دعوت کارشناس به مناظره در وجود خدا
تب‌های اولیه
با سلام و عرض ادب، پس از 13 ماه مطالعه (هر روز حدودا سه ساعت) تمامی برهان هایی که برای وجود خدا داشته ام یک به یک ساقط شده اند.
بنده یکی از کارشناسان سایت را به مناظره دعوت می کنم. لطفا قوی ترین برهانی را که برای وجود خدا دارید ارائه بفرمایید. اگر هم دوتا دارید، لطفا فقط یکی را اینجا ارائه بفرمایید.
تعهد بنده:
1- بنده نیز با نهایت صبوری، تلاش، خلاصه نویسی که بلدم شبهاتم را در مورد آن مطرح می کنم.
2- حتی اگر متونی معرفی کنید که بشود در 6 ساعت خواند حاظرم آنها را هم بخوانم.
3- عجله ای در کار نیست. با صبوری پست کنید. بنده هم با صبوری جواب می دهم.
4- بنده یک سال است جسم و روح و دار و ندارم را روی این قضیه گذاشته ام و فقط شغلم را فدای آن نکرده ام. تا یک سال و نیم هم حاظرم این مناظره ادامه یابد.
5- بنده کتاب آموزش فلسفه محمد تقی مصباح یزدی را خوانده ام. هر فصلی را هم بفرمایید دوباره و سه باره می خوانم و مشکلاتش را می گویم. زیرا شما در این سایت زیاد از این کتاب استفاده می کنید.
توقع بنده:
1- لطفا فقط اگر احساس تسلط می فرمایید و وقت آزاد برای جواب دادن دارید، بحث را آغاز کنید. اگر حس می کنید نمی توانید بیش از چند پست کنید، یا در آینده مشغول خواهید بود بحث را آغاز نکنید.
1- لطفا بحث را نیمه کاره رها نفرمایید، چنانکه معمول است. در این صورت بنده چاره ای ندارم جز این که فرض کنم دیگر برهانی ندارید.
3- لطفا جدی بگیرید. بنده 13 ماه است که دارم هر هفته یکی از اعتقاداتم را از دست می دهم. با این روند تخمین می زنم تا زمستان سال 1392 کاملا ملحد شوم.
خطاب به سایر دوستان: برای پرهیز از انحراف بحث فعلا نمی توانم به پست های کسی جز کارشناس سایت جواب دهم.
ویرایش: تا حالا دوستان 30 تا پست کردن که بنده جوابشو خصوصی میدادم. الان یه تاپیک زدم برای پاسخگویی که حذف شد. لذا مجبورم تا زمانی که کارشناس بحثو شروع نکرده همینجا جوابا رو بفرستم.
کارشناس بحث : عبدالرحمان
سلام. برای شما آرزوی موفقیت می کنم. برای من خیلی بیشتر از 13 ماه (خیلی بیشتر) گذشت، برای روزی که ممکن است منکر خدا شوم بسیار گریستم. از آدم های زیادی ( علما)سوال ها پرسیدم اما کسی جواب قانع کننده ای نداشت و یا این من بودم که سخت قانع می شدم. شنیدید می گویند اگر یک قدم به سمت خدا بروی، خداوند گامهای بسیاری به طرفت خواهد آمد، می تونم حدس بزنم برای این جمله چه جوابی در ذهن دارید. امیدوارم کارشناسان محترم جواب مناسب بدهند، من این قسمت را دنبال خواهم کرد. سعی کنید تعصبی (آن هم به سمت اثبات عدم وجود خدا) برخورد نکنید. اگر با تمام وجود به دنبال حقیقت هستید دعا می کنم به نتایج مطلوبی برسید.
باسلام
با اجازه کارشناس بحث فقط نکاتی رو میگم!
ببینید یه حمار وقتی غذاشو رو جلوش بذاری می بینه و میخوره و اگه نذاری نمی بینه که بخوره! یعنی یه حیوان هستی و نیستی اشیاء رو می فهمه!!!!!!
خداوند هستی و وجود مطلق است. خدا مساوی است با وجود و هستی! هم ظاهر وجود هم باطنش هم اولش و هم آخرش!
مثلا میگید سیب هست علی هست ماشین هست. این هستی که همه اینها دارند هستی اوست!
درک هستی چیز پیچیده ای نیست که براش برهان بیاریم! هستی یه چیز کاملا بدیهی است!
هر موجودی مساوی است با وجود و ماهیت! مثلا سیب ماهیت سیب هست که یه وجودی بهش داده شده که با هم شدند سیب! یعنی وجود و ماهیت سیب با هم شدند سیب!!
ماهیت مانند دایره ای است که دور قسمتی از بخش سطح صاف و بی خط (وجود) کشیده شده!
یعنی دور یه قسمتی از وجود کل که خداست یه دایره ای کشتیم و دادیم به یه ماهیتی! مثلا انسان دایره ای است که داخلش قسمتی از وجود احاطه شده!
هر چیزی که دیده نمیشه دلیل بر این نیست که وجود نداره مثلا ما هوا را نمی بینیم ولی وجود دارد!
ماهیت موجودات، نقاب وجود خداست!
خاک ضعیف از تو توانا شده
زیرنشین علمت کاینات
ما بتو قائم چو تو قائم بذات
هستی تو صورت پیوند نه
تو بکس و کس بتو مانند نه
آنچه تغییر نپذیرد توئی
وانکه نمرده ست ونمیرد توئی
ما همه فانی و بقا بس تراست
ملک تعالی و تقدس تراست
خاک بفرمان تو دارد سکون
قبة خضرا تو کنی بیستون
هرکه نه گویای تو خاموش به
هرچه نه یاد تو فراموش
ساقی شب دستکش جام تست
مرغ سحر دستخوش نام تست
پرده برانداز برون آی فرد
گر منم آن پرده بهم در نورد
عجز فلک را بفلک وانمای
عقد جهان را زجهان واگشای
نسخ کن این آیت ایام را
مسخ کن این صورت اجرام را
حرف زبان را بقلم بازده
وام زمین را بعدم بازده
ظلمتیان را همه بی نور کن
جوهریان را زعرض دور کن
کرسی شش گوشه بهم در شکن
منبر نه پایه بهم در فکن
حقه مه بر گل این مهره زن
سنگ زحل بر قدح زهره زن
دانه کن این عقد شب افروز را
پر بشکن مرغ شب و روز را
آب بریز آتش بیداد را
زیرتر از خاک نشان باد را
دفتر افلاک شناسان بسوز
دیده خورشید پرستان بسوز
صفرکن این برج زطوق هلال
باز کن این پرده زمشتی خیال
تا بتو اقرار خدائی دهند
بر عدم خویش گواهی دهند
غنچه کمر بسته که ما بنده ایم
گل همه تن جان که بتو زنده ایم
منزل شب را تو دراز آوری
روز فرو رفته تو بازآوری
گرچه کنی قهر بسی را ز ما
روی شکایت نه کسی را ز ما
روشنی عقل بجان داده ای
چاشنی دل بزبان داده ای
چرخ روش قطب ثبات از تو یافت
باغ وجود آب حیات از تو یافت
غمزه نسرین نه زباد صباست
کز اثر خاک تواش توتیاست
پرده سوسن که مصابیح تست
جمله زبان از پی تسبیح تست
بنده نظامی که یکی گوی تست
در دو جهان خاک سر کوی تست
خاطرش از معرفت آباد کن
گردنش از دام غم آزاد کن
نظامی گنجوی
باسلام
ماهیت مانند دایره ای است که دور قسمتی از بخش سطح صاف و بی خط (وجود) کشیده شده!
!
این تعریف اشتباه است: زیرا مثلا سیمرغ ماهیت دارد، اما وجود ندارد!
هر ماهیتی لزوماً نباید وجود داشته باشد، پس وجود شرط لازم برای ماهیت نیست.
توضیحی دارید؟!
این تعریف اشتباه است: زیرا مثلا سیمرغ ماهیت دارد، اما وجود ندارد!
هر ماهیتی لزوماً نباید وجود داشته باشد، پس وجود شرط لازم برای ماهیت نیست.توضیحی دارید؟!
ممنون از اینکه نگاهی بر پست بنده حقیر داشتید!
البته سیمرغ ممکن الوجود است و میتواند موجود شود!
نظر بنده اینست که در واقع ممکنات میتوانند موجود شوند نه ممتنع الوجود!
ممنون از اینکه نگاهی بر پست بنده حقیر داشتید!البته سیمرغ ممکن الوجود است و میتواند موجود شود!
نظر بنده اینست که در واقع ممکنات میتوانند موجود شوند نه ممتنع الوجود!
اما بحث شما بحث وجوب و امکان نبود. شما در چگونگی ماهیت و وجود بحث می کردید.
اگر این جمله شما درست است، دلیل بر غلط نبودن جمله ی قبل شما نمی شود.
موفق باشید.
سلام عليكم جميعا
من داشتم متن ايشان را ميخواندم مطلبي درباره رابطه خدا و انسان بعنوان يك تعامل قابل بحث به نظرم رسيد
كه اينجا ذكر ميكنم
بطور كل از ديدگاه انساني كه وجود واجب الوجود را ميخواهد بپذيرد خداوند داراي 2 وجه و شكل است.
وجه اول :
عبارتست از خدائي كه نيازهاي او را رفع ميكند و به او توجه دارد
به اين شكل كه هرچه انسان براي خود صلاح ميداند خدا نيز همان را برايش ميسر ميسازد و عملا خداوند در اين قائله عبارتست از يك چوب جادو يا يك پري كه اميال انسان را تامين ميكند.
اين ديدگاه منجر به مكاتبي همچون اومانيسم يا انسان محوري ميشود .
وجه دوم :
عبارتست از انساني كه بعد از توجه آگاهي از مضمون وحي نيازهاي حقيقي خود را در وحي مي يابد .
او به اين نتيجه ميرسد كه نيازهائي كه خدس براي خودش متصور ميشده تعالي بخش نبوده اند در عوض آنچه كه بعنوان وحي بسوي انسان فرستاده شده و او را در عين بي نياز ساختن متعالي ميسازد.
از نمونه اين عقايد ميتوان مذاهب اسلامي را مثال زد كه آنها تعالي گرا هستند و به يقين مطمئنند آنچه را كه خداوند نيازهاي حقيقي آنها معرفي كرده همانا نيازهاي او هستند.
اما در عمل
در عمل نيز ما شاهد دومين شكل بينش هستيم. يعني خدائي وجود ندارد كه حواسش به خواسته هائي بر اساس اميال انسان باشد
خدائي وجود ندارد كه شبانه روز مانند غول چراغ جادو در اختيار انسان و در خدمت انسان باشد و انسان در عين اينكه صفات حيواني خود را تقويت كرده و فربه ميسازد
از تعالي دور بماند و نهايتا خود را با استدلال عقلي معادل حيوان يا پست تر از حيوان بداند.
مخلص كلام - اگر كسي بدنبال اين خداست بدنبال سراب است.
ولي براي بندگان خدا - خدائي هست كه يك لحظه محبتش بي نهايت افضل است از هر چراغ جادو كه در تمام مدت عمر در خدمت هر انسان خودنگري باشد.
ياحق
نقل قول:علیک سلام. از وقتی که برای پاسخ گویی گذاشتید متشکرم.باسلام
باسلام
دوست عزیز بنده با اصطلاحات فلسفی و کلا فلسفه آشنایی کمی دارم و همیشه از زبان ساده و بدون اصطلاحات سعی میکنم استفاده کنم درک وجود
نقل قول:بدیهیات دو نوع اند: تعاریف و قوائد فرضی. هستی اشیاء غیر بدیهی ست.درک هستی، چیز پیچیده ای نیست که براش برهان بیاریم! هستی، یه چیز کاملا بدیهی است!بنده گفتم درک هستی (وجود مطلق)نه درک هستی اشیاء (ممکنات)! شاید شما فکر کردید بنده نوشتم هستی یه چیز!
نقل قول:بله. اگر خدا را حس کنم دیگر چندان به برهان نیاز ندارم. امّا برهان برای توضیح اعتقادم و علّت آن به دیگران ضروری ست.
ببینید یه حمار وقتی غذاشو رو جلوش بذاری می بینه و میخوره و اگه نذاری نمی بینه که بخوره!
نقل قول:یعنی یه حیوان هستی و نیستی اشیاء رو می فهمه!!!!!!
خیر. حیوان مفهوم هستی را نمی فهمد که بخواهد هستی اشیا را بفهمد. زیرا این مفهوم از معقولات ثانیه فلسفی ست که فقط با فکر به دست می آید. حیوان فقط آنها را حس می کند.بنده گفتم غذایش را می بیند(حس) پس می فهمد که غذایش وجود دارد! نه گفتم که این حمار مظلوم، فیلسوف است! :nishkhand:
نقل قول:هر چیزی که دیده نمیشه دلیل بر این نیست که وجود نداره مثلا ما هوا را نمی بینیم ولی وجود دارد!
هوا باوارد کردن غبار به آن، تغییر پس زمینه اش، تغییر نوری که از آن می گذرد و در حجم عظیم، قابل رویت است.
فقط مثال زدمتعریف اول شما از خدا
نقل قول:خداوند هستی و وجود مطلق است. خدا مساوی است با وجود و هستی!نقل قول:ماهیت مانند دایره ای است که دور قسمتی از بخش سطح صاف و بی خط (وجود) کشیده شده!
یعنی دور یه قسمتی از وجود کل که خداست یه دایره ای کشتیم و دادیم به یه ماهیتی! مثلا انسان دایره ای است که داخلش قسمتی از وجود احاطه شده!نقل قول:
مثلا میگید سیب هست علی هست ماشین هست. این هستی که همه اینها دارند هستی اوست!
این دیدگاه توحید نیست. نام این دیدگاه جهان-خدا باوری ست. خدایی که شما از آن حرف می زنید یکتاست ولی مجرد نیست. مادی ست. بسیط نیست، مرکب است. احدیتش زیر سوال است. خالق جهان نیست، زیرساخت آن است. از انسان برتر نیست، پست تر است. شعور ندارد. هدفمندی جهان با وجود او اثبات نمی شود. وحی نمی کند، پیامبر نمی فرستد، بهشت و جهنم ندارد. ...
این پاسخ تون رو درست متوجه نشدم!عدم و مجاز دانستن موجودات
نقل قول:تا بتو اقرار خدائی دهند
بر عدم خویش گواهی دهند
موجودات را نه عدم می بینم، نه مجاز. این ادعاها نیازمند برهان است.تعریف دوم شما از خدا
نقل قول:ماهیت خود خدا، وجود اوست!
خیر.
1- ماهیت ها همه از جمله مفاهیم اولی یا مفاهیم ماهوی اند. وجود از مفاهیم ثانیه فلسفی است.
2- ماهیت و تعریف دلیل بر وجود نیستند که با داخل کردن وجود به ماهیت چیزی به وجود آید. اگر بودند به محض آنکه من وجود ققنوس را تصور می کردم، او در واقعیت به وجود می آمد.
بنده نگفتم داخل در ماهیت میشه!
مگر شما خدایید که او را بوجود آورید و به آن وجود دهید؟تعریف سوم شما از خدا
نقل قول:زیرنشین علمت کاینات
ما بتو قائم چو تو قائم بذات
خدا را قائم به ذات دانستن یکی از بهترین تعاریفی ست که از خدا اقامه می شود. اگر علاقه مند باشید در رد براهین آن نیز صحبت دارم.
بفرمایید همه سراپا گوشیمنتیجه
1- شما کدام خدا را باور دارید؟ آیا گمان می کنید این ها سه خدای یکسان اند؟
2- این که یکی از این سه خدا را باور کنید مهم نیست. مهم این است که برای انتخاب خود دلیل داشته باشید.
کدام خدایان منظورتان است؟
با سلام و عرض ادب، پس از 13 ماه مطالعه (هر روز حدودا سه ساعت) تمامی برهان هایی که برای وجود خدا داشته ام یک به یک ساقط شده اند.
با سلام . برادرانه خدمتتان عرض کنم که در نهایت این مطالعات شما دو حالت وجود دارد یا یکی از براهین ارائه شده در اینجا یا در جای دیگر شما را قانع می کند که خدا وجود دارد یا اینکه هیچکدام شما را قانع نمیکند . اگر قانع شدید که این یه مشکلتان حل می شود ولی اگر وجود خدا برایتان اثبات نشد دو حالت دارد :
1- معلق میمانید :یعنی نه میدانید که خدا هست و یا اینکه خدا نیست . که بعید میدانیم در این مرحله بمانید چرا که غیر منطقی و ناکارآمد است.
اما :
2- اگر از عدم اثبات وجود خدا ، بخواهید به نفی وجود خدا معتقد شوید پیشاپیش این نوید را خدمتتان عرض میکنم که با یک چالش بسیار بزرگ روبرو می شوید که 13 ماه که هیچ ؛ 13 قرن هم به جواب آن نخواهید رسید و آن عبارتست از:" برهانی بیاورید که اثبات کند خدائی وجود ندارد " .
البته از همین الآن هم میتونید چشمانتان را ببندید و چند لحظه تصور کنید که میخواهید عدم وجود خدا را اثبات کنید (زود چشمانتون را باز خواهید کرد و از خیرش خواهید گذشت ):Gol:
منتظر شروع مناظره شما با کارشناسان هستیم ولی خدا وکیلی به زبان ساده بگید ما هم بفهمیم (آخه میدونید که هر مفهومی رو ساده هم میشه گفت . مثل داستان اون پادشاهی که مقداری پول داد تا یه نفر نظریه نسبیت اینشتین رو براش تو یه صفحه قابل فهم بنویسه و یه دانشجو اینکار رو کرد و جایزه رو گرفت . البته خود اینشتین گفت که من نمیتونم)
موافق باشید
با سلام . برادرانه خدمتتان عرض کنم که در نهایت این مطالعات شما دو حالت وجود دارد یا یکی از براهین ارائه شده در اینجا یا در جای دیگر شما را قانع می کند که خدا وجود دارد یا اینکه هیچکدام شما را قانع نمیکند . اگر قانع شدید که این یه مشکلتان حل می شود ولی اگر وجود خدا برایتان اثبات نشد دو حالت دارد :
1- معلق میمانید :یعنی نه میدانید که خدا هست و یا اینکه خدا نیست . که بعید میدانیم در این مرحله بمانید چرا که غیر منطقی و ناکارآمد است.
اما :
2- اگر از عدم اثبات وجود خدا ، بخواهید به نفی وجود خدا معتقد شوید پیشاپیش این نوید را خدمتتان عرض میکنم که با یک چالش بسیار بزرگ روبرو می شوید که 13 ماه که هیچ ؛ 13 قرن هم به جواب آن نخواهید رسید و آن عبارتست از:" برهانی بیاورید که اثبات کند خدائی وجود ندارد " .
این منطق از بیخ اشتباه است. این همه سوال در دنیا سوالتی بوده که پاسخشان را نمی دانسته ایم و در همان مرحله هم موندیم.
وقتی شخصی ادعایی می کند (مبنی بر وجود خدا)، باید قادر به اثباتش باشد. اگه اثباتی برای وجود خدا وجود نداشته باشه هیچ دلیلی برای صحیح دونستنش وجود نداره. همونطور که شما هیچ وقت نمی تونید اثبات کنید چیزهایی مثل پری دریایی، Tooth Fairy، بابا نوئل، هیولای اسپاگتی، سمندون، اژدهای 12 سر، سوپر من، اسپایدر من، Thor، آپولو، خدایان یونان و ... وجود ندارند. ولی چون هیچ کس نتوانسته اثبان کنه وجود دارند شما هیچ دلیلی برای باور کردن وجود اینها ندارید.
به قول کریستوفر هیتچنز:
What can be asserted without proof can be dismissed without proof
برای باور نداشتن به خدا نیازی به اثبات عدم وجود خدا نیست، همین که وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور نداشتن.
با سلام و عرض ادب، پس از 13 ماه مطالعه (هر روز حدودا سه ساعت) تمامی برهان هایی که برای وجود خدا داشته ام یک به یک ساقط شده اند.
باسلام
شما خودتان وجود دارید؟
شمایی که این تاپیک رو زدید و فکر میکنید و پاسخ ما رو میدید آیا وجود دارید؟
خب من اینجا کارشناس سایت رو ندیدم اما چون دیگران نظراتشون رو گفتن من هم دلایل خودمو خیلی ساده و با زبانی که برای همگان قابل فهم باشه و سردرد آور نباشه ارائه میدم .
یکی از دلایلی که ساده صحبت میکنم اینهست که قرار نیست تمام خداباورها فیلسوف باشن که به وجود خدا پی ببرند . اگر اثبات وجود خدا نیازمند یادگیری فلسفه و الفاظ نامأنوس بود امروز در دنیا اینهمه یکتاپرست وجود نداشت .
اولن که چیزی که باعث ایجاد یک باور میشه تنها "دلیل" نیست که پرسش کننده گفته بزرگترین "برهان" رو ارائه کنیم اونهم یک مورد . یعنی اینجا پاسخگو محدود میشه به اینکه اسباب خداباوریش رو به "برهان" محدود کنه و برهان رو هم به یک مورد تقلیل بده .
شما وقتی میخواید حقیقتی رو ثابت کنید هرچه دلایل بیشتری وجود داشته باشه عقل با روشنائی بیشتری تحلیل میکنه .
عوامل بسیار زیادی دست بدست هم میدن تا یک باور شکل بگیره . یکیش استدلال هست . یک مورد احساس و شم هست که فرد در شرایط مختلف ممکنه تجربش کنه. یک مورد قلب هست . انسان معمولن به نفع باوری استدلال میکنه که قلبش بهش گرایش داره . و اگر زمانی در یک دوراهی قلبش به هیچ راهی فرمان نداد ، به مشورت متوصل میشه . و در اثر برتری گرایش قلبی مشاوران تصمیمی رو اتخاذ میکنه .
اگر قلب شما گرایش به ازدواج داشته باشه و نسبت به ازدواج خوشبین باشید ، اگر کسی از شما پرسید چرا به ازدواج معتقد هستی شما برای اعتقاد قلبی خودتون دلیل تراشی میکنید . و اگر خواهان تجرد باشید وقتی کسی از شما سوأل کرد چرا ازدواج نمیکنی بازهم دلایلی مثل بالابودن هزینه ها و آزادی و ... ارائه میکنی.
پس استدلال خودش مثل مرکبی هست که قلب بر اون سوار هست .
یه سری عوامل هستند که باعث وقوع انقلاب در قلب آدم میشن . و متعاقبا قلب رو به جهتی هدایت میکنن . قلب اگر به سمتی هدایت شد ،،،،، چی میشه ،،، مرکب رو به اون سمت هدایت میکنه. از جمله این عوامل معجزات هست . حتمن قبول دارید که از اول خلقت تا همین الآن اگر هیچ پیامبری نمیومد و هیچ معجزه ای اتفاق نمیفتاد ، احتمال اینکه امروز تعداد یکتاپرستان دنیا با تعداد بوداییان برابر باشه دور از انتظار نبود . و شاید نیاز فتری بشر به یکتاپرستی و پرستش یک الهه باعث میشد بیشمار دین به وجود میومد . یکی گاوپرست یکی گل پرست یکی زمینپرست یکی زن پرست یکی ماه و ستاره و .... که در طول تاریخ هم تجربه کردیم . هرجا که پیامبری اومده برای تشویق مردم به عدم انحراف اومده . بگذریم .
پس یکی از اسباب اثبات خدا بررسی معجزات انسانهای خاص در طول تاریخ هست . عده ای میگن تمام این معجزات افسانه هست . در مورد قرآن که معجزه ی آخر پیامبر "خدا" هست چطور؟ . لیست بلند بالای پیشگویی های قرآن ... معلومات زمین شناختی و زیست شناختی و سایر علوم که محال هست توسط یکنفر مدعی پیامبری به نحوی عجیب کد شده و توی قرآن جاسازی شده هست معجزه نیست؟
یک انسان مانند بودا وقتی ادعا میکنه به روشنی رسیده و تعدادی طرفدار دور خودش جمع میکنه ، آیا حتی اگر از پیام محمد(ص) صرف نظر کنیم ، این همه کد علوم مختلف که در قرآن هست برای باور اینکه این پیامبر انسانی عجیب و فراطبیعی و نئوذ بالله خودش خدا بوده کافی نیست؟
پس یه بخشی از خداباوری برمیگرده به آنالیز بی طرفانه ی معجزات انسانهای مختلف که همگی متفق القول یک پیام داشتن . اونم یکتاپرستی بود .
مورد بعدی احساسات بود که مختصراً داخل مطالبم توضیحاتی دادم . همونجایی که در مورد گرایش فتری انسان به یکتاپرستی مطالبی رو ارائه کردم .
و اما چیزی که شما در پیش هستید یعنی استدلال .
به نظر در لایه ی اول مهمترین دلیل وجود خدا شرایط ما انسانهاست . چرا تمام موجودات زنده درون سیاره ای هستند که نسبت به سیارات دیگه منظومه شمسی شرایط انحصاری ای داره؟
چرا درون سیارات دیگه منظومه شمسی موجوداتی نیستند که با شرایط اون سیارات زندگی کنن؟
چرا از بین تمام موجودات زنده فقط ما هستیم که زمین رو در اختیار گرفتیم؟ چرا در بین سایر موجودات زنده صنعت و اختراع و ... وجود نداره چرا ما برجسته ایم؟
با نگاه به علم احتمالات میفهمیم احتمال اینکه چنین اتفاقاتی به صورت پراکنده بیفته وجود داره . اما پذیرش این وقایع با توجیهات علم احتمال مثل پذیرش مسأله ی زیر هست .
میلیونها سکه 100 تومنی (به نشانه ی وجود یا عدم وجود میلیونها موجود زنده) را با میلیونها تاس سفید (میلیونها موجود زنده که میتوانند در هر سیاره ای باشن) را به همراه یک سکه بهار آزادی طرح قدیم(وجود لایه های اتمسفر) و یک تاس قرمز (تعداد لایه های اتمسفر) و یک سکه طرح جدید (فاصله زمین از خورشید) و یک سکه پونصد تومنی (وجود یا عدم وجود آب در زمین) باهم به هوا پرتاب میکنیم.
احتمال اینکه سکه پونصد تومنی شیر بیاید (که آب در سومین سیاره خورشید وجود داشته باشد )
سکه طرح جدید شیر بیاید (فاصله از خورشید در مناسبترین اندازه برای تشکیل حیات تنظیم شده باشه) سکه طرح قدیم شیر بیاید (لایه های اتمسفر که هرکدوم خصوصیات مهمی دارن موجود باشند )
تاس قرمز 5 بیاید (یعنی جو ویژگیهای لازم برای ارائه ی انواع خدمات به حیات زمین رو داشته باشن برخلاف جو سایر سیارات و اقمار که این ویژگیهارو ندارن)
تمام سکه های 100 تومنی شیر بیایند(موجودیت موجودات برقرار بشه)
تمام تاسهای سفید سه بیایند(در سومین سیاره از خورشید باشن)
همگی باهم چقدر است؟
شما به جای "میلیونها" تعداد موجودات زنده ی روی زمین رو بذارید .
الف ) احتمالش زیاد است
ب) احتمالش کم است
ج)احتمالش خیلی خیلی کم است
د) احتمال ندارد
هرکس میتونه خودش رو قانع کنه برای منم توضیح بده.
در لایه ی بالاتر که فیلسوفان جدلشون به اون درجات رسیده اثبات خدا از لحظه ی شروع هستی بررسی میشه .
هر معلولی علتی داره .علت پیدایش این جهان وقوع رویدادی مثل بیگ بنگ هست .همون طور که بیگ بنگ مادر و منشأ پیدایش جهان مادی هست ، خود بیگ بنگ هم چون نیازمند منشأ هست ، پس یا قبل از بیگ بنگ برای وقوعش علت مادی دیگری وجود داشته و یا علت معنوی و اراده ای برای حدوث بیگ بنگ . اگر علت مادی دیگری وجود داشته ، پس اون ماده هم حادث هست .و اگه همینطور پیش بریم تسلسل پیش میاد . اگه علت معنوی و ازلی و قدیم وجود داشته این علت رو خدا میدونیم .
نکته:
هر چیزی که در حال تغییر باشه در حال حدوث و تبدیل به چیزی جدید هست .
ماده دائما در حال تغییر هست . پس ماده حادث هست .
اما برای اینکه مطمئن بشیم تسلسلی در کار نیست و ماده یعنی حادث در نقطه ای بالاخره به سرمنشأ و علت اصلی و ازلی خودش میرسه ، در پستهای بعدی توضیحات لازم رو ارائه میدم چون هم این پست طولانی شد و هم به شدت عجله دارم .
نظرات شما خوب است من هم بهشون فکر کردم . اما جواب های احتمالی هم می شود به آنها داد .
چرا از بین تمام موجودات زنده فقط ما هستیم که زمین رو در اختیار گرفتیم؟ چرا در بین سایر موجودات زنده صنعت و اختراع و ... وجود نداره چرا ما برجسته ایم؟
اگه مثلا به یک درخت نگاه کنی می بینی تنها شاخه های محدودی از آن به اوج می رسن . حالا نمی خوایم در مورد تمام انواع درخت صحبت کنیم . یعنی برای رسیدن یک سری شاخه به بالا و اوج نیازه که کلی شاخه در زیر قرار بگیرن ( درخت تکامل) . مثلا می بینیم یه موجود باکتری هست خیلی پست . بعد بی مهرگان مثلا و... بعد گیاهان و بعد جانوران بعد پستانداران و بعد انسان ....
همچنین این یک سیستم طبیعی هست که قوی تر ها جای ضعیف تر ها رو می گیرن . مثلا گفته می شه انسان هوشمند هم رقبایی داشته . از جمله نئاندرتال ها که حالا دقیقا مشخ نیست چرا اون ها حذف شدن . عده ای می گن مغلوب انسان های هوشمندتر شدن و عده ای می گن با هم ترکیب شدن .
میلیونها سکه 100 تومنی (به نشانه ی وجود یا عدم وجود میلیونها موجود زنده) را با میلیونها تاس سفید (میلیونها موجود زنده که میتوانند در هر سیاره ای باشن) را به همراه یک سکه بهار آزادی طرح قدیم(وجود لایه های اتمسفر) و یک تاس قرمز (تعداد لایه های اتمسفر) و یک سکه طرح جدید (فاصله زمین از خورشید) و یک سکه پونصد تومنی (وجود یا عدم وجود آب در زمین) باهم به هوا پرتاب میکنیم. احتمال اینکه سکه پونصد تومنی شیر بیاید (که آب در سومین سیاره خورشید وجود داشته باشد ) سکه طرح جدید شیر بیاید (فاصله از خورشید در مناسبترین اندازه برای تشکیل حیات تنظیم شده باشه) سکه طرح قدیم شیر بیاید (لایه های اتمسفر که هرکدوم خصوصیات مهمی دارن موجود باشند ) تاس قرمز 5 بیاید (یعنی جو ویژگیهای لازم برای ارائه ی انواع خدمات به حیات زمین رو داشته باشن برخلاف جو سایر سیارات و اقمار که این ویژگیهارو ندارن) تمام سکه های 100 تومنی شیر بیایند(موجودیت موجودات برقرار بشه) تمام تاسهای سفید سه بیایند(در سومین سیاره از خورشید باشن) همگی باهم چقدر است؟ شما به جای "میلیونها" تعداد موجودات زنده ی روی زمین رو بذارید . الف ) احتمالش زیاد است ب) احتمالش کم است ج)احتمالش خیلی خیلی کم است د) احتمال ندارد هرکس میتونه خودش رو قانع کنه برای منم توضیح بده.
تو احتمالات همون طور که گفتیتن بعضی پدیده ها شانس کمتری دارن . مثلا اگه تو تو شهرت دنبال آدم دوسر بگردی شاید اصلا پیدا نکنی چون جمعیت شهرت شاید فقط 1 میلیون باشه اما وقتی تو جهان دنبال چنین چیزی بگردی یعنی بین 7 میلیلارد نفر احتمالا شانس پیدا کردنت زیاد تر می شه . حالا فرض کن بحث زمان هم بیاد وسط یعنی در همه زمان ها بگردی اون وقت حتما پیدا می کنی !!!!!!!!!!
حالا من یه آمار میدم قضاوت کن .
اخترشناسان فکر می کنند که صد ها میلیارد کهکشان در کائنات وجود دارد، اما شمار دقیق آن تا هنوز مشخص نیست. آیا لازم است تا اخترشناسان بدانند که چه تعداد کهکشان را ما تا هنوز دیده ایم و کشف نموده ایم؟ نه خیر حتمی نیست.
آقای اید چرچویل پروفیسور اخترشناس در دانشگاه ویسکینسون – مادیسون می گوید "ما تعداد دقیق کهکشان ها را نمی دانیم، اما میدانیم که بسیار زیاد اند".
در یک تصویر گرفته شده توسط تلسکوپ فضایی هابل حدود 10 هزار کهکشان دیده می شود.
در کهکشان خود ما (کهکشان راه شیری) حدود 100 تا 300 میلیارد ستاره وجود دارد. از جمله فقط 8479 ستاره آن از زمین قابل دید می باشند. در یک شرایط خوب و از یک نقطه خاص تقریبأ 2500 ستاره با چشم غیر مسلح دیده می شود.
تلسکوپ فضایی کپلر ناسا و سایر تلسکوپ‌های زمینی، سیاراتی نزدیک به ستاره‌ها یافته‌اند.
نتایج این یافته‌ها نشان میدهد به ازای هر ستاره دست کم دو سیاره در کهکشان راه شیری وجود دارد.
تلسکوپ کپلر تاکنون موفق به کشف سیاراتی به اندازه زمین یا حتی کوچک تر از آن شده است. سال گذشته تلسکوپ کپلر موفق شد یک سیستم متشکل از دو ستاره را کشف کند.
پس ما چون روی زمین هستیم می گیم اگه یه کم این طرف تر بود فلان می شد یا فلان می شد . ممکن روی سیاره قنطورس ببودیم . بازم همینو می گفتیم . مثلا فرض کن تو یه قرعه کشی شرکت کردی نفر 1000 ام هستی اما شماره 1001 در میاد . اون وقت تو می گی ببین فقط 1 شماره مونده بودا . اما نفر 1001 امی چی میگه می گه این اتفاقی نیست بین این همه شماره اسم من در اومده کار خداست یه معجزه است .
البته این بحث کامل نیست هنوزم میشه روش بحث کرد .
قبلش بگم من اخیرا به این نتیجه رسیدم اگه بخوایم همه چیز رو عقلی بررسی کنیم زندگی خیلی ناجور میشه !!!
نکته: هر چیزی که در حال تغییر باشه در حال حدوث و تبدیل به چیزی جدید هست . ماده دائما در حال تغییر هست . پس ماده حادث هست . اما برای اینکه مطمئن بشیم تسلسلی در کار نیست و ماده یعنی حادث در نقطه ای بالاخره به سرمنشأ و علت اصلی و ازلی خودش میرسه ، در پستهای بعدی توضیحات لازم رو ارائه میدم چون هم این پست طولانی شد و هم به شدت عجله دارم .
همیشه این برام سوال بوده که میگن خدا یا بوجود آورنده جهان نباید محدود باشه و نباید تغییر پذیر باشه . حالا اگه خدا محدود نباشه ماده و انرژی یا محتوای جهان هر چیزی هست باید جزء خدا باشه وگر نه خدا محدوده ، از اون طرف این مسئله پیش میاد که ماده و محتوای جهان تغییر پذیره پس اینطور خدا هم که محتوای جهان جزء اون هست تغییر می کنه !؟
نقل قول:باسلام
شما خودتان وجود دارید؟
شمایی که این تاپیک رو زدید و فکر میکنید و پاسخ ما رو میدید آیا وجود دارید؟فرض بفرمایید وجود دارم. زیرا جواب کاملش پیچیده است.
باسلام
از جوابتون بنده به این نتیجه رسیدم که شما از وجودتون خودتون مطمئن نیستید؟ :Cheshmak:
خوب کلید درک و اثبات وجود خدا در درک هستی خودتان هست! معلول بی علت؟!!!!!!!! مخلوق بی خالق؟!!!!
اصلا همین افکار و علومی که بلدید، خوب کی این فهم رو به شما داده؟
ماده به شما فهم داده؟ اگه فکر میکنید از ماده است خوب ماده، خودش وجود داره! پس کی ماده رو بوجود آورده؟ و.....
اگه خودبخود به شما فهم و شعور دادند پس کسی نباید خلاقیت و نوآوری داشته باشه چون همه چیز خودشون خود بخود بوجود میان ووو
اگه مثلا به یک درخت نگاه کنی می بینی تنها شاخه های محدودی از آن به اوج می رسن . حالا نمی خوایم در مورد تمام انواع درخت صحبت کنیم . یعنی برای رسیدن یک سری شاخه به بالا و اوج نیازه که کلی شاخه در زیر قرار بگیرن ( درخت تکامل) . مثلا می بینیم یه موجود باکتری هست خیلی پست . بعد بی مهرگان مثلا و... بعد گیاهان و بعد جانوران بعد پستانداران و بعد انسان ....
رای رسیدن یک سری شاخه به بالا و اوج نیازه نیست که کلی شاخه در زیر قرار بگیرن . رشد یک شاخه دلیل علمی داره . نور آفتاب ، آب و هوا ، نشستن پرندگان روی اون ، وزش باد ، و ... چون نسبت به تمام شاخه ها یکسان ارائه نمیشن ، شاخه هایی بیشتر رشد میکنن . اما هر شاخه خواص مشترکی با شاخه های دیگه داره . در مثال شما باید تمام سیارات مثل زمین اتمسفر داشته باشن و موجوداتی توش زندگی کنن . اما چون زمین در شرایط بهتری قرار داره ، تعداد موجودات زمین بیشتر و قوی تر از سایر سیارات باشه .
همچنین این یک سیستم طبیعی هست که قوی تر ها جای ضعیف تر ها رو می گیرن . مثلا گفته می شه انسان هوشمند هم رقبایی داشته . از جمله نئاندرتال ها که حالا دقیقا مشخ نیست چرا اون ها حذف شدن . عده ای می گن مغلوب انسان های هوشمندتر شدن و عده ای می گن با هم ترکیب شدن .
خب در اینجا اول باید دسته بندی کنیم ببینیم نئاندرتال ها و انسانها دقیقن چه موجوداتی هستند . شما میدونین که :
- شیرها جزو گربه سانان هستند .
- شیرها نژادهای مختلفی دارند . (شیر بزرگ کوچک آفریقایی یالدار کم یال بی یال و ...)
- ببرهای هم جزو گربه سانان هستند . (دندان شمشیری ،معمولی و ...)
-گربه ها هم جزو گربه سانان هستند (گربه های ایرانی ، چینی ، ژاپنی و ...)
-پلنگ و ... هم جزو گربه سانان هستند .
با این حساب میتونیم قبول کنیم که موجوداتی شبیه انسان (یعنی از دسته ی انسان سایها) وجود داشته باشن . مثل میمون ، نئاندرتال ، پاگنده ها ، گوریلها ، انسانها و ...
و هرکدوم از این موجودات نژادهای مختلفی رو دارا باشن .
میمونها و گوریلها و ... که واضحه نژادهای مختلفی دارن
انسانها هم نژادهای مختلفی دارن
من سوألم اینه . چرا در نزاع برای بقای این موجودات هوشمند باید یک برنده وجود داشته باشه؟
آیا تمام مواد غذایی و تمام این موجودات هوشمند در یک نقطه جمع شده بودند که یک عده از اینموجودات مثل انسانها تمام مواد غذایی رو بخورن و بقیه گرسنه بمیرن و در حوادث طبیعی هم این موجودات هوشمند به اندازه ی حیوانات امروزی هم هوش و توان حفظ نسل خودشون رو نداشته باشن ؟
اگر این موجودات طبق فرمایش شما هوشمند بودند پس باید امروز تونسته بودند نسل خودشون رو حفظ کنن .
اگر هوشمند نبودند ، چرا تنها یک موجود هوشمند از تیره ی انسان سایان تونست بقای خودش رو حفظ کنه؟
اصلن حتی اگر فرض کنیم این موجودات اجداد ما انسانها هستند ، بازهم خطشه ای به سوأل درمورد دلیل پیدایش انسان وارد نمیشه . یعنی حتی اگر انسان امروزی رو از نسل اون موجودات بدونیم بازم سوأل اصلی اینه که چرا از بین تمام موجودات زنده انسان سایان هستند که بر زمین مسلط شدند؟
چون وجود انسانهای اولیه تناقضی با خداباوری نداره .یک خداباور توضیح میده که خداوند میگه انسان رو از خون بسته آفریدیم . این خون بسته که در هوا شکل نگرفت . خون بسته همان نطفه ای که در حال تبدیل شدن به جنین هست می باشد .
مثلا اگه تو تو شهرت دنبال آدم دوسر بگردی شاید اصلا پیدا نکنی چون جمعیت شهرت شاید فقط 1 میلیون باشه اما وقتی تو جهان دنبال چنین چیزی بگردی یعنی بین 7 میلیلارد نفر احتمالا شانس پیدا کردنت زیاد تر می شه . حالا فرض کن بحث زمان هم بیاد وسط یعنی در همه زمان ها بگردی اون وقت حتما پیدا می کنی !!!!!!!!!!
چقدر جالب . پس توجه شمارو به مثالها و توضیحات زیر جلب میکنم .
نکته اول اینکه من نگفتم در کل جهان فقط یک منظومه شمسی با مشخصات منظومه ما وجود داره . به چند دلیل :
- توی اخبار علمی بارها شنیدیم که گفته شده سیاراتی بسیار شبیه به زمین و منظومه هایی شبیه به منظومه شمسی وجود داره . پس اگر من ادعا میکردم فقط ما هستیم که در کل جهان منحصر به فردیم دروغ گفته بودم و یا از روی جهل ادعایی کرده بودم .
- ما مسلمانها طبق روایات به برخی مسائل واقفیم . مثلا از روایتی از حضرت علی که یکی از صحابه ها در مورد موجودات فضایی میپرسن ایشون میفرماین موجوداتی هستند که مثل شما امرار معاش میکنن و کار میکنن و زندگی میکنن و ...
- یعنی اتفاقا ما قلبا اعتقاد داریم که موجودات دیگری هم هستند . و اگر صحبتی ازین مسائل گفته نشد به خاطر رعایت حال کسانی بود که میخوان مستند و علمی بحث کنن . و اینکار خیرش به خود اون اشخاص بیشتر میرسه.
پس اگر فرض رو حتی بر این بگیریم که موجوداتو سیارات دیگری هم شبیه زمین و زمینیان هستند ، مسأله برای شما پیچیده تر میشه. چرا؟ چون احتمال اینکه ابرها در اثر وزش باد به شکل قلبی که تیری در اون خورده باشه در بیان خیلی کمه . و احتمال اینکه دوتا مورد از این دست وجود داشته باشه خیلی کمتره . و احتمال اینکه چند تا باشه فوق العاده کمتره .
من روی خاک یه نقشی رو حکمیکنم و به شما نشون میدم و میگم این اتفاقی به وجود اومده . شما باور نمیکنید و میگید خودتی! حالا اگه این نقش رو در دو نقطه ی مختلف و در زمانهای مختلف یا یکسان هم به شما نشون بدم و بگم اتفاقی هست ، شمای نوعی فحش نصارم میکنین و میگید برو خودتو مسخره کن !
پس احتمال اینکه تاسها و سکه ها در شرایطی که توضیح دادم برقرار بشن به خودی خود خیلی کمه ! حال اگر به همون تعداد تاس و سکه و با همون شرایط مجدداً بخوایم برقرار کنیم ، احتمالش فوق العاده کمتره.
و اگر بخوایم در زمانهای یکسان یعنی هر دو گروه اول و دوم از تاسهاو سکه هارو همزمان به هوا پرتاب کنیم و هردو گروه باهم شرایط مربوطه رو برقرار کنن ، طبق قانون احتمالات ، تمام حالتهای ممکن برای برقراری شرط احتمال گروه اول ، ضرب در تمام حالتهای ممکن برای برقراری شرط احتمال گروه دوم میشه و نتیجه که عددی خواهد بود که شبیه نتیجه ی بیلیون ضربدر بیلیون تقسیم بر تعداد تمام منظومه ها میشه و جواب بدست آمده در مخرج کسر یک ایکسم قرار میگیره که نتیجه ی این کسر میشه احتمال وجود حیات در "دو سیاره به طور همزمان" از کل سیارات جهان !
باسلاماز جوابتون بنده به این نتیجه رسیدم که شما از وجودتون خودتون مطمئن نیستید؟ :Cheshmak:
خوب کلید درک و اثبات وجود خدا در درک هستی خودتان هست! معلول بی علت؟!!!!!!!! مخلوق بی خالق؟!!!!
اصلا همین افکار و علومی که بلدید، خوب کی این فهم رو به شما داده؟
ماده به شما فهم داده؟ اگه فکر میکنید از ماده است خوب ماده، خودش وجود داره! پس کی ماده رو بوجود آورده؟ و.....
اگه خودبخود به شما فهم و شعور دادند پس کسی نباید خلاقیت و نوآوری داشته باشه چون همه چیز خودشون خود بخود بوجود میان ووو
مغلطه God of the Gaps:
http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps
چون شما نمی دانید دلیل چیزی چیست، ثابت نمیشه خدا اون چیز رو بوجود آورده. این شاید برای راحت کردن خیال خودتان مفید باشه، ولی اثبات نیست.
[=B Nazanin]بسم الله الرحمن الرحیم :Gol:
[=B Nazanin]من از تو خدای خوبم معذرت می خواهم که هنوز بعضی در تو تردید می کنند! هزاران سال است که ملیاردها انسان تو را می پرسند و با همه اختلافهایی که با هم دارند، همه و همه وقتی به تو می رسند انگار یادشان می آید که همه انسانند و یک خدا دارند. با این وجود باز در تو تردید می کنند.
[=B Nazanin]کسی که در تو تردید می کند، دیگر به چه چیز باور دارد؟
[=B Nazanin]من با یکی از همین افراد صحبت می کردم [=B Nazanin]و به او می گفتم: خداوند حق است و هر چه حق هست نشان خداوند است.
[=B Nazanin]و او می گفت: هیچ چیز ایستا نیست!
[=B Nazanin]و من می گفتم: ریاضی هم ایستا نیست؟! یعنی ممکن است بعدا «دو دو تا چهار تا» هم تغییر کند؟!
[=B Nazanin]و او می گفت: ممکن است!!!
[=B Nazanin]و من گفتم: وقتی هیچ چیز ایستا نیست اصلا بحث پایه ای ندارد و نقطه شروعی ندارد!
[=B Nazanin]و بعد او گریه کرد و گفت: اگر خدا باشد پس چرا به دعاهایم گوش نمی دهد و به خواسته هایم توجه ندارد.
[=B Nazanin]و من فهمیدم او مشکلش ارتباط با خداست و چون نتوانسته ارتباط برقرار کند، این سؤال را مطرح کرده است که: خدا باید خودش، خودش را ثابت کند. او باید با ارتباطی که با مخلوقاتش برقرار می کند خودش را ثابت کند و چون با من ارتباطی ندارند و دعاهایم را مستجاب نکرده پس وجود ندارد!
[=B Nazanin]هیچ انسانی یافت نمی شود که با خدا ارتباط داشته باشد و بعد در پی اثبات او باشد. حتی اگر خدایی هم نباشد، باز او می گوید هست! و اگر این ارتباط نباشد هر چند هم خدا را برایش ثابت کنی و ساکتش کنی نمی توانی او را قانعش کنی زیرا او می گوید من موجودی فرای این هستی نمی شناسم که با من ارتباط برقرار کند!
[=B Nazanin]و خداوند به همین خاطر در قرآن به پیامبرش می گوید: وقتی بندگانم از من می پرسند (مثل همین آقایی که بحث ار شروع کرده و از خدا می پرسد) به آنها بگو من نزدیکم دعاى دعا كننده را، به هنگامى كه مرا مىخواند، پاسخ مىگويم! پس بايد دعوت مرا بپذيرند، و به من ايمان بياورند، تا راه يابند. (بقره: 186)
[=B Nazanin]بجای بحث اثبات خدا باید بحث دعا و استجابت دعا و سؤالاتی که در این باره هست پاسخ گفت.
[=B Nazanin]دوستان! راه برهانی فلسفی برای اثبات اصل خدا راه بجایی ندارد. قرآن همه استدلالها را برای توحید بکار برده است نه اثبات وجود خدا!
[=B Nazanin]مدام فلاسفه الهی برهان می آوردند و عده ای برایش جواب پیدا می کنند و باز آنها پاسخ می گویند و باز عده ای دیگر در زمانهای بعد، جواب می دهند و این همچنان ادامه دارد.
[=B Nazanin]آنها که جواب فلاسفه الهی را می دهند، بیشتر باید روانکاوی شوند تا مورد مناظره قرار گیرند.
[=B Nazanin]البته به دوستمان برنخورد ولی او اگر در خلوتش، وجدانش را قاضی قرار دهد این حقیقت را تصدیق می کند که از زندگی اش راضی نیست. و البته او بخوبی می داند که چرا از زندگی اش راضی نیست. هرچند همچنان بحث کند!
[=B Nazanin]خب شکر خدا دوستمان گفته است که جز به کارشناس سایت پاسخ نمی دهد و ما هم حتما کارشناس نیستیم! ولی ریشمان را تو این بحثها سفید کردیم و خواندنیها را خواندیم و درس دادنیها را تدریس کردیم و هی بحث کردیم و بحث کردیم و بالاخره توبه کردیم و به قرآن برگشتیم و قرآن همان پاسخی را که از عرض کردم به ما داد!
[=B Nazanin]چه اشکال دارد شما زودتر از ما توبه کنید؟
نقل قول:اولن که چیزی که باعث ایجاد یک باور میشه تنها "دلیل" نیست که پرسش کننده گفته بزرگترین "برهان" رو ارائه کنیم اونهم یک مورد . یعنی اینجا پاسخگو محدود میشه به اینکه اسباب خداباوریش رو به "برهان" محدود کنه و برهان رو هم به یک مورد تقلیل بده .هدف اینه که از بحث منحرف نشیم. اگه خواستید دو تا برهان بیارید باید یکی یکی بحث بشن
دانش شناسی
نقل قول:شما وقتی میخواید حقیقتی رو ثابت کنید هرچه دلایل بیشتری وجود داشته باشه عقل با روشنائی بیشتری تحلیل میکنه. عوامل بسیار زیادی دست بدست هم میدن تا یک باور شکل بگیره . یکیش استدلال هست . یک مورد احساس و شم هست که فرد در شرایط مختلف ممکنه تجربش کنه. یک مورد قلب هست . انسان معمولن به نفع باوری استدلال میکنه که قلبش بهش گرایش داره . و اگر زمانی در یک دوراهی قلبش به هیچ راهی فرمان نداد ، به مشورت متوصل میشه . و در اثر برتری گرایش قلبی مشاوران تصمیمی رو اتخاذ میکنه.روش من
1- با قلب عمل می کنم. اگر دردی درمان نشد...
2- با تلاش و اراده عمل می کنم. وقتی مشکل حل نشد...
3- به فکر و روش و تدبیر و تکنیک رو میارم. وقتی بازم دردی درمان نشد...
4- مشورت و اطلاعات میگیرم. وقتی مشکل با اطلاعات حل نشد...
5- بهشون شک می کنم و دست به تحقیق می زنم.هر چیز جایی داره. من همه این راها رو رفتم و به بن بست خوردم. وگرنه الان اینجا نبودم.
نقل قول:پس استدلال خودش مثل مرکبی هست که قلب بر اون سوار هست. یه سری عوامل هستند که باعث وقوع انقلاب در قلب آدم میشن . و متعاقبا قلب رو به جهتی هدایت میکنن . قلب اگر به سمتی هدایت شد ،،،،، چی میشه ،،، مرکب رو به اون سمت هدایت میکنه
نقل قول:از جمله این عوامل معجزات هست.اولاً بنده فقط یک ساله که در وجود خدا تحقیق می کنم. ولی 10 ساله که از استدلالایی که قلب سوارشونه متنفرم و باهاشون مبارزه می کنم. فکر می کنید اگر دلم نمی خواست خدا رو باور کنم اینجا بودم؟ دلم می خواد باور کنم. ولی به دلم اجازه نمی دم تو استدلال دخالت کنه. استدلال قوی مثل چول یه ثروته. به هر کی بدی ازت میگیره. خیلی هم بهتر از پوله. چون تموم نمی شه. این استدلال های دل و قلوه ای که شما می فرمایید گربه رو هم راضی نمی کنه.
دوماً معجزه دلیل قاطع است بر رابطه فرد با یک قدرت برتر. اصلا هم دوست داشتنی نیست و قلبو همراه نمی کنه. اتفاقا وقتی پیامبرای تو قرآن معجزه می کردن کفار می خواستن از خشم بترکن.
اثبات خدا با معجزات
نقل قول:حتمن قبول دارید که از اول خلقت تا همین الآن اگر هیچ پیامبری نمیومد و هیچ معجزه ای اتفاق نمیفتاد، احتمال اینکه امروز تعداد یکتاپرستان دنیا با تعداد بوداییان برابر باشه دور از انتظار نبود.خیر. در جواب این یک جمله 6 ساعت تایپ کردم. امّا چون قبلا قول دادم وارد مسائل اجتماعی نشم فعلا مخالفتی ندارم. انشا الله روزی پستش می کنم. امّا یکتاپرستی دلیل وجود خدا نمی شود.
نقل قول:پس یکی از اسباب اثبات خدا بررسی معجزات انسانهای خاص در طول تاریخ هست . عده ای میگن تمام این معجزات افسانه هستبنده در مواردی که اطلاع ندارم حرف نمی زنم.
نقل قول:در مورد قرآن که معجزه ی آخر پیامبر "خدا" هست چطور؟ . لیست بلند بالای پیشگویی های قرآن...این هم از آن برهان های اجتماعی وجود خداست که فعلا نمی خواهم واردش شوم. مخالفتی هم ندارم. ایایا به خاطر همین است که هنوز مسلمانم
نقل قول:معلومات زمین شناختی و زیست شناختی و سایر علوم که محال هست توسط یکنفر مدعی پیامبری به نحوی عجیب کد شده و توی قرآن جاسازی شده هست معجزه نیست؟برای این یکی جواب به قدر کافی دارم. لطفاً یکی از موارد را انتخاب کنید و با توضیح کامل چگونگی اعجاز بودنش در یک تاپیک جدا پیت کنید تا در مورد آن مناظره کنیم. ضمنا از علوم اجتماعی نباشد. زیرا عرض شد که بنده در مسائل اجتماعی وارد نیستم.
نقل قول:یک انسان مانند بودا وقتی ادعا میکنه به روشنی رسیده و تعدادی طرفدار دور خودش جمع میکنه ، آیا حتی اگر از پیام محمد(ص) صرف نظر کنیم ، این همه کد علوم مختلف که در قرآن هست برای باور اینکه این پیامبر انسانی عجیب و فراطبیعی و نئوذ بالله خودش خدا بوده کافی نیست؟یکیشم برای پیامبری کافیه. فراطبیعی بودن پیامبر را به این راحتی نمی شود نشان داد.
- معجزه الزامن نصف کردن کره زمین یا احضار ارواح و اژدها بازی نیست . معجزه ای مثل ید بیضا که نه استرسی داره نه عصبانی میکنه . کسانی که عصبانی میشن باید ازشون پرسید دلیل عصبانیتشون چیه. خود معجزه عامل عصبانیت نیست . یه شوک هست و یه اتفاق عجیب که مردم رو به فکر وادار کنه . که البته اینکه من بگم چرا قلب آدمو همراه میکنه و شما بگی نه نمیکنه در بحث اصلی تفاوتی ایجاد نمیکنه . فقط چون شما نظرتون رو گفتید منم خواستم این توضیحاتو قید کنم .
-من نگفتم یکتاپرستی دلیل وجود خداست . مطالب منو قطعه قطعه میکنید. منظور کلی من این بود که عده ی خیلی زیادی از مردم به دلیل مشاهده ی معجزات پیامبران مختلف یا با نگاه بی طرفانه معجزات افرادی که مدعی پیامبری بودند به سمت آیینشون گرویده شدند.
- نمونه ای اعجاز قرآن در توضیح پیدایش جهان :
مِهبانگ یا انفجار بزرگ (به انگلیسی: Big bang)، یک نظریّهٔ علمی است، و لحظهٔ آغازین هستی را گویند که همهٔ هستی (شامل زمان و هر سه بعد) از آن هنگام، بر پایهٔ این نظریّه، آغاز شده‌است.
بر طبق این نظریه، جهان فعلی ما از ذره بسیار کوچک تر از کوچک‌ترین ذرات بنیادی بوجود آمد. البته علم فیزیک در آن لحظه وجود نداشت، و به این حالت تکینگی گویند. در واقع بر طبق این نظریه، از این تکینگی جهان منفجر شد و از این ذره همهٔ ذرات بنیادی به وجود آمدند
تئوری سوپ اولیه
الکساندر اپارین در آزمایشگاهدر سال ۱۹۲۴ الکساندر اپارین پیشنهاد کرد که اکسیژن موجود در جو زمین مانع تشکیل برخی ترکیبات آلی ضروری برای ایجاد حیات است. اپارین در کتابش بنام اصل حیات این نکته را مطرح می‌سازد که پیدایش خودبخودی حیات که مورد حمله لویی پاستور قرار گرفت، در حقیقت یکبار اتفاق افتاده‌است. البته وقوع دوباره آن در شرایط حاضر زمین که بسیار متفاوت با شرایط آن در زمان پیدایش نخستین حیات است، ناممکن می‌نماید. به نظر اپارین بوجود آمدن سوپ اولیه حاوی مولکول‌های آلی در شرایط فاقد اکسیژن و تحت تاثیر نور خورشید ممکن بوده‌است. این شرایط می‌توانسته‌است به ترکیب مولکول‌های ساده تر و تشکیل مولکول‌های پیچیده تر بیانجامد.نظرات اپارین کماکان برای بسیاری از تئوری‌های مدرن مربوط به پیدایش حیات نقطه شروع محسوب میشود. تقریبا همزمان با اپارین دانشمند دیگری بنام جی بی اس هالدین بیان گر این نکته شد که اقیانوس‌های پیش از پیدایش حیات تفاوت چشمگیری با اقیانوس‌های امروزی داشته‌اند. در آن زمان اقیانوس‌ها سوپی داغ و رقیق بوده‌اند که در آن ترکیبات آلی توان شکل گرفتن داشته‌اند.
مسلما موجودات اولیه برای بقا نیاز به اکسیژن نداشتند. آن ها از مسیرهای بی هوازی به زندگی ادامه می دادند. ضمنا تشعشعات جوی مانع ادامه ی حیات می شد . بنابراین موجودات اولیه باید در آب بوجود آمده وتکثیر پیدا کنند. با این فرض درابتدای حیات در روی کره ی زمین یک ظرف آب بسیار بزرگ وجود داشت که داخل آن اتم های مختلف شناور بودند. به این مجموعه سوپ اولیه می گویند.
آيا كسانى كه كفر ورزيدند ندانستند كه آسمانها و زمين هر دو به هم پيوسته بودند و ما آن دو را از هم جدا ساختيم و هر چيز زنده اى را از آب پديد آورديم آيا [باز هم] ايمان نمىآورند (۳۰)
از این ذره همهٔ ذرات بنیادی به وجود آمدند و شروع کردند از مرکز آن دور شدن، که میلیاردها کهکشان و از جمله کهکشان راه شیری به وجود آمدند. این انفجار باعث انبساط جهان به صورت بادکنکی میشود. البته نیروی دیگری که در این انبساط و کند شدن سرعت انبساط ان تأثیر دارد نیروی جاذبه‌است و خمیدگی‌های فضا زمان نسبیتی و در این صورت سه حالت متصور است:
- انبساط دائم
- رسیدن به یک حالت ثابت و پایدار
- انقباض بعد از انبساط
و ما آسمان را با قدرت خود بر افراشتیم و آن را همچنان گسترش می دهیم .
ذاریات آیه 4
روزى كه آسمان را همچون در پيچيدن صفحه نامه ها در مىپيچيم همان گونه كه بار نخست آفرينش را آغاز كرديم دوباره آن را بازمىگردانيم وعدهاى است بر عهده ما كه ما انجامدهنده آنيم (۱۰۴)
نمی دانم. پس می دانم!
نقل قول:خوشبختانه بنده قبلا پاسخ این سوالات را یافته ام. امّا این پاسخ اصلا مهم نیست. زیرا در برهان شما مغالطه ی مهمی وجود دارد:به نظر در لایه ی اول مهمترین دلیل وجود خدا شرایط ما انسانهاستچرا تمام موجودات زنده درون سیاره ای هستند که نسبت به سیارات دیگه منظومه شمسی شرایط انحصاری ای داره؟
چرا درون سیارات دیگه منظومه شمسی موجوداتی نیستند که با شرایط اون سیارات زندگی کنن؟
چرا از بین تمام موجودات زنده فقط ما هستیم که زمین رو در اختیار گرفتیم؟
چرا در بین سایر موجودات زنده صنعت و اختراع و... وجود نداره؟
چرا ما برجسته ایم؟
چرا نشان دهنده ندانستن است. ادعای وجود خدا نشان دهنده دانستن است. برهان شما به طور خلاصه این است:
نمی دانم. پس می دانم.
احتمالات
نقل قول:.با نگاه به علم احتمالات میفهمیم احتمال اینکه چنین اتفاقاتی به صورت پراکنده بیفته وجود داره . اما پذیرش این وقایع با توجیهات علم احتمال مثل پذیرش مسأله ی زیر هست .میلیونها سکه 100 تومنی (به نشانه ی وجود یا عدم وجود میلیونها موجود زنده) را با میلیونها تاس سفید (میلیونها موجود زنده که میتوانند در هر سیاره ای باشن) را به همراه یک سکه بهار آزادی طرح قدیم(وجود لایه های اتمسفر) و یک تاس قرمز (تعداد لایه های اتمسفر) و یک سکه طرح جدید (فاصله زمین از خورشید) و یک سکه پونصد تومنی (وجود یا عدم وجود آب در زمین) باهم به هوا پرتاب میکنیم.
احتمال اینکه سکه پونصد تومنی شیر بیاید (که آب در سومین سیاره خورشید وجود داشته باشد )
سکه طرح جدید شیر بیاید (فاصله از خورشید در مناسبترین اندازه برای تشکیل حیات تنظیم شده باشه) سکه طرح قدیم شیر بیاید (لایه های اتمسفر که هرکدوم خصوصیات مهمی دارن موجود باشند )
تاس قرمز 5 بیاید (یعنی جو ویژگیهای لازم برای ارائه ی انواع خدمات به حیات زمین رو داشته باشن برخلاف جو سایر سیارات و اقمار که این ویژگیهارو ندارن)
تمام سکه های 100 تومنی شیر بیایند(موجودیت موجودات برقرار بشه)
تمام تاسهای سفید سه بیایند(در سومین سیاره از خورشید باشن)همگی باهم چقدر است؟
شما به جای "میلیونها" تعداد موجودات زنده ی روی زمین رو بذارید .الف ) احتمالش زیاد است
ب) احتمالش کم است
ج)احتمالش خیلی خیلی کم است
د) احتمال نداردهرکس میتونه خودش رو قانع کنه برای منم توضیح بده
تقریبا احتمال ندارد. امّا این هیچ ربطی به پدیده های طبیعی ندارد. طبیعت با قوانین و مکانیزم ها کار می کند. نه فقط با تصادف و نه قطعاً با خدا.منظومه شمسی از انفجار یک ابرنواختر از نسل اوّل ستارگان بوجود آمد. در این انفجار همه اتم های جدول تناوبی به مقدار کافی تولید شدند. اغلب این مواد فرار کردند. قسمتی از آنها به درون خورشید سقوط کردند. قسمت دیگر به صورت دیسکی از غبار دور تا دور خورشید ماندند. به فواصل نیبتا برابری این ذرات جذب اجسام بزرگ تر شده و سیارات متولد شدند تا این که تمام غبار موجود در مدارشان را خوردند. در بعضی حلقه ها هم مانند کمربند بین مریخ و مشتری + کمربند بین اورانوس و نپتون هنوز سیاره متولد نشده، ولی مواد اولیه لازم همه حاضرند.
از بین سیارات هر منظومه بعضی در فاصله ای از خورشید اند که نه خیلی داغ است که آب بخار شود و نه خیلی سرد که یخ بزند. این پیشنیاز حیات است. زمین و مریخ در این کمربند اند.
علت این که در مریخ حیات به وجود نیامده این است که فرصت نکرده. زمین از مریخ جلو زده و حیات را در خود پرورده و قبل از این که مریخ بتواند کاری بکند زمینی ها پرسیده اند: پس چرا در مریخ حیات نیست!
حیات در زمین ها تصادفی نیست. بلکه با دو مکانیزم به این شکل در آمده: واکنش های بیوشیمیایی و انتخاب طبیعی
یعنی در مریخ دما به صورتی هست که آب نه بخار بشه و نه یخ بزنه؟
یعنی با گذشت زمان دمای مریخ و جو اون به حالتی در میان که آبهای منجمد ذوب بشن و فرصتی برای حیات پیش بیاد؟ اگر تأیید میکنید لطفا لینک معتبر ارائه بفرمائید .
زمین از اوایل پیدایش موجودات در دمای مناسبی قرار داشت و آبها منجمد نبودند . بنابراین تک سلولی ها در آب تونستن بوجود بیان .
اما در مریخ دما برای ذوب یخهای قطبیش مناسب نیست . پس ممکن هست تک سلولی ها نهایتا فقط در میزان بسیار کمی نسبت به زمین وجود داشته باشن . و این یعنی صرف نظر از میکروبها ، حیاتی قابل شکل گیری در مریخ نیست .
در مورد نمیدانم پس میدانم:
تمام سوألات مربوطه در پاسخ وجه اشتراکی دارند . پاسخ یاپاسخها اینها هستند :
نمیدانم - اراده ای وجود دارد - اتفاقی هست - و ...
یعنی جواب سوأل نمیدانم نیست که قرار باشه نتیجه بگیریم چون نمیدانم ، پس به فلان نتیجه میرسم.
-کسی که شهامت گفتن "اتفاقی هست" رو داشته باشه میگه اتفاقی هست (چون باور اینکه این موارد اتفاقی باشند بسیار سخت هست اما غیر ممکن نیست . پس یکی از جوابها این هست)
-کسی که شهامت گفتن اتفاقی هست رو نداشته باشه و نتونه اتفاقی بودن اون موارد رو هم قبول کنه میگه نمیدانم .
-پس یک راه باقی میمونه . در جواب سوأل یا گفته میشه اتفاقی هست ، یا گفته میشه نمیدانم . اگر گفته شد اتفاقی هست ، بحث وارد فاز جدید میشه . و اگر گفته شد نمیدانم ، به ناچار باید محتمل ترین جواب رو در نظر داشت و بعد شروع به اثباتش کرد . یعنی وجود اراده برای تشکیل چنین سیستمی رو فرض کنیم و شروع به اثباتش کنیم .
بدین ترتیب شخصی مثل من میگه خدا وجود داره . دلیل:
هر معلولی علتی داره .
جهان معلول علتی هست .
علت پیدایش جهان بیگ بنگ هست .
علت بیگ بنگ ذرات بنیادین
علت وجود این ذرات:
-یا ذرات مادی دیگری هست و آن مواد هم معلول مواد دیگر و ...( تسلسلِ باطل)
-یا تسلسل از نوع ناباطل (شبیه تسلسل اعداد)
*تسلسل باطل که باطل هست و نتیجه اش منسوخ شدن و بی اعتبار شدن اون سطر هست.
*تسلسل اعداد که به اندازه ی درک ما و تعریف و نیاز ما پیش میره و بالاخره در نقطه ای پایان میپذیره .
یعنی اعداد بی نهایت نیستند . ما بر اساس نیازمون به اونها اضافه میکنیم . اعداد در طول همدیگر نیستند در عرض همدیگر هستند .چرا ؟ چون برای پذیرش اینکه در اعداد تسلسل هست باید اینرو بپذیریم که هر عدد به عدد یا اعداد ماقبل خودش وابسته هست . یعنی پذیرش تسلسل اعداد وابسته به پذیرش دو تسلسل هست . تسلسل مثبت و تسلسل منفی . اگر بپذیریم که در اعداد تسلسل وجود داره و هر عدد در طول اعداد ماقبل و پس از خودش هست ، چون در هیچ یک از دو سو منتهایی وجود نداره پس تمام اعداد از اعتبار ساقط میشن . بلکه برای اعداد باید یک نقطه ی شروع باشه (اگر میخواهیم وجود تسلسل در اعداد و رابطه ی طولی اعداد رو بپذیریم)
دلیل توانایی اینکه من و شما داریم از گذشته و بدو پیدایش جهان بحث میکنیم ،این هست که در نقطه ی ابتدایی زنجیره ی خلقت قرار داریم و به گذشته نگاه میکنیم . یعنی در 6 مرداد 91 نشستیم و در مورد لحظه ی صفر صحبت میکنیم . حالا فرض کنین ما در زمان مشخصی نباشیم و در آینده باشیم.و تکیه گاه زمانی ای نداشته باشیم . یعنی در ابد باشیم و در حال صحبت از لحظه ی صفر باشیم. در این صورت توانایی صحبت از گذشته رو نخواهیم داشت. چون گذشته یا همون لحظه ی صفر تبدیل به تسلسل میشد . زیرا ما در ابد هستیم و در ابد بودن یعنی اینکه لحظه ی صفر در ازل هست.
با این اوصاف اعداد در عرض هم هستند . چون اعداد در عرض هم هستند ، نمی شود نظریه ی تسلسل اعداد رو پذیرفت . پس چیزی به نام تسلسل ناباطل وجود نداره .
و در نهایت چون تسلسل ناباطل وجود نداره ، در انتهای زنجیره ی علت و معلول مجددا به وجودی قائم به ذات میرسیم که خداست .
از جوابتون بنده به این نتیجه رسیدم که شما از وجودتون خودتون مطمئن نیستید؟
خوب کلید درک و اثبات وجود خدا در درک هستی خودتان هست! معلول بی علت؟!!!!!!!! مخلوق بی خالق؟!!!!
خوب علت شما چیست و کیست؟ از چه بوجود آمدید؟
ماده به شما فهم داده؟ اگه فکر میکنید از ماده است خوب ماده، خودش وجود داره! پس کی ماده رو بوجود آورده؟ و.....
این شد حرف حساب. ماده واجب الوجود است.
اولا ماده صورت شی است نه ذات شی!
پس میتواند تقسیم شود اما ذاتش نیست!
اگر جز ذاتش باشد پس قابل تغییر نخواهد بود! چون ذات تغییر پذیر نیست!
ثانیا شما هستی مطلق رو با ماده یکی دانستید که اشتباه است !
فهم شما از هستی اشتباه است! چون خود ماده وجود دارد و علت دارد پس نمیتواند واجب الوجود داشته باشد
اگه خودبخود به شما فهم و شعور دادند پس کسی نباید خلاقیت و نوآوری داشته باشه چون همه چیز خودشون خود بخود بوجود میان ووو
منظورتان از خودبه خودی چیست؟ شعور انسان در اثر پدیده ای به نام انتخاب طبیعی به وجود آمده. خلاقیت او هم همینطور.
خوب اختیار و انتخاب را چه کسی به وی داده و بوجود آورده؟
ولی در ذات حق محض گناه است
بود در ذات حق اندیشه باطل
محال محض دان تحصیل حاصل
چو آیات است روشن گشته از ذات
نگردد ذات او روشن ز آیات
همه عالم به نور اوست پیدا
کجا او گردد از عالم هویدا؟!
نگنجد نور ذات اندر مظاهر
که سبحات جلالش هست قاهر
رها کن عقل را با حق همی باش
که تاب خور ندارد چشم خفاش
در آن موضع که نور حق دلیل است
چه جای گفتگوی جبرئیل است
فرشته گرچه دارد قرب درگاه
نگنجد در مقام «لی مع الله»
چو نور او ملک را پر بسوزد
خرد را جمله پا و سر بسوزد
من سوألم اینه . چرا در نزاع برای بقای این موجودات هوشمند باید یک برنده وجود داشته باشه؟ آیا تمام مواد غذایی و تمام این موجودات هوشمند در یک نقطه جمع شده بودند که یک عده از اینموجودات مثل انسانها تمام مواد غذایی رو بخورن و بقیه گرسنه بمیرن و در حوادث طبیعی هم این موجودات هوشمند به اندازه ی حیوانات امروزی هم هوش و توان حفظ نسل خودشون رو نداشته باشن ؟ اگر این موجودات طبق فرمایش شما هوشمند بودند پس باید امروز تونسته بودند نسل خودشون رو حفظ کنن . اگر هوشمند نبودند ، چرا تنها یک موجود هوشمند از تیره ی انسان سایان تونست بقای خودش رو حفظ کنه؟ اصلن حتی اگر فرض کنیم این موجودات اجداد ما انسانها هستند ، بازهم خطشه ای به سوأل درمورد دلیل پیدایش انسان وارد نمیشه . یعنی حتی اگر انسان امروزی رو از نسل اون موجودات بدونیم بازم سوأل اصلی اینه که چرا از بین تمام موجودات زنده انسان سایان هستند که بر زمین مسلط شدند؟ چون وجود انسانهای اولیه تناقضی با خداباوری نداره .یک خداباور توضیح میده که خداوند میگه انسان رو از خون بسته آفریدیم .
یعنی اتفاقا ما قلبا اعتقاد داریم که موجودات دیگری هم هستند .
خب شما می گید احتمالا موجودات دیگری هم هستن . (حالا بگذریم که تو قرآن فقط گفته انسان و جن ) . شاید فقط تو سیاره ما یک نوع تونسته به صدر برسه . شاید تو اون سیاره ها دو گونه تونستن به صدر برسن .
در ضمن هوشمندی و تکامل ربطی به غذا نداره که شما می گید . دلیل دقیقش رو نمی دونیم اما یک سوسک دیگه نمی شه ازش انتظار داشت با تکامل به هوشمندیه انسان بشه . شاخه ای که انسان ازش بالا اومده مثلا فقط اون شاخه به حد خوبی رسیده . در ضمن بقیه جانوران هم احمق نیستن که بخصوص میمون ها ، کلاغ ها ، دلفین ها و...
حالا من سوال می کنم . چرا در بین شکارچیان آمریکای شمالی شامل ببر دندان شمشیری و مرغ شکارگر و گرگ ها تنها گرگ ها باقی موندن و اون دوتا منقرض شدن !؟
چرا دایناسورها منقرض شدن در حالی که به نظر خیلی هم قوی می اومدن !؟ و...
چرا dna انسا باید شبیه بسیاری موجودات باشد !؟
و در نهایت اینکه اینجا هر چند داریم بحث خدا شناسی می کنیم نمی خوایم وارد روایات و آیات اسلامی بشیم چون اون قضیه اش فرق می کنه . اما اگه این امر ثابت بشه با تعالیمی دینی در مورد خلقت اننسان در تضاد نیست !؟
همیشه این برام سوال بوده که میگن خدا یا بوجود آورنده جهان نباید محدود باشه و نباید تغییر پذیر باشه . حالا اگه خدا محدود نباشه ماده و انرژی یا محتوای جهان هر چیزی هست باید جزء خدا باشه وگر نه خدا محدوده ، از اون طرف این مسئله پیش میاد که ماده و محتوای جهان تغییر پذیره پس اینطور خدا هم که محتوای جهان جزء اون هست تغییر می کنه !؟
هنوز منظر این پاسخ هستم و اینکه اگر چیزی رو سر در نیاوردیم حتما باید به ماورا ربطش بدیم . مثلا من می گم یه قوم برجسته فضایی ما رو پدید آوردن ( سوء تفاهم نشه این نظرو ندارم) !!!
نکته اول اینکه من نگفتم در کل جهان فقط یک منظومه شمسی با مشخصات منظومه ما وجود داره .
چرا تمام موجودات زنده درون سیاره ای هستند که نسبت به سیارات دیگه منظومه شمسی شرایط انحصاری ای داره؟
بعضی وقتا گفته میشه چرا ما اینقدر خاصیم . گفتم که ما خاصیم چون این سیاره خاص بوده که ما اومدیم وگرنه ممکن بود رو یک سیاره دیگه در یک زمان دیگه بیایم ( مثلا سیاره خیالی قنطورس ) اون وقت چون بازم شرایط حیات رو داشتیم باز می گفتیم چرا ما خاص شدیم .
همیشه این برام سوال بوده که میگن خدا یا بوجود آورنده جهان نباید محدود باشه و نباید تغییر پذیر باشه . حالا اگه خدا محدود نباشه ماده و انرژی یا محتوای جهان هر چیزی هست باید جزء خدا باشه وگر نه خدا محدوده ، از اون طرف این مسئله پیش میاد که ماده و محتوای جهان تغییر پذیره پس اینطور خدا هم که محتوای جهان جزء اون هست تغییر می کنه !؟
اگر تمام مفروضات مسأله رو درست بگیریم و از مغالطه ها صرف نظر کنیم ، بازم میشه اینطور بیان کرد که خداوند ماهیت تغییر در درون و تغییر ناپذیری از بیرون رو داره . مثل یه جسم که خودش تغییر نمیکنه اما مولکولها و اتمهای سازندش مدام در حال جابجایی و تغییرات هست .
بازم میشه اینطور بیان کرد که خداوند ماهیت تغییر در درون و تغییر ناپذیری از بیرون رو داره .
با تعریفی که کردید مگه بیرونی هم وجود داره که بخواد اثر بپذیره و تغییر کنه . بعدم این چه استدلالیه ، چیزی که از درون هم تغییر کنه تغییر پذیره دیگه . اینجوری که میشه کل محتوای ماده و انرژی ( اگه اصلا متفاوت باشن) رو هم گفت نا محدود هست و تغییر ناپذیر چون خارج از آن چیزی وجود نداره که بخواد محدود باشه یا تاثیر پذیر !
اگر تمام مفروضات مسأله رو درست بگیریم و از مغالطه ها صرف نظر کنیم
شما مفروضات رو بفرمایید .
و این مغالطه هم بفرمایین چیه که هر جا یه بحثی میشه و به تنگنا کشیده میشه . میگن مغالطه و اینا !
منم هم مطلبی خوانده بودم اینجا بیان میکنم البته تقریبا اینگونه بیان شده بود صحیح این حدیث با کارشناسان.
فردی خدمت امام صادق میرسد تا در باره وجود خدا مناظره کند
حضرت چنین جواب میدهد به دلیل اینکه من وجود دارم خدا هم وجود دارد . سوال میکند فردی که منکر خدا بود یعنی چه؟
حضرت جواب میدهد اگر من از قبل وجود داشتم پس نیاز نبود خودم را بسازم در اصل وجود داشتم
اگر وجود نداشتم چطور در نبودنم خودم را ساخته ام آیا چیزی که وجود ندارد میتواند خودش را بسازد.
اما کسانی که وجود خدا را منکر میشود به نظر شخصی بنده از افراد زمان های اولیه تاریخی هم کمی عقب تر مانده اند .
چرا چون که از هزاران سال قبل نیز مردم در وجود خود خالقی را حس میکردند و به این یقین رسیده بودند کسی هست که اینهمه موجودات را خلق کرده
ولی در شناخت خدای واحد اختلاف داشتند و به بیراهه رفته بودند و بت میپرستید یا خورشید یا ماه یا غیره....
پس دقت میکنیم از زمان پیدایش آدم این حس درونی حتی اگر سوادی هم نداشته باشد در خودشان بوده که خالقی هست .پس خدایی هست
.
حضرت جواب میدهد اگر من از قبل وجود داشتم پس نیاز نبود خودم را بسازم در اصل وجود داشتم اگر وجود نداشتم چطور در نبودنم خودم را ساخته ام آیا چیزی که وجود ندارد میتواند خودش را بسازد.
به این روش میشه گفت ایمان در 1 دقیقه و شما با همین بازی با کلمات کار بشریت رو خیلی خلاصه کردین .
حالا من میگم زمانی بود موجودی بنام قاژیدهاک بود و اون آدما رو ساخت و رفت سراغ یه سیاره دیگه خودشم خالقی نداشت . پس منم خدامو پیدا کردم . دستت درد نکنه .
به این روش میشه گفت ایمان در 1 دقیقه و شما با همین بازی با کلمات کار بشریت رو خیلی خلاصه کردین .
حالا من میگم زمانی بود موجودی بنام قاژیدهاک بود و اون آدما رو ساخت و رفت سراغ یه سیاره دیگه خودشم خالقی نداشت . پس منم خدامو پیدا کردم . دستت درد نکنه .
دوست عزیز انگار شما متوجه نشدید این مطلب فقط در مورد وجود خدا بود حالا خدا چه کسی هست آیا همان خورشید هست که مارو ساخته یا همون خدای شما که گفتید یا خدایی که امروزه ما میشناسیم
البته لازم به توضیح هست این حدیث هست بنده نگفتم جایی مطالعه کرده ام بازی با کلماتم نیست یه نوع استدلال هست .
و بعد او گریه کرد و گفت: اگر خدا باشد پس چرا به دعاهایم گوش نمی دهد و به خواسته هایم توجه ندارد.
و من فهمیدم او مشکلش ارتباط با خداست و چون نتوانسته ارتباط برقرار کند، این سؤال را مطرح کرده است که: خدا باید خودش، خودش را ثابت کند. او باید با ارتباطی که با مخلوقاتش برقرار می کند خودش را ثابت کند و چون با من ارتباطی ندارند و دعاهایم را مستجاب نکرده پس وجود ندارد!
هیچ انسانی یافت نمی شود که با خدا ارتباط داشته باشد و بعد در پی اثبات او باشد. حتی اگر خدایی هم نباشد، باز او می گوید هست! و اگر این ارتباط نباشد هر چند هم خدا را برایش ثابت کنی و ساکتش کنی نمی توانی او را قانعش کنی زیرا او می گوید من موجودی فرای این هستی نمی شناسم که با من ارتباط برقرار کند!
و خداوند به همین خاطر در قرآن به پیامبرش می گوید: وقتی بندگانم از من می پرسند (مثل همین آقایی که بحث ار شروع کرده و از خدا می پرسد) به آنها بگو من نزدیکم دعاى دعا كننده را، به هنگامى كه مرا مىخواند، پاسخ مىگويم! پس بايد دعوت مرا بپذيرند، و به من ايمان بياورند، تا راه يابند. (بقره: 186)
بجای بحث اثبات خدا باید بحث دعا و استجابت دعا و سؤالاتی که در این باره هست پاسخ گفت.
دوستان! راه برهانی فلسفی برای اثبات اصل خدا راه بجایی ندارد. قرآن همه استدلالها را برای توحید بکار برده است نه اثبات وجود خدا!
مدام فلاسفه الهی برهان می آوردند و عده ای برایش جواب پیدا می کنند و باز آنها پاسخ می گویند و باز عده ای دیگر در زمانهای بعد، جواب می دهند و این همچنان ادامه دارد.
آنها که جواب فلاسفه الهی را می دهند، بیشتر باید روانکاوی شوند تا مورد مناظره قرار گیرند.
البته به دوستمان برنخورد ولی او اگر در خلوتش، وجدانش را قاضی قرار دهد این حقیقت را تصدیق می کند که از زندگی اش راضی نیست. و البته او بخوبی می داند که چرا از زندگی اش راضی نیست. هرچند همچنان بحث کند!
در تایید این سخنان باید گفت که راه اثبات خدا را باید از قرآن آموخت.. قرآن را نه فقط باید خواند بلکه از قرآن روش آموخت. چرا که هر چه در این موضوع گفته شود باز منکر آن راهی پیدا می کند برای فرار.. ولی راهی برای فرار از وجدان وجود ندارد.. همان راهی که قرآن می آموزد..
سلام
من واقعا کلافه ام...الانم برا بار ه اوله این سایتو میبینم...راستشم بگم نمیدونم چرا شماها تا میگیم خدا هست فوری یه عالمه برهان می آرین که آره هست...آره میدونیم که بوده چون الان ما هستیم...قرانم خیلی خوب گفته ولی تو شرایطه سخته من احساس می کنم قران خشن ه و با این شرایطی که من دارم برم سمته قران بدتر میشم...مهربان نیست...آره میدونم صد در صد خدا هست ولی ممکنه بنده رو بیافرینه و دیگه کاری نداشته باشه با آدم؟؟آره روح بخش حرف خوبی زد شاید بخاطره بر آورده نشدن دعا هامون به وجود خدا شک میکنیم...میدونی چرا شک میکنیم؟؟اینکه احساس میکنیم تو این دنیا هیچ تکیه گاهی نداریم...و وقتی باهاش حرف میزنیم و یه خواسته ایی داریم اصلا هیچ جوابی نمیاد...الان حتما میگین خب شاید تو نمیفهمی و خدا نگات میکنه و جوابتو میده...و تو نمیفهمی...باشه قبول من نمیفهمم...آخه آخه عزیز جان من نفهمم کی بفهمه؟؟؟من حالم خوب نمیشه و بدتر میشم...مگه من بنده ی خدا نیستم مسئوله یه جورورایی خدا مثله بچش میمونم...چرا اینقد سکون دارم خفه میشم...بعدا میفهمم؟؟من الان احتیاج دارم به حسه اینکه خدا باهامه...واقعا دارم دیوانه میشم ...خدا چیه کجاس؟؟؟
سلام
من واقعا کلافه ام...الانم برا بار ه اوله این سایتو میبینم...راستشم بگم نمیدونم چرا شماها تا میگیم خدا هست فوری یه عالمه برهان می آرین که آره هست...آره میدونیم که بوده چون الان ما هستیم...قرانم خیلی خوب گفته ولی تو شرایطه سخته من احساس می کنم قران خشن ه و با این شرایطی که من دارم برم سمته قران بدتر میشم...مهربان نیست...آره میدونم صد در صد خدا هست ولی ممکنه بنده رو بیافرینه و دیگه کاری نداشته باشه با آدم؟؟آره روح بخش حرف خوبی زد شاید بخاطره بر آورده نشدن دعا هامون به وجود خدا شک میکنیم...میدونی چرا شک میکنیم؟؟اینکه احساس میکنیم تو این دنیا هیچ تکیه گاهی نداریم...و وقتی باهاش حرف میزنیم و یه خواسته ایی داریم اصلا هیچ جوابی نمیاد...الان حتما میگین خب شاید تو نمیفهمی و خدا نگات میکنه و جوابتو میده...و تو نمیفهمی...باشه قبول من نمیفهمم...آخه آخه عزیز جان من نفهمم کی بفهمه؟؟؟من حالم خوب نمیشه و بدتر میشم...مگه من بنده ی خدا نیستم مسئوله یه جورورایی خدا مثله بچش میمونم...چرا اینقد سکون دارم خفه میشم...بعدا میفهمم؟؟من الان احتیاج دارم به حسه اینکه خدا باهامه...واقعا دارم دیوانه میشم ...خدا چیه کجاس؟؟؟
شنیدید می گویند اگر یک قدم به سمت خدا بروی، خداوند گامهای بسیاری به طرفت خواهد آمد، می تونم حدس بزنم برای این جمله چه جوابی در ذهن دارید.
مخالفتی با این جمله ندارم. اگر خدا وجود داشته باشد صحتش تقریبا مسلم است. این بدان معناست که حتی اگر ملحد شوم به بهشت خواهم رفت. زیرا در راه تحقیق ملحد شده ام. در حالی که فقه اسلامی برای ارتداد مجازات اعدام در نظر گرفته. ببخشید که لغات تند اند.
سعی کنید تعصبی (آن هم به سمت اثبات عدم وجود خدا) برخورد نکنید.
1- اگر تعصب را کنار بگذارم که همین الان باید از دین خارج شوم.
2- بنده ردّیه ای بر وجود خدا ندارم. فقط اثباتش را بلد نیستم. وقتی اثبات نداشته باشم نمی توانم باور داشته باشم.
اگر با تمام وجود به دنبال حقیقت هستید دعا می کنم به نتایج مطلوبی برسید.
می گویند زیرا حقیقت دارد. در حالی که
1- حقوق و وظایف مبنای توافقی دارد. نه علمی. حقیقت مفهوم علمی ست.
2- حقیقت داشتن یک موضوع دلیل خوبی برای تحمیلش نیست. زیرا تحمیل ظلم است.
زمانی که حق را کاملا به خودم می دهم گوش هایم تقریبا ناشنوا و کلام دیگران در من تاثیر گذار نخواهد بود، بنظرم دین هیچ حقی از من ضایع نکرده اگر چنین به نظر میرسه به کم اطلاعی خودم بر می گرده. هر انسانی حق داره به خیلی چیزا شک داشته باشه، سعی کنید در این شک توقف نداشته باشید. در نهایت اینکه شاید حرف هام شبیه نصیحت باشه اما در واقع قصدی جز کمک نداشتم، خودم چنین مسیری رو طی کردم سخته واقعا سخته، شاید حتی نتونید دعا کنید یا از خودش کمک بگیرید اما جدا مراقب باشید ازش کمک بگیرید.
اما فعالیت بنده در فروم وجود خداست. لذا حق دارم شبهات اعتقاد به خدا را در آن مطرح کنم.
از راهنمایی تان ممنونم. دیگر سعی می کنم از دین ایراد نگیرم.
[="Tahoma"][="Black"]باسلام
درک وجود
درک هستی چیز پیچیده ای نیست که براش برهان بیاریم! هستی یه چیز کاملا بدیهی است!
ببینید یه حمار وقتی غذاشو رو جلوش بذاری می بینه و میخوره و اگه نذاری نمی بینه که بخوره!
یعنی یه حیوان هستی و نیستی اشیاء رو می فهمه!!!!!!
هر چیزی که دیده نمیشه دلیل بر این نیست که وجود نداره مثلا ما هوا را نمی بینیم ولی وجود دارد!
تعریف اول شما از خدا
خداوند هستی و وجود مطلق است. خدا مساوی است با وجود و هستی!
ماهیت مانند دایره ای است که دور قسمتی از بخش سطح صاف و بی خط (وجود) کشیده شده!یعنی دور یه قسمتی از وجود کل که خداست یه دایره ای کشتیم و دادیم به یه ماهیتی! مثلا انسان دایره ای است که داخلش قسمتی از وجود احاطه شده!
مثلا میگید سیب هست علی هست ماشین هست. این هستی که همه اینها دارند هستی اوست!
اینشتین تقریبا جهان-خدا باور بود. لذا به زندگی پس از مرگ اعتقادی نداشت.
عدم و مجاز دانستن موجودات
تا بتو اقرار خدائی دهند
بر عدم خویش گواهی دهند
تعریف دوم شما از خدا
ماهیت خود خدا، وجود اوست!
1- ماهیت ها همه از جمله مفاهیم اولی یا مفاهیم ماهوی اند. وجود از مفاهیم ثانیه فلسفی است.
2- ماهیت و تعریف دلیل بر وجود نیستند که با داخل کردن وجود به ماهیت چیزی به وجود آید. اگر بودند به محض آنکه من وجود ققنوس را تصور می کردم، او در واقعیت به وجود می آمد.
تعریف سوم شما از خدا
زیرنشین علمت کاینات
ما بتو قائم چو تو قائم بذات
نتیجه
1- شما کدام خدا را باور دارید؟ آیا گمان می کنید این ها سه خدای یکسان اند؟
2- این که یکی از این سه خدا را باور کنید مهم نیست. مهم این است که برای انتخاب خود دلیل داشته باشید.[/]
[="Tahoma"][="Black"]اگر وجود خدا برایتان اثبات نشد دو حالت دارد :
1- معلق میمانید :یعنی نه میدانید که خدا هست و یا اینکه خدا نیست . که بعید میدانیم در این مرحله بمانید چرا که غیر منطقی و ناکارآمد است.
اما :
2- اگر از عدم اثبات وجود خدا ،
1- ندانستن معلق ماندن نیست. ضمنا مگر شما وجود خدا را می دانید؟
2- این که بدون برهان خدا را نه باور کنم و نه رد کنم نه تنها غیر منطقی نیست که منطقی ترین و بهترین موضع است.
3- کارآمدی تحقیق و منطق چیزی نیست که من در آن شک داشته باشم. ضمنا کارآمدی این موضع در 13 ماه گذشته توسط ملحدین به بنده نشان داده شده.[/]
[="Tahoma"][="Black"]از آنجایی که فرمودید ساده حرف بزنم بنده هم ساده می گویم:
بدون مدرک همانقدر موجهیم وجود خدا را بپذیریم که مجازیم وجود روح، جن، فرشته، شیطان، اژدها، سیمرغ، ققنوس، بشقاب پرنده، لولوخورخوره، دیوسپید، را بپذیریم.
آنچه را بی مدرک بپذیریم می توانیم بی مدرک هم رد کنیم.
همچنین آنچه را با سهل انگاری بپذیریم با سهل انگاری می توانیم رد کنیم.
این اصل مطلب است.
تمام حرف های پیامبر و مسلمانان وجود خدا را برایم 49% محتمل کرده اند. اینجاست که دیگر از تحقیق گریزی نیست. اینجاست که ساده گویی و ساده فکر کردن جواب نمی دهد. اینجاست که باید آستین بالا بزنم و تکلیفم را با خدایی که وجودش تا این جد محتمل است، امّا اثبات نشده روشن کنم.[/]
...انسان در عين اينكه صفات حيواني خود را تقويت كرده و فربه ميسازد
از تعالي دور بماند و نهايتا خود را با استدلال عقلي معادل حيوان يا پست تر از حيوان بداند...
سوال من ساده است. موضع من هم موضع ضعف است. یک نفرم. هیچ قدرتی ندارم. آمده ام در فروم براهین اثبات خدا یک برهان خواسته ام.
کار عجیبی ست؟ ترسناک است؟ خلاف است؟
چرا اینقدر حاشیه می روید. قرآن می گوید: قل هاتو برهانکم ان کنتم صادقین. چرا برهان هایتان را نمی آورید بررسی کنیم؟
[="Tahoma"][="Black"] شما خودتان وجود دارید؟باسلام
شمایی که این تاپیک رو زدید و فکر میکنید و پاسخ ما رو میدید آیا وجود دارید؟
فعلا فرض بفرمایید وجود دارم. زیرا جواب کاملش پیچیده است.[/]
باسلام خوب کلید درک و اثبات وجود خدا در درک هستی خودتان هست! معلول بی علت؟!!!!!!!! مخلوق بی خالق؟!!!!
از جوابتون بنده به این نتیجه رسیدم که شما از وجودتون خودتون مطمئن نیستید؟ :Cheshmak:
اصلا همین افکار و علومی که بلدید، خوب کی این فهم رو به شما داده؟
ماده به شما فهم داده؟ اگه فکر میکنید از ماده است خوب ماده، خودش وجود داره! پس کی ماده رو بوجود آورده؟ و.....
این شد حرف حساب. ماده واجب الوجود است. از جایی نیامده. این پست را مطالعه بفرمایید
اگه خودبخود به شما فهم و شعور دادند پس کسی نباید خلاقیت و نوآوری داشته باشه چون همه چیز خودشون خود بخود بوجود میان ووو
این شد حرف حساب. ماده واجب الوجود است.
اولا ماده صورت شی است نه ذات شی!
پس میتواند تقسیم شود اما ذاتش نیست!
- فظا-زمان
- فظا
- بعد زمان
- ذره-موج که به آن ذره میگوییم. خصوصا ذره ای به نام رشته
- بوزون ها
- فوتون
- گلوئون
- ویکون
- فرمیون ها
- لیپتون ها (6تا) خصوصا الکترون
- گوارک ها خصوصا بالا و پایین
- بوزون ها
اولا ماده صورت شی است نه ذات شی!
پس میتواند تقسیم شود
نه ماده و نه صور بنیادی آن هیچ یک نمی توانند تقسیم شوند. برعکس، می توانند ترکیب شوند تا ذرات بزرگ تر بسازند:
کوارک بالا و پایین با گلوئون، نوترون و پروتون می سازد
آنها هم با گلوئون و الکترون، اتم می سازند
اتم ها با هم، مولکول می سازند
...
اولا ماده صورت شی است نه ذات شی!
پس میتواند تقسیم شود. اما ذاتش نیست! اگر جز ذاتش باشد پس قابل تغییر نخواهد بود! چون ذات تغییر پذیر نیست!
بله. ماده تغییر پذیر نیست. نه به وجود می آید و نه از بین می رود.
ثانیا شما هستی مطلق رو با ماده یکی دانستید که اشتباه است!
«هستی مطلق» بعنی چه؟
فهم شما از هستی اشتباه است!
بعید نیست. بنده هستی را با خواندن کتب هستی شناسی اسلامی شناخته ام که اوّلا از کتب ارسطو اصلاح شده اند و دوما هدفشان اثبات وجود خداست.
چون خود ماده وجود دارد و علت دارد پس نمیتواند واجب الوجود داشته باشد
اولن که چیزی که باعث ایجاد یک باور میشه تنها "دلیل" نیست که پرسش کننده گفته بزرگترین "برهان" رو ارائه کنیم اونهم یک مورد . یعنی اینجا پاسخگو محدود میشه به اینکه اسباب خداباوریش رو به "برهان" محدود کنه و برهان رو هم به یک مورد تقلیل بده .
دانش شناسی
شما وقتی میخواید حقیقتی رو ثابت کنید هرچه دلایل بیشتری وجود داشته باشه عقل با روشنائی بیشتری تحلیل میکنه. عوامل بسیار زیادی دست بدست هم میدن تا یک باور شکل بگیره . یکیش استدلال هست . یک مورد احساس و شم هست که فرد در شرایط مختلف ممکنه تجربش کنه. یک مورد قلب هست . انسان معمولن به نفع باوری استدلال میکنه که قلبش بهش گرایش داره . و اگر زمانی در یک دوراهی قلبش به هیچ راهی فرمان نداد ، به مشورت متوصل میشه . و در اثر برتری گرایش قلبی مشاوران تصمیمی رو اتخاذ میکنه.
1- با قلب عمل می کنم. اگر دردی درمان نشد...
2- با تلاش و اراده عمل می کنم. وقتی مشکل حل نشد...
3- به فکر و روش و تدبیر و تکنیک رو میارم. وقتی بازم دردی درمان نشد...
4- مشورت و اطلاعات میگیرم. وقتی مشکل با اطلاعات حل نشد...
5- بهشون شک می کنم و دست به تحقیق می زنم.
هر چیز جایی داره. من همه این راها رو رفتم و به بن بست خوردم. وگرنه الان اینجا نبودم.
پس استدلال خودش مثل مرکبی هست که قلب بر اون سوار هست. یه سری عوامل هستند که باعث وقوع انقلاب در قلب آدم میشن . و متعاقبا قلب رو به جهتی هدایت میکنن . قلب اگر به سمتی هدایت شد ،،،،، چی میشه ،،، مرکب رو به اون سمت هدایت میکنه
از جمله این عوامل معجزات هست.
دوماً معجزه دلیل قاطع است بر رابطه فرد با یک قدرت برتر. اصلا هم دوست داشتنی نیست و قلبو همراه نمی کنه. اتفاقا وقتی پیامبرای تو قرآن معجزه می کردن کفار می خواستن از خشم بترکن.
اثبات خدا با معجزات
حتمن قبول دارید که از اول خلقت تا همین الآن اگر هیچ پیامبری نمیومد و هیچ معجزه ای اتفاق نمیفتاد، احتمال اینکه امروز تعداد یکتاپرستان دنیا با تعداد بوداییان برابر باشه دور از انتظار نبود.
پس یکی از اسباب اثبات خدا بررسی معجزات انسانهای خاص در طول تاریخ هست . عده ای میگن تمام این معجزات افسانه هست
در مورد قرآن که معجزه ی آخر پیامبر "خدا" هست چطور؟ . لیست بلند بالای پیشگویی های قرآن...
معلومات زمین شناختی و زیست شناختی و سایر علوم که محال هست توسط یکنفر مدعی پیامبری به نحوی عجیب کد شده و توی قرآن جاسازی شده هست معجزه نیست؟
یک انسان مانند بودا وقتی ادعا میکنه به روشنی رسیده و تعدادی طرفدار دور خودش جمع میکنه ، آیا حتی اگر از پیام محمد(ص) صرف نظر کنیم ، این همه کد علوم مختلف که در قرآن هست برای باور اینکه این پیامبر انسانی عجیب و فراطبیعی و نئوذ بالله خودش خدا بوده کافی نیست؟
[="Tahoma"][="Black"]نمی دانم. پس می دانم! در رد خدای خلل ها چرا تمام موجودات زنده درون سیاره ای هستند که نسبت به سیارات دیگه منظومه شمسی شرایط انحصاری ای داره؟
به نظر در لایه ی اول مهمترین دلیل وجود خدا شرایط ما انسانهاست
چرا درون سیارات دیگه منظومه شمسی موجوداتی نیستند که با شرایط اون سیارات زندگی کنن؟
چرا از بین تمام موجودات زنده فقط ما هستیم که زمین رو در اختیار گرفتیم؟
چرا در بین سایر موجودات زنده صنعت و اختراع و... وجود نداره؟
چرا ما برجسته ایم؟
چرا نشان دهنده ندانستن است. ادعای وجود خدا نشان دهنده دانستن است. برهان شما به طور خلاصه این است:
نمی دانم. پس می دانم.
احتمالات
با نگاه به علم احتمالات میفهمیم احتمال اینکه چنین اتفاقاتی به صورت پراکنده بیفته وجود داره . اما پذیرش این وقایع با توجیهات علم احتمال مثل پذیرش مسأله ی زیر هست .میلیونها سکه 100 تومنی (به نشانه ی وجود یا عدم وجود میلیونها موجود زنده) را با میلیونها تاس سفید (میلیونها موجود زنده که میتوانند در هر سیاره ای باشن) را به همراه یک سکه بهار آزادی طرح قدیم(وجود لایه های اتمسفر) و یک تاس قرمز (تعداد لایه های اتمسفر) و یک سکه طرح جدید (فاصله زمین از خورشید) و یک سکه پونصد تومنی (وجود یا عدم وجود آب در زمین) باهم به هوا پرتاب میکنیم.
احتمال اینکه سکه پونصد تومنی شیر بیاید (که آب در سومین سیاره خورشید وجود داشته باشد )
سکه طرح جدید شیر بیاید (فاصله از خورشید در مناسبترین اندازه برای تشکیل حیات تنظیم شده باشه) سکه طرح قدیم شیر بیاید (لایه های اتمسفر که هرکدوم خصوصیات مهمی دارن موجود باشند )
تاس قرمز 5 بیاید (یعنی جو ویژگیهای لازم برای ارائه ی انواع خدمات به حیات زمین رو داشته باشن برخلاف جو سایر سیارات و اقمار که این ویژگیهارو ندارن)
تمام سکه های 100 تومنی شیر بیایند(موجودیت موجودات برقرار بشه)
تمام تاسهای سفید سه بیایند(در سومین سیاره از خورشید باشن)همگی باهم چقدر است؟
شما به جای "میلیونها" تعداد موجودات زنده ی روی زمین رو بذارید .الف ) احتمالش زیاد است
ب) احتمالش کم است
ج)احتمالش خیلی خیلی کم است
د) احتمال نداردهرکس میتونه خودش رو قانع کنه برای منم توضیح بده
تقریبا احتمال ندارد. امّا این هیچ ربطی به پدیده های طبیعی ندارد. طبیعت با قوانین و مکانیزم ها کار می کند. نه فقط با تصادف و نه قطعاً با خدا.
منظومه شمسی از انفجار یک ابرنواختر از نسل اوّل ستارگان بوجود آمد. در این انفجار همه اتم های جدول تناوبی به مقدار کافی تولید شدند. اغلب این مواد فرار کردند. قسمتی از آنها به درون خورشید سقوط کردند. قسمت دیگر به صورت دیسکی از غبار دور تا دور خورشید ماندند. به فواصل نیبتا برابری این ذرات جذب اجسام بزرگ تر شده و سیارات متولد شدند تا این که تمام غبار موجود در مدارشان را خوردند. در بعضی حلقه ها هم مانند کمربند بین مریخ و مشتری + کمربند بین اورانوس و نپتون هنوز سیاره متولد نشده، ولی مواد اولیه لازم همه حاضرند.
از بین سیارات هر منظومه بعضی در فاصله ای از خورشید اند که نه خیلی داغ است که آب بخار شود و نه خیلی سرد که یخ بزند. این پیشنیاز حیات است. زمین و مریخ در این کمربند اند.
علت این که در مریخ حیات به وجود نیامده این است که فرصت نکرده. زمین از مریخ جلو زده و حیات را در خود پرورده و قبل از این که مریخ بتواند کاری بکند زمینی ها پرسیده اند: پس چرا در مریخ حیات نیست!
حیات در زمین ها تصادفی نیست. بلکه با دو مکانیزم به این شکل در آمده: واکنش های بیوشیمیایی و انتخاب طبیعی[/]
سلام جناب
شما به برهان امکان و وجوب غیر از اشکال به اصل علیت اشکال دیگری دارید؟؟؟؟
انها چیست؟
این پست کمکتون می کنه: http://www.askdin.com/post248471-15.html
به اصل علّیت اشکالی وارد نمی بینم است. به برهان امکان و وجوب نیز. اشکالات جای دیگر اند:
1- این برهان وجود واجب الوجود را ثابت می کند.
واجب الوجودی که دنیا را خلق کرد کیست؟
از قدیم دو فرضیه رقیب وجود دارد:
- علت خارجی یکتا (خدا)
- علت داخلی غیر یکتا (یه ذره بنیادی)
گزاره بدیهی گزاره ایست که صرفا با تصور درست موضوع و محمول ذهن صحت آن را بی هیچ استدلال تایید می کند.
امّا تصور درست موضوع و محمول چیز کمی نیست. این تصور از کجا می آید؟
عقل گرایان می گویند از عقل. دقیقتر: از تعریف لغت. که آن هم از لغت نامه می آید، که آن هم با کشف منظور افراد هنگام استفاده لغت نوشته شده. گاهی هم لغات اصطلاحی اند که دانشمند خودش تعریف می کند. اینها خطاپذیری بسیار بالایی دارند.
حتی اگرهم خطایشان کم بود، اصول بدیهی را «بدون خطا» نمی کرد. بدیهیات خطاپذیرند. حتی اگر فعلا خطایی در آنها نبینیم.
[="Tahoma"][="Black"]باسلام
دوست عزیز بنده با اصطلاحات فلسفی و کلا فلسفه آشنایی کمی دارم و همیشه از زبان ساده و بدون اصطلاحات سعی میکنم استفاده کنم
بدون مدرک همانقدر موجهیم وجود خدا را بپذیریم که مجازیم وجود روح، جن، فرشته، شیطان، اژدها، سیمرغ، ققنوس، بشقاب پرنده، لولوخورخوره، دیوسپید، را بپذیریم.
آنچه را بی مدرک بپذیریم می توانیم بی مدرک هم رد کنیم.
همچنین آنچه را با سهل انگاری بپذیریم با سهل انگاری می توانیم رد کنیم.
این اصل مطلب است.
تمام حرف های پیامبر و مسلمانان وجود خدا را برایم 49% محتمل کرده اند. اینجاست که دیگر از تحقیق گریزی نیست. اینجاست که ساده گویی و ساده فکر کردن جواب نمی دهد. اینجاست که باید آستین بالا بزنم و تکلیفم را با خدایی که وجودش تا این جد محتمل است، امّا اثبات نشده روشن کنم
بنده گفتم درک هستی (وجود مطلق)نه درک هستی اشیاء (ممکنات)! شاید شما فکر کردید بنده نوشتم هستی یه چیز!
هر چیزی که دیده نمیشه دلیل بر این نیست که وجود نداره مثلا ما هوا را نمی بینیم ولی وجود دارد!
نقل قول:این پاسخ تون رو درست متوجه نشدم!نام این دیدگاه جهان-خدا باوری ست...
armandaneshjoo نوشت:بفرمایید همه سراپا گوشیمخدا را قائم به ذات دانستن یکی از بهترین تعاریفی ست که از خدا اقامه می شود. اگر علاقه مند باشید در رد براهین آن نیز صحبت دارم.
کدام خدایان منظورتان است؟
2- خدای معتقدان به وحدت وجود
3- خدای قائم به ذات فلاسفه[/]
[="Tahoma"][="Black"]هزاران سال است که ملیاردها انسان تو را می پرسند
کاملتر ببینیم:
- 60000 سال است که 80 میلیارد انسان روی زمین آمده و رفته اند.
- 20000 سال است که این انسان ها دین دارند
- 4000 سال است که این انسان ها خدایان را می پرستند. از جمله بزرگ خدایان را.
- 2750 سال است که عده ای پرستش خدایان را کنار گذاشته و فقط خدای یکتا را کی پرستند
- 2600 سال است که عده ای وجود خدایان دیگر را هم انکار می کنند (توحید)
- 1800 سال است که این باور در جهان در حال گسترش است.
لذا هزاران سال و میلیاردها انسان اگرچه به واقعیت نزدیک است، امّا هم اغراق است و هم این جمعیت در اقلّیت اند نه اکثریت.
و با همه اختلافهایی که با هم دارند، همه و همه وقتی به تو می رسند انگار یادشان می آید که همه انسانند و یک خدا دارند. با این وجود باز در تو تردید می کنند.
بر عکس. تا به هم نرسیده اند همه فکر می کنند که دیگران هم خدای مرا باور دارند و انسان وار رفتار می کنند و با عقل شان تصمیمات اخلاقی می گیرند. امّا وقتی به هم می رسند، به جای انسان بودن هم به حکم دین هم را کافر و نجس و گناهکار و ... و هر چیزی جز انسان می دانند. شرط انسانیت را باور های حقه و اخلاق متعالی می دانند و انسان را حتی در تعریف از دایره حیوانات خارج می سازند.
تنها مزیت این برخورد این است که در اعتقاداتشان تردید می کنند و آنها را به چالش تحقیق می کشند.
کسی که در تو تردید می کند، دیگر به چه چیز باور دارد؟
به هرآنچه مدرکی برای صحتش باشد
من با یکی از همین افراد صحبت می کردم و به او می گفتم: خداوند حق است و هر چه حق هست نشان خداوند است.
و من می گفتم: ریاضی هم ایستا نیست؟! یعنی ممکن است بعدا «دو دو تا چهار تا» هم تغییر کند؟!
درک ما از 2+2=4 در طول این 2000 سال بسیار متحول شده. اگرچه نتیجه یکسان است امّا دیگر این دو آن دو نیست. دو تعریف جدیدی یافته بر پایه نظریه مجموعه ها. دو مجرد شده و بدون مصداق بلدیم راجع به آن فکر کنیم. سیستم های دیگری غیر از سیستم ده دهی تعریف شده که در آنها 2+2 می تواند 11 یا 10 بشود. کاربردهای واقع این سیستم ها در جهان ما کشف شده
و او می گفت: هیچ چیز ایستا نیست!
هیچ چیز؟ اتفاقا خیلی چیزها ایستا اند. ایشان بهتر است در استفاده از لغات همه و هیچ کمی بیشتر احتیاط کنند.
و او می گفت: ممکن است!!!
پس شاید باور ایشان مبنی بر این که هیچ چیز ایستا نیست هم تغییر کند!
و من گفتم: وقتی هیچ چیز ایستا نیست اصلا بحث پایه ای ندارد و نقطه شروعی ندارد!
و بعد او گریه کرد و گفت: اگر خدا باشد پس چرا به دعاهایم گوش نمی دهد و به خواسته هایم توجه ندارد.
و من فهمیدم او مشکلش ارتباط با خداست و چون نتوانسته ارتباط برقرار کند، این سؤال را مطرح کرده است که: خدا باید خودش، خودش را ثابت کند. او باید با ارتباطی که با مخلوقاتش برقرار می کند خودش را ثابت کند و چون با من ارتباطی ندارند و دعاهایم را مستجاب نکرده پس وجود ندارد!
هیچ انسانی یافت نمی شود که...
شما نیز بهتر است در استفاده از لغت هیچ بیشتر احتیاط کنید.
... با خدا ارتباط داشته باشد و بعد در پی اثبات او باشد. حتی اگر خدایی هم نباشد، باز او می گوید هست! و اگر این ارتباط نباشد هر چند هم خدا را برایش ثابت کنی و ساکتش کنی نمی توانی او را قانعش کنی زیرا او می گوید من موجودی فرای این هستی نمی شناسم که با من ارتباط برقرار کند!
و خداوند به همین خاطر در قرآن به پیامبرش می گوید: وقتی بندگانم از من می پرسند (مثل همین آقایی که بحث ار شروع کرده و از خدا می پرسد) به آنها بگو من نزدیکم دعاى دعا كننده را، به هنگامى كه مرا مىخواند، پاسخ مىگويم! پس بايد دعوت مرا بپذيرند، و به من ايمان بياورند، تا راه يابند. (بقره: 186)
از خدا می پرسم «چرا باید ایمان بیاورم؟»
بجای بحث اثبات خدا باید بحث دعا و استجابت دعا و سؤالاتی که در این باره هست پاسخ گفت.
بحث دعا ساده است. دعا می کنم خدایا 100000 تومان به دستم برسد. پیش خود سه جور فکر می کنم:
- اگر فردا یک چک 100000 تومانی از سود فلان سرمایه، یا هدیه فلان دوست، یا حقوق تعویقی، یا ... بدستم برسد، فکر می کنم: خدا گفت بله.
- اگر نرسد فکر می کنم خدا گفت نه: خب حتما صلاحم نبوده. هر چه باشد خدا همه چیز را می داند
- خدا می گوید صبر داشته باش. و بلاخره آخر برج می شود و حقوق ها اظافه می شود. خدا می گوید: دیدی؟ فقط باید صبر می کردی! البته من صدای خدا را نمی شنوم. ولی نشانه ها از پاسخ خدا را بدون شنیدن برایم روشن می سازند
انچه در بالا خواندید علّت ایمان بسیاری از مسلمانان و مسیحیان به خداست. اتفاقا مشرکان هم به همین دلیل به خدا اعتقاد دارند. دعا می کنند. ای لات و عزی و هبل بزرگ. ای بت سنگی، ای شیشه شیر 100000 تومان به دستم برسد. پیش خود سه جور فکر می کنند: هبل گفت بله، لات گفت نه، شاید عزی آن را برای آینده مقدر کرده. باید صبور بود.
شما حتی اگر روزی چهار بار حاجاتت را از شیشه شیر فرزندت بخواهی بعد از مدتی به قدرت شگرفش ایمان می آوری.
دوستان! راه برهانی فلسفی برای اثبات اصل خدا راه بجایی ندارد
راه به ایمان ندارد. امّا راه به خیلی جاهای دیگر دارد.
. قرآن همه استدلالها را برای توحید بکار برده است نه اثبات وجود خدا!
زیرا مردم از 3600 سال قبل به وجود خدا ایمان آورده بودند و فقط در یکتایی اش اتفاق نظر نداشتند. این صحبت شما اگر صحیح باشد نشان می دهد که قرآن برای مردمی خاص و در شرایطی خاص نازل شده.
مدام فلاسفه الهی برهان می آوردند و عده ای برایش جواب پیدا می کنند و باز آنها پاسخ می گویند و باز عده ای دیگر در زمانهای بعد، جواب می دهند و این همچنان ادامه دارد.
این نقطه قوت علم است ، نه نقطه ضعف علم. به این می گویند تفکر، علم. تحقیق، پژوهش، پیشرفت، پویایی و پرهیز از جمود.
آنها که جواب فلاسفه الهی را می دهند، بیشتر باید روانکاوی شوند تا مورد مناظره قرار گیرند.
اگر منظورتان از این جمله توهین بود:
1- چرا فلاسفه الهی نباید روانکاوی شوند؟
2- تازه مگر در دو جمله قبل نگفتید «مدام فلاسفه الهی برهان می آوردند و عده ای برایش جواب پیدا می کنند و باز ...». خب اگر فلسفه چیز بی فایده ایست چه فرقی بین فلاسفه الهی و غیر الهی هست در حالی که روش هر دو طرف یکی ست؟
اگر مانند من روانکاوی را یک کار علمی می بینید، و قصد توهین نداشتید:
1- از کجا این نیاز را تشخیص دادید؟ روانشناسی خوانده اید؟
2- آیا روانشناسان را این قدر قبول دارید که مرا برای روانکاوی پبش آنها بفرستید؟ بنده شخصا آنها را قبول دارم.
3- اگر مرا پیش روانکاو بفرستید و نتایج را بگیرید، آیا سعی می کنید مشکل مرا رفع کنید یا با معرفی این مشکل به جامعه دیگران را از خطرات بیماری روانی من بترسانید؟ یا با ارجاع من به مسئولین از خطری که برای جامعه دارم جلوگیری کنید؟
4- چرا باید پاسخ گویان به فلاسفه الهی روانکاوی شوند، امّا خود فلاسفه الهی به روانکاوی نیاز ندارند؟ پیامبران چطور؟
دوستان توجه کنند که من حتی در کتب فلسفه اسلامی هم زیاد دیده ام که می نویسند کسی که فلان چیز را قبول ندارد باید تادیب یا روانکاوی شود یا با زور با او برخورد شود. یعنی این فلاسفه نصف مقدمات براهینشان را با زور می گیرند.
از وقتی به این فروم آمده ام یک کلمه هم با آن مقدماتی که از من انتظار دارند قبول کنم وگرنه میزنند مخالفت نکرده ام. امّا جالب اینجاست که حتی با همان مقدّمات هم نمی توانند خدا را ثابت کنند!
البته به دوستمان برنخورد ولی او اگر در خلوتش، وجدانش را قاضی قرار دهد این حقیقت را تصدیق می کند که از زندگی اش راضی نیست. و البته او بخوبی می داند که چرا از زندگی اش راضی نیست. هرچند همچنان بحث کند!
ریشمان را تو این بحثها سفید کردیم و خواندنیها را خواندیم و درس دادنیها را تدریس کردیم و هی بحث کردیم و بحث کردیم و بالاخره توبه کردیم...
شما بحث کردید و به قرآن برگشتید آیا در طول این بحث ها تکامل نیافتید؟ آیا اشتباه کردید بحث کردید؟ آیا از این بحث ها توانستید کسی را هدایت کنید؟ آیا اکنون حاظرید زحمت هدایت کسی را به خود بدهید؟ اگر خسته و بازنشسته اید انتظاری از شما نمی رود. امّا اگر از تحقیق در دین پشیمانید بد نیست به این فکر کنید که چرا ما را گرفتار دینی کرده اید که حتی خودتان را هم سردرگم کرده توبه کنید.
و به قرآن برگشتیم...
می شود بپرسم چرا به قرآن برگشتید؟ وقتی کسی در وجود خدا شک دارد چطور می تواند کتابی را با فرض این که خدا آن را فرستاده بخواند؟ این خلاف بی طرفی در تحقیق است. این اثبات می کند که شما در دوران تحقیق غیر قرآنی به روش تحقیق وفادار نبوده اید. بلکه قصدتان یافتن راهی برای اثبات چیزی خاص بوده و اگر در دوران تحقیق آن چیز رد می شد نمی پذیرفتید.
و قرآن همان پاسخی را که از عرض کردم به ما داد!
دو روش در تحیقیق وجود دارد:
- اینکه دلایل و مدارک را جمع کنیم و ببینیم چه نتیجه ای می شود از آن گرفت.
- این که نتایجی را مد نظر قرار دهیم و ببینیم چه دلیلی می شود برایش پیدا کرد.
آنچه گفتید نشان می دهد که شما از ابتدا نبال دلیل و مدرک نبودید. دنبال پاسخ بودید.
من از تو خدای خوبم معذرت می خواهم که هنوز بعضی در تو تردید می کنند!
توبه و احساس گناه نسبت به باور و ... مقوله خداشناسی نیست. مقوله ادیان است. اینجا فروم براهین اثبات خداست. نه فروم ایمان. البته اشکال ندارد. همینجا جواب می دهم.
1- خدایی که من شناختم برایش مهم نیست من چه چیزی را باور دارم. برایش مهم این است که چرا باور دارم. مثلاً اگر الان از چیزی ناراحت باشد از این است که چرا من هنوز او را باور دارم. آنهم پس از 13 ماه تحقیق. او خدایی نیست که از من انتظار دانستن چیزی را داشته باشد. خدایی ست که از من انتظار تحقیق و تحصیل دارد.
2- تردید احتمال 50% به 50% است. احتمال کمتر از آن را وهم می گویند. بنده اکنون در تردید نیستم. در وهمم.
3- اگر باور دارید که ناباوری من از خدا به خاطر کوتاهی علمای دین است، خوب است. چرا که ما دین را با شما شناختیم، و هر نقطه قوت و ضعفی هست در شناختی ست که شما به ما دادید. خصوصا که زنده اید و فرصت جبران دارید. من سه ماه پیش به نه تا از علما نامه دادم و تاکنون فقط دو تا جواب داده اند.
4- گرچه قرآن را جامعه بشری نساخته. امّا اسلام را جامعه اسلامی ساخت. اسلام حجم عظیمی از باورهایی ست که از قرآن و حدیث توسط عقل بشر نتیجه گیری شده و چیزی ست بسیار بیشتر و گسترده تر از قرآن. اسلام دین است. سازندگان ادیان، تغییر دهندگان و حافظان ادیان از تغییر و صاحبان ادیان انسان ها اند. مثلاً صاحبان دین اسلام پیامبر، ائمه، علمای اسلام، فقها و مراجع اند.
چه اشکال دارد شما زودتر از ما توبه کنید؟
با تمام ایراداتی که به شما گرفتم فکر می کنم ایرادی در کار شما نبوده است. شما انسان زمان خودتان هستید. تلاشتان را کرده اید. حتی عجیب نیست که ما فرزندان و نوادگانتان را گناهکار ببینید. هر چه باشد روش تحقیق شما بهترین روش موجود در زمان خودتان بوده.
امّا زمانه عوض شده. دیگر فقط علم نیست که پیشرفت می کند. روش تحقیق در علم هم پیشرفت کرده. از شما انتظار نمی رود که این روش ها را درک یا استفاده کنید. شما خدمت خود را بخ جامعه کرده اید. امّا فرزندانتان را پیش داوری نکنید. از آنها نخواهید مثل شما فکر کنند و گمان نکنید که آنها در مرحله ای از ایمان اند که شما قبلا گذرانده اید.
زیرا نه هدف یکی ست، نه راه یکی ست، نه تفکر یکی و نه حتی فرض های اولیه. نیمی از مسلّمات زمان شما را ما قبول نداریم. علتش واضح است. ما در عصر انفجار اطلاعات هستیم. مثلاً اگر وجد معتای خاص ثابتی برای شما می دهد و اگر شما در مورد ماهیت زمان فکر کرده اید، ما هر سال از احتمالات و کشفیاتی که تر و تازه از تنور در آمده اند می خوانیم. اگر شما برای دست یافتن به فلان کتاب و مدرک که از قول فلانی و او از قول دیگری نوشته کلی تلاش می کنید، ما مدارک را به محض اکتشاف از منبع اصلی و بی واسطه دریافت می کنیم.
نه این که این اطلاعت مهم باشد. نگاه ما به آنها با شما متفاوت است.[/]
سلام
من واقعا کلافه ام...الانم برا بار ه اوله این سایتو میبینم...راستشم بگم نمیدونم چرا شماها تا میگیم خدا هست فوری یه عالمه برهان می آرین که آره هست...آره میدونیم که بوده چون الان ما هستیم...قرانم خیلی خوب گفته ولی تو شرایطه سخته من احساس می کنم قران خشن ه و با این شرایطی که من دارم برم سمته قران بدتر میشم...مهربان نیست...آره میدونم صد در صد خدا هست ولی ممکنه بنده رو بیافرینه و دیگه کاری نداشته باشه با آدم؟؟آره روح بخش حرف خوبی زد شاید بخاطره بر آورده نشدن دعا هامون به وجود خدا شک میکنیم...میدونی چرا شک میکنیم؟؟اینکه احساس میکنیم تو این دنیا هیچ تکیه گاهی نداریم...و وقتی باهاش حرف میزنیم و یه خواسته ایی داریم اصلا هیچ جوابی نمیاد...الان حتما میگین خب شاید تو نمیفهمی و خدا نگات میکنه و جوابتو میده...و تو نمیفهمی...باشه قبول من نمیفهمم...آخه آخه عزیز جان من نفهمم کی بفهمه؟؟؟من حالم خوب نمیشه و بدتر میشم...مگه من بنده ی خدا نیستم مسئوله یه جورورایی خدا مثله بچش میمونم...چرا اینقد سکون دارم خفه میشم...بعدا میفهمم؟؟من الان احتیاج دارم به حسه اینکه خدا باهامه...واقعا دارم دیوانه میشم ...خدا چیه کجاس؟؟؟
دوست عزیز بیا فرض را بر این بگذاریم اصلا خدایی نیست! و ما را طبیعت آفریده! خب حالا باید با مشکلاتمون جه کنیم؟ بگذاریم آنها ما را له کنند؟! آیا فقط ما مشکلات داریم؟ نبودند و نیستند انسانهای زیادی که مشکلاتی بسیار بیشتر از ما داشتند ولی توانستند از پسشان برایند؟!
آنها که به خدا معتقد نیستند، کاستیهای خود را به چه کسی نسبت می دهند؟ شاید یکی از عللی که بعضی علم را مقابل کلیسا و در واقع مقابل دین و خدا علم کردند این بود که جوامع مسیحی تا آن زمان بدنبال بررسی و کالبد شکافی کاستیهای و مشکلاتشان نبودند و سریع آن را جزء مقدرات دانسته و دیگر چاره ای برای خود جز سوختن و ساختن و بعضا در پنهانی ناسزا به خداوند نمی دیدند.
عده ای که خواستند، جامعه را از این چنین رکود و رخوت خارج کنند آمدند کلا منکر نقش خداوند در حوادث جهان شدند و به بقیه توصیه کردند که بروند و علل مشکلاتشان را بدون کمک خداوند، خود پیدا کنند.
این چنین شد که علم در غرب رشدی سریعتر یافت تا بتواند فارغ از همه معارفی که مربوط به غیب می شد، و البته به شدت توسط کلیسا دستکاری و تحریف شده بود، و تنها به اتکار تجربه های حسی و یا عقل محض ریاضی زندگی دنیایی خود را بسازند.
اگر انسان بخواهد مشکلش را حل کند و تسلیم آن نشود و نگوید: «این خواست خداست»؛ «این مجازات خداست»؛ «این قضا و قدر است» و امثال این جملات بظاهر دینی، آنوقت می تواند از خداوند بخواهد او را برای فهم درست مشکلش کمکش کند و خداوند ذهن او را بسوی حل مشکل راهنمایی می کند و بعد که مشکلش را فهمید کجاست، تصمیم بگیرد تا آن را حل کند در آن وقت باز از خداوند بخواهد که او را در عملی ساختن تصمیمش کمکش کند و خداوند به او کمک خواهد کرد.
شما می توانی دعا هم نکنی و اصلا منکر تأثیر دعا در فهم و حل مشکل بشوی، اشکال ندارد، آفت آن کمتر از وضعیت الان توست که می نالی و خودت را بدبخت می دانی!
فعلا جای این بحث نیست که اصلا نحوه کارکرد سیستم فهم و سیستم اراده نشان وجود قدرتی برتر در جهان آفرینش است.
خداوند در قرآن می فرماید: انسان خودش نسبت به خود بصیرت دارد و لو این که بهانه هایی را مطرح می کند. او می خواهد جلویش باز باشد! (قیامت: 14 و 15)
بله انسان می خواهد جلویش باز باشد تا هر کار دلش خواست انجام دهد و بعد هم که گرفتار کارهای دلبخواهش می شود، داد و فغانش بلند شود که «کو خدا؟»
خدا همین جاست. کنار وجدانت! دارد تو را نگاه می کند! و به آرامی به تو می گوید: چرا به نقش خودت در بروز این همه مشکل اعتراف نمی کنی؟! چرا؟! چرا تصمیم نمی گیری همان کاری را که می دانی باید انجام دهی، انجام دهی و یا کاری که می دانی باید ترک کنی، ترک کنی! چرا توجهی به دانسته هایت نمی کنی؟! مدام خودت را کنار می کشی و خدا و جامعه و دولت و خانواده و فلانی و فلانی را مقصر می دانی؟!
بله. ماده تغییر پذیر نیست. نه به وجود می آید و نه از بین می رود.
میتوانید ثابت کنید "ماده نه به وجود می آید و نه از بین می رود" علم به این سوال پاسخ قطعی داده؟:Gig:
ببخشید اگه سوالم سطح پایینه آخه من دانش آموزم!درضمن مطالعاتی در زمینه علوم انسانی نداشتم
عده ی خیلی زیادی از مردم به دلیل مشاهده ی معجزات پیامبران مختلف یا با نگاه بی طرفانه معجزات افرادی که مدعی پیامبری بودند به سمت آیینشون گرویده شدند
سوال اینجاست که این چطوری میتونه وجود خدا رو ثابت کنه؟
بنده قبلا به یکی دیگه از کاربرا هم یه روش مشابه یشنهاد دادم: پروژه اثبات وجود خدا از طریق راستگویی حضرت محمّد
[="Tahoma"][="Black"]آیاتی که برای اعجاز قرآن اوردید شدیداً به دلم نشست. برا همین یه پروژه پیشنهاد می کنم. پروژه رو پست کردم اینجا. اگه تاپیک تایید شد لطفا اونجا جواب بدید. چون به این تاپیک مربوط نیست.
پروژه اثبات وجود خدا از طریق اعجاز قرآن (دو مرحله داره)
مرحله اول: این که تعیین کنیم معجزه کردن یه نفر چه ربطی به وجود خدا داره.
یه راهش اینه: فرض کن همین الان من از حضرت محمّد خواستم معجزه کنه، اگه کرد من هر چی بگه قبول دارم. اونم اون کارو انجام داد. منم رفتم تحقیق کردم دیدم جعلی نیست. حالا من تعهد اخلاقی دارم حرفشو باور کنم.
خب من از قرآن پدیده های علمی نخواستم. چون مساله من این نیست. تعهدم نکردم اگه معجزه باشه هر چی پیامبر گفت تا آخر عمر قبول کنم. اعتقاد من به لزوم پویایی تحقیق محکم تر از ایناست. ضمنا این کار غیر اخلاقیه
مشکل اولو میشه اینجوری حل کرد: پیامبر خودش یه معجزه می کنه و بعد تحدی می کنه. کسی هم نمی تونه باهاش مقابله کنه. پیامبر نتیجه گیری می کنه که من با یه قدرت برتر در ارتباطم. تا اینجاش قبول.
از کجا معلوم اون قدرت برتر خدا باشه؟
مشکل دوم رو میشه این جوری حل کرد: من به هر جنبه از اسلام که بر اساس قسمت هایی از قرآنه که با علم روز هماهنگه ایمان بیارم و عمل کنم و هر جنبه ای رو که علم روز تایید نمی کنه تعطیل کنم. یه دین پویا.
اشکالی درش می بینید؟
مرحله دوم: این که ببینیم اون پدیده واقعا برهان یا معجزه است یا نه
با تطبیق قرآن بر مدارک میشه دو جور برهان وجود خدا تولید کرد
نوع اول (مدرک گرا)
بر اساس آیا لایاتیه الباطل من بین یدیه و لا من خلفه که یه معجزه برای قرآن محسوب میشه (البته هنوز شک دارم واقعا معجزه باشه) می سنجیم ببینیم چقدر از مدارک با قرآن همخوانه و چقدر ضدیت داره. این کارو برای کل تاریخ علم انجام میدیم. ببینیم قرآن با علم هر روزگاری چقدر همخوانی داره. اگه نمودار نزولی باشه اعجاز رد میشه. اگه صعودی باشه پذیرفته میشه. ولی در هر دوحالت با یکی از قوائد دانش شناسی (تز، آنتی تز، سنتز) در تعارضه و آزمون مردوده. اون قانونه پیش بینی می کنه که نمودار باید نوسانی بشه!
امّا همینجا میشه سه تا آزمون دیگه طراحی کرد:
1- اون قائده هه رو تضعیف کنیم و همین آزمونو قبول کنیم.
2- همون نمودارو میکشیم ولی فقط برا سنتز ها. باید صعودی باشه.
3- از بین تز ها و آنتی تزها هم هر کدوم صعودی بودو بر میداریم میگیم قرآن بین مکاتب علمی این مکتب ها رو تایید کرده. نباید بین اون مکتب ها تناقض باشه. تعداد تناقضات رو بر حسب زمان نمودار می کنیم باید یا نزولی بشه یا اره ای. خلاصه قابل توجیه باشه. چون پیشرفت کردن.
نوع دوم (عقل گرا یا تجربه گرا)
این زیاد جالب نیست، چون من تجربه گرا ام. ولی برا 99% مردم بهترین روشه
میگیم چطور حضرت محمد که مدرسه نرفته بوده تونسته بدون استاد چنین کتابی بیاره با این همه نظریه علمی.
برای این کار باید فقط از بهترین نظریات علمی استفاده کنیم: نظریاتی که مدارکشون همگرا شدن. آخه وقتی مدارک همگرا میشن نظریه تو یه مرز گیر میفته و امکان تغییرش محدود میشه. پس خطای پروژه ما هم محدود میشه
این آزمون 4 مرحله داره:
- و
- و
- و
[="Tahoma"][="Black"]وجود انسانهای اولیه تناقضی با خداباوری نداره .
ماهم نگفتیم تناقضی داره.
اینجا فروم اثبات وجود خداست و این تاپیک برای یافتن راهی برای اثبات وجود خداست. بیشتر مایلم برهان یا مدرکی برای وجود خدا بدست بیارم.
جواب بدست آمده در مخرج کسر یک ایکسم قرار میگیره که نتیجه ی این کسر میشه احتمال وجود حیات در "دو سیاره به طور همزمان" از کل سیارات جهان
خب این یعنی احتمال بوجود آمدن حیات در سیارات ناچیزه. حتّی امکان این رو ایجاد می کنه که خدا به وجود آورده باشدش. امّا این نه تنها مدرک نیست. بلکه چون از قسمت هایی از دانش انتخاب شده که هنوز حل نشده اند، مطمئنیم هیچ مدرکی برای قبول یا ردّش وجود نداره.[/]
این منطق از بیخ اشتباه است. این همه سوال در دنیا سوالتی بوده که پاسخشان را نمی دانسته ایم و در همان مرحله هم موندیم. وقتی شخصی ادعایی می کند (مبنی بر وجود خدا)، باید قادر به اثباتش باشد. اگه اثباتی برای وجود خدا وجود نداشته باشه هیچ دلیلی برای صحیح دونستنش وجود نداره. همونطور که شما هیچ وقت نمی تونید اثبات کنید چیزهایی مثل پری دریایی، tooth fairy، بابا نوئل، هیولای اسپاگتی، سمندون، اژدهای 12 سر، سوپر من، اسپایدر من، thor، آپولو، خدایان یونان و ... وجود ندارند. ولی چون هیچ کس نتوانسته اثبان کنه وجود دارند شما هیچ دلیلی برای باور کردن وجود اینها ندارید. به قول کریستوفر هیتچنز: What can be asserted without proof can be dismissed without proof برای باور نداشتن به خدا نیازی به اثبات عدم وجود خدا نیست، همین که وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور نداشتن.
باشه شما درست میگید.
خوب اصلاً یه نفر بیاد اثبات کنه که خدائی وجود نداره بعد من قول میدم که یه برهانی بیارم که همه قبول کنن که خدا وجود داره.
2- بنده ردّیه ای بر وجود خدا ندارم. فقط اثباتش را بلد نیستم. وقتی اثبات نداشته باشم نمی توانم باور داشته باشم.بنده به دنبال حقیقت نیستم. مساله اینجاست که حق طبیعی هر کس است که چیزی را باور کند یا نکند. دین از من باور می خواهد و این حق را از من گرفته. می خواهم بدانم چرا. یافتن پاسخ این سوال هدف نهایی من است.
می گویند زیرا حقیقت دارد. در حالی که
1- حقوق و وظایف مبنای توافقی دارد. نه علمی. حقیقت مفهوم علمی ست.
2- حقیقت داشتن یک موضوع دلیل خوبی برای تحمیلش نیست. زیرا تحمیل ظلم است.
ظلمی که بدون استثناء به همه جاری شود، عین عدالت است، مثل همه ی انسان ها که مجبورند از یک مجرای واحد، هم تنفس کنند، و هم ببلعند. یا در حالی که مگس قادر است پرواز کند، انیشتین که نمود نبوغ بشری بود هم نتوانست پرواز کند.
متأسفانه جناب اینها ظلم محسوب نمی شود. اینها تمایلات نفسانی و امیال شخصی شماست، و چنانچه قرار باشد تمایلات نفسانی هر موجودی برآورده گردد، این به درگیری بین تمایلات متضاد افراد می انجامد. مثلا شاید شما دوست داشته باشید، در طبقه دوم آپارتمان مشترک مان بسکتبال بازی کنید، بنده که در طبقه پایین هستم تمایل ندارم. حالا اگر شما خلاف این تمایل نفسانی رفتار کرده و بازی نکنید، آیا این ظلم به شماست؟!
قوانینی که بر اساس حقیقت لازمه زندگی اجتماعی بشری وضع شده اند، نیاز به تأیید عمومی ندارند. مثلا شما ممکن است دوست داشته باشید در مترو سیگار بکشید. خرید سیگار ممنوعیت قانونی ندارد، اما ممنوعیت استفاده مکانی دارد. شما در مورد جان خودتان هم آزادی عمل نامحدود ندارید، زیرا خودکشی جرم است!
شما در مورد: حقیقت ، تحمیل و ظلم خیلی کلی صحبت می کنید. مشخص کنید اینها را در حوزه عمومی می فرمایید یا در حوزه خصوصی؟
قرآن به روشنی به شما اختیار داده در حوزه خصوصی تان کافر باشید، هیچ اجباری در پذیرش حق نیست، اما در حوزه عمومی قرآن دستور صریح دارد با کسی که علنا به تبلیغ کفر دست بزند، به شدیدترین شکل برخورد شود.
شما اگر ثابت کردید مخلوق خداوند نیستید، همه ی ابنای بشر به شما این حق را خواهند داد که تابع هیچ یک از دستورات خدا نباشید، هیچ دینی را نپذیرید و هیچ حقیقتی را قبول نکنید.
اما شما مخلوق هستید مثل من و دیگران، مخلوق در برابر خالق تسلیم است. حالا شما با این تسلیم بودن مشکل دارید. شما بصورت ضمنی می فرمایید برای منِ مخلوق، حتی اگر خدا حقیقت هم داشته باشد، بنده به این حقیقت نرسیده ام و قبول ندارم و برایم اثبات نشده.
اشکالی ندارد، خداوند در جهان پس از مرگ شما را آنقدر به خودش نزدیک می کند، که توان انکار وجودش را نداشته باشید.
زمین در این فاصله معین از خورشید است که حامل حیات است، آب بصورت مایع در آن جریان دارد و گیاهان و موجودات در آن زنده اند...
اما
سیاره تیر یا عطارد از شدت نزدیکی به خورشید است که می سوزد...
این مثال را برای شما آوردم تا متوجه باشید که طبق آیات خداوند لا اکراه فی دین، اما تبلیغ بی دینی اکراه که دارد هیچ، مجازات های سخت هم دارد.
زمین پیوسته می خواهد از مدار خورشید خارج شود، قوانین جاذبه این اجازه را نمی دهند، آیا این ظلم به زمین است؟!
شما دلیل بر اثبات چه چیز خدا می خواهید؟ وجود خدا؟ یا ماهیت خدا؟
اگر شما وارد یک آشپزخانه شوید، ظرف غذایی را روی اجاق در حال پختن ببینید، قویترین علت ترکیب این قضایا را چه می دانید؟
1- اینکه قابلمه خودبخود روی اجاق قرار گرفته!
2-مواد خودبخود درون قابلمه رفته اند!
3-اجاق خودبخود روشن شده!
4-شعله اجاق خودبخود در حد معینی تنظیم شده!
5-...
شما قادر نیستید که اینهمه معلول را بدون علت تصور کنید.
عقل شما به این نتیجه خواهد رسید که همه ی این کارها حتما فاعلی داشته اند.
حالا چطور شما جهان به این عظمت را کمتر از قابلمه ای روی اجاق می دانید؟!
چون شما فاعل را نمی بینید، دلیل بر نبودن فاعل نمی شود، شاید حواس شما به شما دروغ می گوید. برای موجود بودن فاعل، حتما نباید حواس شنوایی، بینایی یا لامسه شما قانع شوند، شما اگر قاعل را نبینید، اما فعل را ببینید، ساده لوحانه ترین نتیجه ممکن این است که همه ی این افعال اتفاقی است، چون فاعل با حواس ناقص بشری من درک نشده!
زمانی که به شما ثابت شد فاعل وجود دارد، آنجا شما به بحث در مورد اینکه این فاعل آیا آن ذره خیالی است، یا خداوند متعال بحث کنید.