود لذا آن را به اینجا آوردم

[="Tahoma"][="Black"]

نقل قول:
شما منبعی هم برای این گفته دارید؟

لغت اثبات هم مانند هر لغت دیگر یک لغت است و معنایش را از دو جا می گیرد:

1- ریشه شناسی. در این معنا اثبات یعنی ثابت و بی حرکت کردن و جلوگیری از تغییر. اثبات قضیه هم یعنی کاری که از تغییر حکم قضیه جلوگیری کند. مثلا دانشمندان را در مورد آن چنان متقائد کنیم و از نظریه چنان دفاع کنیم که دیگر کسی نتواند به قصد اصلاح در آن تغییر دهد. در این صورت گاه می گویند «قضیه به کمال رسیده».
این اثبات به معنی جا افتادن چیزی در جامعه علمی ست. ضمنا موقت است و پس از مدتی تغییر می کند. این اثبات به معنی درست بودن قضیه نیست. به معنی درست تلقی شدن آن در جامعه است. حتی اگر غلط باشد.
در این معنا اثبات مال ریاضیات است. از آنجا که ریاضیات بسیار دقیق و اثبات قضایا بسیار سخت و طولانی ست، اگر به اثبات برسیم احتمال این که در آینده اشکالی در آن یافت شود کم است. تاریخ علم ریاضیات گواه این مطلب است. تنها خطر این است که روزی این تعاریف و اصول موضوع تناقض یافت شود. مثل پارادوکس راسل در نظریه مجموعه ها. علوم دیگر چون مدلهایشان مبتنی بر آزمایش و توجیه داده هاست مدلها مگر در صورت خطای آزمایشگاهی نفی نمی شوند. در صورت خطا هم تحقیقات بعدی برودی آنها را نقص کرده و کنار می زنند. لذا مدل ها هیچ گاه کارایی شان را در شرایط شبه آزمایشگاهی از دست نمی دهند و ثبات بسیار بالایی دارند. البته توجیهی که از این مدل ها بدست می آید و تعمیم و استقرایی که در موردشان صورت می گیرد ناپایداری بسیاری دارد. یعنی علوم تجربی برای کارهای عملی بسیار مفیدتر اند تا برای نظر دادن و حرف زدن.

2- معنی متداول: اثبات یعنی ادعا یا مدرک کافی برای صحت یک قضیه. برای این تعریف چهار سند دارم.
این تعریف از ریشه شناسی نیامده و انتخاب هم نشده. بلکه تلاش شده آنچه منظور مردم از لغت اثبات است را نشان دهد. تعریف متداول یک لغت ساختنی نیست، کشف کردنی ست. اغلب این زبان شناسان اند که تعریف لغات را کشف می کنند. برای لغات معمولی کافیست معنی لغت را از مردم کوچه بازار بپرسیم.اما در مورد لغات حساسی مثل این زبان شناسان از دانشمندان دیگر نیز کمک می گیرند تا معنی لغت چیزی بی معنی یا متناقض هم نباشد. در این موارد با صحبت با مردم کوچه بازار معنی بدست نمی آید. بلکه این کار مراحل بیشتری نیز دارد.
در این معنا هم اثبات مال ریاضیات است. زیرا در ریاضیات ما این قدرت را داریم که یک اصل موضوع بنا کنیم. یعنی جمله ای شرطی که صحت آن را می پذیریم. علوم دیگر نمی توانند اصول موضوعشان را فرض کنند. بلکه باید آنها را کشف کنند. این کار دشوار است. لذا سعی می کنند مدل سازی کنند. یعنی تقریب خوبی از رفتار جهان در شرایطی خاص ارائه دهند. این تقریب هرگز 100% دقیق نی ست و دقتش تا تعداد مشخصی از ارقام اعشار است. برای مدل سازی دانشمندان آزمایش می کنند. هیچ دانشمندی ادعا ندارد اصول موضوع نظریه اش صحیح است. و چون لغت اثبات در مفهوم متداولش متضمن صحت هم هست دانشمندان ادعای اثبات ندارند. بلکه ادعا می کنند مدلشان کاراترین مدل در عمل است، یا این که بسیار کارایی دارد.

نقل قول:
کجا ثابت شد که اثبات منحصرا مال قضایای ریاضی است؟! در علم ریاضی؟! یا در علم منطق؟

اثبات کردن کاری ست که در تاریخ علم اغلب فقط در مورد قضایای ریاضی به آن دست یافته ایم. نمی گویم اثبات غیر ریاضی نداریم. می گویم من تا کنون ندیده ام. اگر شما دیده اید لطفا یک مثال بزنید.

نقل قول:
کجا ... در علم ریاضی؟! یا در علم منطق؟

مبحث متعلق به تاریخ علم از دانش شناسی از اطلاعات شناسی یا همان انفورماتیک است.

نقل قول:
مگراینکه، استثنا را رد کنیم، پس اگر شما استثنا را در مورد علم ریاضی قبول دارید، باید در تمام علوم و در کل در تمام پدیده ها قبول داشته باشید، و نمی توانید وجود استثنا را در بعضی استثنائات منکر شوید. یا همه، یا هیچ. در غیر اینصورت اگر شما هرجا خلاف مصلحت تان است وجود استثنا را رد کنید، بنده هم استثنائات ریاضی را رد کرده، و همه چیز را به شما اثبات می کنم! مثل خودتان! در غیاب هر برهانی،

آنچه بنده گفتم یک قائده نیست که برایش استثنا تعریف شود. یک مدل است که برایش نارسایی تعریف می شود. اگر مواردی سراغ دارید که چیزی در غیر ریاضیات اثبات شده باشد لطفا بفرمایید. ضمنا بنده ریاضیات را به معنی عامیانه اش گفتم و منظورم تمام علوم عقلی بعد از منطق و قبل از قیزیک بود. حتی قسمت های از نظریه مجموعه ها که پی از اصل عدم اجتماع نقیضین طرح می شوند. حتی هستی شناسی.

منتظر مثال هایتان هستم. هر چه بیشتر بهتر. بنده دو ساعت روی نوشتن این متن صرف کردم. امیدوارم شما نیز به قدر کافی بتوانید مثال تهیه کنید.
[/]

ناصر یوسف نژاد;247966 نوشت:

1 - تعريف دليل : دلـيـل در لغت به معناى راهنما مى باشد.

نقل قول:
و در اصطلاح , حقوقدانان براى آن تعريفهاى مختلفى بيان داشته اند: تعريف اول : عبارت است از آنچه كه در قانون آيين دادرسى مدنى آمده است .
قانون آيين دادرسى مدنى , در ماده (353), دليل را چنين تعريف مى كند: دلـيـل , عـبارت از امرى است كه اصحاب دعوى براى اثبات دعوى يا دفاع از دعوى به آن استناد مى نمايند.
ايـن تـعريف , دليل را به آنچه كه اصحاب دعوى بدان استناد مى كنند منحصر كرده .
اما آنچه را كه قـاضـى و حـاكـم بدان استناد مى كند دليل ندانسته است , و اين اصل مبناى قانونگذارى در آيين دادرسـى مـدنـى قرار گرفته و بر همين مبنا ماده (358)قانون آيين دادرسى مدنى , قاضى را از تحصيل دليل منع نموده و تصريح مى كند كه : هـيـچ دادگـاهـى نبايد براى اصحاب دعوى , تحصيل دليل كند بلكه فقط به دلايلى كه اصحاب دعوى تقديم يا اظهار كرده اند رسيدگى مى كند.
تعريف دوم : تعريفى است كه دانشمند معروف عرب دكتر عبد الرزاق سنهورى دركتاب الوسي ط خود بيان داشته است , وى دليل اثبات را چنين تعريف كرده :

نقل قول:
الاثـبـات بمعناه القانونى هو اقامه الدليل امام القضا بالطرق التى حددها القانون على وجود واقعه قانونيه ترتبت آثارها.
(اثـبات) عبارت است از اقامه دليل در برابر محكمه - به كيفيتى كه قانون معين كرده - بر وجود يك واقعه قانونى كه آثارى بر او مترتب است و شرح اين تعريف مستلزم بيان چهار مقدمه است: مقدمه اول: اثبات در باب قضا از جهاتى با اثبات به معناى عام فرق دارد, زيرا: اولا - اثـبـات بـه مـعناى عام كلمه , مقيد به امر خاصى نيست , بلكه در هر علمى روش مشخص و خاصى براى اثبات وجود دارد, مثلا: تاريخ نگار با روش معينى حقايق تاريخى را اثبات مى كند.
و در
عـلـوم تـجربى نيز براى اثبات واقعيتها و قوانين طبيعت راهها و شيوه هاى ديگرى به كار مى برند.
فقيه نيز در
استنباط حكم شرعى طريقه خاص خود را دنبال مى كند.
اثبات در باب
قضا هم كلى و عام نبوده بلكه محدود به راههاى خاصى است ... .
گمان می کنم به حد کفایت مثال آوردم.

بنده 12 دقیقه در برابر 120 دقیقه شما وقت گذاشتم!

پست اصلی اینجاست. پست ایشان قرار است پاک شود. لذا آن را به اینجا اوردم. متاسفانه نتوانستم نقل قولی را که از بنده کرده بودند بیاورم. امّا منبع این نقل قول به طور کامل در دو پست قبل از این موجود است.

نقل قول:
اثبات در باب قضا از جهاتى با اثبات به معناى عام فرق دارد, زيرا: اولا - اثـبـات بـه مـعناى عام كلمه , مقيد به امر خاصى نيست , بلكه در هر علمى روش مشخص و خاصى براى اثبات وجود دارد, مثلا: تاريخ نگار با روش معينى حقايق تاريخى را اثبات مى كند.
و در
عـلـوم تـجربى نيز براى اثبات واقعيتها و قوانين طبيعت راهها و شيوه هاى ديگرى به كار مى برند.
فقيه نيز در
استنباط حكم شرعى طريقه خاص خود را دنبال مى كند.
اثبات در باب
قضا هم كلى و عام نبوده بلكه محدود به راههاى خاصى است ... .

بنده از تعریف اثبات در علوم اجتماعی نظیر فقه و قضا کاملا غافل بودم و منظورم فقط علوم غیر اجتماعی بود. خصوصاً لغت اثبات در فقه را اصلا نمی دانستم وجود دارد.

لذا لازم است ادعایم را واضح سازی کنم:
1- منظورم از اثبات معنی ریشه شناسی (جلوگیری از تغییر) و لغت شناسی (نشان دادن درستی یک گزاره) است. نه معنای اجتماعی حقوقی و فقهی. زیرا داریم در مورد علم خصوصا بیگ بنگ و علوم تجربی و ریاضی حرف می زنیم.
2- در این معنا در فیریک، شیمی، کیهان شناسی (شامل جغرافیای طبیعی، زمین شناسی و فضا شناسی)، زیست شناسی و روان شناسی سالهاست که چیزی به نام اثبات ندیده ام. زیرا نظریات آن دائم اصلاح می شوند و ثابت نیستند و کسی هم در مقالات علمی که داوران آنها را بررسی می کنند ادعای صحت کامل آنها را نمی کند. زیرا مقاله براحتی با هر ادعای گزاف رد می شود.

وقتی از شما مثال خواستم منظورم این نبود که علومی را مثال بزنید که در آنها تلاش می شود چیزی اثبات شود. منظورم این بود که یک نظریه در فیریک، شیمی، کیهان شناسی (شامل جغرافیای طبیعی، زمین شناسی و فضا شناسی)، زیست شناسی و روان شناسی مثال بزنید که در یک مقاله علمی ادعا شده باشد این نشزیه اثبات شده است.

یادآور می شوم که هدف بنده این است که نشان دهم بیگ بنگ یک نظریه است و مدرک دارد و جایگاهش از فرضیات ریاضی که اثبات هم دارند محکمتر است.

armandaneshjoo;248117 نوشت:

پ

یادآور می شوم که هدف بنده این است که نشان دهم بیگ بنگ یک نظریه است و مدرک دارد و جایگاهش از فرضیات ریاضی که اثبات هم دارند محکمتر است.

در مورد بیگ بنگ:

امروزه قویترین نظریه در مورد بیگ بنگ می گوید که جهان در لحظاتی قبل از بیگ بنگ، در حال فشرده شدن بوده است.

بعد بیگ بنگ اتفاق افتاده و مواد به ترتیبی که خارج از حوصله این بحث است، در کیهان پراکنده شده اند. این نظریه در ادامه می آورد، حدود 35 میلیارد سال طول می کشد، تا این مواد پراکنده شده در کیهان، در اثر نیروی کیهان که ماده تاریک نامیده شده، دوباره منقبض شوند، و آنقدر این انقباض ادامه یابد، تا دوباره لحظاتی مثل لحظات آخر قبل از بیگ بنگ که در این نظریه آمده تکرار شود.

همین که این قضیه یک دور بزند، و به جای اول خود بازگردد، این احتمال را پیش می آورد که 10 ، 20، 100 یا بی نهایت بار دیگر ممکن است این اتفاق افتاده باشد. اتفاقی که می شود آن را به عملکرد قلب تشبیه کرد.

بنده این فرضیه را در مقابل نظریه یک بار اتفاق افتادن بیگ بنگ قرار می دهم، آیا نادرستی اش را می توانید اثبات کنید؟!

حالا به ادامه ماجرای بیگ بنگ می پردازیم:

پس شد اینکه متوجه شدیم، جهان حداقل 1 بار قبلا منقبض شده، و همچنین تا حدود 20 میلیارد سال دیگر مجددا منقبض خواهد شد.

بعد از انقباض چه می شود؟ مشخص است، بیگ بنگی دیگر اتفاق می افتد.
حالا که ثابت شد 1بار این ماجرا اتفاق افتاده، و بار دیگر نیز اتفاق خواهد افتاد، پس امکان دارد بی نهایت بار دیگر نیز اتفاق افتاده باشد.

حالا شما از بعد زمان خارج شوید. فرض کنید که با سرعت نور در حال حرکت در زمان ، (نه در فضا) هستید، از یک بیگ بنگ به یک بیگ بنگ دیگر عقب یا جلو می روید، چون بی نهایت است، شما حتی اگر 1 میلیارد بیگ بنگ هم به عقب یا جلو بروید، باز هم انگار در جای اول هستید، زمان پیوسته برای شما در 000/0 ثانیه قرار دارد. پس چیزی که شما مشاهده می کنید، توالی انفجار های حاصل از بیگ بنگ است، یعنی کائنات لحظه ای نورانی، و لحظه ای تاریک مطلق است.

لامپ: اگر به یک لامپ نگاه کنید، با خود فکر می کنید، که نور و درخشندگی آن ممتد است. در حالیکه نور لامپ، 50 بار در ثانیه قطع و 50 بار وصل می شود.
آنچه باعث شده شما نور را ممتد ببینید و متوجه قطع و وصل آن نشوید، فاصله کوتاه قطع و وصل شدن است. اما چرا شما این لامپ را دائم تاریک نمی بینید؟!
مگر تعداد خاموش وروشن شدن آن یکسان نیست؟!

از اینجا به این مسئله واقف می شویم، که « نور بر ظلمت غلبه دارد».

حال تصور کنید که خارج از بعد زمان، به نظاره بیگ بنگ ها نشسته اید.

از توالی نور حاصل از بیگ بنگ ها چه چیزی مشاهده می کنید؟!

بله مثل لامپ، کائنات را دائماً نورانی مشاهده می کنید، نورهایی که یکی پس از دیگری می آیند و اجازه ظهور ظلمت را نمی دهند و تمام کائنات را نورانی می کنند، یعنی نوری بر نور دیگر...

سوره نور آیه 35

35 اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِن شَجَرَةٍ مُّبَارَكَةٍ زَيْتُونِةٍ لَّا شَرْقِيَّةٍ وَلَا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُّورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَن يَشَاء وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

35خدا نور آسمانها و زمين است مثل نور او چون چراغدانی است که در آن ، چراغی باشد ، آن چراغ درون آبگينه ای و آن آبگينه چون ستاره ای درخشنده از روغن درخت پر برکت زيتون که نه خاوری است و نه باختری افروخته باشد روغنش روشنی بخشد هر چند آتش بدان نرسيده باشد نوری افزون بر نورديگر خدا هر کس را که بخواهد بدان نور راه می نمايد و برای مردم مثلهامی آورد ، زيرا بر هر چيزی آگاه است.

دکتر عبید رئوف در کتاب «انسان روح است نه جسم» به احضار روح زنی اشاره می کند که تازه فوت کرده و از او در باب کیفیت جهان پس از مرگ می پرسد، زن جواب می دهد: «همه جا مملو از نور سفید است، هیچ ظلمتی وجود ندارد». پس آن زن در خارج از بعد زمان و در برابر انوار حاصل از بیگ بنگ های لامتناهی قرار گرفته بوده است.

اگر به دانشی که دارید عمل کنید، خداوند دانشی را که ندارید به شما می آموزد.

هر کس که بخواند تا بدینجا اثبات*بر آل محمد بفرستد صلوات

[="Tahoma"][="Black"]

hamid40;249553 نوشت:

نقل قول:

تبدیل جرم به انرژی در e=mc2. این چیزی نیست که وجود خارجی داشته باشد. مشاهده و توصیف ماست از جهان

با سلام
این پدیده وجود خارجی دارد و اساس عملکرد خورشید می باشد که طی آن دو اتم سبک مانند هیدروژن به هم ترکیب شده و یک هسته بزرگتر مانند هلیم و مقداری انرژی تولید می کنند که جرم هسته تولیدی از مجموع جرم هسته های اولیه کمتر بوده و اختلاف آن بصورت انرژی ظاهر می گردد.و بر روی زمین هم بسیاری از کشور ها روی آن کار می کنند مانند پروژه iter.
مورد دیگر همان انرژی حاصل از شکافت هسته می باشد که یک مورد آن در بمب هسته ای مشاهده شده است و یا نیروگاههای هسته ای.

آنچه وجود خارجی دارد و شما اکنون از آن دفاع کردید تبدیل شدن لیپتون ها به فوتون است که شکی در آن نیست. نه تبدیل جرم به انرژی. جرم و انرژی کمیت اند. یک عدد اند روی کاغذ یا در ذهن. وجود خارجی ندارند.[/]

armandaneshjoo;249860 نوشت:

آنچه وجود خارجی دارد و شما اکنون از آن دفاع کردید تبدیل شدن لیپتون ها به فوتون است که شکی در آن نیست. نه تبدیل جرم به انرژی. جرم و انرژی کمیت اند. یک عدد اند روی کاغذ یا در ذهن. وجود خارجی ندارند.

طبق تعریف :

لیپتون ها جرم دارند.

فوتون ها جرم ندارند.

فوتون انرژی است.

نتیجه گیری استاد آرمان دانشجو:

تبدیل لیپتون به فوتون، تبدیل جرم به انرژی نیست!

استاد جان مادرت ما را که فیزیک نخوانده ایم گمراه نفرمایید! بنده تحقیق کردم دیدم شما در مورد لیپتون و فوتون دروغ گفته اید!

http://forum.p30world.com/showthread.php?t=187651

نقل قول:

طبق تعریف :

لیپتون ها جرم دارند.

فوتون ها جرم ندارند.

فوتون انرژی است.

نتیجه گیری استاد آرمان دانشجو:

تبدیل لیپتون به فوتون، تبدیل جرم به انرژی نیست!


تبدیل جرم به انرژی توصیفی ست که ما روی کاغذ از تبدیل لیپتون به فوتون انجام می دهیم و وجودش اصطلاحا ذهنی ست. یعنی وجود خارجی ندارد.

نقل قول:
استاد جان مادرت ما را که فیزیک نخوانده ایم گمراه نفرمایید! بنده تحقیق کردم دیدم شما در مورد لیپتون و فوتون دروغ گفته اید!

http://forum.p30world.com/showthread.php?t=187651

اگر صبور باشید و این بحث را همین جا ادامه دهید و اشکالاتتان را مطرح کنید، به لطف خدا یاد میگیرید و اشکالات هم رفع می شود.

نقل قول:
ما در دنیای امروز می تونیم به دو روش ماده رو به انرزی تبدیل کنیم.(جوش هسته ای و شکافت هسته ای)
جوش هسته ای هسته رو به هسته سنگین تر تبدیل می کنه. مثلاً چهار تا هیدروژنو به یه هلیم و ... تبدیل می کنه. باز هم تبدیل جرم به انرژی توصیفی ست روی کاغذ از این واکنش. توصیفی ناقص! توصیف کاملش با نوشتن واکنش شیمیایی میسر است.

در شکافت هسته ای مثل آنچه در بمب اتم رخ می دهد نیز هسته است که شکافته می شود. و هسته های سبک تر ایجاد می کند. مثل تبدیل اورانیوم به سرب. در این فرایند هم فوتون آزاد می شود. یعنی موج الکترومغناطیس. باز هم تبدیل جرم به انرژی توصیفی بیش نیست. توصیفی ناقص

کسی که به توصیفات ناقص بسنده کند نمی تواند فرقی بین همجوشی و شکافت ببیند. زیرا در هر دو از دید او جرم به انرژی تبدیل می شود. امّا از دید علمی این دو فرایند دقیقا بر عکس هم اند. در یکی هسته می شکافد و در دیگری هسته ها به هم می پیوندند.

میبینید؟ این دیگر لیپتون و مزون نیست که شما نخوانده باشید. هسته را همه در دبیرستان خوانده ایم. همه می دانیم که اتم و هسته اش وجود دارد، جرم دارد، انرژی دارد، ... و این یعنی به جز خواص شان بقیه ماهیت شان اند.

وقتی شما می گویید جرم و انرژی وجود دارد مثل این است که بگویید ماهیت وجود دارد. در حالی که وجود و ماهیت شیء پاسخی به دو سوال مجزا در مورد آن است.

نقل قول:
ساده ترین مثالی که من در اینترنت دیدم البته باید امتحان کنید.
اگر صد تن آب رو بجوشونید (به 100 برسه) شش هزارم گرم به وزنش اضافه میشه.
منبعش فکر کنم یا دانشنامه رشد بود یا ..
دانشمندان توافقی در معنی e=mc2 ندارند. این یکی از پیشنهاداتی است که در درک معنی اش شده. به نام توازی جرم و انرژی. اشکالش این است که فوتون که انرژی دارد جرم ندارد. ضمناً آزمایشی که فرمودید پیشنهاد شده ولی انجام نشده ببینن این نتیجه رو میده یا نه.

تعبیر دیگه اینه که این، انرژی ایست که برای بستن هسته صرف میشه. دو تا پروتون کنار هم جرم شون از دو تا پروتون تنها کمتره! چون وقتی کنار هم قرار میگیرن قسمتی از جرمشون به انرژی تبدیل میشه و از دست میره.

مثلاً در این مثال اگرچه ما روی کاغذ میبینیم که جرم به انرژی تبدیل شد. ولی اصلاً از واقعیتی که اون بیرونه سر در نمی یاریم. چه واقعه ای منجر شده که ناظر (دستگاه های اندازه گیری جرم و انرژی) چنین تبدیلی را گزارش کند. آیا دو پروتون کمی کوچکتر شده اند؟

یکی از پاسخ ها (فرضیه است) که گران ترین آزمایش تاریخ بشر روی آن در حال انجام است این است که ذرات جرمشان از خودشان نیست! یعنی ذرات در فضا مثل ماهی در آب شناورند. هر قدر ماهی بدنش کشیده تر و صیغلی تر باشد راحت تر شنا می کند و هر قدر درشت تر و بدقواره تر باشد سخت تر. ماهی هیچ وقت از آب بیرون نمی رود که بفهمد خوب شنا کردنش خاصیت ذاتی خودش نیست و مربوط به آب است. ما هم هیچ وقت از فظا بیرون نرفته ایم که بفهمیم جرم خاصیت ماده نیست و مربوط به رابطه ماده با فظاست.

می بینید. در اینجا تبدیل جرم به انرژی را اگر جدی بگیرید احتمالا معتقد می شوید که ذرات چیزی از دست داده اند. در حالی که دست نخورده اند. امّا با تحقیق دقیق در مورد این «خطای دید» کاهش جرم، ما توانسته ایم در مورد ماهیت فظا و قوانین جرم فرضیه ی جدیدی بدهیم. کمترین فایده اش این است که احتمالاً اجسام جرم تدارند و جرم چیزی ست که از فضا می گیرند. به این فضا فضای هیگز می گویند.

پس اگر در تحقیق صبور و دقیق باشیم ممکن است به وجود موجوداتی که از آنها خبر نداشتیم پی ببریم. موجوداتی مثل فظای هیگز که همیشه جلوی چشممان بودند و مثل آب برای ماهی اند که همه جا را پر کرده. امّا ما از وجودشان خبر نداشتیم

---

نکته دوم و حیاتی دیگری که باید بدانید این است که معادلات فیزیک همه باهم و یکجا برای توصیف کامل یک پدیده نیاز اند. مثل این است که از یک کوه از چند زاویه عکس گرفته باشید. اگر معتقد شوید که عکس وجود دارد، به چیزی بیشتر نمی رسید. امّا اگر عکس ها را کنار هم قرار دهید می بینید وجود ندارند و فقط یک توصیف اند. این کوه است که وجود دارد و موجودی ست پیچیده تر از آنچه هر یک از عکس ها می گویند. مثل این که چهار پرتقال روی میز باشد و شما بگویید عدد چهار روی میز است و به وجودش معتقد شوید. در حالی که خود پرتقال ها و ذرات اند که وجود دارند. نه تعداد و خواص و ... در فلیفه به این جور چیز ها عرض گفته می شود که غیر از ذاتند و وجود ندارند. این ذات است که وجود دارد.

دروغ کلام غلط به قصد فریب است. کجای کلام من غلط بود؟ کجای قصدم فریب بود؟

FROM WIKIPEDIA

Nuclear fusion is the process by which two or more atomic nuclei join together, or "fuse", to form a single heavier nucleus. During this process, matter is not conserved because some of the mass of the fusing nuclei is converted to energy which is released. Fusion is the process that powers active stars.

خوب حالا ترجمه این متن را با عنوان این تاپیک و برداشتهای این دوست عزیز مقایسه فرمائید:
اثر تبدبل جرم به انرژی نه تنها روی کاغذ نیست بلکه 70 سال است که مردم هیروشیما با پوست و گوشت و استخوان آن را حس کرده اند.
درضمن میشه بفرمائید نوترونهای پر شتابی که از واکنش همجوشی دو هسته هیدروژن آزاد میشن انرژی جنبشی خودشون را از کجا می آورند ؟ اینها که جرم و حجم دارند !!

[="Tahoma"][="Black"]

نقل قول:
میشه بفرمائید نوترونهای پر شتابی که از واکنش همجوشی دو هسته هیدروژن آزاد میشن انرژی جنبشی خودشون را از کجا می آورند ؟

نوترون ها انرژی شونو از شکافت هسته ای میگیرن. دقت کنید که خودتونم اذعان فرمودید نوترون و پروتون انرژی و جرم دارند. نه این که انرژی و جرم اند. مثل پرتقال که رنگ داره. نه اینکه رنگه. بنابرین رنگ و انرژی فقط توصیف ماست از یه پدیده. نه این که اون توصیف واقعا وجود داشته باشه. چیزی که وجود داره خود پدیده است. نه توصیف ما از اون.

نقل قول:
اینها که جرم و حجم دارند!

و امّا حجم. نظریات در مورد حجم نوترون و پروتون سه تاست:
1- اصلا حجمی ندارن
2- در مورد حجمشون چیزی نمی دونیم به علّت عدم قطعیت هایزنبرگ
3- حجمشون بی نهایته
هیچ محققی رو ندیدم که بگه نوترون حجم داره.

نقل قول:
اثر تبدبل جرم به انرژی نه تنها روی کاغذ نیست

اثرش؟ تبدیل جرم به انرژی خودش یه اثره. اثر تبدیل دوهسته به یکی. یا اثر تبدیل یک هسته به دو تا. یا خیلی چیز های دیگر.

نقل قول:
70 سال است که مردم هیروشیما با پوست و گوشت و استخوان آن را حس کرده اند.

خیر. هیروشیما رو مولکول های پرفشار و دمای هوا و فوتون های پر انرژی بخار کردند. نه یک سری کمیت و عدد و رقم.
اون چیزیم که تو بمب اتم میریزن اورانیومه، نه فرمولای ریاضی مثل e=mc2.

دوست عزیز. برای درک مفاهیم هستی شناسی خوندن و حتّی پرسیدن کافی نیست. باید فکر کنید. آن هم روش مند و با تسلط به علم منطق و دانش کافی از هستی شناسی.

تازه برای یادگیری حرف من این ها هم کافی نیست. باید در فهم منظور اصلی نویسنده هم تلاش کنید.[/]

آقای آرمان دانشجو اگزیستانسیالیست است (گرچه خودش قبول ندارد و ادعا می کنید مدرک گراست). این روش بحث ایشان بیشتر به جهل افراد اضافه می کند، تا علم آنها.

جناب آرمان:
شما تمامی علوم را از بیخ منکر می شوید، تمام علوم بر اساس مشاهدات ناقص به نتیجه می رسند، و سالهاست (هزاران و شاید میلیونها سال) که بشر به واسطه همین استقرائات ناقص به شکل دادن به پیکره علوم مختلف دست زده و تا اینجا هم کار پیش رفته. اما شما نتیجه همه علوم را رد می کنید، حتی همین علم فیزیک که دوستان دیدند یک امر بدیهی را چگونه سعی دارید به شکلی دیگر جلوه دهید.

شما هر تعبیری را تفسیر می کنید، می شکافید، و آنرا جزء به جزء از ذهنتان خارج می کنید.

یه مثال ساده می زنم تا همه متوجه بشوند:

شما یک ظرف فسنجان در مقابل ایشان می گذارید.

ایشان ابتدا به شما ثابت می کند که محتوی این ظرف فسنجان نیست، بلکه مقداری رب انار، مرغ مغز گردو و... است. بعد که شما به این گفته او ایمان آوردید،

خودش گفته خودش را مجددا نقض کرده و می گوید: این مرغ نیست، این رشته هایی از سلول های به هم پیوسته است الی آخر... . در مورد گردو هم همینطور و الی آخر.

بعد که شما گفته های ایشان را قبول کردید و ایشان مطمئن شد که شما پذیرفته اید، اگر چیز دیگری دور و برش نباشد! سراغ خودتان می آید و به شما ثابت می کند که وجود ندارید و از یک رشته سلول و غشا ساخته شده اید و این که در مقابل آینه می بینید نقش است نه وجود و آنچه بواسطه قواعد فیزیکی و جاذبه به هم پیوسته و شما را بوجود آورده، چنانچه این قواعد فسخ شود، شما را هم فسخ می کند و الی آخر.

خلاصه اگر بخواهید با یک اگزیستانسیالیست بحث کنید، در نهایت هیچ چیز نمی توانید به او اثبات کنید، چون او حتی اثبات را هم منکر می شود و می گوید تعریف اثبات ناقص است و کامل نیست.

اگزیستانسیالیست ها(شاخه الحادی) موجودات شکاکی هستند، هیچ دلیلی برای قانع کردن آنها وجود ندارد. نمی دانم منظور را خوب رسانده ام یا خیر. مدتی که با این فرد بحث کنید کم کم متوجه می شوید.

نقل قول:
نمی دانم منظور را خوب رسانده ام یا خیر
بله.

در مورد بنده
ایشان درست می فرمایند که گرایش افراد از اعمالشان مشخص می شود نه ادّعایشان. پس دیگر من حق ندارم بگویم مدرک گرا ام. خصوصاً که چندان هم بر اساس مدرک گرایی عمل نمی کنم. هر چه باشد این دشوار ترین و دقیق ترین روشی ست که برای حل مشکلات سراغ دارم.

در مورد اگزیستانسیالیست

اگر منظورتان این است:

نقل قول:
ایشان ابتدا به شما ثابت می کند که محتوی این ظرف فسنجان نیست، بلکه مقداری رب انار، مرغ مغز گردو و... است. بعد که شما به این گفته او ایمان آوردید،

خودش گفته خودش را مجددا نقض کرده و می گوید: این مرغ نیست، این رشته هایی از سلول های به هم پیوسته است الی آخر... . در مورد گردو هم همینطور و الی آخر.

بعد که شما گفته های ایشان را قبول کردید و ایشان مطمئن شد که شما پذیرفته اید، اگر چیز دیگری دور و برش نباشد! سراغ خودتان می آید و به شما ثابت می کند که وجود ندارید و از یک رشته سلول و غشا ساخته شده اید و این که در مقابل آینه می بینید نقش است نه وجود

خیر! هم فسنجان وجود دارد هم اجزایش. هم انسان وجود دارد هم قطعات بدنش و هم بافت های آن قطعات و هم سلول های آن بافت ها و هم ... امّا انسان معلول اجزایش است و اجزا معلول بافت ها اند و بافتها معلول سلول ها.

نقل قول:
آنچه بواسطه قواعد فیزیکی و جاذبه به هم پیوسته و شما را بوجود آورده، چنانچه این قواعد فسخ شود، شما را هم فسخ می کند و الی آخر.
خیر!
شما پست بنده را نخوانده اید. زیرا این همان چیزیست که در پست های بالا سعی کرده ام رد کنم. انسان را قوائد فیزیک به هم پیوند نداده. بوزون ها اند که ذرات را به هم پیوند داده اند. جاذبه یک برهم کنش است و وجود دارد. ولی قانون جاذبه وجود ندارد. فوانین فیزیک فقط توصیف بشر از مدارک اند. لذا با فسخ آن هم شما فسخ نمی شوید.

نقل قول:
اگزیستانسیالیست ها(شاخه الحادی) موجودات شکاکی هستند، هیچ دلیلی برای قانع کردن آنها وجود ندارد.
خیر. چون شک گرایی منافی مدرک گرایی ست. مرا می شود به راحتی با دلیل قانع کرد.

  • همانطور که سالها به برهان فطرت و علّیت قانع بودم.
  • همانطور که ولایت و جوانه و سید سلمان نقدهایم را صبورانه به برهان علیت پاسخ دادند.
  • همانطور که واجب الوجود را برایم اثبات کردند.
  • همانطور که اثبات کردند واجب الوجود بسیط است.
  • الان هم سعی دارند اثبات کنند واجب الوجود عین وجود است و اگر این اثبات شود خدا اثبات می شود.
و در طول این بحث های سازنده فقط شما بودید که مرا پیشداوری کردید.

در نهایت ایشان هم گفته مرا تأیید کرد، و هم تمام آنها را رد کرد!!!!!!!!!!

خودتان دو پست بالا را با دقت بخوانید!!!!!!!!!!!

متأسفانه بواسطه فلسفه اسلامی نمی شود با یک اگزیستانسیالیست (شاخه الحادی) بحث کرد.

نتیجه می شود این که می بینید.

البته فکر نکنید که کار شاقی انجام می دهد. این کار را همه قادر هستند انجام دهند، اما اینگونه بحث خلاف اخلاق است.

اگر مطلب علمی صحیحی بر من مسلمان ثابت شد، حتی اگر یک کافر این را به من اثبات کرد، من جهد نمی کنم دیگر، می پذیرم.

اما یک اگزیستانسیالیست هرگز هیچ حقیقتی را نمی پذیرد.

خودتان برای لحظاتی اگزیستانسیالیست (وجود گرا) شوید!

مثلا من می گویم شما کفش دارید، شما می توانید بگوید نه، این کفش نیست، زنجیره ی ممتدی از رشته های اتمی است و ... الی آخر و هر چه من گفتم، شما بواسطه تعریف جزء از کل فرار کنید.

این یعنی فرار از بحث منطقی و اخلاقی.

مثلا ببینید چطور یک گفته صحیح و همه فهم، را کش می دهند و از کل گفته های طرف مقابل، به نقد جزء جزء و بخش بخش اجزاء می پردازند، یعنی مغالطه.

یعنی صغری و کبری صحیح می چینند، در قدر نسبت دست می برند هنگام نتیجه گیری، از دو گفته حق، نتیجه باطلی را استنتاج می کنند. دراینگونه موارد در مقابل یک تعریف صحیح، یک تعریف صحیح بی ربط قرار می دهند، مثال:
من می گویم روز روشن است، شما می گویید : خیر، روز خلاف شب است، پس روز روشن نیست.
از کجای «روز خلاف شب است» می شود استنتاج کرد که «روز روشن است» صحیح نیست؟!

مثلا در همین تاپیک،
این بنده خدا، آقای حمید 40 این حرف درست را مطرح کرد:

این پدیده وجود خارجی دارد و اساس عملکرد خورشید می باشد که طی آن دو اتم سبک مانند هیدروژن به هم ترکیب شده و یک هسته بزرگتر مانند هلیم و مقداری انرژی تولید می کنند که جرم هسته تولیدی از مجموع جرم هسته های اولیه کمتر بوده و اختلاف آن بصورت انرژی ظاهر می گردد.و بر روی زمین هم بسیاری از کشور ها روی آن کار می کنند مانند پروژه iter.
مورد دیگر همان انرژی حاصل از شکافت هسته می باشد که یک مورد آن در بمب هسته ای مشاهده شده است و یا نیروگاههای هسته ای.

بعد جناب آرمان دانشجو اینگونه پاسخ داد که بنده جزء به جزء آنرا آنالیز (به شکلی همه متوجه شوند)می کنم:

armandaneshjoo;249860 نوشت:

آنچه وجود خارجی دارد و شما اکنون از آن دفاع کردید تبدیل شدن لیپتون ها به فوتون است که شکی در آن نیست. (
نه تبدیل جرم به انرژی (
جرم و انرژی کمیت اند(
یک عدد اند روی کاغذ یا در ذهن(
وجود خارجی ندارند(رد تعریف ابتدایی حمید و استنتاج باطل از حق).

[="Tahoma"][="Black"]

نقل قول:
چه وجود خارجی دارد و شما اکنون از آن دفاع کردید تبدیل شدن لیپتون ها به فوتون است که شکی در آن نیست. (
نه تبدیل جرم به انرژی (
جرم و انرژی کمیت اند(
یک عدد اند روی کاغذ یا در ذهن(
وجود خارجی ندارند(رد تعریف ابتدایی حمید و استنتاج باطل از حق).

بسیار زیبا. امّا مفهوم جمله را خوب متوجه نشدید. واضح تر می نویسم تا بتوانید نقد کنید:

1- کمیت های فیزیک اعدادی اند که ما از روی دستکاه اندازه گیری می خوانیم.
2- اعداد وجود ذهنی دارند ولی وجود خارجی ندارند
نتیجه: کمیت های فیزیک وجود ذهنی دارند ولی وجود خارجی ندارند
3- جرم و انرژی کمیت اند
نتیجه: جرم و انرژی وجود ذهنی دارند ولی وجود خارجی ندارند

1- قوانین فیزیک روابطی ریاضی اند بین کمیت ها
2- روابط ریاضی وجود ذهنی دارند
قوانین فیزیک وجود ذهنی دارند ولی وجود خارجی ندارند.
3- e=mc2 یک قانون فیزیک است
نتیجه: e=mc2 وجود ذهنی دارد. ولی وجود خارجی ندارند[/]

باز هم یک مثال مغالطه ی دیگر. خوشبختانه ایشان دارد به بنده کمک می کند. توجه کنید:

armandaneshjoo;250642 نوشت:

بنده همینجا آنالیز می کنم:

1- کمیت های فیزیک اعدادی اند که ما از روی دستکاه اندازه گیری می خوانیم.(تعریف صحیح)
2- اعداد وجود ذهنی دارند ولی وجود خارجی ندارند.(تعریف صحیح)
نتیجه: کمیت های فیزیک وجود ذهنی دارند ولی وجود خارجی ندارند.(نتیجه صحیح)
از اینجا مشکل شروع می شود:

3- جرم و انرژی کمیت اند(جزئی از تعریف صحیح)
نتیجه: جرم و انرژی وجود ذهنی دارند ولی وجود خارجی ندارند.(مغالطه. اینکه چیزی هم وجود ذهنی و هم وجود خارجی داشته باشد ممکن است، نه ناممکن. مثل قطار یا اسب یا ... به تعبیری دیگر یعنی وجودی که ماهیت دارد.)
در مقابل آن چیزهایی است، که وجود ندارند، اما ماهیت دارند مثل سیمرغ و ققنوس و ... .
ایشان به تعبیری استناد می فرمایدکه، چون بعضی وجود ها ماهیت ندارند، پس هیچ وجودی ماهیت ندارد.
می شود:
از سالبه جزئی سالبه کلی را نتیجه می گیرند، که مغالطه است.
شرایط انتاج ندارد. از سالبه جزیی، نمی شود سالبه کلی نتیجه گرفت.
مثلا: بعضی مردم باهوش نیستند، پس هیچ کدام از مردم باهوش نیستند. این مغالطه است.


1- کمیت های فیزیک وجود ذهنی دارند.
2- جرم و انرژی کمیت اند.
نتیجه: جرم و انرژی وجود ذهنی دارند.

1- کمیت های فیزیک وجود خارجی ندارند
2- جرم و انرژی کمیت اند
نتیجه: جرم و انرژی وجود خارجی ندارند

بنده در پست ایشان آنالیز می کنم:

armandaneshjoo;250651 نوشت:
بنده دقیقتر عرض می کنم:

1- کمیت های فیزیک وجود ذهنی دارند.(تعریف صحیح)
2- جرم و انرژی کمیت اند.(جزئی از تعریف صحیح)
نتیجه: جرم و انرژی وجود ذهنی دارند.(نتیجه صحیح)

1- کمیت های فیزیک وجود ذهنی دارند (تعریف صحیح)
2- جرم و انرژی کمیت اند(جزئی از تعریف صحیح)
نتیجه: جرم و انرژی وجود ذهنی دارند(نتیجه صحیح)

لطفا دقیقتر نقد بفرمایید.

چشم. جوری نقد می کنم که همه متوجه شوند.
اما جرم و انرژی هم وجود ذهنی دارند، هم وجود عینی. و اینکه شما یکی را ثابت کنید، دیگری را نقض نمی کند.

شما ثابت کردیدهر دو ماهیت دارند، این کجا اثبات می کند که وجود ندارد؟!
شما در آن پست به روشنی فرمودید که جرم و انرژی وجود عینی ندارند!!!
این را ثابت کن جناب! وگرنه همه می دانند که جرم و انرژی وجود ذهنی دارند!
اینجا:

armandaneshjoo;249860 نوشت:

آنچه وجود خارجی دارد و شما اکنون از آن دفاع کردید تبدیل شدن لیپتون ها به فوتون است که شکی در آن نیست. نه تبدیل جرم به انرژی. جرم و انرژی کمیت اند. یک عدد اند روی کاغذ یا در ذهن. وجود خارجی ندارند.

این را ثابت کن جناب!

از کرامات شیخ ما این است* شیره را خورد و گفت شیرین است

امثال شما اگزیستانسیالیست ها هستند که میلیونها و بلکه میلیاردها ساعت وقت بشر را بیهوده هدر می دهند، بی آنکه برای بشر فایده ای به ارمغان آورند.

شما با اصرار بر روی جهل خود ایستاده اید، توان اثبات ندارید، اما توان شکستن غرور خود و اعتراف به اشتباه هم ندارید.

اگر همین الان قبول اشتباه کنید، بیشترشما را قبول دارم.

هرچه بیشتر کش بدهید، خودتان را خراب کرده اید. ببین چطور ساعتها وقت مرا ، خودتان و دیگران را هدر دادید.
مسئله ای که نیازی به بحث نداشت و همه قبول داشتند، شما باعث شدی چندین پست و ساعتها وقت برای اثبات آن زمان صرف شود. این روش بحث اخلاقی نیست.
به همین دلیل است که از بحث با شما اگزیستانسیالیست ها فاصله می گیرم. هرکس به بحث با شما ادامه دهد، ناخواسته به کشته شدن اوقات مردم اقدام کرده. پس من سکوت می کنم تا شاید شما هم سکوت کنی.

مقدّمه از هستی شناسی
اثبات این که مفاهیم ماهوی وجود خارجی ندارند از دو راه است

1- بر اساس اصالت وجود (دیدگاه فلاسفه اسلامی)

وجود جهانی غیر از ذهن (جهان خارج) که یعنی فرقی بین وجود ذهنی و خارجی، همچنین ماهیت ذهنی و خارجی قائل باشیم
یکتا بودن حهان خارج
شناخت ما از اشیا به دو سوال بستگی دارد: وجود و ماهیت. هستی و چیستی. هست؟ چیست؟
این دو سوال پاسخشان فقط ذهنی و قراردادی نیست و گاه منشا خارجی دارد. امّا کدام یک از این حالات درست است:
دوگانگی واقعیت: هم وجود خارجی ممکن است و هم ماهیت خارجی. این مخالف یکتایی واقعیت است و مردود.
اصالت ماهیت: ماهیت خارجی داریم ولی وجود خارجی نداریم. این دیدگاه مدّتهاست در فلسفه اسلامی مردود شده ولی در فلسفه غرب گاه قوی ست.
اصالت وجود: وجود خارجی ممکن است امّا ماهیت خارجی ممکن نیست. این دیدگاه فلسفه اسلامی ست.

بنا بر مقدّمات وجود و یکتایی واقعیت و اصالت وجود آن چیزی که در جهان خارج است وجود است نه ماهیت. لذا این جمله که بگوییم مفاهیم ماهوی وجود خارجی دارند مردود است و بنابر برهان خلف نقیض آن صحیح. پی مفاهیم ماهوی وجود خارجی ندارند.

2- بر اساس اصالت ماهیت (دیدگاه محققین غربی)
غربی ها به اصالت وجود قائل نیستند ولی به یکتایی جهان خارج قائلند. حتی نتیجه گیری آنها هم در مورد کمیت ها همین است:

کمیت ها دو دسته اند.
نسبی:
وجود ذهنی دارند. زیرا مقدارشان به ناظر بستگی دارد. مثل سرعت. پس وقتی سرعت جسم صفر است این خاصیت جسم نیست. رابطه ی جسم و ناظر است. یعنی از دیدگاه هر ناظر دیگر سرعت جسم و ناظر باهم برابر است.
وجود خارجی ندارند. زیرا جهان خارج یکتاست و دیدگاه افراد نسبت به آنها یکتا نیست.
ناوردا: مقدارشان نسبت به همه ناظرها یکسان است. مثل جرم و بار الکتریکی.
وجود ذهنی دارند. زیرا در شیمی از آنها به عنوان خاصیت یاد می شود و اصولا تنها تفاوتی که ذرات گوناگون با هم دارند در همین هاست.
وجود خارجی ندارند. زیرا با فرض یکتایی واقعیت در تعارض است. حداکثر می توان گفت هر یک جنبه ای از واقعیت را می نمایانند.

کاربرد در فیزیک
1- پس اگر کمیتی به اسم وجود تعریف کنیم و برایش اندازه تعریف کنیم، می تواند وجود خارجی داشته باشد. ولی در جهان خارج بیش از یک کمیت وجود خارجی ندارد.
2- همچنین اگر یک معادله فیزیک برای تمام پدیده های جهان تعریف شود می توان آن را تعریفی از وجود تلقی کرد. امّا تا زمانی که نظریات فیزیک چند معادله ای اند نمی توان چنین کاری انجام داد.

اکنون در فیزیک کمیت نداریم. کمیت ها داریم. حال کدام یک از این کمیت ها را باید اصیل بگیریم و بقیه را به کمک آن تعریف کنیم؟ این همان کمیتی ست که می توان آن را با وجود هم ارز قرار داد و گفت وجود خارجی دارد. امّا این کمیت جرم است یا انرژی یا اطلاعات یا وجود یا ...؟

پاسخ به دوستان فروم
دیدگاه دوستان فروم این است که هم جرم و هم انرژی ست که با یکتایی جهان در تعارض است.

همچنین دوستی فرمودند جرم و انرژی دو جنبه یک کمیت اند و آزمایشی هم برای اثبات آن ارائه دادند که انجامش با امکانات فعلی ممکن نیست و اگر هم انجام شود فیزیک را متحول می کند. زیرا با دیدگاه فعلی فیزیک کوانتوم و شیمی ذرات در مورد e=mc2 که به آن انرژی بستگی ذره می گویند در تعارض است.

دوستی نیز فرمودند جهان از انرژی ساخته شده. این یک فرضیه نیست. فقط ایده است. زیرا متاسفانه انرژی اصلا ناوردا نیست و مقدار آن به ناظر بستگی دارد. لذا واقعیت داشتنش با یکتایی جهان خارج در تعارض است.

armandaneshjoo;250662 نوشت:
در اثبات این که کمیت های فیزیک وجود خارجی ندارند

کمیت ها دو دسته اند.
1- نسبی: مقدارشان به ناظر بستگی دارد. مثل سرعت. پس وقتی سرعت جسم صفر است
این خاصیت جسم نیست. رابطه ی جسم و ناظر است. یعنی از دیدگاه هر ناظر دیگر سرعت جسم و ناظر باهم برابر است. قبول دارید این دسته وجود خارجی ندارند؟
2- ناوردا: مقدارشان نسبت به همه ناظرها یکسان است. مثل جرم و بار الکتریکی.

شما ابتدا تعریف کنید که آیا به وجود خارجی داشتن چیزی معتقد هستید یاخیر؟
اگر هستید یکی را نام ببرید لطفا.
اگر نیستید اعلام کنید لطفا.

بله. تمام ذرات و هر چه از آنها ساخته شده وجود خارجی دارند. مثل کفش و بدن انسان و تمام مثال هایی که زدید و گفتید اگزیستانسیالیست ها به وجود آنها معتقد نیستند.

در اثبات این که کمیت های فیزیک وجود خارجی ندارند

کمیت ها دو دسته اند.
1- نسبی: مقدارشان به ناظر بستگی دارد. مثل سرعت. پس وقتی سرعت جسم صفر است
این خاصیت جسم نیست. رابطه ی جسم و ناظر است. یعنی از دیدگاه هر ناظر دیگر سرعت جسم و ناظر باهم برابر است. قبول دارید این دسته وجود خارجی ندارند؟
2- ناوردا: مقدارشان نسبت به همه ناظرها یکسان است. مثل جرم و بار الکتریکی.

armandaneshjoo;250679 نوشت:
بنده از این که در اشتباهم آگاهم. حتی می توانم اثبات کنم. این خاصیت دانش بشری ست. مانعی هم در اعتراف به آن نمی بینم. امّا این که بفرمایید در فلان مورد خاص در اشتباهی پس بحث نکن، صحبت بجایی نیست. زیرا هدف از بحث کم کردن اشتباه است. نه این که شما مرا بیشتر قبول داشته باشید.

کجایش غیر اخلاقی ست؟ پست خطاب به کارشناس است. ضمنا بنده وقتی از شما نگرفتم. ادعایی کردم که شما با آن مخالفت کردید و داوطلبانه وارد مباحثه شدید. اگر جواب نمی خواهید چرا در تاپیک بنده سوال پست می کنید؟

استاد گرامی، اگر نادان بودید اصلا وارد بحث نمی شدم. درد من این است که شما دانا هستید، اما مغالطه می کنید.

ابتدا آن دوست عزیزمان با نام کاربری حمید 40 فرمودند جرم و انرژی وجود خارجی دارند.

این را بعید است شما که فیزیک خوانده اید ندانید. شما می توانستید از این موضوع رد شوید و جواب ایشان را با دانش خود بدهید، نه با مغالطه.

شما به جهل تمام کسانی که تاپیک شما را دنبال می کنند اضافه می کنید، نه به علم آنها.
اگر من دیروز نرفته بودم و تحقیق نکرده بودم، ممکن بود روزی با تکیه بر گفته شما، که شما را انسان دانشمندی می دانم جایی عنوان کنم که جرم و انرژی وجود خارجی ندارند، آنوقت مورد تمسخر دیگران قرار می گرفتم!
چرا به جهل مردم اضافه می کنید؟ شما دیروز تمام سعیت را کردی، اگر گفته شما درست بود، از نابغه ای مثل شما بعید است که نتوانی آن را اثبات کنی.
پس چرا نتوانستی؟ چرا وقتی نتوانستی قبول نکردی که عمداً مغالطه کردی؟من باور نمی کنم که نادان باشی، چرا خلاف دانایی خودت حرف می زنی؟با این همه معلومات که داری، به خدا برای شما ننگ است که به حربه مغالطه روی بیاوری. من انسانهایی که عمر را تلف نکرده اند و در پی مطالعه بوده اند را خیلی دوست دارم. وقتی می بینم بجای استفاده صحیح از علم خود، سوءاستفاده می کنند، ناراحت می شوم، و بیشتر از همه برای خودشان. آن پست تان را در مورد اینکه جرم و انرژی وجود خارجی ندارند حذف کنید، باور کن چیزی از شما کم نمی شود،بلکه در نظر دیگران بزرگ تر خواهید شد. مدیر محترم هم از آن پستِ حمید جان به بعد ان شاء الله همه ی پست ها را حذف می کند تا از بحث علمی دور نشویم.
آفرین

یک روز به سقراط گفتند که همه در شهر میگویند که شما از همه عالمترید ؛ این مطلب درست است؟
سقراط: بله.
چطور؟
سقراط:در شهر هیچکس از هستی نمیداند من هم نمیدانم ولی دیگران نمیدانند که نمیدانند ولی من میدانم که نمیدانم.پس من از آنها بیشتر میدانم.
ارمان خان این بهترین پاسخ به شما و امثال شماست :
" "
شنیدید؟ درست است "سکوت"
حضور شما هم یک تجربه خوبی بود که برو بچه های اسک دین بفهمن کجا وقتشون را مصرف کنن.
البته من که به شخصه ضرری نکردم چون مولا علی ع میفرماید "اگر مالی از تو رفت و تجربه ای کسب کردی آن را رفته مگیر"
برای من :مال=وقت
در واقع فهمیدم که چطوری تو این مملکت به راحتی همه چیز به حاشیه کشیده میشه : ورزش,اقتصاد؛تولید؛دانشگاه؛خداشناسی (دین) و.....خدا را شکر میکنم که به واسطه حضور شما دوباره متنبه شدم و امیدوارم کاربران دیگه هم همینطور باشن.
و حالا میفهمم که چرا در تاپیک "دعوت از کارشناسان برای مناظره د راثبات خدا" هرچی رجز خوندید هیچیک از کارشناسان پاسخ شما را ندادند.و از این بابت بسیار خوشحالم که کارشناسان زبده ای داریم.چرا که اگه کسی دنبال خدا شناسی باشه چه ربطی داره که این حرف از دهان کی در بیاد....کارشناس باشه یا یه کاربر معمولی

[quote=armandaneshjoo;247394]با سلام و عرض ادب، پس از 13 ماه مطالعه (هر روز حدودا سه ساعت) تمامی برهان هایی که برای وجود خدا داشته ام یک به یک ساقط شده اند.

بنده یکی از کارشناسان سایت را به مناظره دعوت می کنم. لطفا قوی ترین برهانی را که برای وجود خدا دارید ارائه بفرمایید. اگر هم دوتا دارید، لطفا فقط یکی را اینجا ارائه بفرمایید.

تعهد بنده:
1- بنده نیز با نهایت صبوری، تلاش، خلاصه نویسی که بلدم شبهاتم را در مورد آن مطرح می کنم.
2- حتی اگر متونی معرفی کنید که بشود در 6 ساعت خواند حاظرم آنها را هم بخوانم.
3- عجله ای در کار نیست. با صبوری پست کنید. بنده هم با صبوری جواب می دهم.
4- بنده یک سال است جسم و روح و دار و ندارم را روی این قضیه گذاشته ام و فقط شغلم را فدای آن نکرده ام. تا یک سال و نیم هم حاظرم این مناظره ادامه یابد.
5- بنده کتاب آموزش فلسفه محمد تقی مصباح یزدی را خوانده ام. هر فصلی را هم بفرمایید دوباره و سه باره می خوانم و مشکلاتش را می گویم. زیرا شما در این سایت زیاد از این کتاب استفاده می کنید.

توقع بنده:
1- لطفا فقط اگر احساس تسلط می فرمایید و وقت آزاد برای جواب دادن دارید، بحث را آغاز کنید. اگر حس می کنید نمی توانید بیش از چند پست کنید، یا در آینده مشغول خواهید بود بحث را آغاز نکنید.
1- لطفا بحث را نیمه کاره رها نفرمایید، چنانکه معمول است. در این صورت بنده چاره ای ندارم جز این که فرض کنم دیگر برهانی ندارید.
3- لطفا جدی بگیرید. بنده 13 ماه است که دارم هر هفته یکی از اعتقاداتم را از دست می دهم. با این روند تخمین می زنم تا زمستان سال 1392 کاملا ملحد شوم.

خطاب به سایر دوستان: برای پرهیز از انحراف بحث فعلا نمی توانم به پست های کسی جز کارشناس سایت جواب دهم.

ویرایش: تا حالا دوستان 30 تا پست کردن که بنده جوابشو خصوصی میدادم. الان یه تاپیک زدم برای پاسخگویی که حذف شد. لذا مجبورم تا زمانی که کارشناس بحثو شروع نکرده همینجا جوابا رو بفرستم.


کارشناس بحث : عبدالرحمان
[/quote]

1- شما بحث را نیمه کاره رها کردید.
2- شما در این روند هیچوقت شغلتان را از دست نخواهید داد.چون شغلتان همین است (یا به قولی شغلتان عین ذات همین جور کارهاست.)
3- واقعاً اگه بابت این کارها (به حاشیه کشیدن مباحث علمی در میان مسلمین) پولی نگیرید ؛ باختید.
4- این کلمه 13 من رو یاد یه موضوعی میندازه.....نمیدونم چی بود!! یه گروهی بودن که 13براشون خیلی قداست داشت...خوب ولش کن حتماً الکی با مورد شما یکی شده!!
5- این پیام رو هم برای تنویر افکار عمومی دادم وگرنه پاسخ من به شما همون سکوته که انصافاً هم بهتریین پاسخه.
6- حالا ممکنه با یه اسم کاربری دیگه ای بیاید بالا ولی مطمئن باشید کم کم همه کاربرها امثال شما رو خواهند شناخت.
7- بچه شیعه های با صفا همه مراقب باشید.

نقل قول:
استاد گرامی، اگر نادان بودید اصلا وارد بحث نمی شدم. درد من این است که شما دانا هستید، اما مغالطه می کنید.

ابتدا آن دوست عزیزمان با نام کاربری حمید 40 فرمودند جرم و انرژی وجود خارجی دارند.

این را بعید است شما که فیزیک خوانده اید ندانید. شما می توانستید از این موضوع رد شوید و جواب ایشان را با دانش خود بدهید، نه با مغالطه.

شما به جهل تمام کسانی که تاپیک شما را دنبال می کنند اضافه می کنید، نه به علم آنها.
اگر من دیروز نرفته بودم و تحقیق نکرده بودم، ممکن بود روزی با تکیه بر گفته شما، که شما را انسان دانشمندی می دانم جایی عنوان کنم که جرم و انرژی وجود خارجی ندارند، آنوقت مورد تمسخر دیگران قرار می گرفتم!
چرا به جهل مردم اضافه می کنید؟ شما دیروز تمام سعیت را کردی، اگر گفته شما درست بود، از نابغه ای مثل شما بعید است که نتوانی آن را اثبات کنی.
پس چرا نتوانستی
؟ چرا وقتی نتوانستی قبول نکردی که عمداً مغالطه کردی؟من باور نمی کنم که نادان باشی، چرا خلاف دانایی خودت حرف می زنی؟با این همه معلومات که داری، به خدا برای شما ننگ است که به حربه مغالطه روی بیاوری. من انسانهایی که عمر را تلف نکرده اند و در پی مطالعه بوده اند را خیلی دوست دارم. وقتی می بینم بجای استفاده صحیح از علم خود، سوءاستفاده می کنند، ناراحت می شوم، و بیشتر از همه برای خودشان. آن پست تان را در مورد اینکه جرم و انرژی وجود خارجی ندارند حذف کنید، باور کن چیزی از شما کم نمی شود،بلکه در نظر دیگران بزرگ تر خواهید شد. مدیر محترم هم از آن پستِ حمید جان به بعد ان شاء الله همه ی پست ها را حذف می کند تا از بحث علمی دور نشویم.
آفرین

اثباتش در این پست ارسال شده. ظاهرا شما قدری عجله کردید و قبل از آنکه بنده بتوانم پست را تکمیل کنم پاسخ دادید.
به هر حال منتظر پاسخم

نقل قول:
نوترون ها انرژی شونو از شکافت هسته ای میگیرن. دقت کنید که خودتونم اذعان فرمودید نوترون و پروتون انرژی و جرم دارند. نه این که انرژی و جرم اند. مثل پرتقال که رنگ داره. نه اینکه رنگه. بنابرین رنگ و انرژی فقط توصیف ماست از یه پدیده. نه این که اون توصیف واقعا وجود داشته باشه. چیزی که وجود داره خود پدیده است. نه توصیف ما از اون.

فكر ميكنم تمام نكات مربوط به سخن شمادراين متن كوتاست..البته تمام نظرات شماباكلماتي ساده دراين بيان شما مشخصه..

بحث سرماهيت....صفت وموصوفه...شما انچه كه وجود داشته باشه رو موصوف وانچه كه به اون صفت اطلاق بشه ازابزار كه وجودخارجي نداره حساب ميكنيد..
مثل رنگ......يا جرم.يا انرژي...
اين ها ميتونن صفت باشن...(با توجه به مثال شماوسخن خودتون)

بله...درسته ما رنگ رو خودمون توصيف ميكنيم....اما درقانون عقل هرچه كه قابل توصيف باشه ودرظاهرديده

يادرك بشه وجودخارجي داره(لطفا به دانش نامه لغات مراجعه كنيد)مثلا درتشكيل خودرنگ....يا در تغيير انرژي ما آنچه كه احساس ميكنيم ميگيم دركل وجودخارجي داره...

براي مثال:
اتم..نوترون و پروتون..

اين سه بدون انرژي وجرم وجودخارجي ندارن....والبته انرژي وجرم بدون اتم وجودخارجي نداره....اين فاكتورها به هم متصله ودرتشكيل هم ارتباط دارند كل دستگاه:اتم وانرژيش وجرمش روبهش ميگيم اتم كه وجودخارجي داره..

وقتي من ميگم (اتم)وجود خارجي داره ياسلول هست....اون روباجرمش وانرژيش وكارايي اش همگي باهم يكي حساب كرده وميگيم وجودخارجي داره...

به خاطراين در دستورزبان(صفت كه توصيف كننده موصوفه با خودموصوف معني ميگيره و موصوف هم بدون صفت موصوف نميشه ومعنانداره)صفت وموصوف هر دو نقش يك واحد رودارند..

البته انرژي توصيف كننده اتم نيست اما در عملكردان مطرح ميشه.

آيا سخن شمااينه؟ببخشيدمن نتونستم تمام مطالب شما رو بخونم و فقط باديدن اين متن شما فكر ميكنم

مسائلي كه انسان توصيف ميكنه براي شي ء براي شما اون توصيفات وجود خارجي نداره..درسته؟

[="Tahoma"][="Black"]

نقل قول:
براي مثال:
اتم..نوترون و پروتون..

اين سه بدون انرژي وجرم وجودخارجي ندارن....والبته انرژي وجرم بدون اتم وجودخارجي نداره....اين فاكتورها به هم متصله ودرتشكيل هم ارتباط دارند كل دستگاه:اتم وانرژيش وجرمش روبهش ميگيم اتم كه وجودخارجي داره..

وقتي من ميگم (اتم)وجود خارجي داره ياسلول هست....اون روباجرمش وانرژيش وكارايي اش همگي باهم يكي حساب كرده وميگيم وجودخارجي داره...

شما نیز مانند دوستان علّت رو با وجود اشتباه گرفتید. مفاهیم جرم و انرژی و نوترون و پروتون توهم نیستن و علّت خارجی دارن. ولی این علّت وجود خارجیه یا ماهیت خارجی یا هر دو؟

در این پست اثبات کردیم که جرم و انرژی وجود خارجی ندارن. نه این که علّت خارجی نداشته باشن و توهّم باشن.[/]

نقل قول:
شما نیز مانند دوستان علّت رو با وجود اشتباه گرفتید. مفاهیم جرم و انرژی و نوترون و پروتون توهم نیستن و علّت خارجی دارن. ولی این علّت وجود خارجیه یا ماهیت خارجی یا هر دو؟
آهان!پس ادامه بحث شما سر معني كلمه(علت)و(وجود)

هرعلتي درمعناي واقعي وجود داره(دردانش نامه لغت)هرعلت صحيح البته...
مثل اين جمله:
وجود لرزش اتم به علت انرژي.

علت درمفهوم واقعي وجود داره...البته اگر علت ما صرفا فقط يك نظريه نباشه..
پس علت ومعلول در جهت دنباله هم ماهيت ميگيرند....به شرط اينكه نظريه نباشن(صرفا)ووجودخارجي دارند...
بستگي داره شماوجودخارجي روچطور معني ميكنيد...پس اگرميشه پاسخ بديد:

در لغت نامه ذهن شماكلمات(علت)(وجود)و(معلول)و(ماهيت)و(وجودخارجي)به چه معنا هستند؟

نقل قول:
آهان!پس ادامه بحث شما سر معني كلمه(علت)و(وجود)

هرعلتي درمعناي واقعي وجود داره(دردانش نامه لغت)هرعلت صحيح البته...
مثل اين جمله:
وجود لرزش اتم به علت انرژي.

علت درمفهوم واقعي وجود داره...


شکی نیست. سوال اینجاست که اون چیزی که خارجیه وجوده یا ماهیت یا هر دو.

نقل قول:
البته اگر علت ما صرفا فقط يك نظريه نباشه...
این شرط حتی نمی تواند معنا داشته باشد. ما موجوداتی نیستیم که علم داشته باشیم و نظریه بودن چیزی برایمان نقص باشد. ما موجوداتی مادرزادی جاهلیم و نظریه بالاترین درجه ایست که ایده هایمان می تواند به آن ارتقا یابد.

نقل قول:
كلمات(علت)(وجود)و(معلول)و (ماهيت)و(وجودخارجي)به چه معنا هستند؟
وجود مفهوم اولیه است. مثل مجموعه و عضو در مبانی ریاضی. مثل نقطه و خط و صفحه در هندسه اقلیدس و هیلبرت. مثل عدد یک. مثل عمل جمع در ریاضی

این جور مفاهیم

تعریف ندارند. آنها را با اصول موضوع شان می شناسیم. اصول موضوع وجود این ها اند:
پیشنیاز ها:
- اصول مفهوم. آخه وجود مفهوم داره
- اصول لغت. آخه وجود لغته

تعاریف
- مفهوم اسمی و جرفی وجود
- وجود و موجود
- منشا درک ذهن از وجود
- منشا درک ذهن از ماهیات

اصول موضوع
- بداهت مفهوم وجود (نه لغت وجود): همون حرفاست که بالا زدم. با یه ذره تفاوت.
- نسبت بین وجود و ادراک. (بخون نسبت بین وجود و من. آخه من و ادراک و هشیاری اینجا یه مفهومن. همشونم مفهوم اولیه اند. ولی زیادی اولیه اند. یعنی حس نسبت بهشون داریم. ولی نه براشون تعریف داریم نا اصل موضوع)
- وحدت مفهوم وجود

اصول موضوع مرتبط
- واقعیت عینی و واقعیت مادی
- اصول موضوع ماهیت
- اصالت ماهیت یا وجود

تا اینجا رو باید بلد باشید تا مفهوم وجود و ماهیت و وجود خارجیو بتونید تصور کنید. باید یه مقاله براتون بنویسم. درس 21 تا 26 کتاب آقای مصباح یزدی رو بخونید. خلاصه اش اینجاست. خود کتابم اینه

علّیت یه مفهوم اولیه است که با اصل موضوع علّیت درک میشه. بعد با تعریف رابطه تو مبانی ریاضی (انفورماتیک) ثابت میشه رابطه است.

علّت و معلول هم سر و ته رابطه اند.

سلام..

پس شما مفاهيم رو بيشتر درنگاه فلسفه اون مورد بررسي قرار ميديد..

شما بهترازمن ميدونيد كه مباحث براي بحث درهرمقوله جداست و يك نتيجه جداداره..اين مكانيسم رويكردهاي متفاوته..

مثلا جبردررويكرد زيست شناختي جبرنسبي واختيارنسبي داره...اما درعرفان،جهان روجبرمحض وياگاهااختيارمحض ميدونه

ودرفلسفه اختيار وجبر رو مكمل هم ودرتعريف هم ميدونه..

پس هررويكردي نگاه خاصي به يك كلمه داره....وشماكلمات رودرديدگاه فلسفه توضيح ميديد..درفلسفه صفت ها نميتونند ماهينت داشته باشندواون رو قوانين قراردادي ميدانند..
فلسفه فقط امورذاتي وفطري رو ماهيت ميدونه..

اما درعلم روز(وبحث اينجا اشتباهات علم روزه).....ما اگر همه رويكردها رو ناگهاني وارد كنيم.مثلا با اشتباهات ظاهري علم برخورد ميكنيم..
پس اگر اجازه ميديد من اين كلمات رو درلغت معني وبعد اونهارو مورد بررسي قراربدهم..البته بااجازه:

ماهيت:ذات دروني هرچيزي...(مثلا يك عارف ممكنه ماهيت سلول رو تجلي خداوندبدونه)اما يك فيزيك دان ماهيت آن رو فاكتورهاي تشكيلي سلول مثل(اتم وپروتون ونوترون بدونه)

پس اين كلمه درهر رويكردي معني خاصي داره..اما معني كلي مربوط به ذات اون موضوع ميشه..

علت:درفيزيك وعلم روز....علت ها درحال تغييرهستند هرچند ماهيت علت تقريبا يكيه...مثلا وزن...ممكنه معياروفاكتورهاي ان تغيير كنه...اما آنچه كه براي انسان ووزن اجسام قابل دركه ماهيت آن درذهن آنسان تغيير نميكنه..

وجود:عيني يا نسبي...البته درفلسفه اين حالات روميگيره...
اما درعلم روز نه.....درعلم روز هرچيز كه اثبات بشه ودرمرحله آزمايش به تجزيه وبررسي قراربگيره ودرطبيعت ديده بشه علت شكل ميگيره...رابطه علت ومعلوله كه ذهن دانشمندرو درگيرميكنه علت پديده هارو كشف كنه...
يك فيزيك دان علت مسائل رو وجود ميداند.....اما درفلسفه براي ارتباط وجودوعلت بايد واسطه باشه(كه گاها

نام تجلي پروردگار مي آيد يا ذات موضوع رو دركلمه ماهيت كه علت همه چيزخداست ان رومعنا ميكند...پس

يك فردفيلسوف به عوامل ماورايي وپشت پرده هم نگاه ميكندو مسلم است كه براي او وجودوعلت متفاوت ميشود..
پس بايد اول مشخص كرد چه رويكردي رو ما ميخواهيم دنبال كنيم..

درعلم(علم روز)علت هادركنارمعلول ها بايك طيف ارتباطي عظيم قابل تعريف ميشن ووجودخارجي ميگيرند...

نقل قول:
شکی نیست. سوال اینجاست که اون چیزی که خارجیه وجوده یا ماهیت یا هر دو.

كاملا مشخصه بااين توضيحات..

اگر مافلسفه وعلم روزو رويكردهاي ديگه رو باهم ادغام كنيم ظاهرا دچارتناقض ميشيم..اين هم يكي ازاشتباهات علميه(به گفته استادفلسفه)كه گاهاديده ميشه...

بايد بلدباشيم به اين رويكردها بتوانيم ارتباطي برقرار كنيم.
پس درجواب:
درفلسفه:هرچيز كه وجودخارجي داره...يعني عالم وجود داراي ماهيته..واين ماهيت دراصل به ذات آفريده آن مربوط ميشود..

امادرعلم:ماهيت ممكنه هربار باپيشرفت علم تغييركنه..مثلا ماهيت اتم..درتاريخ كشف عناصر ماميبينيم هربار ماهيت آن تغييرميكندوباپيشرفت علم بيشتربهع ماهيت آن نزديك ميشوند..

اما اين تغيير ماهيت نشان نميده كه اون شي(مثلااتم)وجودخارجي نداره...

اما درفلسفه اگر مابه وجودخارجي ماهيت ندهيم..پس اون وجود اصلا وجودخارجي نداره ويك وهم وخياله...

مثلا تخيل وصورذهني در فلسفه باوجودماهيت آن(رفتن به سوي خداوتطهيرخيال وعقل وروح)اين تخيل

ماهيت گرفته ومعنا ميگيردودرعالم حقيقت توصيف ميشود..

اما همين تصوراگرجز خيال ونفس نباشه درماهيت اثري نداره ودرعالم حقيقت هم وجودخارجي نداره..

امادرعلم هرتصوير ساخته شده درزيست شناختي با عملكردوايجادشليك كورتكسها ودستگاه ليمبيك

ونيمكره ها ايجادميشود...اين ايجادشدن داراي ماهيته(عملكردهورمونهاي مغز)واين ماهيت يعني هست

و وجودخارجي داره....اما درفلسفه ماهيت طورديگري معنا ميگيرد(البته فلسفه هاي عرفاني)

نقل قول:
این شرط حتی نمی تواند معنا داشته باشد. ما موجوداتی نیستیم که علم داشته باشیم و نظریه بودن چیزی برایمان نقص باشد. ما موجوداتی مادرزادی جاهلیم و نظریه بالاترین درجه ایست که ایده هایمان می تواند به آن ارتقا یابد.

بله كاملا درسته اما درديدگاه بعضي ازفيلسوفان اين گونه هست..
امادرعلم روز(درزيست شناختي)اين گونه توصيف نميشه:
انسان حتي زماني كه به دنيا مياد باتوجه به تحقيقا گسترده برروي خردسال مشخص ميشه فاكتورهايي

ازقبل(بعضي ازتوضيحات رويكردذاتي)درذهن او وجود داره وشكل ميگيره...يعني به بعضي مسائل اگاهه .نادان مطلق نيست....فقط فاكتورتجربه دراو هنوز رشد نكرده...
مثل اينكه كدهارو درذهن داره اما هنوز فعال نشده اند..
نظريه بالاترين درجه نيست!
نظريه درروش تحقيق باروش فلسفه متفاوته...نظريه درروش تحقيق اولين راه تلاش انسان به سوي حقيقته واولين گام هست ونه بالاترين درجه

نقل قول:
پس شما مفاهيم رو بيشتر درنگاه فلسفه اون مورد بررسي قرار ميديد
.خیر. بنده با مفاهیم خود فکر می کنم و نتیجه را با مفاهیم دیگران می نویسم.
نقل قول:

شما بهترازمن ميدونيد كه مباحث براي بحث درهرمقوله جداست و يك نتيجه جداداره..اين مكانيسم رويكردهاي متفاوته.. مثلا جبردررويكرد زيست شناختي جبرنسبي واختيارنسبي داره...اما درعرفان،جهان روجبرمحض وياگاهااختيارمحض ميدونه ودرفلسفه اختيار وجبر رو مكمل هم ودرتعريف هم ميدونه.. پس هررويكردي نگاه خاصي به يك كلمه داره....
علم برای بنده یکپارچه است. اگر لغتی چند تا معنی بدهد میگویم جبر زیستی یا جبر روانی.

نقل قول:
وشماكلمات رودرديدگاه فلسفه توضيح ميديد..
اگه منظور از فلسفه هستی شناسیه فعلا بله. زیرا محبوب ترین اثبات وجود خدا در این علم است.

نقل قول:

درفلسفه صفت ها نميتونند ماهيت داشته باشند (؟) و اون رو قوانين قراردادي ميدانند (؟)..
درک نمی کنم.

نقل قول:
فلسفه فقط امورذاتي وفطري رو ماهيت ميدونه.. اما درعلم روز(وبحث اينجا اشتباهات علم روزه).....ما اگر همه رويكردها رو ناگهاني وارد كنيم.مثلا با اشتباهات ظاهري علم برخورد ميكنيم
..خیر.

نقل قول:

ماهيت:ذات دروني هرچيزي...(مثلا يك عارف ممكنه ماهيت سلول رو تجلي خداوندبدونه)اما يك فيزيك دان ماهيت آن رو فاكتورهاي تشكيلي سلول مثل(اتم وپروتون ونوترون بدونه)

پس اين كلمه درهر رويكردي معني خاصي داره..اما معني كلي مربوط به ذات اون موضوع ميشه

..خیر. عرفا و فیزیک دانان از خود ماهیت حرف نمی زنند. از مصادیقش حرف می زنند.

حث تجلّی خدا در دیدگاه عارفان مربوط به وحدت وجود است که در مقابل کثرت وجود خوب قد علم کرد ولی در زمان ملاصدرا از تشکیک در وجود شکست خورد. زیرا عرفا زیاد در قید نظریه پردازی دقیق نبودند. تشکیک در وجود یعنی وجود مراتب دارد: واجب الوجود و ممکن الوجود که دومی تجلی اولی ست. بنده هم الان دیدگاهم در وجود همین است.

نقل قول:

علت:درفيزيك وعلم روز....علت ها درحال تغييرهستند هرچند ماهيت علت تقريبا يكيه...مثلا وزن...ممكنه معياروفاكتورهاي ان تغيير كنه...اما آنچه كه براي انسان ووزن اجسام قابل دركه ماهيت آن درذهن آنسان تغيير نميكنه..
علّت:
براى علت بمعناى عامش يعنى هر موجودى كه موجود ديگرى به نحوى وابسته به آن است

تقسيماتى را مى‏توان در نظر گرفت كه مهمترين آنها از اين قرار است:
علت تامه و ناقصه
بسيط و مركب
علت بى‏واسطه و با واسطه
علت انحصارى و جانشين پذير
علت داخلى و خارجى
علت‏حقيقى و اعدادى
علت مادى و صورى و فاعلى و غائى

علت داخلى و خارجى:
علت داخلی: علت گاهى بگونه‏اى است كه با معلول متحد مى‏شود و در ضمن وجود آن باقى مى‏ماند مانند عناصرى كه در ضمن وجود گياه يا حيوان باقى مى‏ماند در اين صورت آن را علت داخلى مى‏نامند
علّت خارجی: گاهى وجود آن خارج از وجود معلول خواهد بود مانند وجود صنعتگر كه خارج از وجود مصنوعش مى‏باشد و در اين صورت آن را علت‏خارجى مى‏گويند .

تقسيم معروف ديگرى براى علت هست كه آن را بر اساس استقراء به چهار قسم تقسيم مى‏كنند: علت مادى و صورى و فاعلى و غائى
علت مادى: عنصرى كه زمينه پيدايش معلول است و در ضمن آن باقى مى‏ماند مانند عناصر تشكيل دهنده گياه
علت صورى: صورت و فعليتى كه در ماده پديد مى‏آيد و منشا آثار جديدى در آن مى‏گردد مانند صورت نباتى و اين دو قسم از اقسام علل داخلى هستند و مجموعا وجود معلول را تشكيل مى‏دهند .
علّت فاعلی: علت فاعلى است كه معلول از آن پديد مى‏آيد مانند كسى كه صورت را در ماده ايجاد مى‏كن
علت غائى: انگيزه فاعل براى انجام دادن كار مى‏باشد مانند هدفى كه انسان براى افعال اختيارى خودش در نظر مى‏گيرد و براى رسيدن به آن كارهايش را انجام مى‏دهد و اين دو قسم اخير از اقسام علل خارجى بشمار مى‏روند .

علت فاعلى دو اصطلاح دارد يكى فاعل طبيعى كه در طبيعيات بنام علت فاعلى شناخته مى‏شود و منظور از آن منشا حركت و دگرگونيهاى اجسام است و ديگرى فاعل الهى كه در الهيات مورد بحث واقع مى‏شود و منظور از آن موجودى است كه معلول را به وجود مى‏آورد و به آن هستى مى‏بخشد و مصداق آن فقط در ميان مجردات يافت مى‏شود زيرا عوامل طبيعى فقط منشا حركات و دگرگونيهايى در اشياء مى‏شوند و هيچ موجود طبيعى نيست كه موجود ديگرى را از نيستى به هستى بياورد .

در ميان فاعلهاى الهى و ايجاد كننده فاعلى كه خودش نياز به ايجاد كننده نداشته باشد بنام فاعل حق اختصاص مى‏يابد و مصداق آن منحصر به ذات مقدس الهى مى‏باشد .

خلاصه:
علت

  • داخلی
    • مادی
    • صوری
  • خارجی
    • غایی
    • فاعلی
      • طبیعی
      • الهی
        • فاعل حق

مخصوص معلولهاى مادى مركب از ماده و صورت است و اساسا اطلاق علت بر آنها خالى از مسامحه نيست.

کل حرف من تا ایمجا اینه که علّت داخلی که می تونه برای علّیت کافی باشه. دنیا چه نیازی به علّت خارجی یا خدای آفریننده داره؟ خلاصه این که باید عالم مجردات برام ثابت شه و شبهاتش حل شه.

نقل قول:
وجود:عيني يا نسبي...البته درفلسفه اين حالات روميگيره...
وجود عینی و نسبی دیگه چیه؟

نقل قول:

اما درعلم روز نه.....رابطه علت ومعلوله كه ذهن دانشمندرو درگيرميكنه علت پديده هارو كشف كنه... يك فيزيك دان علت مسائل رو وجود ميداند.....اما درفلسفه براي ارتباط وجودوعلت بايد واسطه باشه(كه گاها نام تجلي پروردگار مي آيد يا ذات موضوع رو دركلمه ماهيت كه علت همه چيزخداست ان رومعنا ميكند...
درعلم(علم روز)علت هادركنارمعلول ها بايك طيف ارتباطي عظيم قابل تعريف ميشن ووجودخارجي ميگيرند...
خیر. فیزیک حتّی یک کلمه هم از وجود و علّت حرف نمی زند. اگر دیدید فیزیکدانی دارد از این کلمات استفاده می کنه برای این است که سعی دارد حرفش را به زبان ساده تر بزند. همین! وگرنه فیزیک زبان دقیق خودش را دارد (زبان ریاضی) و با این لغات کاری ندارد. بحص هایی هم که در مورد علیت در اوایل قرن 20 بین فیزیکدانان کوانتوم مطرح شد واقعا بحث هستی شناسی بود. نه فیزیک. آنها دنبال بنیانی محکم در هستی شناسی برای فیزیک بودند که نیافتند. بنده هم دنبال آن هستم و گمان می کنم یافته ام.

نقل قول:

درعلم روز هرچيز كه اثبات بشه ودرمرحله آزمايش به تجزيه وبررسي قراربگيره ودرطبيعت ديده بشه علت شكل ميگيره...يك فردفيلسوف به عوامل ماورايي وپشت پرده هم نگاه ميكندو مسلم است كه براي او وجودوعلت متفاوت ميشود..
خیر روش علوم یکسان است. منظق و هستی شناسی و فیزیک و ... همگی مبادی شان را از تجربه می کیرند و با نظریات عقلی توجیه می کنند و با تجربه می آزمایند و به فن شناسی (technology) و فنّاوری می رسند. تجربه مختص علوم خاصی نیست.

نقل قول:
پس بايد اول مشخص كرد چه رويكردي رو ما ميخواهيم دنبال كنيم
..این در مورد تحقیق حرف درستیه. مثلاً بنده از هر رویکردی می خوام بحث خدا را بررسی کنم.البته یکی یکی.

نقل قول:

اگر مافلسفه وعلم روزو رويكردهاي ديگه رو باهم ادغام كنيم ظاهرا دچارتناقض ميشيم..اين هم يكي ازاشتباهات علميه(به گفته استادفلسفه)كه گاهاديده ميشه...
خیر. اگر جایگاه هر چیزی را بیابیم و آن را سر جای خود قرار دهیم حتیّ اگر نتایج متناقض باشند اشتباهی در کار نیست. حتّی کار بسیار درستی ست که ما را به نتایج جدیدی می رساند.

نقل قول:
بايد بلدباشيم به اين رويكردها بتوانيم ارتباطي برقرار كنيم
.بلدم

نقل قول:
پس درجواب:
درفلسفه:هرچيز كه وجودخارجي داره...يعني عالم وجود داراي ماهيته..واين ماهيت دراصل به ذات آفريده آن مربوط ميشود..

امادرعلم:ماهيت ممكنه هربار باپيشرفت علم تغييركنه..مثلا ماهيت اتم..درتاريخ كشف عناصر ماميبينيم هربار ماهيت آن تغييرميكندوباپيشرفت علم بيشتربهع ماهيت آن نزديك ميشوند..

خیر. تغییر در علم به صورت اصلاح و پیشرفت هست. هر نوع تغییر در علم نشانه پویایی روند تحقیقات است و ثبات در هر علمی نشانه ی رکود است. فرقت نمی کند این علم هستی شناسی باشد یا فیزیک.
نقل قول:
اما اين تغيير ماهيت نشان نميده كه اون شي(مثلااتم)وجودخارجي نداره...
اتم وجود خارجی داره. ضمنا اینو هستی شناسی نشون میده. بنده برهانشو گذاشتم همین چند تا پست قبل

نقل قول:
اما درفلسفه اگر مابه وجودخارجي ماهيت ندهيم..پس اون وجود اصلا وجودخارجي نداره ويك وهم وخياله...
برعکس. اگر برای ماهیت ذهنی وجود خارجی قائل نباشید فقط یه تصوّره.
نقل قول:
مثلا تخيل و صور ذهني در فلسفه با وجود ماهيت آن (رفتن به سوي خدا و تطهير خيال و عقل و روح) اين تخيلماهيت گرفته ومعنا ميگيردودرعالم حقيقت توصيف ميشود.. اما همين تصوراگرجز خيال ونفس نباشه درماهيت اثري نداره ودرعالم حقيقت هم وجودخارجي نداره..

امادرعلم هرتصوير ساخته شده درزيست شناختي با عملكردوايجادشليك كورتكسها ودستگاه ليمبيك. ونيمكره ها ايجادميشود...اين ايجادشدن داراي ماهيته (عملكرد هورمونهاي مغز) و اين ماهيت يعني هست و وجودخارجي داره....اما درفلسفه ماهيت طورديگري معنا ميگيرد(البته فلسفه هاي عرفاني)


خیی سخت بود. چیزی نفهمیدم.

نقل قول:
درديدگاه بعضي ازفيلسوفان اين گونه هست. اما در علم روز(در زيست شناختي) اين گونه توصيف نميشه:
انسان حتي زماني كه به دنيا مياد باتوجه به تحقيقا گسترده برروي خردسال مشخص ميشه فاكتورهايي ازقبل(بعضي ازتوضيحات رويكردذاتي)درذهن او وجود داره وشكل ميگيره...يعني به بعضي مسائل اگاهه .نادان مطلق نيست....فقط فاكتورتجربه دراو هنوز رشد نكرده...مثل اينكه كدهارو درذهن داره اما هنوز فعال نشده اند..
منظورم این نبود که نادان مطلقیم. منظور این بود که خیلی کم میدونیم و به منبع علم مطلق دسترسی نداریم.

نقل قول:
نظريه بالاترين درجه نيست! نظريه در روش تحقيق باروش فلسفه متفاوته...نظريه درروش تحقيق اولين راه تلاش انسان به سوي حقيقته و اولين گام هست و نه بالاترين درجه

خیر. اولین گام ایده است. اگر کامل تدوین شود و از تعارض خالی شود و ... فرضیه می شود. اگر برایش مدارکی یافت شوند نظریه می شود. اگر مدارک همگرا شوند اثبات می شود. حقیقت در معنایی که در ذهن شماست برای بنده تعریف نشده. لطفاً تعریف کنید.

واااااااااااااااااي شما همه اش يا گفتين خير يا بله.....!
بدون دليل!
دوست گرامي من حرف شمارو قبول دارم اما ظاهرا شما متوجه متن نوشته شده نشديد..

نقل قول:
خیر. بنده با مفاهیم خود فکر می کنم و نتیجه را با مفاهیم دیگران می نویسم.

اما مطالبي كه در حد اثبات گفتيد نوشتيد خوندم مقوله فلسفي بود....
نقل قول:
علم برای بنده یکپارچه است. اگر لغتی چند تا معنی بدهد میگویم جبر زیستی یا جبر روانی.

خودتون هم داريد ميگيد نظر شخصي..شما نميتونيد با نظر شخصي نتيجه اصلي روبديدوحكم صادر كنيد..
اما دررويكردهاي علمي(مطمئنا روش تحقيق وآماررو خوانده ايد)وضع اين گونه نيست..ما جبرزيستي دراين مورد نداريم!
هررويكردي متفاوت از هم هست واين به معني تناقض نيست..مثلا:
فيلم سه بعذي....دريك فيلم سه بعدي زاويه ديد تغيير ميكنه اما صحنه خودشه...
درعلم هم فقط زاويه هاعوض ميشه..وحتي درفلسفه وعرفان..وگرنه تصوير خودشه..دراين مورد خواهش ميكنم تحقيق كنيد وبا نحوه روش تحقيق آشناشويد.

نقل قول:
علّت:
براى علت بمعناى عامش يعنى هر موجودى كه موجود ديگرى به نحوى وابسته به آن است

متشكرم..خيلي خوب بازش كرديد...اين مباحث البته در اصول اصكي كلام حضوردارند..

درمورد وجودعيني ونسبي تاحالا چيزي نشنيديد؟انچه كه با واحد خودش قرارداره(امانيست ها)وبه وجود خودش فقط قائله..
وجود نسبي....خب يه كم فراتر ميره..من دراين جا وجودم نسبيه وبه واحد ديگري تعلق دارم وتمام هستي من دردنيا نيست...مثلا هاله نهم من درجهان ماورا درحال چرخشه..يا مثلا جسم برزخي من درجهان ديگري ددرحال زندگيه....اين يعني وجود نسبي...وقراردادن خداوند به عنوان عيني واصلي..
وجودنسبي براي انيان دراسلام مشخصه

نقل قول:
خیر. فیزیک حتّی یک کلمه هم از وجود و علّت حرف نمی زند.

بله درسته درفيزيك با اين كلمه به كار نميره..اما درعلم(چه فيزيك وچه سايرعلوم حتي زيست)دانشمند دنبال علت ميره.....خصوصا درزيست شناسي مادرمراحل تحقيق دروهله اول دنبال علت چيزي هستيم كه درطبيعت ميبينيم...
اين علت ومعلوله كه مارودنبال جواب ميگرده..منظورم اين بود..نه اينكه فيزيك دان هم مثل فيلسوف با تئوري علت ومعلول و وجودوماهيت روبيان ميكنه..

نقل قول:
خیر روش علوم یکسان است. منظق و هستی شناسی و فیزیک و ... همگی مبادی شان را از تجربه می کیرند و با نظریات عقلی توجیه می کنند و با تجربه می آزمایند و به فن شناسی (technology) و فنّاوری می رسند. تجربه مختص علوم خاصی نیست.

روش متفاوته..خواهش ميكنم دراين خصوص تحقيق كنيد..روش يك فيلسوف بايك فيزيك دان باسايرعلوم فرق ميكنه..اگرخواستيد دستوربديد منابعي براي شما دراين مورد بگم مطالعه كنيد..

نقل قول:
.این در مورد تحقیق حرف درستیه. مثلاً بنده از هر رویکردی می خوام بحث خدا را بررسی کنم.البته یکی یکی.

عااااااااااليه..فكرخيلي خوبيه....من ازاين جور تحقيقهاودنبال كردن هاخيلي خوشم مياد..اگر خواستيد دراين مورد تحقيق كنيد اگر همكارخواستيد بفرماييد..درهمين تاپيك..

نقل قول:
خیر. اگر جایگاه هر چیزی را بیابیم و آن را سر جای خود قرار دهیم حتیّ اگر نتایج متناقض باشند اشتباهی در کار نیست. حتّی کار بسیار درستی ست که ما را به نتایج جدیدی می رساند.

خيلي ها اين ادغام روانجام ميدن..يكيش رو هم خودم درتحقيقم به كاربردم اما ازاون ايرادي گرفته نشد...
نه...خب منظور من اينه كه اگر نتيجه علم روبافلسفه بدهم..ويا نتيجه عرفان روباعلم بدهم بامشكل مواجه ميشم..اما اگر ابزار اين فاكتورهارو كنارهم بذارم ميشه حرف شما....يعني رسيدن به نتايج جديد..

نقل قول:
خیر. تغییر در علم به صورت اصلاح و پیشرفت هست. هر نوع تغییر در علم نشانه پویایی روند تحقیقات است و ثبات در هر علمی نشانه ی رکود است. فرقت نمی کند این علم هستی شناسی باشد یا فیزیک.

اينو هيچ كس انكار نميكنه حتي اين بنده حقير...

نقل قول:
اتم وجود خارجی داره

خب منم همين رو گفتم..پس مشكلي دراين باره نيست..

نقل قول:
برعکس. اگر برای ماهیت ذهنی وجود خارجی قائل نباشید فقط یه تصوّره.

بهتر بود ميگفتيد (و برعكس)چون هردو عكس هم وهم مياره...

البته گاهي يك ماهيت ذهني وجدخارجي داره اما ما ازاون خبرنداريم....
نه...اول صور ذهني هستندكه بدون باز كردن كانال حقيقت وهم خواهندبودووجودخارجي ندارند..

نقل قول:
خیر. اولین گام ایده است. اگر کامل تدوین شود و از تعارض خالی شود و ... فرضیه می شود. اگر برایش مدارکی یافت شوند نظریه می شود. اگر مدارک همگرا شوند اثبات می شود. حقیقت در معنایی که در ذهن شماست برای بنده تعریف نشده. لطفاً تعریف کنید.

چرا خير؟آخه منم همين رو گفتم..چون شماگفتيد نظريه بالاترين درجه ميشه.....اما اين اولين گامه وبالاترين درجه نيست...تازه اول راهه..چيزي كه الان اشاره كردين...

حقيقت؟
چيزي كه ازواقعيت فراتر رفته و تمام مراحل تحقيق روگذرانده ووارد وادي عقل سالم شده باشه..

مثلا من با رياضي وارد فيزيك وبا آن وارد وادي حقيقت ووارد وادي پروردگارميشم..

رياضي وفيزيك وعلم واسم واقعيت ميشه...ووادي عقل وخدا حقيقت ميشه..

حقيقت چيزيه كه ازواقعيت هاي جهان ميتونيم واردش بشيم..

نقل قول:
واااااااااااااااااي شما همه اش يا گفتين خير يا بله.....!
بدون دليل!
چون نمی شه تو یه پست به ده ها سوال با دلیل جواب داد. لذا پست کردم ببینم برای کدوم دلیل می خواید. تا همونو برازم.
نقل قول:
دوست گرامي من حرف شمارو قبول دارم اما ظاهرا شما متوجه متن نوشته شده نشديد..
تلاشم را کزدم متوجه شوم و خوب بنویسم تا احترام گذاشته باشم. امّا حق با شماست. نوشته هایتان واضح نیستند. هدفشان هم واضح نیست. بنده تا کنون فرض را بر این گذاشته ام که شما می خواستید بحث های قبلی را درک کنید.

نقل قول:
خودتون هم داريد ميگيد نظر شخصي..شما نميتونيد با نظر شخصي نتيجه اصلي روبديدوحكم صادر كنيد

بله. ولی تاپیک رو بنده زدم. مگه می تونم از دیدگاه کسی غیر از خودم دفاع کنم؟ در مورد یکپارچکی علم ار نظر روش بهتر بود می گفتم پیوستگی. پایین توضیح دادم.

توجه کنید ادّعا اینه:
ذراتی مثل لیپتون ها و بوزون ها وجود خارجی دارند. جرم و انرژی وجود خارجی ندارند. بلکه فقط توصیقی اند که از اون ذرات روی کاغذ می نویسیم.

نقل قول:
روش متفاوته..خواهش ميكنم دراين خصوص تحقيق كنيد..روش يك فيلسوف بايك فيزيك دان باسايرعلوم فرق ميكنه..اگرخواستيد دستوربديد منابعي براي شما دراين مورد بگم مطالعه كنيد..
تحقیقات سه جور دسته بندی میشن:
1- بر اساس هدف، مثل کلام
2- بر اساس روش، مثل تجربی، عقلی، نقلی
3- بر اساس موضوع، مثل خداشناسی

اینجا فروم خداشناسی زیرشاخه کلام است. هدف متقائد کردن است. موضوع هم خداست. روش هم سه تاست: نقلی، عقلی، تجربی. دسته بندی علم بر حسب روش اینجا تنها یک کارایی دارد:

برای باور خدا یا باید اعتماد جلب کرد و از فرد معتمد نقل دقیق کرد، که دقت نقل خودش باید ثابت شود.
برای اثبات خدا یا دقت نقل، هم باید از مبادی تجربی شروع کرد و به اصول عقلی رسید و برای قضایا برهان آورد و برهان را با عقل و تجربه سنجید. شاید به نظر بیاید آنچه من به دنبال آن هستم برهان است. امّا مگر می توان بدون اصول برهانی آورد؟ لذا تقسیم بندی علم بر اساس روش اینجا کارایی اش را به طرز فاجعه باری از دست می دهد.

نقل قول:
گاهي يك ماهيت ذهني وجدخارجي داره اما ما ازاون خبرنداريم...
چنین مواردی یک ایده بیشتر نیستند. حتی به حدّ فرضیه هم نرسیده اند.

دوباره عرض می کنم:
تجقیقات سه درجه اند:
1- ایده (پایین ترین درجه)
2- فرضیه
3- نظریه (بالاترین درجه)

نقل قول:
حقيقت؟
چيزي كه ازواقعيت فراتر رفته و تمام مراحل تحقيق روگذرانده ووارد وادي عقل سالم شده باشه..
مثلا من با رياضي وارد فيزيك وبا آن وارد وادي حقيقت ووارد وادي پروردگارميشم..
رياضي وفيزيك وعلم واسم واقعيت ميشه...ووادي عقل وخدا حقيقت ميشه..
حقيقت چيزيه كه ازواقعيت هاي جهان ميتونيم واردش بشيم..
شرمنده. بازم نفهمیدم.

نقل قول:
تحقیقات سه جور دسته بندی میشن:
1- بر اساس هدف، مثل کلام
2- بر اساس روش، مثل تجربی، عقلی، نقلی
3- بر اساس موضوع، مثل خداشناسی

اینجا فروم خداشناسی زیرشاخه کلام است. هدف متقائد کردن است. موضوع هم خداست. روش هم سه تاست: نقلی، عقلی، تجربی. دسته بندی علم بر حسب روش اینجا تنها یک کارایی دارد:

برای باور خدا یا باید اعتماد جلب کرد و از فرد معتمد نقل دقیق کرد، که دقت نقل خودش باید ثابت شود.
برای اثبات خدا یا دقت نقل، هم باید از مبادی تجربی شروع کرد و به اصول عقلی رسید و برای قضایا برهان آورد و برهان را با عقل و تجربه سنجید. شاید به نظر بیاید آنچه من به دنبال آن هستم برهان است. امّا مگر می توان بدون اصول برهانی آورد؟ لذا تقسیم بندی علم بر اساس روش اینجا کارایی اش را به طرز فاجعه باری از دست می دهد.


:Kaf:
آفرين برشما....(به دليل سعه صدرواحترام دركلامتون ازشما متشكرم)
اما منظورم نوع دسته بندي نيست....
دوست گرامي شايد واضح توضيح ندادم...يك بار ديگه سعيم رو ميكنم اميدوارم بتونم خوب توضيح بدم:

ماجراي خودم رو مثال مي زنم.ما توي يه گروه6نفره بوديم..من بارويكرد روان شناسي موضوع(نماز)رو بررسي كردم..يكي ازدوستان باعرفان واحاديث ويكي ديگه بافلسفه ويكي ديگه با علم روز ديگري جمع بندي اين اطلاعات ويك نفرناظر..

اما وقتي با هم به مناظره پرداختيم دربعضي جهت ها باهم اختلاف نظر داشتيم..چون هركدام دوربين ديدمون فرق داشت...وظاهرا فكر ميكرديم كه چون نظرهامتفاوته پس تحقيقمون اشكال داره..

اماكسي كه وظيفه هاش جمع آوري بوداشتراك تحقيقات مارو كنارهم چيدوبه نتايج خيلي جالبي رسيديم..
و كسي كه ناظر بود به اين نتيجه رسيد كه نوع تناقض ها ظاهري بوده ودركل نوع ديدمون فرق داشت..

يه مثال ديگه كه دررويكرهاي روان شناسي هيلگارد گفته ميشه:
وقتي يه نفرازخيابان عبور ميكنه...ممكنه من باديد ذاتي اون روبررسي كنم..ورفتارش روتوصيف كنم.

ويك نفرديگه اون رو با ديد رفتاري توصيف كنه...اين جا دوربين ها متفاوته اما دركل توضيح دهنده هم هستن.

اگر به بعضي از موضوعات توجه كنيد در نوشته هاتون برداشتها و اطلاعاتتون متفاوته در نگاه هم..واين يك تناقض ظاهري داره..

نقل قول:
دوباره عرض می کنم:
تجقیقات سه درجه اند:
1- ایده (پایین ترین درجه)
2- فرضیه
3- نظریه (بالاترین درجه)

خب اره......اما اين سه درجه دريك مرحله هستن...يعني به هم نزديكن...
مگرشما نگفتيد باعلم به خدابرسيم!يا اشتباهاتي كه دراين راهه پيداكنيم!

خب....اين سه درجه كه فرموديد تازه اول راهه...
وقتي مابا اين سه مرحله به[=Arial Narrow] نظريه رسيديم وبعد اثبات شد تازه ميرسيم به واقعيت(كلمه واقعيت با حقيقت كمي متفاوته)

وقتي به واقعيت رسيديم هنوز به حقيقت نرسيديم وپشت پرده رو نديديم..

وقتي به [=Arial Narrow]كمك واقعيت تجلي عالم ماورا رو احساس كرديم ودرابعاد وجودي[=Arial Narrow] اگاهي محض قدم برداشتيم تاااااازه ميرسيم به حقيقت..

پس نظريه بالاترين درجه نيست.[=Arial Narrow].ازنظر علمي آره هست...ودرتحقيقات علمي وتجربي بله هست..اما درتحقيق وجودي كه به حقيقت برسيم اول راهه..

نقل قول:
حقيقت؟
چيزي كه ازواقعيت فراتر رفته و تمام مراحل تحقيق روگذرانده ووارد وادي عقل سالم شده باشه..
مثلا من با رياضي وارد فيزيك وبا آن وارد وادي حقيقت ووارد وادي پروردگارميشم..
رياضي وفيزيك وعلم واسم واقعيت ميشه...ووادي عقل وخدا حقيقت ميشه..
حقيقت چيزيه كه ازواقعيت هاي جهان ميتونيم واردش بشيم..

ما دو بعد فكرداريم....يه فكر مربوط با جهان فيزيكه..

و يه فكر مربوط به جهان ماوراي فيزيك...درجهان فيزيك واقعيت ها بيان ميشود..

درجهان ماورا فيزيك حقيقت ها بيان ميشود..

داخل جهان فيزيك مابا اينكه چي وجودخارجي داره يانه سروكارداريم...اما درجهان ماورا همه چيز درنگاه عقل سالم ميشه ونوع تفكرها تغيير ميكنه..

مثلا اگر وهم وخيال من حال وهواي تجلي خدايي نداشته باشه دروادي حقيقت وجودخارجي نداره..

من اين رو واسه شما مثال زده بودم تا تفاوت هاي رويكردي رو مثال بزنم..مثلا دردنياي علم ممكنه همين جرم وجود خارجي داشته باشه............اما در دنياي حقيقت وماوراي فيزيك نه!

پس نوع رويكرد متفاوته...ميخواستم بگم شما داريد اين علوم رو درهم ادغام ميكنيد واين دچار مشكل ميشه وممكن ه با تناقض مواجه بشيدوعلت تناقض رو درنتيجه گيري دخالت دهيد..............
پس اول بايد بگيد باچه رويكردي ميخواهيد تشخيص بديد كه آيا جرم وانرژي وجودخارجي دارند يانه؟

اون رويكرد رو اول بگيد تادوستان وارد بحث بشن.......مثلا با رويكرد علمي؛فيزيكي؛عرفان؛فلسفه؛ماورافيزيك و..........

نقل قول:
خب اره......اما اين سه درجه دريك مرحله هستن...يعني به هم نزديكن...
مگرشما نگفتيد باعلم به خدابرسيم!يا اشتباهاتي كه دراين راهه پيداكنيم!

خب....اين سه درجه كه فرموديد تازه اول راهه...
وقتي مابا اين سه مرحله به نظريه رسيديم وبعد اثبات شد تازه ميرسيم به واقعيت(كلمه واقعيت با حقيقت كمي متفاوته)

وقتي به واقعيت رسيديم هنوز به حقيقت نرسيديم وپشت پرده رو نديديم..

وقتي به كمك واقعيت تجلي عالم ماورا رو احساس كرديم ودرابعاد وجودي اگاهي محض قدم برداشتيم تاااااازه ميرسيم به حقيقت..

پس نظريه بالاترين درجه نيست..ازنظر علمي آره هست...ودرتحقيقات علمي وتجربي بله هست..اما درتحقيق وجودي كه به حقيقت برسيم اول راهه...

پس شما می فرمایید 5 مرحله داریم:
1- ایده
2- فرضیه
3- نظریه
4- واقعیت
5- حقیقت
میشه برای حقیقت چهار تا مثال بزنید و بگید از کجا فهمیدید یه واقعیتی حقیقت داره؟

نقل قول:
ما توي يه گروه6نفره بوديم..من بارويكرد روان شناسي موضوع(نماز)رو بررسي كردم..يكي ازدوستان باعرفان واحاديث ويكي ديگه بافلسفه ويكي ديگه با علم روز ديگري جمع بندي اين اطلاعات ويك نفرناظر..

اما وقتي با هم به مناظره پرداختيم دربعضي جهت ها باهم اختلاف نظر داشتيم..چون هركدام دوربين ديدمون فرق داشت...وظاهرا فكر ميكرديم كه چون نظرهامتفاوته پس تحقيقمون اشكال داره..

اماكسي كه وظيفه هاش جمع آوري بوداشتراك تحقيقات مارو كنارهم چيدوبه نتايج خيلي جالبي رسيديم..
و كسي كه ناظر بود به اين نتيجه رسيد كه نوع تناقض ها ظاهري بوده ودركل نوع ديدمون فرق داشت..

يه مثال ديگه كه دررويكرهاي روان شناسي هيلگارد گفته ميشه:
وقتي يه نفرازخيابان عبور ميكنه...ممكنه من باديد ذاتي اون روبررسي كنم..ورفتارش روتوصيف كنم.

ويك نفرديگه اون رو با ديد رفتاري توصيف كنه...اين جا دوربين ها متفاوته اما دركل توضيح دهنده هم هستن.

اگر به بعضي از موضوعات توجه كنيد در نوشته هاتون برداشتها و اطلاعاتتون متفاوته در نگاه هم..واين يك تناقض ظاهري داره..

ببینید، من اصلاً نمی توانم نماز را از دیدی خاص بررسی کنم. ولی می توانم همه بررسی های آن را جمع بندی کنم. پس برای من اصلاً بستگی ندارد که بحث از چه رهیافتی استفاده کرده باشد. زیرا طولی نمی کشد که همه رهیافت ها را جمع بندی کنم.
موضوع قفل شده است