جمع بندی براهینی در رد ازلیت ماده و انرژی (به طور کلی تغییر پذیرها)

تب‌های اولیه

53 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
براهینی در رد ازلیت ماده و انرژی (به طور کلی تغییر پذیرها)

سلام
می خواستم بدانم چه دلایلی را می توان بر نفی اینکه هستی ماده و انرژی از خودش باشد بیان کرد؟
آیا به نظر شما در رد واجب الوجود بودن ماده می توان چنین استدلالی صحیح است که:
اگر ماده را واجب الوجود بدانیم یعنی در حقیقت هستی ماده را از خودش و به عبارت دیگر عین ذاتش دانسته ایم ولی از طرف دیگر می دانیم ماده تجزیه پذیر است پس هستی هر کدام از اجزای ماده نیز عین ذات آن اجزا می باشد که در این صورت به تعداد اجزای ماده (منظور ما از تعداد اجزا تعداد بخش هایی که می توان شی- که در اینجا منظور همان ماده است - را به آن ها تقسیم کرد) حقیقتی به نام هستی داریم در حالی که حقیقت هستی یکتا است. مثلا فرض کنیم ماده را به دو قسمت ((الف)) و ((ب )) تقسیم کنیم (کما اینکه می بینیم مثلا ماده ای مانند خاک از مواد ریزی (دانه های خاک) تشکیل شده است که از جنس ماده هستند) آنگاه بگوییم که قسمت ((الف)) دارای ((هستی نوع الف)) و قسمت ((ب)) دارای ((هستی نوع ب)) می باشد باز هم می بینیم که ((هستی)) در میان هر دو مشترک است و اصولا ((حقیقت هستی)) تجزیه ناپذیر است و تجزیه کردن و یا تقسیم بندی کردن حقیقت هستی با هیچ مبنای عقلی جور در نمی آید.
البته باید توجه داشت منظور از حقیقت-یا صِرفِ- وجود (هستی) با منظور از مفهوم وجود (هستی) متفاوت است.منظور از حقیقت وجود را می توان با ذکر یک مثال روشن کرد:
مثلا در در ذهن خود شکلی مثلا خورشیدی به رنگ سبز در نظر می گیریم (تخیل می کنیم) این شکل (شکی تخیلی) در ذهن ما وجود دارد و به اصطلاح از یک وجود ذهنی برخوردار است. حال به دنیای خارج از ذهم خود نگاه می کنبم و شیء مثلا درخت را می بینم که وجود دارد یا به اصطلاح وجود خارجی (بیرون از تخیل) دارد . آن شکل که در ذهن من است با آن شیئ که در خارج از ذهن من است هر دو وجود دارند ولی قالب و جایگاه وجودی آن ها با هم متفاوت است.این تفاوت جایگاه ها است که ((مفهوم وجود)) را درست می کند. اما همان طور که مشاهده شد بودنِ حقیقتی به نام ((وجود))، هم برای آن خورشید سبز رنگ که در ذهن بود و هم برای برای درخت که وجود خارجی داشت غیر قابل انکار است.که این اصل غیر قابل انکار همان ((حقیقت وجود)) است.
حال ممکن است که تصور شود هستی جهان از آن انرژی است و به اصطلاح هستیِ انرژی از آنِ خودش است در این صورت چنین می توان استدلال کرد که:
اگر انرژی را واجب الوجود بدانیم در این صورت فرض کرده ایم، انرژی یعنی هستی مطلق.
حال (تحت فرض واجب الوجود بودن انرژی) دو حالت را می توان در نظر گرفت:
1) انرژی به ماده تبدیل شود : اگر این حالت را در نظر بگیریم در این صورت پس از تبدیل شدن انرژی به ماده دوباره همان اشکالی که درباره واجب الوجود بودن ماده مطرح کردیم به وجود می آید.
2) انرژی به ماده تبدیل نشود: اگر تبدیل به ماده نشود این پرسش مطرح می شود که این همه اجسام، مثلا همین جسم مادی انسان و اشکال مادی از جمله جسم انسان از کجا پدید آمده است؟
پس در هر دو صورت نمی توان انرژی و ماده را قائم به هستی خودشان دانست و باید هستی بخشی برایشان یافت که همان خداوند قادر متعال است.

seyed salman;226806 نوشت:
سلام
می خواستم بدانم چه دلایلی را می توان بر نفی اینکه هستی ماده و انرژی از خودش باشد بیان کرد؟
آیا به نظر شما در رد واجب الوجود بودن ماده می توان چنین استدلالی صحیح است که:
اگر ماده را واجب الوجود بدانیم یعنی در حقیقت هستی ماده را از خودش و به عبارت دیگر عین ذاتش دانسته ایم ولی از طرف دیگر می دانیم ماده تجزیه پذیر است پس هستی هر کدام از اجزای ماده نیز عین ذات آن اجزا می باشد که در این صورت به تعداد اجزای ماده (منظور ما از تعداد اجزا تعداد بخش هایی که می توان شی- که در اینجا منظور همان ماده است - را به آن ها تقسیم کرد) حقیقتی به نام هستی داریم در حالی که حقیقت هستی یکتا است. مثلا فرض کنیم ماده را به دو قسمت ((الف)) و ((ب )) تقسیم کنیم (کما اینکه می بینیم مثلا ماده ای مانند خاک از مواد ریزی (دانه های خاک) تشکیل شده است که از جنس ماده هستند) آنگاه بگوییم که قسمت ((الف)) دارای ((هستی نوع الف)) و قسمت ((ب)) دارای ((هستی نوع ب)) می باشد باز هم می بینیم که ((هستی)) در میان هر دو مشترک است و اصولا ((حقیقت هستی)) تجزیه ناپذیر است و تجزیه کردن و یا تقسیم بندی کردن حقیقت هستی با هیچ مبنای عقلی جور در نمی آید.
البته باید توجه داشت منظور از حقیقت-یا صِرفِ- وجود (هستی) با منظور از مفهوم وجود (هستی) متفاوت است.منظور از حقیقت وجود را می توان با ذکر یک مثال روشن کرد:
مثلا در در ذهن خود شکلی مثلا خورشیدی به رنگ سبز در نظر می گیریم (تخیل می کنیم) این شکل (شکی تخیلی) در ذهن ما وجود دارد و به اصطلاح از یک وجود ذهنی برخوردار است. حال به دنیای خارج از ذهم خود نگاه می کنبم و شیء مثلا درخت را می بینم که وجود دارد یا به اصطلاح وجود خارجی (بیرون از تخیل) دارد . آن شکل که در ذهن من است با آن شیئ که در خارج از ذهن من است هر دو وجود دارند ولی قالب و جایگاه وجودی آن ها با هم متفاوت است.این تفاوت جایگاه ها است که ((مفهوم وجود)) را درست می کند. اما همان طور که مشاهده شد بودنِ حقیقتی به نام ((وجود))، هم برای آن خورشید سبز رنگ که در ذهن بود و هم برای برای درخت که وجود خارجی داشت غیر قابل انکار است.که این اصل غیر قابل انکار همان ((حقیقت وجود)) است.
حال ممکن است که تصور شود هستی جهان از آن انرژی است و به اصطلاح هستیِ انرژی از آنِ خودش است در این صورت چنین می توان استدلال کرد که:
اگر انرژی را واجب الوجود بدانیم در این صورت فرض کرده ایم، انرژی یعنی هستی مطلق.
حال (تحت فرض واجب الوجود بودن انرژی) دو حالت را می توان در نظر گرفت:
1) انرژی به ماده تبدیل شود : اگر این حالت را در نظر بگیریم در این صورت پس از تبدیل شدن انرژی به ماده دوباره همان اشکالی که درباره واجب الوجود بودن ماده مطرح کردیم به وجود می آید.
2) انرژی به ماده تبدیل نشود: اگر تبدیل به ماده نشود این پرسش مطرح می شود که این همه اجسام، مثلا همین جسم مادی انسان و اشکال مادی از جمله جسم انسان از کجا پدید آمده است؟
پس در هر دو صورت نمی توان انرژی و ماده را قائم به هستی خودشان دانست و باید هستی بخشی برایشان یافت که همان خداوند قادر متعال است.

سلام
من مطلب را به شکل زیر تغییر می دهم(اصلاح می کنم).
اگر ماده را واجب الوجود بدانیم یعنی در حقیقت هستیِ ماده را از خودش و به عبارت دیگر عین ذاتش دانسته ایم به عبارت دیگر ماده را هستیِ مطلق فرض کرده ایم. ولی از طرف دیگر می دانیم ماده تجزیه پذیر و قابل تقسم شدن است. پس هستیِ هر کدام از اجزای ماده نیز عین ذات آن اجزا می باشد(منظور از تعداد اجزاء، تعداد قسمت هایی است که می توان شی- که در اینجا منظور همان ماده است - را به آن ها تقسیم کرد) که در این صورت به تعداد اجزای ماده هستیِ مطلق داریم در حالی که هستیِ مطلق (یعنی هستیِ محض بدون وجود هیچ صفت و یا قیدی) یکی بیشتر نمی تواند باشد و یکتا است. مثلا فرض کنیم ماده را به دو قسمت ((الف)) و ((ب)) تقسیم کنیم (کما اینکه می بینیم مثلا ماده ای مانند خاک از مواد ریزی (دانه های خاک) تشکیل شده است که از جنس ماده هستند) آنگاه بگوییم که ذاتِ قسمت ((الف)) عین ((هستیِ مطلق نوعِ اول)) و ذاتِ قسمت ((ب)) عین ((هستیِ مطلق نوعِ دوم)) می باشد در این صورت اگر دقت کنیم مثلاً برای قسمت ((الف)) ، ((هستیِ مطلق بودن)) را با قیدِ ((نوع اول بودن)) آوردیم که این محال (اجتماع نقیضین) است زیرا ما فرض گرفته ایم که هستیِ قسمتِ ((الف)) در حالی که مطلق است دارای قید ((نوع اول بودن)) نیز باشد در حالی که پیشتر گفتیم که هستی مطلق یعنی فقط خودِ هستی بدون هیچ قیدی چرا اگر قیدی داشته باشد دیگر محض نیست و برای قسمت ((ب)) نیز همین اِشکال مطرح است. حال اگر بگوییم قسمت های ((الف )) و ((ب)) هر دو، چه از نظر هستی و، چه از نظر نوعِ هستی یکی هستند پس ((الف )) و (ب)) یک چیز هستند در این صورت ماده در حالی که به دو قسمت ((الف)) و ((ب )) تقسیم شده است در عین حال نیز اصلاً تقسیم نشده است که این نیز محال(اجتماع نقیضین) است. و این نکته که ماده قابل تقسیم شدن است یک امر بدیهی است.
بنابر این ((هستی مطلق)) تقسیم ناپذیر تجزیه ناپذیر است و تجزیه کردن و یا تقسیم بندی کردن هستیِ مطلق با هیچ مبنای عقلی جور در نمی آید.
البته باید توجه داشت منظور از حقیقت-یا صِرفِ- هستی (وجود) با منظور از مفهوم هستی (وجود) متفاوت است. منظور از حقیقت وجود را می توان با ذکر یک مثال روشن کرد:
مثلا در در ذهن خود شکلی مثلا خورشیدی به رنگ سبز در نظر می گیریم (تخیل می کنیم) این شکل (شکی تخیلی) در ذهن ما وجود دارد و به اصطلاح از یک وجود ذهنی برخوردار است. حال به دنیای خارج از ذهم خود نگاه می کنبم و شیء مثلا درخت را می بینم که وجود دارد یا به اصطلاح وجود خارجی (بیرون از تخیل) دارد . آن شکل که در ذهن من است با آن شیئ که در خارج از ذهن من است هر دو وجود دارند ولی قالب و جایگاه وجودی آن ها با هم متفاوت است.این تفاوت جایگاه ها است که ((مفهوم وجود)) را درست می کند. اما همان طور که مشاهده شد بودنِ حقیقتی به نام ((وجود))، هم برای آن خورشید سبز رنگ که در ذهن بود و هم برای برای درخت که وجود خارجی داشت غیر قابل انکار است.که این اصل غیر قابل انکار همان ((حقیقت وجود)) است.
حال ممکن است که تصور شود انرژی هستیِ مطلق است و به اصطلاح هستیِ انرژی از آنِ خودش است در این صورت چنین می توان استدلال کرد که:
اگر انرژی را واجب الوجود بدانیم در این صورت فرض کرده ایم، انرژی یعنی هستی مطلق.
حال (تحت فرض واجب الوجود بودن انرژی) دو حالت را می توان در نظر گرفت:
1) انرژی به ماده تبدیل شود : اگر این حالت را در نظر بگیریم در این صورت پس از تبدیل شدن انرژی به ماده دوباره همان اشکالی که درباره واجب الوجود بودن ماده مطرح کردیم به وجود می آید.
2) انرژی به ماده تبدیل نشود: اگر تبدیل به ماده نشود این پرسش مطرح می شود که این همه اجسام، مثلا همین جسم مادی انسان و اشکال مادی از جمله جسم انسان از کجا پدید آمده است؟
پس نمی توان هستی انرژی و ماده را از آنِ خودشان دانست و باید هستی بخشی داشته باشند که این هستی بخش همان هستی مطلق یعنی همان خداوند قادر متعال است

سلام سید سلمان بزرگوار
چقدر بحث های اعتقادی سخته
نمی شه با زبون ساده تری خدا رو اثبات کرد؟
یا نمی شه با زبون ساده تری این مسائل را جواب داد؟

مدافع;229567 نوشت:
سلام سید سلمان بزرگوار
چقدر بحث های اعتقادی سخته
نمی شه با زبون ساده تری خدا رو اثبات کرد؟
یا نمی شه با زبون ساده تری این مسائل را جواب داد؟

سلام دوست عزیز
سخت بودن یا آسان بودن مباحثی مانند اعتقادات بستگی به مبانی و مسائل مطرح شده در آن بحث و میزان اطلاع مخاطبین از آن مسائل و مبانی دارد. ولی بعضی اوقات برای اثبان یا نفی موضوعی، از مبانیِ علومِ مشخصی کمک گرفته می شود که شاید همه با آن علوم آشنا نباشند.
البته همین بحثی هم که من اینجا مطرح کردم شاید برای اساتید فن مثل درس کلاس های دوره ی دبستان باشد.
محور این بحث هم بیشتر حول بررسی نفی این موضوع است که ماده نمی تواند هستیِ خود را از خودش داشته باشد، پس باید هستی بخش داشته باشد. که می تواند گامی در جهت اثبات وجود خداوند از این مسیر باشد. نه اینکه در تمامی برهان های اثبات وجود خدا مجبور باشیم از این مسیر بگذریم. مثلا دو نفر ممکن است از دو مسیر، که یکی کوهستانی است و دیگری مسیری جنگلی است بخواهند به یک شهر بروند. قاعدتاً ابزار و لوازم سفرشان با هم متفاوت است ولی مقصدشان یکی است. مثلا شما اگر بخواهید از تهران به اهواز بروید می توانید با هواپیما یا قطار یا اتوبوس یا ... بروید و مثلاً ممکن است رفتن با اتوبوس برای شما سخت تر از رفتن با هواپیما باشد. در حالی که هر دو می توانند شما را به مقصد برسانند.
من هم به زبان خودم این موضوع را مطرح کردم. ولی اینکه سخن من برای شما نا مفهوم است ایرادی بر بحث های اعتقادی نیست. چون ملاک سختی و یا آسانی بحث های اعتقادی روان بودن یا سخت بودن سخنِ شخصی مانند من نیست.
خدا را شکر، بیان براهین اثبات وجود خداوند متعال به زبان ساده تر وجود دارد که می توانید با مراجعه به اهل فن از آن ها آگاه شوید. مخصوصا روایات اهل بیت (علیهم السلام) که با زبانی ساده به مسائل خداشناسی اشاره می کنند. که پیشنهاد من این است که هم در زمینه یافتن احادیث اهل بیت که به چه منابعی رجوع کنیم و هم برای اثبات وجود خداوند متعال به زبانی ساده تر با یک کارشناس دینی (مثلا کارشناسان مرکز ملی پاسخگویی به سؤالات دینی به شماره تلفن 09640 (بدون کد شهر) ) مراجعه کنید.
امیدوارم در تمام مراحل زندگی موفق باشید.

ماده و انرژی قابل تبدیل به هم هستن. یعنی با هم یه ذات رو تشکیل میدن. که من جهان میناممش.
حالا این جهان چرا واجب الوجودی که شما میگین نباشه؟
خب میتونیم به همین "جهان" که کامل نمیشناسیمش و کسی همشو یه جا نمیبینه خدا بگیم.

wolka;229671 نوشت:
ماده و انرژی قابل تبدیل به هم هستن. یعنی با هم یه ذات رو تشکیل میدن. که من جهان میناممش.
حالا این جهان چرا واجب الوجودی که شما میگین نباشه؟
خب میتونیم به همین "جهان" که کامل نمیشناسیمش و کسی همشو یه جا نمیبینه خدا بگیم.

با عرض سلام خدمت شما
اگر من اشتباه نکنم حداقل در بحث ما خدا به ذاتی گفته می شود که واجب الوجود (وجود مطلق)
است و ما در در پست بالا اشاره کردیم که واجب الوجود نمی تواند تجزیه شود (به اصطلاح بسیط محض است) در حالی که جهان از اجزاء تشکیل شده است. بنابراین جهان تجزیه پذیر است پس حتی اگر ذات آن از ماده و انرژی هم تشکیل شده باشد باز هم نمی تواند هستی مطلق و واجب الوجود باشد زیرا هستی مطلق قابل تجزیه نیست. البته با توجه به اشاره ی موجود در پرسش شما مبنی بر اینکه ماده و انرژی قابل تبدیل به هم هستن و با هم یک ذات رو تشکیل می دهند. ما برای توضیح بیشتر , تقسیم بندی زیر را انجام می دهیم.
اگر ذات کلی جهان برابر مثلا «a» باشد:
1. گاهی تماماً به صورت ماده است
2. گاهی تماماً به صورت انرژی است
3. گاهی به صورت بخشی, انرژی و بخشی, ماده است.
اگرماده و انرژی یک چیز باشند یعنی ماده همان انرژی است و انرژی همان ماده است. بنابراین ذات جهان تجزیه پذیر می شود چون ماده تجزیه پذیر است بنابراین نمی توان ذات جهان را هستی مطلق (واجب الوجود) دانست.
و اگر ماده و انرژی دو چیز باشند در این صورت ذات جهان از دو قسمت (دو جزء) تشکیل شده است. یعنی ذاتِ جهان از «ذاتِ ماده +ذاتِ انرژی» تشکیل شده است که باز هم همان طور که می بینیم ذات جهان تجزیه پذیز است. در نتیجه باز هم ذات جهان را نمی توان واجب الوجود دانست زیرا واجب الوجود قابل تجزیه نیست.

با آرزوی موفقیت برای شما

seyed salman;229707 نوشت:
اگر من اشتباه نکنم حداقل در بحث ما خدا به ذاتی گفته می شود که واجب الوجود (وجود مطلق)

مرسی بابت پاسخ . ممنونم ازتون

wolka;229748 نوشت:
مرسی بابت پاسخ . ممنونم ازتون

خواهش می کنم!
در هر صورت امیدوارم جواب صحیح پرسش تون را پیدا کرده باشید.
همیشه موفق باشید!
در پناه خدا

[="Tahoma"][="Black"]

سلام.

نقل قول:
اگر ماده را واجب الوجود بدانیم یعنی در حقیقت هستی ماده را از خودش و به عبارت دیگر عین ذاتش دانسته ایم ولی از طرف دیگر می دانیم ماده تجزیه پذیر است پس هستی هر کدام از اجزای ماده نیز عین ذات آن اجزا می باشد.

ماده دو معنا دارد:

1- مفهومی کلی که انواعی دارد. مانند الکترون و فوتون و

وقتی در جمله بالا می گویید ماده اشاره شما به این اولی ست. که این فقط یک مفهوم ذهنی ست و وجود خارجی ندارد. لذا واجب الوجود هم نیست.

2- واقعیت. یعنی اگر واقعیت را شامل چیزی جز از جنس ماده ندانیم واقعیت و ماده یکی اند. در این معنا ذرات هر یک مصداق ماده اند.

منظور بنده از ماده این دومی ست. که ممکن است تجزیه پذیر باشد یا نباشد. مثلاً الکترون تا آنجا که امروز می دانیم تجزیه پذیر نیست. امّا اتم تجزیه پذیر است. ماده های تجزیه ناپذیر را می توان واجب الوجود دانست.

نقل قول:
که در این صورت به تعداد اجزای ماده (منظور ما از تعداد اجزا تعداد بخش هایی که می توان شی- که در اینجا منظور همان ماده است - را به آن ها تقسیم کرد) حقیقتی به نام هستی داریم در حالی که حقیقت هستی یکتا است.

اگر منظورتان از حقیقت هستی علت جهان است که به آن وجود بخشیده، یکتایی اش نیازمند اثبات است.

نقل قول:
مثلا فرض کنیم ماده را به دو قسمت ((الف)) و ((ب )) تقسیم کنیم (کما اینکه می بینیم مثلا ماده ای مانند خاک از مواد ریزی (دانه های خاک) تشکیل شده است که از جنس ماده هستند) آنگاه بگوییم که قسمت ((الف)) دارای ((هستی نوع الف)) و قسمت ((ب)) دارای ((هستی نوع ب)) می باشد باز هم می بینیم که ((هستی)) در میان هر دو مشترک است و اصولا ((حقیقت هستی)) تجزیه ناپذیر است و تجزیه کردن و یا تقسیم بندی کردن حقیقت هستی با هیچ مبنای عقلی جور در نمی آید.

شما فقط ثابت کردید مفهوم وجود انواع ندارد. در واقع یک قدم از دو قدم مساله وحدت وجود را حل کردید. امّا موضوع، اثبات یکتایی علّت جهان است. الف و ب علت جهان نیستند و این چیزی که به عنوان اثبات یکتایی علت جهان آوردید اثبات وحدت تشکیکی وجود است. نه یکتایی وجود خارجی. (تشکیکی یعنی چیزی که مراتب دارد.) زیرا وجودی که دروحدت تشکیکی یکتاییش اثبات می شود، هم شامل وجود ذهنی ست هم وجود خارجی.

البته باید توجه داشت منظور از حقیقت-یا صِرفِ- وجود (هستی) با منظور از مفهوم وجود (هستی) متفاوت است.منظور از حقیقت وجود را می توان با ذکر یک مثال روشن کرد:

نقل قول:
مثلا در در ذهن خود شکلی مثلا خورشیدی به رنگ سبز در نظر می گیریم (تخیل می کنیم) این شکل (شکی تخیلی) در ذهن ما وجود دارد و به اصطلاح از یک وجود ذهنی برخوردار است. حال به دنیای خارج از ذهم خود نگاه می کنبم و شیء مثلا درخت را می بینم که وجود دارد یا به اصطلاح وجود خارجی (بیرون از تخیل) دارد . آن شکل که در ذهن من است با آن شیئ که در خارج از ذهن من است هر دو وجود دارند ولی قالب و جایگاه وجودی آن ها با هم متفاوت است.این تفاوت جایگاه ها است که ((مفهوم وجود)) را درست می کند. اما همان طور که مشاهده شد بودنِ حقیقتی به نام ((وجود))، هم برای آن خورشید سبز رنگ که در ذهن بود و هم برای برای درخت که وجود خارجی داشت غیر قابل انکار است.که این اصل غیر قابل انکار همان ((حقیقت وجود)) است.

خیر. این دو چیزی که فرمودید یکی اند و نامشان مفهوم وجود است. «بودن حقیقتی به نام وجود» بی معناست. زیرا بودن یعنی وجود و بودن وجود یعنی وجود وجود! مفهوم وجود به طور کلی

نقل قول:
حال ممکن است که تصور شود هستی جهان از آن انرژی است و به اصطلاح هستیِ انرژی از آنِ خودش است

انرژی یک کمیت است. وجود خارجی ندارد. وجودش روی کاغذ است. آنچه وجود خارجی دارد ذره و موج است. این که می گویند ماده می تواند به انرژی تبدیل شود هم دو جور معنا دارد: اولی یک رخداد ذهنی ست: این که انرژی بستگی هسته به اترژی حرارتی تبدیل شود. این دیدگاه و توصیف ما از جهان است. مثل بمب هسته ای. دو این که مثلا از برخورد ذره و پادذره فوتون تولید شود. اینجا منظور از انرژی فوتون و منظور از ماده ذره است. چه این که ماده فقط ذره نیست. می تواند فظا، بعد زمان، فظا-زمان و موج هم باشد. خلاصه: فرض این است کهخ جهان ماده است. آنچه انرژی اش می خوانید همان موج است که صورت خاصی از ماده است.

.
نقل قول:

در این صورت چنین می توان استدلال کرد که:

نقل قول:

اگر انرژی را واجب الوجود بدانیم در این صورت فرض کرده ایم، انرژی یعنی هستی مطلق.

حال (تحت فرض واجب الوجود بودن انرژی) دو حالت را می توان در نظر گرفت:

1) انرژی به ماده تبدیل شود : اگر این حالت را در نظر بگیریم در این صورت پس از تبدیل شدن انرژی به ماده دوباره همان اشکالی که درباره واجب الوجود بودن ماده مطرح کردیم به وجود می آید.

2) انرژی به ماده تبدیل نشود: اگر تبدیل به ماده نشود این پرسش مطرح می شود که این همه اجسام، مثلا همین جسم مادی انسان و اشکال مادی از جمله جسم انسان از کجا پدید آمده است؟

پس در هر دو صورت نمی توان انرژی و ماده را قائم به هستی خودشان دانست و باید هستی بخشی برایشان یافت که همان خداوند قادر متعال است

همانطور که توضیح داده شد ذره و موج به یک دیگر تغییر صورت می دهند. همچنین ذرات در برخورد با پاد ذرات به هم تبدیل می شوند و در نتیجه این ها هیچ کدام قائم به ذات نیستند. آنچه قائم به ذات فرض می شود ماده است. چیزی که ذره و موج و فشا و بعد زمان صورتی از آن اند.


از خواندن پستتان، باز بودن فکرتان وضوح مطالبتان، روانی بیانتان و روحیه جستجو گر و در عین حال متواضع تان به وجد آمدم. خصوصا که درست زدید به هسته مرکزی تمام مباحث مربوط به خدا
[/]

سلام

مقداری از مطالب دوستان را خوندم اینم بخونین خوبه:
امام علی گفتن دنیا بل کل حذف میشود (یعنی چیزی به نام خلا هم نمی ماند)

در واقع دنیای ما مانند پوسته ای هست که در بیرون عالم ملکوت پوشانیده شده و بعد از اراده خدا و کافی بودن عمر این دوره کهکشانها و آسمان ها باید غیب (ناپدید) بشن چون اصل نیستند!
در این بین در عالم خالی عرش فقط خدا هست

[spoiler]در دعای جوشن کبیر ، در مورد نابودی عالم ماده و ابدی بودن خداوند متعال چنین می خوانیم:
"یا من یبقی و ینفی کل شی"
اوست که بماند و فانی شود هر چیز.

حضرت علی علیه‌السلام در نهج البلاغه در خطبه‌ای می‌فرمایند:

"بعد از فنای دنیا خداوند تنها می‌گردند و هیچ شیئی (ماده) همراه او نیست.
و همانطور که قبل از خلق عالم تنها بوده همانگونه هم بعد از آن تنهاست،
نه زمانی وجود دارد نه مکانی (چون مربوط به ماده هست) ،
اجلها و زمانها معدوم می گردند
و سالها و لحظه ها ناپدید می‌گردند
و هیچ شیئی جز خداوند واحد قهار که برگشت همه امور بسوی اوست، باقی نمی ماند.
[/spoiler]

سپس خداوند ندایی دیگر در عالم ملکوت سر می دهد تا دنیایی دیگر بوجود آید در حالی که با دنیایی قبل خود هیچ مشابهتی ندارد و این روال خلقت گیتی و عوالم تا بی نهایت ادامه دارد ...همانطوری که تا بی نهایت قبل از ما ادامه داشت!!!

بخاطر همین و بزرگی خداوند و تشکیلات عظیمه خلقتش، امام علی ع می گفتن:

در قلب های ما علمهایی هست (از ملکوت خدا برای ما حقی هست) که اگر آن را بر دلهای یکی از شما وارد کنیم از شدت سنگینی، هرگز طاقت آن را ندارید!
(یعنی همان ثانیه اول دلتون متلاشی میشه!!)

نقل قول:
سلام

مقداری از مطالب دوستان را خوندم اینم بخونین خوبه:
امام علی گفتن دنیا بل کل حذف میشود (یعنی چیزی به نام خلا هم نمی ماند)

در واقع دنیای ما مانند پوسته ای هست که در بیرون عالم ملکوت پوشانیده شده و بعد از اراده خدا و کافی بودن عمر این دوره کهکشانها و آسمان ها باید غیب (ناپدید) بشن چون اصل نیستند!
در این بین در عالم خالی عرش فقط خدا هست

سپس خداوند ندایی دیگر در عالم ملکوت سر می دهد تا دنیایی دیگر بوجود آید در حالی که با دنیایی قبل خود هیچ مشابهتی ندارد و این روال خلقت گیتی و عوالم تا بی نهایت ادامه دارد ...همانطوری که تا بی نهایت قبل از ما ادامه داشت!!!

بخاطر همین و بزرگی خداوند و تشکیلات

عظیمه خلقتش، امام علی ع می گفتن:

در قلب های ما علمهایی هست (از ملکوت خدا برای ما حقی هست) که اگر آن را بر دلهای یکی از شما وارد کنیم از شدت

سنگینی، هرگز طاقت آن را ندارید!
(یعنی همان ثانیه اول دلتون متلاشی میشه!!)

امکان واجب الوجود بودن ماده وجود خدا را از مرتبه حتمی به مرتبه ممکن ساقط می کند و جهان شناسی دینی را به یک فرضیه بدون اثبات تقلیل می دهد.

[="Tahoma"][="Black"]

wolka;229671 نوشت:
ماده و انرژی قابل تبدیل به هم هستن. یعنی با هم یه ذات رو تشکیل میدن. که من جهان میناممش.
حالا این جهان چرا واجب الوجودی که شما میگین نباشه؟
خب میتونیم به همین "جهان" که کامل نمیشناسیمش و کسی همشو یه جا نمیبینه خدا بگیم.

انرژی یک کمیت است. چیزی روی کاغذ و در ذهن. آنچه شما به آن انرژی می گویید امواج الکترومغتاطیس یا ذراتی به نام فوتون اند. همچنین می توان گفت تمام بوزون ها مانند فوتون، گلوئون که جرم ندارند امّا سرعت دارند مقصود شما از انرژی اند.
ماده هم لغتی کلی ست که هم به فظا-زمان و هم به ذره موج اطلاق می شود.

مقصود شما از تبدیل ماده و انرژی به هم از دو حال خارج نیست:

  • تبدیل جرم به انرژی در E=mc2. این چیزی نیست که وجود خارجی داشته باشد. مشاهده و توصیف ماست از جهان
  • تبدیل ذره و پادذره به فوتون و انواع دیگر موج.
در حالت دوم می توان نتیجه گرفت نه ذره، نه پادذره و نه فوتون هیچ یک واجب الوجود نیستند. سوال اینجاست که پس وجودشان را از کجا تامین کرده اند؟

پاسخ فرضیه رشته این است که ذرات همه یکی اند. یک رشته دراز باریک بی اندازه کوچک. بسته به این که این رشته چطور نوسان می کند به شکل ذرات گوناگون دیده می شود. توجه شود که تا کنون حدود 120 ذره بنیادی کشف شده است و این فرضیات سکتا ساز ضروری اند.

پاسخ ملحدین این است که فرقی نمی کند ذرات از چه ساخته شده اند. مهم این است که تا آنجا که می دانیم همه چیز در جهان از یک جنس است: ماده. این که چظور این ماده به اشکال گوناگون دیده می شود تاثیری در اثبات خدا ندارد

پاسخ خداباوران این است که جهان باید علتی خارج از خودش، یکتا و واجب الوجود داشته باشد.

هیچ یک از این پاسخ ها مدرکی ندارند و بر هم برتری ندارند. امّا از لحاظ اجتماعی هر یک از این پاسخ ها برتری هایی بر دیگری دارند.[/]

نقل قول:
سلام
من مطلب را به شکل زیر تغییر می دهم(اصلاح می کنم).
اگر ماده را واجب الوجود بدانیم یعنی در حقیقت هستیِ ماده را از خودش و به عبارت دیگر عین ذاتش دانسته ایم به عبارت دیگر ماده را هستیِ مطلق فرض کرده ایم. ولی از طرف دیگر می دانیم ماده تجزیه پذیر و قابل تقسم شدن است. پس هستیِ هر کدام از اجزای ماده نیز عین ذات آن اجزا می باشد(منظور از تعداد اجزاء، تعداد قسمت هایی است که می توان شی- که در اینجا منظور همان ماده است - را به آن ها تقسیم کرد) که در این صورت به تعداد اجزای ماده هستیِ مطلق داریم در حالی که هستیِ مطلق (یعنی هستیِ محض بدون وجود هیچ صفت و یا قیدی) یکی بیشتر نمی تواند باشد و یکتا است. مثلا فرض کنیم ماده را به دو قسمت ((الف)) و ((ب)) تقسیم کنیم (کما اینکه می بینیم مثلا ماده ای مانند خاک از مواد ریزی (دانه های خاک) تشکیل شده است که از جنس ماده هستند) آنگاه بگوییم که ذاتِ قسمت ((الف)) عین ((هستیِ مطلق نوعِ اول)) و ذاتِ قسمت ((ب)) عین ((هستیِ مطلق نوعِ دوم)) می باشد در این صورت اگر دقت کنیم مثلاً برای قسمت ((الف)) ، ((هستیِ مطلق بودن)) را با قیدِ ((نوع اول بودن)) آوردیم که این محال (اجتماع نقیضین) است زیرا ما فرض گرفته ایم که هستیِ قسمتِ ((الف)) در حالی که مطلق است دارای قید ((نوع اول بودن)) نیز باشد در حالی که پیشتر گفتیم که هستی مطلق یعنی فقط خودِ هستی بدون هیچ قیدی چرا اگر قیدی داشته باشد دیگر محض نیست و برای قسمت ((ب)) نیز همین اِشکال مطرح است. حال اگر بگوییم قسمت های ((الف )) و ((ب)) هر دو، چه از نظر هستی و، چه از نظر نوعِ هستی یکی هستند پس ((الف )) و (ب)) یک چیز هستند در این صورت ماده در حالی که به دو قسمت ((الف)) و ((ب )) تقسیم شده است در عین حال نیز اصلاً تقسیم نشده است که این نیز محال(اجتماع نقیضین) است. و این نکته که ماده قابل تقسیم شدن است یک امر بدیهی است.
بنابر این ((هستی مطلق)) تقسیم ناپذیر تجزیه ناپذیر است و تجزیه کردن و یا تقسیم بندی کردن هستیِ مطلق با هیچ مبنای عقلی جور در نمی آید.
البته باید توجه داشت منظور از حقیقت-یا صِرفِ- هستی (وجود) با منظور از مفهوم هستی (وجود) متفاوت است. منظور از حقیقت وجود را می توان با ذکر یک مثال روشن کرد:
مثلا در در ذهن خود شکلی مثلا خورشیدی به رنگ سبز در نظر می گیریم (تخیل می کنیم) این شکل (شکی تخیلی) در ذهن ما وجود دارد و به اصطلاح از یک وجود ذهنی برخوردار است. حال به دنیای خارج از ذهم خود نگاه می کنبم و شیء مثلا درخت را می بینم که وجود دارد یا به اصطلاح وجود خارجی (بیرون از تخیل) دارد . آن شکل که در ذهن من است با آن شیئ که در خارج از ذهن من است هر دو وجود دارند ولی قالب و جایگاه وجودی آن ها با هم متفاوت است.این تفاوت جایگاه ها است که ((مفهوم وجود)) را درست می کند. اما همان طور که مشاهده شد بودنِ حقیقتی به نام ((وجود))، هم برای آن خورشید سبز رنگ که در ذهن بود و هم برای برای درخت که وجود خارجی داشت غیر قابل انکار است.که این اصل غیر قابل انکار همان ((حقیقت وجود)) است.
حال ممکن است که تصور شود انرژی هستیِ مطلق است و به اصطلاح هستیِ انرژی از آنِ خودش است در این صورت چنین می توان استدلال کرد که:
اگر انرژی را واجب الوجود بدانیم در این صورت فرض کرده ایم، انرژی یعنی هستی مطلق.
حال (تحت فرض واجب الوجود بودن انرژی) دو حالت را می توان در نظر گرفت:
1) انرژی به ماده تبدیل شود : اگر این حالت را در نظر بگیریم در این صورت پس از تبدیل شدن انرژی به ماده دوباره همان اشکالی که درباره واجب الوجود بودن ماده مطرح کردیم به وجود می آید.
2) انرژی به ماده تبدیل نشود: اگر تبدیل به ماده نشود این پرسش مطرح می شود که این همه اجسام، مثلا همین جسم مادی انسان و اشکال مادی از جمله جسم انسان از کجا پدید آمده است؟
پس نمی توان هستی انرژی و ماده را از آنِ خودشان دانست و باید هستی بخشی داشته باشند که این هستی بخش همان هستی مطلق یعنی همان خداوند قادر متعال است
بنده نیز پاسخم به سوال شما را دوباره تنظیم می کنم. همانطور که برهان های خداشناسی به مرور زمان تکامل یافتند، وجود شناسی الحادی هم برهان هایش تکامل یافتند.

برهان های وجود شناسی الهی:
1- برهان های زمان پیامبر
2- برهان حادث و قدیم
3- برهان فارابی
4- برهان ابن سینا
5- برهان ملاصدرا
6- برهان علامه طباطبایی و ...

برهان های وجود شناسی الحادی:

فرضیه 1- اثبات واجب الوجود غیر یکتا
ابن سینا وجود واجب الوجود را اثبات کرد. در اثبات او واجب الوجود علتی ست که در ابتدای علل است و بقیه علل معلول آن اند، نه علتی که در انتهای علل است و معلول همه علت ها.

آنچه شما آن را ماده می نامید و تجزیه پذیرش می خوانید اسمش جهان است. یعنی مجموع چیزهایی که وجود دارند. بله. جهان تجزیه پذیر است و برابر واجب الوجود نیست.

آنچه بنده ماده می نامم پدیده ایست که وجودش ثابت نشده: یک نوع ذره بنیادی تجزیه ناپذیر که سایر اجزای جهان از آن ساحته شده اند. از جمله فظا-زمان و ذرات بنیادی کشف شده.

در اینجا اختلاف این فرضیه و فرضیه خدا دو چیز است:
1- این ذره علت داخلی و خدا علت خارجی ست
2- این ذره غیر یکتا و خدا یکتاست

یکتایی برای فرضیه خدا مزیت است. زیرا چرا ندارد. در حالی که فرضیه وجوب وجود ماده باید توضیح دهد که چرا ذره بنیادی جهان یکتا نیست.

علت داخلی بودن ماده هم برای فرضیه الحادی ضعف است. زیرا باید توضیح داده شود که جهان به طور کل چه نیازی به علت خارجی دارد. چرا فرض نکینم جهان به نوعی به خود قائم است؟

فرضیه 2-فرضیه های علوم فیزیکی
یافته های اخیر فیزیک درک ما را از مفهوم ذره و ماده شدیدا متحول کرده. نتیجه هم این شده که دیگر به علیت داخلی به شکل قبل نگاه نمی شود.

قبلا می گفتند کوارک ها و گلوئون ها تشکیل توکلئون هایی را می دهند. مثل پروتون و نوترون. که آنها هم با الکترون تشکیل اتم هایی را می دهند، که آنها هم ...

دید جدید ما به ذره از چندمولفه تشکیل می شود
- ذرات بنیادی یا هیچ حجمی ندارند یا حجمشان بی نهایت است و جرم فقط در مرکز تمرکزش بیشتر است.
- هیچ نوکلئونی را نمی توان به کوارک های بنا کننده اش شکست
- ذرات تجزیه ناپذیر متعدد و دارای انواع زیادی اند
- چیزی به اسم پادذره برای ذرات باردار وجود دارد: ذره ای با بار عکس ذره اصلی
- فرضیه قالب این است که پادذره همان ذره است که در خلاف جهت محور زمان حرکت می کند. این موضوع فرضیه را زیر سوال نبرده ماهیت بار و زمان را زیر سوال برده.
- فضا-زمان یک چیز است. فظا و زمان دو جنبه مختلف از آن چیز اند.
- ظاهرا جهان ما 11 بعدی ست. سه بعد مکان، یک بعد زمان، یک بعد جاذبه، یک بعد الکترومغناطیس، چهار بعد دوناتی، یک بعد هم برای اتحاد 7 نسخه نظریه رشته.
- فظا-زمان خلا نیست. وجود دارد، خاصیت هایی دارد. له می شود، کش می آید، قوس بر می دارد.
- اتحاد نوع ذرات بنیادی زمانی حاصل می شود که نتوانیم بین دو ذره که ادعا می کنیم متفاوت اند فرقی قائل شویم. مثلا در دماهای بالا بین فوتون و ویکون تفاوتی نمی توان تشخیص داد. زیرا خواصی که از خود نشان می دهند یکی اند.

مهمتر از همه این که فیزیک به سمت کاستن از تعداد کمیت ها و قوانین مبنایی و شیمی به سمت کاستن از تعداد ذرات واقعا بنیادی می رود.

این اهداف اگر محقق شوند مشکل تعداد ذرات جهان نیز می تواند راه حل هایی داشته باشد. مانند تشخیص ناپذیری تعداد در غیاب سایر کمیت ها، نامتناهی بودن تعداد ذرات جهان، حصول تعداد از تقارن و ...

هیچ یک از این ایده ها حتی به حد فرضیه هم نرسیده اند. امّا به یک نکته قطعی رسیده اند. تعداد ذرات حهان مشکل جهان شناسی ست. نه وجود شناسی. وحود شناسی فقط تعیین می کند واجب الوجود یکتاست یا چند تا. و این که چرا چندتاست و چرا این تعداد است پایخش به عهده علم است.

این ادعا احتمال واجب الوجود بودن خدا برای من را از 50% به 49% و احتمال واجب الوجود بودن ماده را از 50% به 51% تغییر داد. این آخرین برهان وجود خدا برایم بود که سقوط کرد.

armandaneshjoo;248219 نوشت:

آنچه بنده ماده می نامم پدیده ایست که وجودش ثابت نشده: یک نوع ذره بنیادی تجزیه ناپذیر که سایر اجزای جهان از آن ساحته شده اند. از جمله فظا-زمان و ذرات بنیادی کشف شده.

در اینجا اختلاف این فرضیه و فرضیه خدا دو چیز است:
1- این ذره علت داخلی و خدا علت خارجی ست
2- این ذره غیر یکتا و خدا یکتاست

یکتایی برای فرضیه خدا مزیت است. زیرا چرا ندارد.
در حالی که فرضیه وجوب وجود ماده باید توضیح دهد که چرا ذره بنیادی جهان یکتا نیست.

مواد را شما دارید، درست است. شرایط امکان مهیاست.

حالا چه کسی عمل «ساختن» را انجام داد برای اولین بار؟!

1-آیا سایر اجزای جهان خودشان خواستند ساخته شوند؟!

1-آیا آن ذره خواست که آنها ساخته شوند؟!

1-آیا آن ذره خواست که سایر اجزای جهان خودشان بخواهند ساخته شوند؟!

غیر از این 3 فرض متصور نیست ،چون هیچ علت دیگری وجود ندارد، هرچه هست همین است.

یک ذره بنیادی + سایر اجزای جهان و دیگر هیچ

اگر ذره بنیادی فرضی شما را a و سایر اجرای جهان را b بنامیم، می شود: a-b=0

گفته ی شما نقض شد، چون شما فرمودید ابتدا یک ذره بنیادی وجود داشته، بعد از آن ذره بنیادی همه چیز بوجود آمدند، در حالیکه طبق نتیجه ای که از فرض باطل شما برجای ماند، ثابت شد که اول هیچ چیز نبوده، حتی آن ذره ی خیالی جنابعالی!

تا روز شنبه نیستم. التماس دعا.

armandaneshjoo;248219 نوشت:
بنده نیز پاسخم به سوال شما را دوباره تنظیم می کنم. همانطور که برهان های خداشناسی به مرور زمان تکامل یافتند، وجود شناسی الحادی هم برهان هایش تکامل یافتند.

برهان های وجود شناسی الهی:
1- برهان های زمان پیامبر
2- برهان حادث و قدیم
3- برهان فارابی
4- برهان ابن سینا
5- برهان ملاصدرا
6- برهان علامه طباطبایی و ...

برهان های وجود شناسی الحادی:

فرضیه 1- اثبات واجب الوجود غیر یکتا
ابن سینا وجود واجب الوجود را اثبات کرد. در اثبات او واجب الوجود علتی ست که در ابتدای علل است و بقیه علل معلول آن اند، نه علتی که در انتهای علل است و معلول همه علت ها.

آنچه شما آن را ماده می نامید و تجزیه پذیرش می خوانید اسمش جهان است. یعنی مجموع چیزهایی که وجود دارند. بله. جهان تجزیه پذیر است و برابر واجب الوجود نیست.

آنچه بنده ماده می نامم پدیده ایست که وجودش ثابت نشده: یک نوع ذره بنیادی تجزیه ناپذیر که سایر اجزای جهان از آن ساحته شده اند. از جمله فظا-زمان و ذرات بنیادی کشف شده.

در اینجا اختلاف این فرضیه و فرضیه خدا دو چیز است:
1- این ذره علت داخلی و خدا علت خارجی ست
2- این ذره غیر یکتا و خدا یکتاست

یکتایی برای فرضیه خدا مزیت است. زیرا چرا ندارد. در حالی که فرضیه وجوب وجود ماده باید توضیح دهد که چرا ذره بنیادی جهان یکتا نیست.

علت داخلی بودن ماده هم برای فرضیه الحادی ضعف است. زیرا باید توضیح داده شود که جهان به طور کل چه نیازی به علت خارجی دارد. چرا فرض نکینم جهان به نوعی به خود قائم است؟

فرضیه 2-فرضیه های علوم فیزیکی
یافته های اخیر فیزیک درک ما را از مفهوم ذره و ماده شدیدا متحول کرده. نتیجه هم این شده که دیگر به علیت داخلی به شکل قبل نگاه نمی شود.

قبلا می گفتند کوارک ها و گلوئون ها تشکیل توکلئون هایی را می دهند. مثل پروتون و نوترون. که آنها هم با الکترون تشکیل اتم هایی را می دهند، که آنها هم ...

دید جدید ما به ذره از چندمولفه تشکیل می شود
- ذرات بنیادی یا هیچ حجمی ندارند یا حجمشان بی نهایت است و جرم فقط در مرکز تمرکزش بیشتر است.
- هیچ نوکلئونی را نمی توان به کوارک های بنا کننده اش شکست
- ذرات تجزیه ناپذیر متعدد و دارای انواع زیادی اند
- چیزی به اسم پادذره برای ذرات باردار وجود دارد: ذره ای با بار عکس ذره اصلی
- فرضیه قالب این است که پادذره همان ذره است که در خلاف جهت محور زمان حرکت می کند. این موضوع فرضیه را زیر سوال نبرده ماهیت بار و زمان را زیر سوال برده.
- فضا-زمان یک چیز است. فظا و زمان دو جنبه مختلف از آن چیز اند.
- ظاهرا جهان ما 11 بعدی ست. سه بعد مکان، یک بعد زمان، یک بعد جاذبه، یک بعد الکترومغناطیس، چهار بعد دوناتی، یک بعد هم برای اتحاد 7 نسخه نظریه رشته.
- فظا-زمان خلا نیست. وجود دارد، خاصیت هایی دارد. له می شود، کش می آید، قوس بر می دارد.
- اتحاد نوع ذرات بنیادی زمانی حاصل می شود که نتوانیم بین دو ذره که ادعا می کنیم متفاوت اند فرقی قائل شویم. مثلا در دماهای بالا بین فوتون و ویکون تفاوتی نمی توان تشخیص داد. زیرا خواصی که از خود نشان می دهند یکی اند.

مهمتر از همه این که فیزیک به سمت کاستن از تعداد کمیت ها و قوانین مبنایی و شیمی به سمت کاستن از تعداد ذرات واقعا بنیادی می رود.

این اهداف اگر محقق شوند مشکل تعداد ذرات جهان نیز می تواند راه حل هایی داشته باشد. مانند تشخیص ناپذیری تعداد در غیاب سایر کمیت ها، نامتناهی بودن تعداد ذرات جهان، حصول تعداد از تقارن و ...

هیچ یک از این ایده ها حتی به حد فرضیه هم نرسیده اند. امّا به یک نکته قطعی رسیده اند. تعداد ذرات حهان مشکل جهان شناسی ست. نه وجود شناسی. وحود شناسی فقط تعیین می کند واجب الوجود یکتاست یا چند تا. و این که چرا چندتاست و چرا این تعداد است پایخش به عهده علم است.

این ادعا احتمال واجب الوجود بودن خدا برای من را از 50% به 49% و احتمال واجب الوجود بودن ماده را از 50% به 51% تغییر داد. این آخرین برهان وجود خدا برایم بود که سقوط کرد.

با عرض سلام خدمت شما
تعداد ذرات جهان موضوع بحث ما نیست و همانطور که شما گفتید این به عهده ی علم است البته ای کاش می گفتید منظورتان کدام شاخه از علم است. هر یک از علوم از منظری به یک قضیه نگاه می کنند. و در اثبات و جود خداوند همیشه نمی توان از علومی که بر پایه ی حواس پنج گانه بنا شدهاند و یا تجربی هستند و از نظر قطعی اثبات نشده اند کمک گرفت. احتمالا منظور شما از علم, علومی مانند فیریک, شیمی و ... باشد. چون فلسفه و کلام و ... هم هر کدام نیز شاخه هایی از علم محسوب می شوند.
این که شما گفتید این آخرین برهان وجود خداوند برای شما بود. اگر دقت کنید آن چیزی که در اول این تایپیک نوشته شد،مبانی کاملی برای اثبات وجود خدا ندارد و اصلا برهان اثبات وجود خدا محسوب نمی شود؛ هر چند که در انتها مطلبی راجع به اثبات وجود خداوند آمده باشد. زیرا این برهان یا نوشته, بیشتر بر نفی واجب الوجود بودن ماده و انرژی تاکید دارد و برای اثبات وجود خداوند و یکتایی او مطالب بیشتری نیاز است.
ولی شما در یک قسمت اشاره به ذراتی کردید که که تجریه پذیر نیستد. اگر اشتباه نکنم, کلمه ی "اتم" یک کلمه ی یونانی به معنای "تجزیه ناپذیر" است.اطلاق این لفظ بر این جز از ماده به احتمال زیاد حاصل دانسته های دانشمندان آن دوران بوده است.ولی با گذشت زمان اثبات شد که چیزی که آن را تجزیه ناپذیر می نامیدند, اکنون فابل تجریه است. حال ما از کجا می توانیم به دانسته های خود در حال حاضر اعتماد کنیم؟
در مورد مکان و زمان هم از این دید به قضیه نگاه کنیم که:
تجزیه شدن مکان و زمان محال ذاتی نیست. ریرا بین هر دولحظه ی مشخص میتوان لحظه ای را در نظر گرفت.همانطور که مثلا ما در کنار ساعت و دقیقه وثانیه, دهم ثانیه, صدم ثانیه, هزارم ثانیه و تا تعداد غیر قابل شمارشی مضرب از ثانیه می توانیم داشته باشیم.
در مورد مکان هم همینطور. مثلا وقتی می گوییم یک خط یا حتی یک پاره از بی نهایت نقطه تشکیل شده یعنی بین هر دو نقطه از یک خط باز می توان مکانی را در نظر گرفت که در آنجا نیز نقاطی وجود داردو این بی نهایت بودن نقاط تشکیل دهنده ی خط خود به ما می گوید که حچم نقاط شاید نزدیک به صفر باشد.
منظور این است که هر چیزی که در عالم ماده است و خواص مادی دارد قابلیت تجزیه شده را دارد
و این بستگی به نگاه ما دارد که از کدام منظر به قضیه نگاه کنیم. در علم فلسفه اگر چیزی ممتنع الوجود نبود و انقاف افتادنش محال ذاتی نباشد این خیلی متفاوت است با اینکه رویدادی از لحاظ علم تجربی که مدام در حال تغییر و تحول است غیر قابل انجام باشد. البته علوم اشتراکاتی دارند که نمی توان آن را کتمان کرد.

armandaneshjoo;248219 نوشت:

در اینجا اختلاف این فرضیه و فرضیه خدا دو چیز است:
1- این ذره علت داخلی و خدا علت خارجی ست
2- این ذره غیر یکتا و خدا یکتاست
یکتایی برای فرضیه خدا مزیت است. زیرا چرا ندارد. در حالی که فرضیه وجوب وجود ماده باید توضیح دهد که چرا ذره بنیادی جهان یکتا نیست.
علت داخلی بودن ماده هم برای فرضیه الحادی ضعف است. زیرا باید توضیح داده شود که جهان به طور کل چه نیازی به علت خارجی دارد. چرا فرض نکینم جهان به نوعی به خود قائم است؟
.[/b][/]

با سلام
اگر این ذره که تشکیل دهنده ی یکتا باشد برای این که بتوان هستی اش را خودش دانست نباید جزء داشته باشد ولی چیزی که مکان از آن تشکیل شده و پایه ی اولیه ی تشکیل جهان و حتی حتی زمان است، بنابراین می توان برای این ذره قالب مشخصی در نظر گرفت که خود این قالب حتما از چیزی تشکیل شده است. البته بحث من سر موضوع تجزیه شدن از لحاظ علوم فیزیک و شیمی نیست. فکر می کنم بشود که این موضوع را با یک مثال توضیح داد .مثلا ما وقتی یک دانه را نگاه می کنیم اگر حتی غیر قابل تجزیه باشد و آن را بی نهایت بار کوچک تر فرض کنیم باز هم دارای یک قالب اصلی است و خود از ذراتی تشکیل شده که این ذرات را نیز می توان تشکیل شده از ذراتی دیگر دانست و همین طور الی آخر.
پس این ذره نمی تواند علت خودش باشد زیرا اگر بخواهد خودش علت خودش باشد باید هستی اش, را از جایی نگرفته باشد و لازمه ی این امر همان طور که در اوایل تایپیک گفته شد این است که تجزیه پذیر نباشد. البته باز هم تاکید می کنم منظور تجزیه پذیری فیزیکی نیست بلکه منظور تجزیه پذیری از نگاه فلسفی است.مثلا همانطور که ما می گوییم یک خط را می توان به بی نهایت نقطه تجزیه کرد در حالی که در عمل این امر غیر ممکن به نظر می رسد.
و اگر این ذره به یکتا نباشد باز هم نمی تواند واجب الوجود باشد.
موفق باشید.

نقل قول:
تعداد ذرات جهان موضوع بحث ما نیست و همانطور که شما گفتید این به عهده ی علم است البته ای کاش نوع علم است. احتمالا منظور شما از علم, علومی مانند فیریک, شیمی و ... باشد. چون فلسفه و کلام و ... هم هر کدام نیز شاخه هایی از علم محسوب می شوند.
اشتباه لفظی بود. می خواستم بگویم شیمی. البته که فلسفه و کلام هم علم اند.
نقل قول:
آن چیزی که در اول این تایپیک نوشته شد. مبانی کاملی برای اثبات وجود خدا ندارد و اصلا برهان اثبات وجود خدا محسوب نمی شود هر چند که در انتها مطلبی راجع به اثبات وجود خداوند آمده باشد. زیرا این برهان یا نوشته, بیشتر بر نفی واجب الوجود بودن ماده و انرژی تاکید دارد و برای اثبات وجود خداوند و یکتایی او مطالب بیشتری نیاز است
این فروم براهین اثبات خداست و این هم تاپیک رد ازلیت ماده و انرژی. من هم می خواهم بگویم ازلیت ماده کاملا ممکن است و بر این اساس فرضیه خدا تنها گزینه نیست.
نقل قول:
ولی شما در یک قسمت اشاره به ذراتی کردید که که تجریه پذیر نیستد. اگر اشتباه نکنم, کلمه ی "اتم" یک کلمه ی یونانی به معنای "تجزیه ناپذیر" است.اطلاق این لفظ بر این جز از ماده به احتمال زیاد حاصل دانسته های دانشمندان آن دوران بوده است.ولی با گذشت زمان اثبات شد که چیزی که آن را تجزیه ناپذیر می نامیدند, اکنون فابل تجریه است.
بنده به اتم اشاره نداشتم. به ذره ای بنیادی اشاره داشتم. چیزی مانند string امّا کمی بنیادی تر. طوری که نه فقط همه ذرات بنیادی صورتی از آن باشند، بلکه فظا-زمان هم صورتی از آن باشد.
نقل قول:
حال ما از کجا می توانیم به دانسته های خود در حال حاضر اعتماد کنیم.
دانسته ای درکار نیست. آنچه هست ایده و فرضیه و نظریه است. ما بر اساس مدارک به نظریات اعتماد می کنیم. چه درست باشند و چه نباشند. در مورد فرضیات این ریسک است. مثلاً اگر شبهات من در تعریف یکی از خدایان طوری حل شود که تناقضی نماند به احتمال زیاد وجودش را بی مدرک و با ریسک می پذیرم. امّا به فرضیاتی که نتاقض ظاهری دارند حتی اگر نتاقض باطنی نداشته باشند اعتمادی نیست. مگر اینکه این تناقض رفع شود.
نقل قول:
در مورد مکان و زمان هم از این دید به قضیه نگاه کنیم که:
تجزیه شدن مکان و زمان محال ذاتی نیست. ریرا بین هر دولحظه ی مشخص میتوان لحظه ای را در نظر گرفت.همانطور که مثلا ما در کنار ساعت و دقیقه وثانیه, دهم ثانیه, صدم ثانیه, هزارم ثانیه و تا تعداد غیر قابل شمارشی مضرب از ثانیه می توانیم داشته باشیم.
در مورد مکان هم همینطور. مثلا وقتی می گوییم یک خط یا حتی یک پاره از بی نهایت نقطه تشکیل شده یعنی بین هر دو نقطه از یک خط باز می توان مکانی را در نظر گرفت که در آنجا نیز نقاطی وجود داردو این بی نهایت بودن نقاط تشکیل دهنده ی خط خود به ما می گوید که حچم نقاط شاید نزدیک به صفر باشد.
تجزیه پذیری زمان و مکان از اصول نظریه مکانیک کوانتوم است و نه تنها ممکن بلکه یقینی ست.

منظور این است که هر چیزی که در عالم ماده است و خواص مادی دارد قابلیت تجزیه شده را دارد.

این صحبت شما اشکالات مهمی دارد:

  1. غیر ممکن است. حتی با قبول وجود خدا این را نمی توانم بپذیرم. زیرا تسلسل دارد. این طوری باید گفت که حتی بنیادی ترین ذره ای که در جهان است هم قابل تجزیه است و خلاصه هر چیزی تا بی نهایت ادامه دارد.
  2. بنده در تحقیق مدرک گرا ام. اگر مدرکی داشته باشید هر قدر هم غیر عقلانی باشد آن را در کنار نظریات رقیب می آورم و برای این کار دلایل خوبی دارم.
  3. شما فرمودید هم ذرات هم فظا-زمان تجزیه پذیرند (تا اینجا را که بنده هم قبول داشتم!) سپس نتیجه گرفتید همه چیز تجزیه پذیر است. در حالی که کل چیزی که فرضیه 1 می گفت این بود که هم ذرات و هم فظازمان از یک ذره بنیادی اولیه به نام «ماده» تشکیل شده اند.
اشتباه من این بود که نام آن ذره را ماده گذاشتم. در حالی که ماده اسم نوع است. قصد من از این نامگذاری فقط این بود که بگویم فظا و زمان هم واقعاً ماده اند.
نقل قول:
و این بستگی به نگاه ما دارد که از کدام منظر به قضیه نگاه کنیم. در علم فلسفه اگر چیزی ممتنع الوجود نبود و انقاف افتادنش محال ذاتی نباشد این خیلی متفاوت است با اینکه رویدادی از لحاظ علم تجربی که مدام در حال تغییر و تحول است غیر قابل انجام باشد. البته علوم اشتراکاتی دارند که نمی توان آن را کتمان کرد.
خیر. مدرک گرایی شامل فلسفه (وجود شناسی) هم هست. از دیدگاه مدرک گرایی فلسفه مرکبی است بر روی کاغذ و احتمال خطای انسانی و ذهنی در آن وجود دارد. لذا اگر چیزی که محال ذاتی ست رخ دهد و مدرکش یافت شود ما در تعریفی که از لغات داریم و جمله بندی عباراتمان، چه عبارات بدیهی و چه عبارات تحلیلی تجدید نظر می کنیم تا اینکه به فرضیات جدیدی برسیم که آن را محال نمی دانند.
مثلاً تعاریفی که از قدیم، ازلی و ... در فلسفه هست کهنه شده اند و با درک و تعریف و اصول و شناخت جدیدی که از زمان داریم نمی خوانند. لذا فلسفه را طوری بازنویسی می کنیم که این مفاهیم که اشتباها وارد آن شده بودند دیگر نباشند.

توضیح بهتر: بدیهیات می توانند نادرست باشند. گزاره بدیهی گزاره ایست که صرفا با تصور درست موضوع و محمول ذهن صحت آن را بی هیچ استدلال تایید می کند.

امّا تصور درست موضوع و محمول چیز کمی نیست. این تصور از کجا می آید؟

عقل گرایان می گویند از عقل. دقیقتر: از تعریف لغت. که آن هم از لغت نامه می آید، که آن هم با کشف منظور افراد هنگام استفاده لغت نوشته شده. گاهی هم لغات اصطلاحی اند که دانشمند خودش تعریف می کند. اینها خطاپذیری بسیار بالایی دارند.
حتی اگرهم خطایشان کم بود، اصول بدیهی را «بدون خطا» نمی کرد. بدیهیات خطاپذیرند. حتی اگر فعلا خطایی در آنها نبینیم.

نقل قول:
اگر این ذره که تشکیل دهنده ی یکتا باشد برای این که بتوان هستی اش را خودش دانست نباید جزء داشته باشد.


این ذرات یکسان اند امّا یکتا نیستند. بلکه تعدادشان بسیار است. جزء هم ندارد.

نقل قول:
ولی چیزی که مکان از آن تشکیل شده و پایه ی اولیه ی تشکیل جهان و حتی حتی زمان است، بنابراین می توان برای این ذره قالب مشخصی در نظر گرفت که خود این قالب حتما از چیزی تشکیل شده است.
خیر. هر قالبی از این ذره ساخته شده.
نقل قول:
البته بحث من سر موضوع تجزیه شدن از لحاظ علوم فیزیک و شیمی نیست
نمی شود. ذره اولین بار در شیمی مطرح می شود. بحث الان ما بحث شیمی ست.
نقل قول:
این ذره نمی تواند علت خودش باشد زیرا اگر بخواهد خودش علت خودش باشد باید هستی اش, را از جایی نگرفته باشد و لازمه ی این امر همان طور که در اوایل تایپیک گفته شد این است که تجزیه پذیر نباشد
بگذارید بنده کمی در مورد مفهوم تجزیه پذیری توضیح دهم. اتم تجزیه پذیر است. یعنی چیزی که ما آن را اتم می خوانیم با این که می گوییم وجود دارد، امّا اصلا وجود ندارد. آنچه وجود دارد نوبرون ها، پروتون ها، الکترون ها و گلوئون هاست. در زمانی اسم اتم بر این ذره گذارده شد که تجهیزات موفق به آشکارسازی اجزایش نشده بودند.

حال پروتون را در نظر بگیرید. به طور نظری پروتون از سه کوارک تشکیل شده. امّا در عمل این به هیچ وجه قابل آشکار سازی نیست. کلا صدها نوع نوکلئون کشف شده اند که هیچ یک تجزیه پذیر نیستند. امّا بنیادی هم نیستند. چون از کوارک تشکیل شده اند. اما خود کوارک و لیپتون ها (مثل الکترون) و بوزون ها (مثل فوتون) بنیادی اند. بنیادی امّا نه یکسان

در عوض رشته، ذره ای فرضی ست. مثل کوارک. دیده نشده ولی توضیح خوبی در مورد جهان می دهد. رشته انواع ندارد. فقط یک نوع است. یک ریسمان دراز و باریک خیلی کوچک است. بر حسب این که چطور نوسان می کند ما آن را به شکل ذرات گوناگون می بینیم. رشته ها هم تجزبه ناپذیرف هم بنیادی، هم یکسان اند، ولی نه واجب الوجود.

همه ما می دانیم فظا چیست. فظا زمان را هم شنیده ایم. امّا این فرضیات را کمتر شنیده ایم
جهان ما در دو بعد کار می کند نه سه بعد
ضمنا 11 بعد دارد نه سه تاک
تخت هم نیست، به شکل دونات است.
نا متناهی هم نیست. اگر از این طرفش ریاد پیش برویم از آن طرف دیگر سر در می آوریم.
فظای خالی نیست. از بوزون هایی بی جرم تشکیل شده که جرم ماده از آنهاست
بی تکیه گاه هم نیست. بر membrane ها تکیه کرده.

نقل قول:
البته باز هم تاکید می کنم منظور تجزیه پذیری فیزیکی نیست بلکه منظور تجزیه پذیری از نگاه فلسفی است.مثلا همانطور که ما می گوییم یک خط را می توان به بی نهایت نقطه تجزیه کرد در حالی که در عمل این امر غیر ممکن به نظر می رسد.
و اگر این ذره به یکتا نباشد باز هم نمی تواند واجب الوجود باشد
. همانطور که قبلا عرض شد این انتزاعی ست. فقط یک تعریف است و تعریف دلیل بر وجود نیست. تخیل است. وجود ذهنی دارد نه وجود خارجی. همچنین یک معرفی ناموجه است. زیرا هیچ نتیجه عملی ای نمی توان از آن گرفت. لذا اصلا فلسفی نیست. منطقی ست. اسمش هم تجزیه نیست. تقسیم است. در حالی که وجود مفهوم فلسفی ست. باز هم مثالم را تکرار می کنم. خدا را هم می توان تجزیه پذیر فرض کرد. امّا این ها فقط فرض اند. فرض هایی بی معنا.

ضمنا در فلسفه آنچه داریم مرکب و بسیط است. بساطت یعنی سادگی، نه تجزیه پذیری. مفهوم بساطت را خود بنده نمی فهمم. امّا به فقدان کمیت ماهوی در فیزیک نزدیک تر است تا به تقسیم منطقی. بله. حتی ذره بنیادی که از آن حرف می زنیم بساطتش ثابت نشده. ولی رد هم نشده.

نقل قول:
موفق باشید.
متشکرم.

armandaneshjoo;248780 نوشت:

این ذرات یکسان اند امّا یکتا نیستند. بلکه تعدادشان بسیار است. جزء هم ندارد.

هر قالبی از این ذره ساخته شده.


با سلام!
وقتی که این ذرات و نه -یک ذره- یکتا نیستند, بنابراین نمی شود که هستی شان از خودشان باشد.چرا که اگر هستی ذره از آنِ خودش باشد باید هستی اش عین ذات آن ذره باشد و از آن جا که واجب الوجود یکتا است, بنابراین این ذره هم باید یکتا باشد. پس دومی بردار هم نمی تواند باشد و بسیار بودن هم برای آن غیر ممکن می شود. بنابر این این جا به تناقض می رسیم.
امیدوارم همیشه به معنای واقعی موفق باشید.

[="Tahoma"][="Black"]واجب الوجود یکتا است؟ می توانید اثبات بفرمایید؟
[/]

armandaneshjoo;248826 نوشت:
[="Tahoma"][="Black"]واجب الوجود یکتا است؟ می توانید اثبات بفرمایید؟
[/]

با سلام
در پاسخ به سوال شما توجه تان را به بخشی از نوشتاری در سایت islamquest.net جلب می کنم.

((چرا واجب الوجوب باید یکتا و یگانه باشد ؟
البته با توضیحات گذشته تا حدودی جواب این سوال روشن است .
توحید ذاتی یعنی اینکه ذات خداوند متعال یکتا است و یکتایی به دو معناست :
1.ذاتی که در هستی خود بی نیاز از علت است و در بی نیازی از علت بی همتا و شریک است .
2.ذات خداوند مرکب از اجزا نیست و هیچ گونه کثرت و تعدد در آن راه ندارد .
برای اثبات این وحدت واجب الوجود گوئیم:
هر گونه ترکیبی ناشی از محدودیت وجود است یعنی اگر چیزی مرکب از اجزا باشد در وجودش نیازمند به آن اجزا است و کسی که نیازمند باشد محدود است و این با نامتناهی و نا محدود بودن خداوند متعال سازگار نیست . وچون ترکیب در حق واجب الوجود بالذات محال است، وجود دو واجب الوجود نیز محال است
بیان استدلال:
زیرا فرض دوگانگی و دوتا بودن، مستلزم این است که هر یک از دو واجب الوجود ،مرکب از ما به الامتیاز و ما به الاشتراک باشند یعنی واجب الوجود اول خصوصیت و قیدی داشته باشد که واجب الوجود دوم آن را ندارد. زیرا وجود دو فرد از یک حقیقت و به عبارتی دوتا بودن در صورتی ممکن است که آن دو فرد در عین این که در اصل آن حقیقت مشترکند، هر یک ،از ویژگی خاصی برخوردار باشد، وگرنه اگر در همه خصوصیات مشترک باشند دیگر دو وجود نیست بلکه یک وجود هستند.
بنابراین هر یک از دو واجب الوجود فرضی باید مرکب از دو جهت باشند:جهت اشتراک و جهت امتیاز. و مرکب از دو جهت بودن، چنانچه گفته شد،مستلزم محدودیت و نیازمندی است که با بی نیازی مطلق واجب الوجود بالذات منافات دارد.[1]
بنابراین ثابت شد که فرض چند موجود به عنوان خدا (موجود بی نیاز مطلق) مستلزم اعتراف به محتاج بودن این خدایان است ولو از برخی جهات است و این با مطالب یقینی گذشته که در مورد صفات خدا (واجب الوجود) اثبات کردیم سازگاری ندارد.))

[1] ربانی گلپایگانی، علی، عقاید استدلالی، ج 1، ص 70، چاپ اول، مرکز نشر هاجر، قم، پاییز 88.

armandaneshjoo;248826 نوشت:
[="Tahoma"][="Black"]واجب الوجود یکتا است؟ می توانید اثبات بفرمایید؟
[/]

با سلام مجدد. یکتا بودن واجب الوجود, مسئله ی جدیدی در فلسفه نیست.
این مطلب هم بخشی از نوشتاری در وب سایت porseman.org می باشد.
دلايل متعددي بر يكتايي خدا وجود دارد. بعد از اين كه وجود خدا اثبات شد و ثابت شد كه واجب الوجود حتما وجود دارد، اين سوال مطرح مي شود كه اين موجود يكي است يا چند تاست؟ اولين دليل ما بر وحدانيت خدا اين است كه دو تايي يا چندتايي آن غيرقابل اثبات است. وقتي ثابت شد كه چيزي وجود دارد شكي نيست كه يك مصداق آن حتما وجود دارد، پس يكي بودن آن دليل نمي خواهد و تا كسي نتوانسته اثبات كند كه آن موجود بيش از يك مصداق دارد عقلا حق ندارد براي آن موجود دو يا چند مصداق قائل شود. اما دليل محكم تر بر يكتايي خدا نيز وجود دارد. خدا يعني وجود مطلق و نامحدود پس اگر براي خدا دومي فرض شودلازم مي آيد كه هر دو خدا يا يكي از آنها محدود شوند چون دو نامحدود معني ندارد، دو بودن وقتي معني پيدا مي كند كه دو موجود با هم وجه اشتراك و جهت اختلاف داشته باشند يعني هر كدام كمالي داشته باشد كه در ديگري نباشد يا در يكي كمالي باشد كه در ديگري نباشد والا لازم مي آيد كه عين هم باشند و دو موجود عين هم معني ندارد چون لازمه دو بودن تفاوت و تمايز است. و وقتي موجودي فاقد كمالي شد ديگر نامحدود و مطلق نخواهد بود پس خدا نخواهد بود. پس يا يكي از اين دو موجود خداست و ديگري خدا نيست يا هر دو خدا نيستند.
در حالي كه براهين اثبات خدا ثابت كرده اند كه خدايي وجود دارد.
دليل دوم. همه موجودات عالم (ممكن الوجودها) را يكجا در نظر بگيريد كل اين مجموعه باز ممكن الوجود است و هر ممكن الوجودي محتاج به علت است و علت آن نمي تواند ممكن الوجود باشد چون خارج از اين مجموعه ممكن الوجودي نيست - چون ما همه ممكن الوجود ها را يكجا فرض كرديم- پس علت آن واجب الوجود است. حال اگر اين واجب دو تا چند تا باشد لازم مي آيد كه يك معلول (كل عالم امكان به صورت يكپارچه) از دو علت تامه پديد آيد و اين محال است - چون فلسفه اثبات شده است كه هر معلولي تنها يك علت تامه مي تواند داشته باشد- پس واجب الوجود نمي تواند بيش از يكي باشد. و اگر گفته شود كه هر كدام از واجب الوجود ها مي توانند علت ناقصه عالم باشند. (دو تا با هم تشكيل علت تامه را بدهند) گوييم اين امر مستلزم آن است كه آن دو واجب الوجود در امر خلقت عالم به هم محتاج باشند و احتياج از خصوصيات ممكن الوجود است، و واجب الوجود محتاج معني ندارد.

اسرار الصلوه، ميرزا جواد ملكي تبريزي
اسرارالصلوه، جوادي آملي
آداب الصلوه، امام خميني
آموزش عقايد، مصباح يزدي

همیشه موفق باشید.

اینها اثبات واجب الوجود بودند. اما مسئله ای که نام کاربری آرمان مطرح کرده این است که ذره ای خیالی را با تمام کیفیات و صفات خداوند(به استثنای ذی روح بودن) به جای خداوند آورده است.

خیلی مواظب باشید برادران. بنده به روشنی می بینم که قرار است از زبان خودتان رد خداوند را بیرون بکشند، در آن صورت دیگر قادر به رد اثبات و استدلال خودتان نخواهید بود.

این مسئله را جدی بگیرید که این قضیه هدفدار است: ذره ای که واجب الوجود و هم عرض خداوند قرار داده شده، هربرهانی بر رد آن بیاورید، بر رد خداوند هم قابل استفاده است.

مگر اینکه:

هرجا ذره ای تجزیه ناپذیر را عنوان کردند، اصرار کنید مشخص کنند که روح دارد یا خیر.

armandaneshjoo;248207 نوشت:
تبدیل جرم به انرژی در e=mc2. این چیزی نیست که وجود خارجی داشته باشد. مشاهده و توصیف ماست از جهان

با سلام
این پدیده وجود خارجی دارد و اساس عملکرد خورشید می باشد که طی آن دو اتم سبک مانند هیدروژن به هم ترکیب شده و یک هسته بزرگتر مانند هلیم و مقداری انرژی تولید می کنند که جرم هسته تولیدی از مجموع جرم هسته های اولیه کمتر بوده و اختلاف آن بصورت انرژی ظاهر می گردد.و بر روی زمین هم بسیاری از کشور ها روی آن کار می کنند مانند پروژه iter.
مورد دیگر همان انرژی حاصل از شکافت هسته می باشد که یک مورد آن در بمب هسته ای مشاهده شده است و یا نیروگاههای هسته ای.

اسرار ازل را نه تو دانی و نه من
وین حل معما نه تو دانی و نه من
هست از پس پرده گفتگوی من و تو
چون پرده بر افتد نه تو مانی و نه من

هرگز دل من ز علم محروم نشد
کم ماند ز اسرار که معلوم نشد
هفتاد و دو سال فکر کردم شب و روز
معلومم شد که هیچ معلوم نشد

هزار ساله بشر ميخواد با علم ثابت كنه در ذهن وجود دارد يا واقعاً وجود دارد ولي نميتواند نه كاملاً با علم اثباتش كند نه ردش كند ولي من به شخصه تا به حال اين رو فهميده ام كه هرچيزي را كه نياز داريم ، صد درصد وجود دارد منتها ممكنه آدرسش رو درست نرفته باشيم.

نیازمندی یکتایی واجب الوجود به اثبات

نقل قول:
اولين دليل ما بر وحدانيت خدا اين است كه دو تايي يا چندتايي آن غيرقابل اثبات است.
غیر قابل اثبات بودن یک چیز ادعایی ست که خود نیازمند اثبات است. می توانستید بگویید اثبات دو تا یا سه تا بودن خدا دشوار است.

نقل قول:
وقتي ثابت شد كه چيزي وجود دارد شكي نيست كه يك مصداق آن حتما وجود دارد
بحث یکتایی که در هستی شناسی مطرح است بحث تعداد نیست. بحث تعدّد پذیری ست. بحث احدیت است نه واحدیت. یعنی باید دید آنچه وجودش ثابت شده شمارش پذیر است یا نه.

نقل قول:
پس يكي بودن آن دليل نمي خواهد
وقتی وجود اثبات شد دو احتمال برای خدا هست:
1- یکتایی اش در هستی شناسی اثبات شود. یعنی اثبات شود این شمارش پذیر نیست. نه این که اثبات شود یکی ست. مثل خدای اسلام.
2- اگر یکتایی ثابت نشد باید در شیمی شمارش پذیری اش اثبات شود و بعد در کیهان شناسی ثابت شود فقط یکی از این ها وجود دارد. مثل خدای pantheism
هر دو نیز دلیل می خواهند. وگرنه از کجا یکی را انتخاب کنیم. اصلاً چرا باید انتخابش کنیم؟

نقل قول:
و تا كسي نتوانسته اثبات كند كه آن موجود بيش از يك مصداق دارد عقلا حق ندارد براي آن موجود دو يا چند مصداق قائل شود.
اصلاح می کنم: تا كسي نتوانسته اثبات كند كه آن موجود یکتا نیست، احد نیست، شمارش پذیر است عقلا حق ندارد براي آن موجود دو يا چند مصداق قائل شود.

دلیل اول

نقل قول:
خدا يعني وجود مطلق و نامحدود

وجود مطلق یعنی چه؟

نقل قول:
پس اگر براي خدا دومي فرض شود لازم مي آيد كه هر دو خدا يا يكي از آنها محدود شوند چون دو نامحدود معني ندارد، دو بودن وقتي معني پيدا مي كند كه دو موجود با هم وجه اشتراك و جهت اختلاف داشته باشند يعني هر كدام كمالي داشته باشد كه در ديگري نباشد يا در يكي كمالي باشد كه در ديگري نباشد والا لازم مي آيد كه عين هم باشند و دو موجود عين هم معني ندارد چون لازمه دو بودن تفاوت و تمايز است. و وقتي موجودي فاقد كمالي شد ديگر نامحدود و مطلق نخواهد بود پس خدا نخواهد بود. پس يا يكي از اين دو موجود خداست و ديگري خدا نيست يا هر دو خدا نيستند.

بسیار زیبا بود

اگر وجود مطلق همان واجب الوجود است، خدا یعنی واجب الوجود نامحدود. یعنی ابتدا باید ثابت کنید که واجب الوجود، نامحدود است.

اگر این را ثابت کنید، آنوقت از شما می پذیرم که جز این یکی، هیچ واجب الوجود دیگری در جهان نیست. اگر بیش از این وجود داشته باشد با یکتایی اش در تنافی ست.

ضمنا برهانی که ارائه دادید برای بسیط بودن واجب الوجود است که آن هم از نظرم بی نقص است و اگر نامحدود بودن واجب الوجود ثابت شود آن را می پذیرم.

اگر منظور از وجود مطلق غیر از واجب الوجود است لطفاً روشن بفرمایید.

نقل قول:
در حالي كه براهين اثبات خدا ثابت كرده اند كه خدايي وجود دارد.

تا اینجا آنچه مسلم است وجود همان واجب الوجود است.

دليل دوم

نقل قول:
همه موجودات عالم (ممكن الوجودها) را يكجا در نظر بگيريد كل اين مجموعه باز ممكن الوجود است و هر ممكن الوجودي محتاج به علت است و علت آن نمي تواند ممكن الوجود باشد چون خارج از اين مجموعه ممكن الوجودي نيست - چون ما همه ممكن الوجود ها را يكجا فرض كرديم- پس علت آن واجب الوجود است.


کل عالم امکان به صورت یکپارچه، بسیط نیست. مرکب است. یک معلول نیست. چند تاست. پس می تواند چند علّت تامه داشته باشد.
2- علّت تامه هم بسیط نیست. مرکب است. اصطلاحا به مجموع تمام علل لازم برای ایجاد یک چیز علّت تامه می گویند. یعنی این واجب الوجود یگانه ای که شما اثبات می کنید مرکب است از یک سری اجزاء. این هم با برهان زیبایی که در بالا آوردید مردود است.

و اگر گفته شود كه هر كدام از واجب الوجود ها مي توانند علت ناقصه عالم باشند. (دو تا با هم تشكيل علت تامه را بدهند) گوييم اين امر مستلزم آن است كه آن دو واجب الوجود در امر خلقت عالم به هم محتاج باشند و احتياج از خصوصيات ممكن الوجود است، و واجب الوجود محتاج معني ندارد.

نمی گویم در وجود داشتن خودشان به یکدیگر محتاج اند؛ به طوری که اگر یکی نباشد دیگری از بین می رود.
احتیاج در وجود است که از صفات ممکن الوجود است. بنده هم قبول دارم که واجب الوجود می تواند به تنهایی موجود باشد.
می گویم هر كدام از واجب الوجود ها مي توانند علّت ناقصه باشند. یعنی در به وجود آوردن چیز های دیگر به هم محتاج باشند.البته این فقط یک امکان است. همان طور که ممکن است علّت تامه باشند. هر دوی این ادعا ها نیازمند دلیل اند.

نقل قول:
همیشه موفق باشید.


متشکرم

armandaneshjoo;249684 نوشت:
نیازمندی یکتایی واجب الوجود به اثبات
اگر وجود مطلق همان واجب الوجود است، خدا یعنی واجب الوجود نامحدود. یعنی ابتدا باید ثابت کنید که واجب الوجود، نامحدود است.

اگر این را ثابت کنید، آنوقت از شما می پذیرم که جز این یکی، هیچ واجب الوجود دیگری در جهان نیست. اگر بیش از این وجود داشته باشد با یکتایی اش در تنافی ست.

ضمنا برهانی که ارائه دادید برای بسیط بودن واجب الوجود است که آن هم از نظرم بی نقص است و اگر نامحدود بودن واجب الوجود ثابت شود آن را می پذیرم.

اگر منظور از وجود مطلق غیر از واجب الوجود است لطفاً روشن بفرمایید.


با سلام
این بار توجه شما را به نوشتاری در سایت porseman.org جلب می کنم.

مو جود عقلاً به دو قسم تقسیم می شود . موجود یا غنیّ بالذات است یا غنیّ بالذات نیست . به عبارت دیگر موجود یا عین وجود است یا عین وجود نیست . موجودی که عین وجود و غنیّ بالذات است واجب الوجود نامیده می شود ؛ وموجودی که عین وجود نیست ممکن الوجود گفته می شود . موجوداتی مثل انسان ، سنگ ، فرشته و جنّ ممکن الوجودند ؛ یعنی اینها عین وجود نیستند بلکه ماهیّتند ؛ و ماهیّت نسبتش به وجود وعدم یکسان است ؛ یعنی می تواند باشد ومی تواند نباشد . لذا نمی توان گفت انسان وجود است.؛ بلکه باید گفت انسان وجود دارد؛ چون ممکن است انسان وجود نداشته باشد؛ کما اینکه زمانی وجود نداشته است . اگر انسان عین وجود بود همواره باید می بود ؛ چون عدم ، نقیض وجود است ؛ ومحال است وجود، عدم گردد.ممکن الوجود از آن جهت که نسبتش به وجود وعدم یکسان است نیازمند علتی است که به او وجود دهد ؛ وغیر از خود وجود چیزی نیست که به آن وجود دهد. لذا زمانی به ماهیت انسان وجود داده نشده بود پس موجود نبود ؛ و حال به آن وجود داده شده پس موجود شده است . ماهیّاتی نیز هستند که به آنها وجود داده نشده است لذا موجود نشده اند مثل سیمرغ ، دیو ، اژدهای هفت سر و... پس ملاک احتیاج به علّت ممکن الوجود بودن است.
واجب الوجود موجودیست که عین وجود است و از سنخ ماهیّت نیست ؛ چون اگر ماهیت داشت باید کسی به او وجود می داد. بنابراین خدا عین وجود است؛ و حقیقت وجود یکی بیش نیست و الّا لازم می آمد که نقیض آن (عدم ) نیز زیاد باشد در حالی که عدم چیزی نیست که زیاد هم باشد. پس خدا وجود است ؛ و عین غنی و بی نیازی است ؛ ومعنی ندارد که گفته شود چه کسی به خدا (وجود مطلق ) وجود داده است ؛ چون وجود ، خودش وجود است و نیازی به وجود دهنده ندارد ؛ منظور از بی نیازی واجب الوجود نیز همین است که نیاز به علت ندارد . چون همه کمالات ناشی از وجود وظهورات و اوصاف وجودند. ماهیت نه عالم است نه جاهل ؛ نه قویست نه ضعیف ؛ نه زنده است نه مرده . وقتی به ماهیت ، وجود افاضه شد صفات کمال نیز به اندازه ی مرتبه ی وجودیش به آن افاضه می شود؛ به عبارت دیگر کمالات یک موجود ممکن، ظهورات وجودی است که به او داده شده است ؛ و در واقع هر کمالی که در ممکن الوجود است ظهور کمالات واجب الوجود است در رتبه وجودی ممکن الوجود .
خلاصه مطلب اینکه واجب الوجود بودن عین بی نیاز بودن و عین غنیّ بالذات بودن است . لذا ما نا محدود بودن را برای واجب الوجود فرض نکرده ایم بلکه اولاً نامحدود بودن در معنی خود واجب الوجود نهفته است کما اینکه بی نیازی او هم در معنی وجوب وجود نهفته است در واقع تصور واجب الوجود محدود یا واجب اوجود نیازمند مثل تصور مثلث چهار گوش است . آیا می توان گفت که این فرض ماست که مثلث را سه گوش تصور می کنیم ؟ آیا می توان گفت که ممکن است شکلی مثلث باشد ولی در عین حال سه گوش هم نباشد . لذا با اثبات واجب الوجود ، نا محدود بودن و بی نیازی آن نیز اثبات شده است . و مراد از اینکه خدا محدود نیست ایننیست که خدا دارای طول وعرض و ارتفاع بی نهایت است ؛ بلکه مقصود این است که خدا حدّ منطقی یا فلسفی ندارد ؛ چون حدّ یک شی ماهیت آن است. وماهیت شئ همان تعریف شئ است که چیستی آن شئ را بیان می کند و خدا چیستی ندارد. وقتی می پرسیم فلان موجود چیست؟جوابی که داده می شود همان ماهیت شئ است و خاصیت این جواب این است که آن شئ را از اشیاء دیگر متمایز می کند ؛ و تمایز وقتی معنی دارد که موجود در عرض موجود دیگر باشد ؛ و خدا در عرض هیچ موجودی نیست .
صورتهای صحیح این استدلال به اشکال مختلفی بیان شده است که به برخی از آنها اشاره می کنیم :
تقریر اول
هر موجود محدودي داراي ماهيت است؛ چون ماهيت، حدّ وجود است؛ و امکان لازمه ی ماهيّت است. پس هر موجود محدودي ممکن الوجود است و هيچ ممکن الوجودي واجب الوجود نيست پس هيچ موجود محدودي واجب الوجود نيست.

تقرير دوم
وجود يک حقيقت مشکک(داراي مراتب) است؛ و واجب الوجود بالاترين مرتبه وجود است. در سلسله مراتب وجود هر مرتبه از وجود نسبت به مرتبه بالاتر از خود محدود است(نسبت به مافوق خود صعف وجودی دارد). حال اگر واجب الوجود محدود باشد لازم مي آيد که بالاتر از واجب الوجود نيز وجودي باشد تا واجب الوجود نسبت به آن ضعيف و محدود باشد واين خلف است چون در تعريف واجب الوجود گفتيم که واجب الوجود بالاترين مرتبه وجود است.

تقرير سوم

واجب الوجود يعني بالاترين حد وجود(اشدّ الوجود) و اگر واجب الوجود محدود باشد لازم مي آيد که فاقد برخي کمالات باشد؛ و هر کمالي امر وجودي است. پس اگر واجب الوجود محدود باشد، لازم مي آيد که فاقد مرتبه اي از وجود باشد و فاقد مرتبه اي از وجود نمي تواند بالاترین مرتبه وجود باشد . پس اگر واجب الوجود محدود باشد لازم مي آيد که واجب الوجود نباشد و اين خلف است.

.اگر معنی درست واجب الوجود ( وجود صرف ) به درستی تصور شود ، نامحدود بودن آن ( بدون ماهیت بودن آن ) امری بدیهی است ؛ لذا این براهین همگی تنبیهی هستند. اشکال حضرت عالی نیز ناشی تصور نادرست مفهوم واجب الوجود است . شما در واقع واجب الوجود را موجودی ماهیت دار و ممکن الوجود تصور نموده اید . وقتی می فرمایید « واجب الوجود ممكن است محدوديت داشته باشد و نيازي هم به داشتن كمالاتي كه ندارد نداشته باشد» از جمله ی« ممكن است محدوديت داشته باشد» لازم می آید که در واجب الوجود امکان راه داشته باشد ؛ در حالی که وجوب با امکان جمع نمی شود . و از جمله « و نيازي هم به داشتن كمالاتي كه ندارد » لازم می آید که عدم در ساحت واجب الوجود راه یابد ؛چون نداشتن ، امر عدمی است ؛ و عدم با واجب الوجود که وجود صرف است قابل جمع نیست ؛ برخلاف موجود ماهوی که قرین امور عدمی است ؛ چون حدود و قیود امر عدمی هستند . لذا حکما گفته اند : « کلّ ممکنٌ زوجٌ ترکیبیٌّ من وجودٍ وعدم ٍ »
توجه: کلمه «بي نهايت» گر چه گاه به معني «نامحدود » به کار مي رود ولي استعمال غالب آن در باب کمّ منفصل(اعداد) و کمّ متصل(خط و سطح و حجم و زمان) است به اين جهت بهتر است در مورد خداوند متعال از کلمه «نامحدود » ستفاده شود.

armandaneshjoo;249684 نوشت:
نیازمندی یکتایی واجب الوجود به اثبات
اگر وجود مطلق همان واجب الوجود است، خدا یعنی واجب الوجود نامحدود. یعنی ابتدا باید ثابت کنید که واجب الوجود، نامحدود است.

اگر این را ثابت کنید، آنوقت از شما می پذیرم که جز این یکی، هیچ واجب الوجود دیگری در جهان نیست. اگر بیش از این وجود داشته باشد با یکتایی اش در تنافی ست.

ضمنا برهانی که ارائه دادید برای بسیط بودن واجب الوجود است که آن هم از نظرم بی نقص است و اگر نامحدود بودن واجب الوجود ثابت شود آن را می پذیرم.

اگر منظور از وجود مطلق غیر از واجب الوجود است لطفاً روشن بفرمایید.


با سلام مجدد
این نوشتار نیز از وب سایت http://www.negarnameh.ir می باشد.
به يكي از ادله غير متناهي بودن خداوند اشاره مي كنيم :
1ـ واجب الوجود عين هستي و وجود است ;
2ـ غير از هستي نيستي است , يعني نقيض هستي نيستي است ;
3ـ بود و نبود, هستي و نيستي با هم جمع نمي شود (= اجتماع نقيضين محال است كه ابده بديهيات است و پايه همه استدلالها است ) يعني در يك آن و زمان نمي شود هم بود باشد هم نبود, مثلا نمي شود فلاني در روز شنبه هم زنده باشد هم نباشد, فلان درخت الان هم سيب داشته باشد هم نداشته باشد.
پس محال و ممتنع است كه نقيض مقابل خود را پذيرا باشد,
4وجودي كه ذاتا مقتض هستي است (= واجب الوجود) ممتنع است كه ذاتا اقتضاي عدم داشته باشد,
5ـ محدوديت وجود, يعني آلوده بودن به عدم , چرا كه اگر پاي عدم و نيستي در ميان نباشد محدوديت مفهومي نخواهد داشت , معيار اين كوه البرز و يا سبلان با آن بزرگي محدوديت اين است كه در اندازه گيري خود به نقطه اي مي رسيم كه در آن جا اثري از اين دو كوه نيست .
هرگاه انساني گستردگي عمر نوح را داشته باشد و يا جسمي از نظر حجم با بزرگترين سحابي ها رقابت كند از آن جا محدود است كه با نوار و مرز زمان و مكان احاطه شده و در خارج از نوار مرزي از وجود آن خبري نيست . پس محدود بودن ملازم است با آميختگي با عدم و نيستي .
با توجه به مطالب گذشته روشن مي شود اگر محدوديتي در ذات واجب الوجود حاصل شود بايد از بيروت وجوداو باشد, چرا كه محدوديت طبق مقدمات فوق معناي آلودگي به عدم است و چيزي كه ذاتش اقتضاي هستي دارد ;يعني عين هستي است هرگز مقتضي عدم و نيستي نخواهد بود, پس اگر محدوديتي در او باشد بايد يك عامل بيروني داشته باشد و لازمه اين سخن آن است كه او واجب الوجود نباشد, چرا كه از نظر حد وجودي خود مخلوق ديگر ومعلول ذات ديگري است . پس لازمه محدوديت واجب اين است كه واجب , واجب نباشد به عبارت ديگر بدون شك واجب الوجودي داريم (زيرا كه سخن از توحيد بعد از اثبات واجب الوجود است . البته براي كساني كه با ثبوت اصل واجب يگانگي او ثابت نشده باشد) حال اگر واجب الوجود نامحدود باشد مدعا ثابت است واگر محدود باشداين محدوديت هرگز مقتضاي ذات او نيست , چون ذات او مقتضي وجود است و عين هستي است نه آلودگي به عدم ,پس بايد از بيرون بر آن تحميل شده باشد و مفهوم اين سخن آن است كه علتي در بيرون او وجود دارد و او معلول آن علت است , در اين صورت واجب الوجود نخواهد بود, لذا اگر ما تصور درستي از واجب الوجود داشته باشيم قاطعانه مي يابيم كه واجب الوجود ضرورتا غير متناهي است و ممتنع است نا محدود بنا شد ; زيرا حقيقت و واقع محدوديت معلوليت است و وقتي خدا نامحدود و غير متناهي شد تعدد فرض ندارد ; زيرا تعدد و دوتيت فقط در صورتي است كه چيزي با قيدي مانند قيد مكان يا زمان يا كميت يا كيفيت و يا قيد ديگري محدود باشد, ولي وقتي توجه داشته باشيم كه واجب الوجود مقيد به مكان , زمان و ساير حدود و قيود نيست و وجود پاك او عين هستي و هستي محض و مطلق است , هرگز نمي توانيم تعددي براي او تصور كنيم , مثلا وجود خانه هاي متعدد در كره زمين در صورتي است كه هر يك از خانه ها محدود باشد مقداري از سطح زمين را يك خانه فراگرفته , ديوار آن كه تمام شد خانه ديگرشروع مي شود, لذا در سندخانه ها هم مي نويسند فلان خانه از چهار طرف محدود است به ... اما اگر فرضا تمام كرده زمين را يك خانه فراگرفته باشد مسلما جايي براي خانه دوم باقي نمي ماند.
پس غير متناهي بودن واجب الوجود مساوي است با يگانگي و وحدانيت او.(3)

از بيان گذشته روشن شد كه اطلاق و نامحدودي ذاتي است براي واجب ; يعني مقتضاي واجب الوجود بودن نامتناهي بودن است چنان كه محدود بودن چيزي حاكي از ممكن الوجود بودن او است كه محدود بودن از ناحيه غيرخودش براي او تحميل شده است , لذا اين كه گفته ايد محدوديت مقتضاي ذات واجب باشد ناشي از درست تصورنكردن معناي واجب الوجود است و از اين كه گفته شد اجتماع نقيضين محال است و اين پايه همه مسائل واستدلال ها است , معلوم مي شود كه چگونه چيزي مستلزم عدم خود نمي شود.
درست تصور كردن هر مسئله كمك زياد براي حل آن مسئله مي كند, گاهي اگر موضوع درست درك شودضرورت ثبوت محمول برايش روشن مي شود و يكي از موضوعات مفهوم و معناي ممكن و واجب است.
چنانكه با تقسيم موجود به واجب و ممكن ضرورة مي رسيم , به واجب الوجود با در نظر گرفتن خواص واجب الوجود به يگانگي او پي مي بريم , يعني اگر موجودي داراي اين خواص نباشد نمي تواند واجب الوجود باشد, بكله ممكن الوجود است . واجب الوجودي كه ذاتش مقتضي وجوداست داراي پنج ويژگي است :
1- نمي تواند وجوب وجودش هم مقتضي ذاتش باشد هم مقتضي غير از خودش , زيرا در اين صورت با فرض ارتفاع آن غير وجود واجب هم مرتفع مي شود .
2ـ وجوب و وجودش زايد بر ذاتش نباشد و الا ذاتش محتاج مي شود و هر محتاج ممكن است , به عبارت ديگروجود و وجوب عين ذاتش باشد,
3ـ واجب الوجود نبايد مركب باشد, يعني بايد تركيب بر او ممتنع باشد; زيرا اگر مركب شد احتياج به اجزا دارد ونياز مستلزم امكان است ;
4- واجب نبايد جزء غير از خودش باشد و الا منفعل از اين غير خواهد بود و سر از امكان در مي آورد ;
5- واجب موجودي است كه دومي برايش ممتنع باشد و موجودي كه دومي برايش قابل فرض نباشد نمي تواندواجب الوجود لذاته باشد و رمزش هم اين است كه لازمهء دوگانگي تركيب است ; زيرا اگر دو واجب از تمام جهات مانند هم باشند و هيچ گونه تفاوتي نداشته باشند, معنا ندارد كه دو تا باشد, حتما يكي خواهد بود.
دو چيز حتما بايد در يك قسمت با هم اختلاف داشته باشند, مثلا شما مي توانيد يك انساني مانند خودتان تصوركنيد كه شكل و قيافه و رنگ و ساختمان دروني و... همه چيز حتي پدر و مادر او و شما يكي باشد, ولي بالاخره جايي كه او ايستاده مسلما غير از مكاني است كه شما الآن ايستاده ايد و اگر مكان او عيناً همين مكاني است كه الآن شما هستيد مسلما او شخص ديگر نيست خود شما هستيد.
خلاصه دو چيز متعدد بايد لااقل در يك قسمت با هم اختلاف داشته باشند (= ما به الامتياز.
از طرفي حتما يك جهت اشتراكي هم دارند (و لو در اصل هستي و وجود) بنابراين , هر كدام از آن ها به حكم ضرورت بايد از دو قسمت تركيب شده باشد يكي جهت مشترك ميان هر دو, ديگر جهت اختلاف , وقتي مركب شدند ممكن مي شود, چون چيزي كه مركب است ضرورتاً و قطعاً ممكن الوجود است .
پس لازمهء دوگانگي تركيب است و تركيب فقط در ممكنات امكان دارد, لذا واجب الوجود ممتنع است دو تاباشد(4)

بنابراين , با در نظر گرفتن خواص واجب الوجود يگانگي او ثابت مي شود.
اما اين كه گفته ايد دو واجب عين هم باشند فقط مكانشان جدا باشد, اشكالش با بيان گذشته روشن شد مضافاً براين كه مكان دار شدن از خواص اجسام است و خداوند جسم نيست .
در مورد علم و ساير صفات الهي , مانند حيات , قدرت , و... هم مطلب از اين قرار است كه خداوند واجد همه كمالات است , زيرا او سرچشمه همه كمالات است و ممكنات هر چه دارند از او گرفته اند و اگر خداوند فاقد يكي ازكمالات , مانند علم باشد, لازمه اش اين است كه معطي شي , فاقد شي باشد و اين هم محال است .

شما مي توانيد كتاب هايي از قبيل آموزش عقايد, و آموزش فلسفه آيت اله مصباح يزدي و پيام قرآن , ج 2و 3وكتاب خدا را چگونه بشناسيم از آيت اله ناصر مكارم شيرازي , منشورعقايد اماميه , و منشورجاويد جلد 2اثر آيت اله جعفر سبحاني و فلسفه آزاد از آيت اله سيد رضا صدر و كتاب هاي شهيد مطهري , مخصوصاً علل گرايش به مادي گري و مجموعه آثار و بخش اصول عقايد مراجعه فرماييد

پـاورقي 1 ـ عبدالله جوادي آملي , شرح اسفار, ج 6 بخش 2 ص 31 .
پـاورقي 2 ـ محمد حسين طباطبايي , اصول فلسفه و روش رآليسم , ج 5 ص 116ـ 127و ص 147و عبداله جوادي آملي , شرح اسفار اربعه ,ج 6 بخش 1 ص 177ـ 181 .
پـاورقي 3 ـ ناصر مكارم شيرازي , پيام قرآن , ج 3 ص 189ـ 191; با خدا را چگونه بشناسيم , ص 40ـ 42و جعفر سبحاني , منشورجاويد, ج 2 ص 191 .
پـاورقي 4 ـ باب حادي عشر, ص 8و ناصر مكارم شيرازي , خدا را چگونه بشناسيم , ص 43

موفق باشید!

[="Tahoma"][="Black"]موجود یا عین وجود است یا عین وجود نیست.

موجود عین وجود نیست. این ها دو مفهوم متفاوت اند.

موجودی که عین وجود نیست ممکن الوجود گفته می شود. موجوداتی مثل انسان ، سنگ ، فرشته و جنّ ممکن الوجودند؛ یعنی اینها عین وجود نیستند

خیر. انسان و سنگ و فرشته و جن هم ممکن الوجودند و هم موجودند. البته انسان و سنگ مصداق دارند. جن و فرشته بر من معلوم نیست. همچنین علی و حجرالاسفد وجود خارجی دارند. در حالی که ابلیس و جبرائیل وجود خارجی شان بر من معلوم نیست.

بلکه ماهیّتند

خیر. ماهیت از ما هی؟ یا این چیست می آید و یعنی چیستی. پاسخی ست که به سوال این چیست می دهیم. تعریفی ست که از انسان و سنگ و ... داریم

ماهیّت نسبتش به وجود وعدم یکسان است. یعنی می تواند باشد و می‌تواند نباشد.

ماهیت وجود ذهنی دارد. حتی احتمالا وجود خارجی ندارد و ممتنع الوجود است. یعنی نیست! البته این بحث انتخاب بین اصالت وجود وماهیت است و من پیرو اصالت وجودم. برهان هم دارم. اگر به برهانی بر اثبات خدا مبنای اصالت توسل کنید، بنده مجبور خواهم شد آن را مطرح کنم.

لذا نمی توان گفت انسان وجود است.؛ بلکه باید گفت انسان وجود دارد؛ چون ممکن است انسان وجود نداشته باشد. کما اینکه زمانی وجود نداشته است.

واجب الوجود و قائم به ذات را هم نمی توان گفت وجود است. بلکه باید گفت وجود دارد.

باید گفت انسان وجود دارد؛ چون ممکن است انسان وجود نداشته باشد

خیر. باید گفت انسان وجود دارد یا باید گفت موجود است. جمله «فلان چیز وجود است فقط برای بیان لغتی معادل برای وجود معنا دارد. مثلاً هستی وجود است. و existence همان وجود است.

اگر انسان عین وجود بود همواره باید می بود

لطفا تعریف خود را از لغت عین بفرمایید زیرا ظاهرا درک ما از آن با هم متفاوت است. گمان بنده این است که عین یعنی مساوی و هم معنا. بقیه مطلب را هم خواندم. همان طور که خودتان فرمودید بنده در این که وجود عین موجود است شک دارم.

اگر معنی درست واجب الوجود ( وجود صرف) به درستی تصور شود، نامحدود بودن آن (بدون ماهیت بودن آن) امری بدیهی است

بسیار مشتاقم که در معنی واجب الوجود به درک بهتری برسم

شما در واقع واجب الوجود را موجودی ماهیت دار و ممکن الوجود تصور نموده اید .

خیر. واجب الوجود را ممکن الماهیه تصور نموده ام نه ممکن الوجود.

وقتی می فرمایید « واجب الوجود ممكن است محدوديت داشته باشد و نيازي هم به داشتن كمالاتي كه ندارد نداشته باشد» از جمله ی« ممكن است محدوديت داشته باشد» لازم می آید که در واجب الوجود امکان راه داشته باشد؛

بله. ولی فقط در ماهیتش امکان راه دارد. نه در وجودش.

در حالی که وجوب با امکان جمع نمی شود

وجوب در وجود با امکان در وجود جمع نمی شود ولی با امکان در ماهیت جمع می شود.

و از جمله « و نيازي هم به داشتن كمالاتي كه ندارد » لازم می آید که عدم در ساحت واجب الوجود راه یابد ؛چون نداشتن ، امر عدمی است ؛ و عدم با واجب الوجود که وجود صرف است قابل جمع نیست. برخلاف موجود ماهوی که قرین امور عدمی است؛ چون حدود و قیود امر عدمی هستند

خب این خیلی جمله زیبایی ست. امر عدمی هم عبارت جالبی ست. قرین هم زیباست. امّا اصلا متوجه معنی شان نمی شوم. می شود کمی بیشتر توضیح دهید؟

. لذا حکما گفته اند : « کلّ ممکنٌ زوجٌ ترکیبیٌّ من وجودٍ وعدم ٍ »

خب این که واضح متناقض است. ممکن یا وجود دارد یا ندارد. اصلاً هم ترکیب این دو نیست. علما احتمالا منظور دیگری داشته اند.

توجه: کلمه «بي نهايت» گر چه گاه به معني «نامحدود » به کار مي رود ولي استعمال غالب آن در باب کمّ منفصل(اعداد) و کمّ متصل(خط و سطح و حجم و زمان) است به اين جهت بهتر است در مورد خداوند متعال از کلمه «نامحدود » ستفاده شود.

قبول + کلمه بی نهایت در مبحث حد و پیوستگی در ریاضیات با یک سری اصول موضوع تعریف می شود و هستی شناسی که مقدم بر ریاضیات است حق استفاده از آن را ندارد. نا محدود هم یعنی بی حد. حد در منطق از انواع تعریف است. نا محدود تعریف به حد ندارد. خلاصه قبول.[/]

نقل قول:
خیر. انسان و سنگ و فرشته و جن هم ممکن الوجودند و هم موجودند. البته انسان و سنگ مصداق دارند. جن و فرشته بر من معلوم نیست. همچنین علی و حجرالاسفد وجود خارجی دارند. در حالی که ابلیس و جبرائیل وجود خارجی شان بر من معلوم نیست.

موجود = وجودی را دارا بودن (نه الزاما ممکن الوجود بودن البته . قائم به ذات و ممکن الوجود موجود هستند ولی قائم به ذات وجودش را از ذاتش میگیرد و ممکن الوجود وجودش را از قائم به ذات)

نقل قول:
واجب الوجود و قائم به ذات را هم نمی توان گفت وجود است. بلکه باید گفت وجود دارد.

چطور؟
معنی در اسم نهفته هست . قائم به ذات . قائم به وجودی که از ذات خودش است . موجودی که وجودش از ذات خودش باشد.یعنی عین وجود .

نقل قول:
خیر. باید گفت انسان وجود دارد یا باید گفت موجود است.

موجود همیشه وجود دارد . اما موجود الزاماً عین وجود نیست .
هر موجودی وجودش را از قائم به ذات میگیرد .

[="Tahoma"][="Black"]

hamid40;249553 نوشت:

نقل قول:

تبدیل جرم به انرژی در e=mc2. این چیزی نیست که وجود خارجی داشته باشد. مشاهده و توصیف ماست از جهان

با سلام
این پدیده وجود خارجی دارد و اساس عملکرد خورشید می باشد که طی آن دو اتم سبک مانند هیدروژن به هم ترکیب شده و یک هسته بزرگتر مانند هلیم و مقداری انرژی تولید می کنند که جرم هسته تولیدی از مجموع جرم هسته های اولیه کمتر بوده و اختلاف آن بصورت انرژی ظاهر می گردد.و بر روی زمین هم بسیاری از کشور ها روی آن کار می کنند مانند پروژه iter.
مورد دیگر همان انرژی حاصل از شکافت هسته می باشد که یک مورد آن در بمب هسته ای مشاهده شده است و یا نیروگاههای هسته ای.

آنچه وجود خارجی دارد و شما اکنون از آن دفاع کردید تبدیل شدن لیپتون ها به فوتون است نه تبدیل جرم به انرژی. جرم و انرژی کمیت اند. یک عدد اند روی کاغذ یا در ذهن. وجود خارجی ندارند. تبدیل لیپتون ها به فوتون که شکی در آن نیست بیش از این حرف ها کاربرد دارد و آسیبی هم به ازلیت ماده و انرژی نمی زند. به واجب الوجود بودنشان هم همینطور[/]

نقل قول:
واجب الوجود یکتا است؟ می توانید اثبات بفرمایید؟

(=|= علامت نامساوی)

واجب الوجود = قائم به ذات
قائم به ذات =|= قائم به ذاتین

-اگر قبول میکنیم که واجب الوجود قائم به ذات هست ، پس یعنی در انتهای زنجیره ی علت و معلول به یک موجود قائم به "ذات" (نه ذاتین و نه هزارتا ذات) میرسیم
-اگر میگوییم قائم به ذاتین وجود دارد ، یعنی یک موجود قائم به دو ذات وجود دارد. یا به عبارتی دیگه یک موجود دو ذات دارد. دو ذات مختلف یعنی دو اراده ی مختلف . یعنی دو پادشاه در یک اقلیم .
دو پادشاه در یک اقلیم به شرطی میگنجند که کاملا باهم موافق باشند . توافق صد در صدی و برابری اراده= هست با یکی شدن .
دوتا بودن نشان از وجود اختلاف هست.
1 1 رو در نظر بگیرید . از نظر چیستی اختلافی با هم ندارند . اما یکی در سمت چپ و دیگری در سمت راست هست . یعنی اگر جایی اختلافی بود ، اختلاف ، شمارش رو پدید میاره .
پس اگر دو ذات وجود داشته باشه ، عدد دو نشان از وجود اختلاف هست . چون اختلاف وجود دارد پس واجب الوجود قائم به ذاتین نقص دارد .یعنی واجب الوجود ناقص هست مگر اختلاف ذاتین حل شود(اگر اختلاف ذاتین حل نشود ، واجب الوجود تجزیه پذیر و فانی هست. مثل ماشین دارای دو راننده ) .اگر اختلافات حل شد، ذات یکی شده .

[="Tahoma"][="Black"]قبلا در این پست پاسخ داده شده
http://www.askdin.com/post249684-26.html

یعنی گفته شده:

نقل قول:
پس اگر براي خدا دومي فرض شود لازم مي آيد كه هر دو خدا يا يكي از آنها محدود شوند چون دو نامحدود معني ندارد، دو بودن وقتي معني پيدا مي كند كه دو موجود با هم وجه اشتراك و جهت اختلاف داشته باشند يعني هر كدام كمالي داشته باشد كه در ديگري نباشد يا در يكي كمالي باشد كه در ديگري نباشد والا لازم مي آيد كه عين هم باشند و دو موجود عين هم معني ندارد چون لازمه دو بودن تفاوت و تمايز است. و وقتي موجودي فاقد كمالي شد ديگر نامحدود و مطلق نخواهد بود پس خدا نخواهد بود. پس يا يكي از اين دو موجود خداست و ديگري خدا نيست يا هر دو خدا نيستند.

و توضیح داده شده که این اثبات بساطت و جزء نداشتن واجب الوجود هاست. و لازم است ابتدا نامحدود بودن واجب الوجود اثبات شود. توضیحات بیشتر و بسیار مرتبط و دقیقی هم آمده. لذا خوب است پست را مطالعه فرمایید

javaneh;249881 نوشت:
(=|= علامت نامساوی)

واجب الوجود = قائم به ذات
قائم به ذات =|= قائم به ذاتین

-اگر قبول میکنیم که واجب الوجود قائم به ذات هست ، پس یعنی در انتهای زنجیره ی علت و معلول به یک موجود قائم به "ذات" (نه ذاتین و نه هزارتا ذات) میرسیم
-اگر میگوییم قائم به ذاتین وجود دارد ، یعنی یک موجود قائم به دو ذات وجود دارد. یا به عبارتی دیگه یک موجود دو ذات دارد. دو ذات مختلف یعنی دو اراده ی مختلف . یعنی دو پادشاه در یک اقلیم .
دو پادشاه در یک اقلیم به شرطی میگنجند که کاملا باهم موافق باشند . توافق صد در صدی و برابری اراده= هست با یکی شدن .
دوتا بودن نشان از وجود اختلاف هست.
1 1 رو در نظر بگیرید . از نظر چیستی اختلافی با هم ندارند . اما یکی در سمت چپ و دیگری در سمت راست هست . یعنی اگر جایی اختلافی بود ، اختلاف ، شمارش رو پدید میاره .
پس اگر دو ذات وجود داشته باشه ، عدد دو نشان از وجود اختلاف هست . چون اختلاف وجود دارد پس واجب الوجود قائم به ذاتین نقص دارد .یعنی واجب الوجود ناقص هست مگر اختلاف ذاتین حل شود(اگر اختلاف ذاتین حل نشود ، واجب الوجود تجزیه پذیر و فانی هست. مثل ماشین دارای دو راننده ) .اگر اختلافات حل شد، ذات یکی شده .

بله. این اثبات ظاهرا یک شاهکار است. چون بساطت واجب الوجود را بدون هیچ فرضی مانند عدم محدودیت و ... اثبات می کنه. امّا اثبات یکتایی نیست. این که شما یکتایی را با بساطت اشتباه گرفته اید شاید به این دلیل است که واجب الوجود را مجرّد فرض کرده اید که آن هم نیازمند اثبات است.

به هر حال عالی بود. حال که پذیرفتیم واجب الوجود موجود است و بسیط است چطور اثبات می کنیم یکتاست؟ یا نامحدود است؟[/]

armandaneshjoo;249770 نوشت:
[="tahoma"][="black"]موجود یا عین وجود است یا عین وجود نیست.

موجود عین وجود نیست. این ها دو مفهوم متفاوت اند.

موجودی که عین وجود نیست ممکن الوجود گفته می شود. موجوداتی مثل انسان ، سنگ ، فرشته و جنّ ممکن الوجودند؛ یعنی اینها عین وجود نیستند

خیر. انسان و سنگ و فرشته و جن هم ممکن الوجودند و هم موجودند. البته انسان و سنگ مصداق دارند. جن و فرشته بر من معلوم نیست. همچنین علی و حجرالاسفد وجود خارجی دارند. در حالی که ابلیس و جبرائیل وجود خارجی شان بر من معلوم نیست.

بلکه ماهیّتند

خیر. ماهیت از ما هی؟ یا این چیست می آید و یعنی چیستی. پاسخی ست که به سوال این چیست می دهیم. تعریفی ست که از انسان و سنگ و ... داریم

ماهیّت نسبتش به وجود وعدم یکسان است. یعنی می تواند باشد و می‌تواند نباشد.

ماهیت وجود ذهنی دارد. حتی احتمالا وجود خارجی ندارد و ممتنع الوجود است. یعنی نیست! البته این بحث انتخاب بین اصالت وجود وماهیت است و من پیرو اصالت وجودم. برهان هم دارم. اگر به برهانی بر اثبات خدا مبنای اصالت توسل کنید، بنده مجبور خواهم شد آن را مطرح کنم.

لذا نمی توان گفت انسان وجود است.؛ بلکه باید گفت انسان وجود دارد؛ چون ممکن است انسان وجود نداشته باشد. کما اینکه زمانی وجود نداشته است.

واجب الوجود و قائم به ذات را هم نمی توان گفت وجود است. بلکه باید گفت وجود دارد.

باید گفت انسان وجود دارد؛ چون ممکن است انسان وجود نداشته باشد

خیر. باید گفت انسان وجود دارد یا باید گفت موجود است. جمله «فلان چیز وجود است فقط برای بیان لغتی معادل برای وجود معنا دارد. مثلاً هستی وجود است. و existence همان وجود است.

اگر انسان عین وجود بود همواره باید می بود

لطفا تعریف خود را از لغت عین بفرمایید زیرا ظاهرا درک ما از آن با هم متفاوت است. گمان بنده این است که عین یعنی مساوی و هم معنا. بقیه مطلب را هم خواندم. همان طور که خودتان فرمودید بنده در این که وجود عین موجود است شک دارم.

اگر معنی درست واجب الوجود ( وجود صرف) به درستی تصور شود، نامحدود بودن آن (بدون ماهیت بودن آن) امری بدیهی است

بسیار مشتاقم که در معنی واجب الوجود به درک بهتری برسم

شما در واقع واجب الوجود را موجودی ماهیت دار و ممکن الوجود تصور نموده اید .

خیر. واجب الوجود را ممکن الماهیه تصور نموده ام نه ممکن الوجود.

وقتی می فرمایید « واجب الوجود ممكن است محدوديت داشته باشد و نيازي هم به داشتن كمالاتي كه ندارد نداشته باشد» از جمله ی« ممكن است محدوديت داشته باشد» لازم می آید که در واجب الوجود امکان راه داشته باشد؛

بله. ولی فقط در ماهیتش امکان راه دارد. نه در وجودش.

در حالی که وجوب با امکان جمع نمی شود

وجوب در وجود با امکان در وجود جمع نمی شود ولی با امکان در ماهیت جمع می شود.

و از جمله « و نيازي هم به داشتن كمالاتي كه ندارد » لازم می آید که عدم در ساحت واجب الوجود راه یابد ؛چون نداشتن ، امر عدمی است ؛ و عدم با واجب الوجود که وجود صرف است قابل جمع نیست. برخلاف موجود ماهوی که قرین امور عدمی است؛ چون حدود و قیود امر عدمی هستند

خب این خیلی جمله زیبایی ست. امر عدمی هم عبارت جالبی ست. قرین هم زیباست. امّا اصلا متوجه معنی شان نمی شوم. می شود کمی بیشتر توضیح دهید؟

. لذا حکما گفته اند : « کلّ ممکنٌ زوجٌ ترکیبیٌّ من وجودٍ وعدم ٍ »

خب این که واضح متناقض است. ممکن یا وجود دارد یا ندارد. اصلاً هم ترکیب این دو نیست. علما احتمالا منظور دیگری داشته اند.

توجه: کلمه «بي نهايت» گر چه گاه به معني «نامحدود » به کار مي رود ولي استعمال غالب آن در باب کمّ منفصل(اعداد) و کمّ متصل(خط و سطح و حجم و زمان) است به اين جهت بهتر است در مورد خداوند متعال از کلمه «نامحدود » ستفاده شود.

قبول + کلمه بی نهایت در مبحث حد و پیوستگی در ریاضیات با یک سری اصول موضوع تعریف می شود و هستی شناسی که مقدم بر ریاضیات است حق استفاده از آن را ندارد. نا محدود هم یعنی بی حد. حد در منطق از انواع تعریف است. نا محدود تعریف به حد ندارد. خلاصه قبول.
[/][/]

با سلام!
منظور از "عین چیزی" یعنی در انطباق کامل با چیزی.
موجود، آن چیزی است که دارای تَشَخُّص هستی مندانه است. اگر موجود، واجب الوجود باشد، هستی عین ذات او است و وقتی که هستی،عین ذات او باشد، او عین هستی او وجود محض است و چیز دیگری نیست. و اگر موجود، ممکن الوجود باشد هستی آن از واجب الوجود به آن افاضه می شود و به اصطلاح، ممکن الوجود دارای وجود ربطی و نه وجود مستقل می باشد.

مطلب زیر از وب سایت پژوهشکده ی باقر العلوم(ع) نقل می شود.
((ماهيت در لغت مصدر «جعلي» از ما هو؟ است كه مي‌شود ماهويّت[1] و ظاهراً براي رفع تثقيل در زبان به ماهيّت تبديل شده است.
در اصطلاح «ماهيت» دو اطلاق دارد:
1- ماهيت به معناي اعمّ (ما به الشي هو هو): به معناي حقيقت شيء است و شامل وجود و عدم و همچنين ماهيت به معناي اخصّ نيز مي‌شود.
بنابراين اگر مصداق شيء، «وجود» باشد، حقيقت آن شيء (ماهيت به معناي اعمّ آن شيء) وجود خواهد بود و اگر مصداق شيء «عدم» باشد، حقيقت آن شيء و ماهيت به معناي اعمش، عدم خواهد بود و اگر مصداق آن شيء، ماهيّت به معناي اخصّ باشد حقيقت و ماهيّت به معناي اعمّ آن شيء نيز همان ماهيّت خاص خواهد بود.
2- ماهيت به معناي اخصّ (ما يقال في جواب ما هو؟):[2] همان حدّ تام شيء است. زماني كه دربارۀ يك چيز پرسيده مي‌شود: آن شيء چيست؟ آنچه در جواب اين سؤال گفته مي‌شود (يعني جنس و فصل آن شيء) ماهيت به معناي خاصّ آن شيء است.
مثلاً وقتي درباره انسان سؤال مي‌شود: « آن چيست ؟» در جواب گفته مي‌شود: حيوان ناطق است. حيوان، جنس انسان و ناطق، فصل انسان است كه روي هم حدّ تام انسان و به عبارتي ماهيّت انسان را تشكيل مي‌دهند.
اما اين كه گفته مي‌شود واجب الوجود ماهيت ندارد مراد ماهيّت به معناي اخصّ است. زيرا ماهيت به معناي اعم (يعني حقيقت) را خداوند نيز مانند سايرين داراست. بلكه چنان كه گفته شد همۀ اشياء و حتي معدومات هم ماهيت به معناي عام را دارا هستند.

[1] . مصباح يزدي، محمدتقي؛ تعليقة نهايه الحكمه، قم، مؤسسه در راه حق، ص 22.
[2] . فياضی؛ تعليقه بر نهايه، ج 1، ص 203 و مصباح، تعليقه بر نهايه، ص 22.))

ماهیت به معنای اخص، حد تام شیء است یا به اصطلاح حد وجودی آن و واجب الوجود چون عین وجود است و صرف وجود حد نمی پذیرد، ماهیت به معنای اخص ندارد.

در مورد جمله ی
"نداشتن(کمالی از کمالات)،امر عدمی است ؛ و عدم با واجب الوجود که وجود صرف است قابل جمع نیست. برخلاف موجود ماهوی که قرین امور عدمی است؛ چون حدود و قیود امر عدمی هستند."
منظور این است که اگر کمالی باشد که واجب الوجود فاقد آن کمال باشد در این صورت لازم می آید که واجب الوجود دارای نقص باشد و نقص هم معادل است با فقدان و فقدان کمال هم معادل است با معدوم بودن آن کمال و در این صورت وجود واجب آمیخته به عدم می گردد که تناقض است و اصلا صحیح نیست. در حالی که ممکنات دارای ماهیت-به معنای اخص- می باشند و دارای محدودیت و تحت قیود(مزرها) مشخص هستند و محدودیت همیشه با نیستی(عدم) همراه است زیرا چیزی که محدود است بیش از حدودش، وجود ندارد، پس وجودش آمیخته به نیستی است.
امیدوارم جواب سؤالات پست های قبلی را به ویژه اثبات نامحدود بودن واجب الوجود را گرفته باشید.
موفق باشید!

نقل قول:
حال که پذیرفتیم واجب الوجود موجود است و بسیط است چطور اثبات می کنیم یکتاست؟یا نامحدود است؟
در مثال ماشین که در پست قبل زدم با فرض ماشین دارای دو راننده گفتم که اگر راننده دوتا شد نقص پیش میاد . حال فرض کنیم باری به این ماشین بسته شده . و بجای واجب الوجود مجرد (یک ماشین) دو واجب الوجود (دو ماشین )رو در نظر بگیرید .یعنی واجب الوجود نه قائم به ذات هست و نه قائم به ذاتین . بلکه قائمین به ذات و یا قائمین به ذاتین هست .
اگر قائمین به ذاتین هست ، یعنی در اینجا دو ماشین داریم که هرکدوم یک (یا دو ) راننده دارن و به یک گاری وصل شدن (نقص).
اگر قائمین به ذات هست ، یعنی یک گاری(ممکن الوجودها) به دو ماشین بسته شده . ولی راننده یکی هست . اگر ذات یکی بود ، و وجود 2 یا 10 یا بینهایت ، نقص پیش نمیاد ( و اتفاقا با قبول کثرت قائمین به ذات واحد ، نامحدود بودن واجب الوجود رو قبول میکنیم) . چون راننده ی تمام ماشینها یکی هست .

اما در اثبات نامحدود بودن :
اگر واجب الوجود بسیط هست ، به این معنی هست که وجود مطلق هست (شامل ماهیت و وجود نیست بلکه خود وجود هست). وجود مطلق کمال مطلق هست . کمال مطلق نیاز به موجودی ثانی و دارای کمالات ندارد و خودش بتنهایی نامحدود هست.
اگر نیاز به وجودی ثانی داشته باشد یعنی کمال مطلق نیست و بسیط نیست .

پس ما پس از قبول واجب الوجود مجموعا با چهار گزینه روبرو هستیم:
قائم به ذات
قائم به ذاتین
قائمین به ذات
قائمین به ذاتین
که ازین میان دو گزینه ی : قائم به ذاتین و قائمین به ذاتین باطل هستند (دلایل هم در دو پست اخیر بیان شدن) . و در گزینه های باقی مانده هم منطقی ترین و منصفانه ترین راه اثبات نامحدود و یکتابودن واجب الوجود ، اثبات نامحدودبودن "قائم به ذات" هست(که دلایلش در این پست بیان شد) .

[="Tahoma"][="Black"]در مورد عینیت وجود و قائم به ذات چند روزیه که کار می کنم. گمان می کردم این اگر ثابت شود همه ی مطالب را حل می کند. ولی این فقط خداشناسی را حل می کند، آنهم در حد هستی شناسی. و به هیچ وجه نمی تواند به ازلیت ماده مربوط باشد. اگر موضعم همچنان همین باشد تایید یا رد یکتایی خدا را در تاپیک علّیت ارائه خواهم کرد. اگر غیر از این باشد اینجا پست می کنم.[/]

سلام. یه نگاهی به پست من در این صفحه میندازید نظرتون رو همونجا بهم بگین.
اگه روش کارم مورد پسند بود حتی با ویرایش اون فکر کنم هر سه تاپیک :
رد ازلیت ماده
مناظره در وجود خدا
چرا نگوییم عالم علت ندارد

رو با شیوه ای شبیه اون شیوه میشه قدم به قدم و بر حسب اولویت بندی اثبات کرد حتی خصوصیاتی مثل بسیط بودن نا محدود بودن هوشمند بودن غیر مادی بودن و... . همچنین میشه نتیجه رو در یه تاپیک دیگه جمع بندی کرد و تاپیک جمع بندی فقط امکان مشاهده داشته باشه. هر کی از وسط بحث اومد اول بره جمع بندی رو بخونه بعد بیاد در ادامه بحث شرکت کنه.

چرا نگوییم عالم علت ندارد؟

armandaneshjoo;247821 نوشت:
ماده دو معنا دارد: 1- مفهومی کلی که انواعی دارد. مانند الکترون و فوتون و وقتی در جمله بالا می گویید ماده اشاره شما به این اولی ست. که این فقط یک مفهوم ذهنی ست و وجود خارجی ندارد. لذا واجب الوجود هم نیست. 2- واقعیت. یعنی اگر واقعیت را شامل چیزی جز از جنس ماده ندانیم واقعیت و ماده یکی اند. در این معنا ذرات هر یک مصداق ماده اند. منظور بنده از ماده این دومی ست. که ممکن است تجزیه پذیر باشد یا نباشد. مثلاً الکترون تا آنجا که امروز می دانیم تجزیه پذیر نیست. امّا اتم تجزیه پذیر است. ماده های تجزیه ناپذیر را می توان واجب الوجود دانست.

با عرض سلام و احترام
در کل هر چیزی که در ابعاد زمان مکان قرار بگیره اجزا داره و تجزیه پذیره(ناتوانی ما در تجزیه کردن اون دلیلی بر تجزیه ناپذیر بودن اون نداره)
یک الکترون ابتدا و انتهایش از نظر مکانی متفاوته،وسطش حداقل از نظر مکانی با بیرونش متفاوته پس اجزا داره (اگه ما ناتوان در تجزیه کردنیم دلیل بر تجزیه ناپذیر بودن نداره)
استرینگها که میگویند ذرات سازنده الکترونها هستند هم حجم و وزن و اندازه دارند در غیر اینصورت نمیتوانستند الکترون و بالطبع اتم و مثلا یک میز را بسازند.چرا که جمع عدمها،منتج به وجود نمیشود.از جمع ۱۰۰۰ تا صفر عدد۰.۲۵ هم بوجود نمیآید یک میلیاردم هم بوجود نمیآد چه برسه به وجود شیئی مثل میز!
برادر در ابعاد زمان مکان که همه تو سری خوره زمان مکان هستند نمی تونی هیچ واجب الوجودی رو پیداکنی

javaneh;250300 نوشت:
اما در اثبات نامحدود بودن : اگر واجب الوجود بسیط هست ، به این معنی هست که وجود مطلق هست (شامل ماهیت و وجود نیست بلکه خود وجود هست). وجود مطلق کمال مطلق هست . کمال مطلق نیاز به موجودی ثانی و دارای کمالات ندارد و خودش بتنهایی نامحدود هست. اگر نیاز به وجودی ثانی داشته باشد یعنی کمال مطلق نیست و بسیط نیست .

اثبات شماخیلی طولانیه
اثبات نا محدود بودن خدا ار منظر ما:
هر چیزی که محدود باشه ابتدا و انتها داره خوب می بینم که تسلسل به وجود اومد پس خدا رو نا محدود در نظر می گیریم
اثبات قابل شمارش نبودن خدا نه یکی بودنش
زمان مکان که نباشه یکی معنا نداره چه برسه به دوتایی و سه تایی و ...
مثال: شما زمان تولید و ابعاد کامپیوترت رو بردار حالا بگو چندتا کامپیوتر داری؟؟؟؟؟ اصلا" چیزی وجود نداره که به شمارش بیاد

lili2020;308075 نوشت:

زمان مکان که نباشه یکی معنا نداره چه برسه به دوتایی و سه تایی و ...
مثال: شما زمان تولید و ابعاد کامپیوترت رو بردار حالا بگو چندتا کامپیوتر داری؟؟؟؟؟ اصلا" چیزی وجود نداره که به شمارش بیاد

سلام
فکر کنم بهتر است گفته شود چیزی هست ولی این چیز قابل شمارش بدین صورت که حتی دومی بردار هم باشد نیست.
موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
با این فرض که:
1- تغییر در هر مجموعه دارای اجزای مادی، مستلزم ورود ماده یا انرژی از خارج آن مجموعه به آن(یا خروج از آن) است
2- جهان در حال تغییر است(یا تغییر داده شده است)
- تبصره: به جای انرژی در صورت نیاز هر اسم دیگری دوست دارید بکار ببرید.
چه نتیجه‌ای بگیریم درست است؟
می‌پرسیم: خارج از مجموعه جهان ماده که چیزی(مادی) وجود ندارد، پس تغییر در کل مجموعه ماده(جهان متغییر) به چه معناست؟
پاسخ احتمالی:
تغییر از خارج از مجموعه است به این معنی که چیزی به این مجموعه افزوده می‌شود(یا کاسته میگردد)، چیزی که قبلاً نبوده و الان بود شده است.
با این وصف آیا اشتباه است اگر بگوییم: «عامل تغییر در جهان خلق(و نابودی) ماده و انرژی است» یا «تغییر در ماده نشانه‌ی خلق و نابودی ماده است»
اینکه در کجای جهان این خلق و نابودی صورت می‌گیرد(یا گرفته است) نمی‌دانیم(شاید در سرتاسر ماده‌ی متغییر، شاید هم در هر مرحله از تغییر در یک منطقه خاص).
با این وصف هم خلق و نابودی ماده مشخص می‌شود و هم رابطه آن با تغییر و تحول در سرتاسر ماده.


با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: صدیق


salman14;323450 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
با این فرض که:
1- تغییر در هر مجموعه دارای اجزای مادی، مستلزم ورود ماده یا انرژی از خارج آن مجموعه به آن(یا خروج از آن) است

با سلام و ارادت
[=&amp]اگر مراد تغییر شکل از حالتی به حالت دیگر و تغییرات عرضی است، نکته درستی است و همانطور که در اجسام، تأثیر و تأثر مستلزم برقراری وضع خاصی است، هر تغییر در مجموعه های مادی( به معنایی که گفته شد، مستلزم ورود ماده یا انرژی از خارج ان مجموعه "[/][=&amp]به " یا[/][=&amp] " از " ان است. [/]

salman14;323450 نوشت:

2- جهان در حال تغییر است(یا تغییر داده شده است)

مرادتان از جهان تنها جهان مادی است یا شامل مجردات نیز میشود. با توجه به مقدمه اول، این قضیه تنها مختص به مادیات است و شامل مجردات نمیشود.

salman14;323450 نوشت:

- تبصره: به جای انرژی در صورت نیاز هر اسم دیگری دوست دارید بکار ببرید.
چه نتیجه‌ای بگیریم درست است؟
می‌پرسیم: خارج از مجموعه جهان ماده که چیزی(مادی) وجود ندارد، پس تغییر در کل مجموعه ماده(جهان متغییر) به چه معناست؟

کل مجموعه ماده به چه معنایی مورد نظر شماست. ایا برای این کل، در کنار اجزایش و مستقل از انها وجودی را قائل هستید یا اینکه وجود ان به وجودافراد است. اولی با مبانی فلسفی که "اثبات میکند وحدت مساوق با وجود است و کثرت با وصف کثرتش وحدتی در خارج ندارد بنابراینن وجود نیز ندارد" سازگار نیست و دومی نیز به در استدلال شما به کار نمیاید. زیرا تغییر در کل مجموعه ماده( جهان متغیر) همان تغییر در اجزا است نه امری سوای انها. اینجاست که نقش مقدمه اول و تحلیل بهتر روشن میشود. اگر مراد از تغییر در ان مقدمه، صرف تغییر حالت و تغییر در عرضیات است، هر یک از افراد ان مجموعه میتوانند نسبت به دیگری چنین نقشی را که در حد علت ناقصه است ایفا کنند. اما اگر مراد امری فراتر از تغییر حالت و تغییر در عرضیات ماده است، چیزی در حد علت تامه یا علت فاعلی و هستی بخش، این پیش فرض شما درست نیست و با ممکن بودن هر یک از این اجزای مادی ناسازگار است.

salman14;323450 نوشت:

پاسخ احتمالی:
تغییر از خارج از مجموعه است به این معنی که چیزی به این مجموعه افزوده می‌شود(یا کاسته میگردد)، چیزی که قبلاً نبوده و الان بود شده است.
با این وصف آیا اشتباه است اگر بگوییم: «عامل تغییر در جهان خلق(و نابودی) ماده و انرژی است» یا «تغییر در ماده نشانه‌ی خلق و نابودی ماده است»

اری این مطلب با پیش فرض شما( با قطع نظر از صحت و سقم ان) ناسازگار است. چون شما از طرفی فرض گرفتید که خارج از این مجموعه، چیزی مادی وجود ندارد و از سوی دیگر فرض شما این بود که تغییر در هر شیی مادی مستلزم ورود یا خروج جزیی مادی است. بنابراین، خارج از این مجموعه مادی( به عنوان یک مجموعه متشکل از ماده و انرژی) چیزی مادی وجود ندارد تا بخواهد عامل این تغییر احتمالی باشد. بلکه علت این تغییرها اگر از قبیل علت ناقصه باشد، از داخل مجموعه است و هر یک علت تغییر دیگری است و اگر از قبیل علت تامه یا علت فاعلی هستی بخش است از خارج مجموعه است اما قطعا غیر مادی است( همانطور که فرض شما نیز این بود که خارج از این مجموعه، امری مادی وجودندارد)


salman14;323450 نوشت:

اینکه در کجای جهان این خلق و نابودی صورت می‌گیرد(یا گرفته است) نمی‌دانیم(شاید در سرتاسر ماده‌ی متغییر، شاید هم در هر مرحله از تغییر در یک منطقه خاص).
با این وصف هم خلق و نابودی ماده مشخص می‌شود و هم رابطه آن با تغییر و تحول در سرتاسر ماده.

از سوی دیگر مراد شما از خلق و نابودی چیست؟ اگر مرادتان هستی بخشی و هستی گرفتن است، این درست نیست و اجزای مادی به هیچ وجه توانایی هستی بخشیدن و بالتبع هستی گرفتن ندارند و این امور مادی نقشی در هستی بخشیدن ندارند.

با سلام

من نفهمیدم جهت گیری جدید این تاپیک به چه سمت است. قرار است ثابت شود که ماده و انرژی ازلی هستند یا نیستند؟
این خود بر می گردد به اینکه کل جهان قابل حس، اعم از ماده و انرژی ازلی باشد یا نه؟ اگر ازلی نباشد پس صحبت از پدید آورنده معنا دارد. (حدوث) ولی اثباتش دچار اشکال می شود چون به هر روشی برای حدوث جهان پدید آورنده ای ثابت شود، به همان شیوه برای آ« پدید آورنده هم پدیدآورنده ای ثابت می شود و استثنا کردن پدیده آورنده از قاعده خود جای شک باقی می گذارد که یک جای کار می لنگد.

از طرفی اگر بعکس حالت اول ماده و انرژی ازلی باشند (قدیم)، نیاز به اثبات این که اگر قدیم است پس چه نیازی به خالق داشته است ضروری می شود. این که نیاز را حس می کنیم یک نیاز درون مجموعه ایست و مربوط به تبدیل و تغییر است نه پیدایش و انهدام (وجود و عدم) .
در جایی سعی کردم ثابت کنم هر تغییر و تبدیلی و هر تاثیرگذاری و تاثیر پذیری نیازمند وجه اشتراکی است بین شی قبل از تغییر و بعد از تغییر یا همچنین بین شی تاثیر گذارنده و شی تاثیر گذار، که این وجه اختلاف وجه اشتراک هم باشد.
نتوانستم اثبات کنم ولی اگر هم موفق می شدم باز وجود یک ماده مشترک را که از جنس حسیات نیست اثبات می کردم نه خداوند دارای علم و خوداگاهی را.

salman14;323450 نوشت:
با این فرض که: 1- تغییر در هر مجموعه دارای اجزای مادی، مستلزم ورود ماده یا انرژی از خارج آن مجموعه به آن(یا خروج از آن) است 2- جهان در حال تغییر است(یا تغییر داده شده است) - تبصره: به جای انرژی در صورت نیاز هر اسم دیگری دوست دارید بکار ببرید. چه نتیجه‌ای بگیریم درست است؟ می‌پرسیم: خارج از مجموعه جهان ماده که چیزی(مادی) وجود ندارد، پس تغییر در کل مجموعه ماده(جهان متغییر) به چه معناست؟ پاسخ احتمالی: تغییر از خارج از مجموعه است به این معنی که چیزی به این مجموعه افزوده می‌شود(یا کاسته میگردد)، چیزی که قبلاً نبوده و الان بود شده است. با این وصف آیا اشتباه است اگر بگوییم: «عامل تغییر در جهان خلق(و نابودی) ماده و انرژی است» یا «تغییر در ماده نشانه‌ی خلق و نابودی ماده است» اینکه در کجای جهان این خلق و نابودی صورت می‌گیرد(یا گرفته است) نمی‌دانیم(شاید در سرتاسر ماده‌ی متغییر، شاید هم در هر مرحله از تغییر در یک منطقه خاص). با این وصف هم خلق و نابودی ماده مشخص می‌شود و هم رابطه آن با تغییر و تحول در سرتاسر ماده.

سلام
اگر کسی بگوید
تغییر ذاتی جهان مادی است چه می فرمایید ؟
والله الموفق

سلام و خداقوت

صدیق;342241 نوشت:

علت این تغییرها اگر از قبیل علت ناقصه باشد، از داخل مجموعه است و هر یک علت تغییر دیگری است و اگر از قبیل علت تامه یا علت فاعلی هستی بخش است از خارج مجموعه است اما قطعا غیر مادی است( همانطور که فرض شما نیز این بود که خارج از این مجموعه، امری مادی وجودندارد)

از سوی دیگر مراد شما از خلق و نابودی چیست؟

با تشکر از پاسختان
منظورم این بود که خالق از طریق خلق و نابودی ماده موجبات تغییر در دنیا را فراهم می کند.

اگر آهنگ تغییرات مواد یکسان نباشد که نیست(مواد با سرعتهای مختلف تغییر می کنند) مواد می توانند به صورت درون مجموعه ای عامل تغییر همدیگر باشند، در این صورت باید بپرسیم جهان مادی ازلی است یا نه؟

اما موضوع دیگر: خدا چگونه روندها را در جهان مادی تغییر میدهد؟

فرض کنید نظم جهان موجب شده که بارندگی کم شود! یعنی وضعیت ابرها، تابش خورشید، دمای هوا و .... به صورتی است که بارندگی کم باشد.
ما دعا می کنیم که بارندگی زیاد شود و از قضا دعایمان برآورده شده و بارندگی زیاد میشود!
خدا چگونه این نظم حاکم بر جهان را تغییر داد؟ با توجه به اینکه تغییرات درون مجموعه ای است؟ یعنی برای اینکه باران زیاد شود، می بایست از قبل ابر زیادی بوده باشد، یا ابرخاصی شکل گرفته باشد، برای شکل گرفتن همین ابر میبایست اتفاق خاص دیگری افتاده باشد، برای آن اتفاق خاص باید یک اتفاق دیگر رخ داده باشد و .... اگر این سلسله تغییرات درون مجموعه ای باشد، خدا چگونه این جریان تغییرات را تغییر داده و دعای ما را برآورده ساخته است؟

حامد;342293 نوشت:

تغییر ذاتی جهان مادی است چه می فرمایید ؟

اگر چیزی ذاتی باشد، شما به عنوان ناظر خارجی می توانید آن را اعمال کنید؟

با سلام و خدا وقت

در کل هر چی فکر کردم در مورد تغییر روندها به اینجا رسیدم که:

  1. یا خدا از طریق ایجاد ماده‌ای جدید روندها را تغییر می‌دهد.
  2. یا از طریق تغییر قوانین حاکم بر تغییرات، روندها را تغییر می‌دهد. در این صورت قوانین حاکم بر تغییرات ذاتی نیستند.
  3. یا از قبل همه چیز، شامل دعای ما و شرایط برآورده شدن را پیش بینی کرده است و عامل تغییر را در جهان طوری قرار داده است که در نقطه مورد نظر این روندها را تغییر دهد. در این صورت هر چیزی قابل پیش بینی است!

ولی دلیلی روشن برای ترجیح یکی بر دیگری نیافتم.

بسم الله الرحمن الرحیم

علاوه بر نکات فلسفی که سایر دوستان مطرح کرده‌اند، به نظر حقیر، یک بحث خیلی عالی می‌شد از این مبحث تغییر گرفته شود، یه نگاه به تاپیک «چرا نگوییم عالم علت دارد» «بررسی برهان امکان و وجوب» و صفحات دیگر نشان میدهد که بسیاری از سوالات مربوط به این مسئله است که:
«اگر عالم را سلسله‌ای از وقایع متوالی فرض کنیم، و چیزی ماورای این عالم فرض نکنیم چه مشکلی پیش خواهد آمد؟»
یعنی از ابتدا فرض نشود که واجب و ممکنی هست(ضمن اینکه جایگاه اصلی اینها مورد تایید است) بلکه از تغییراتی که می‌بینیم یا از آنچه مورد قبول همگان است یا خدا را اثبات کنیم، یا پی به مفاهیم دیگری مانند علت و معلول ببریم.
اگر کارشناسان و مدیران صلاح می‌دانند این تاپیک تا رسیدن به چنین نتیجه‌ای و یا زمانی که متوجه شویم چنین نتیجه‌ای نمی‌توانیم بگیریم باز بماند.

سلمان14;359545 نوشت:
اگر چیزی ذاتی باشد، شما به عنوان ناظر خارجی می توانید آن را اعمال کنید؟

سلام
منظور از ذاتی بودن تغییر برای جهان مادی این است که علت فاعلی بر مبنای تغییر چنین جهانی آفریده است
مثل اینکه بگوییم فیلم از از تغییر اسلایدها بوجود می آید
و ظاهرا این مطلب تعبیری دیگر از
خلق و نابودی شماست هرچند ما به نابودی اعتقاد نداریم بلکه خلق پس از خلق را قائلیم
لذا علت فاعلی ( یا ناظر خارجی ) آنرا ایجاد می کند
و اما خود تغییر دلیل بر برخورداری از فاعل ثابت است چون اگر جهان ذاتا متغیر متکی به فاعل ثابت نباشد مفهومش اینستکه جهان بالقوه باشد و چیز بالقوه تعین خارجی نمی تواند داشته باشد
بیان مساله :
اگر بگوییم جهان ذاتا متغیر است مفهومش این است که شما دست روی هر جز آن بگذاری تغییر است و تغییر یعنی فعلیتی که در عین فعلیت قوه برای فعلیت دیگر است و این فعلیت هم خود قبلا قوه بود در یک فعلیت دیگر و از آنجا که ابتدایی برای جهان نمی توان فرض کرد یا اگر فرض شود باز از خاصیت ذاتی خود یعنی متغیر بودن خالی نیست پس در آن عنصر ابتدایی هم ما جمع بین فعلیت و قوه را داریم و سوال اینجاست که فعلیت در عنصری که ذاتا متغیر است چگونه ممکن است چه اینکه فعلیت از نوعی ثبات خبر می دهد این ثبات از کجاست ؟
هیچ راهی ندارد مگر اینکه قائل شویم این فعلیت از ناحیه فاعل بالفعل تامی ایجاد شده است
وما در بحث ناظر خارجی هم عرض شود
قائل نیستیم علت فاعلی وجودا از جهان خارج است بلکه حکما خارج است
یعنی او مرتبه ای از حقایق این عالم است که حکم خاص دارد و آن حکم خاص استقلال تام ذاتی است
وهوالله الموفق

سلمان14;359545 نوشت:
سلام و خداقوت

با تشکر از پاسختان
منظورم این بود که خالق از طریق خلق و نابودی ماده موجبات تغییر در دنیا را فراهم می کند.

اگر آهنگ تغییرات مواد یکسان نباشد که نیست(مواد با سرعتهای مختلف تغییر می کنند) مواد می توانند به صورت درون مجموعه ای عامل تغییر همدیگر باشند، در این صورت باید بپرسیم جهان مادی ازلی است یا نه؟

اما موضوع دیگر: خدا چگونه روندها را در جهان مادی تغییر میدهد؟

فرض کنید نظم جهان موجب شده که بارندگی کم شود! یعنی وضعیت ابرها، تابش خورشید، دمای هوا و .... به صورتی است که بارندگی کم باشد.
ما دعا می کنیم که بارندگی زیاد شود و از قضا دعایمان برآورده شده و بارندگی زیاد میشود!
خدا چگونه این نظم حاکم بر جهان را تغییر داد؟ با توجه به اینکه تغییرات درون مجموعه ای است؟ یعنی برای اینکه باران زیاد شود، می بایست از قبل ابر زیادی بوده باشد، یا ابرخاصی شکل گرفته باشد، برای شکل گرفتن همین ابر میبایست اتفاق خاص دیگری افتاده باشد، برای آن اتفاق خاص باید یک اتفاق دیگر رخ داده باشد و .... اگر این سلسله تغییرات درون مجموعه ای باشد، خدا چگونه این جریان تغییرات را تغییر داده و دعای ما را برآورده ساخته است؟

اگر چیزی ذاتی باشد، شما به عنوان ناظر خارجی می توانید آن را اعمال کنید؟


هوالعالم


اینها یک جور عقیده اس و گاها بازی با کلمات
مثل عقاید اساتید رشته ها و زمینه های مختلف در مورد یک شی یا یک حقیقت آشکار !
خداوند درب حکمت رو بروی افراد مدعی که با کمترین معرفت و تنها با درک گوشه ای از حکمت ,
زیبا سخن رو به سخن زیبا ترجیح دادند میبنده ...


اول و اخر این مباحث مهیج و پر شور به ظاهر کامل و منتقدانه
اونهم من باب رخنه به اسرار الهی , پوچ و بی ارزش خواهد بود چون نظر خدا و خدایی درش نیست و تماما ناقص و خطرافرین هستند .




در نزد بینای عالم ماده و انرژی نام گرفته از جانب ما
هر دو دارای یک اصل و ماهیتی تقربیا مشترک و تماما مکمل هم

و در تعامل هستند .


اما در طول موجی متفاوت !

که اینها اصطلاح عامیانه اس
اما پاسخ تمام ایراداتی که از ناگفته های اینجور مباحث گرفته شده یک جمله ست :


حضور هست و نیست در طول موجی متفاوت !


حضور گوینده به منزله حضور دارنده یا داننده علم کارامد نیست .
شاید میدانیم که قوانین و تغییراتی که میبینیم از جایی که نمیبنیم سازماندهی میشه !
ولی اگر ادعای دیدن داریم؟ پس نمیبینیم ! چون تا همیشه شاهد وجود پرده حجاب در ورای وجود خودِ خودخواه و ناآگاه خواهیم بود .

------------------------------------------------------
اگه طرف گفت فلان کردم مثلا رفتم فضا و برگشتم
اول بذارید ثابت کنه ! بعد اونرو استاد و کاملتر از خود بدونید و به رسم ادب تمام معلومات خود رو در ظرف اخلاص بذارید و دو دستی تقدیمش کنید .
چون بعضا مستندات تقلبی و بی اساس می سازن تا با تلقین حس برتری خود و حقارت شما , نظر و مغر متفکر داننده یا دارنده علم واقعی رو جلب و جذب کنند و به خدمت بگیرند .
و ما غافل از ریای روباه ! برعکسه همگان نه فقط از ارائه اطلاعات کامل دریغ نمیکنیم
بلکه از فیلمهای نمایشی و ساختگی اونها تازه فیلمنامه مینویسیم .

بسم الله الرحمن الرحیم

والا دوست عزیز جناب Mohammad2db حقیر غلط بکنم مدعی رخنه در اسرار الهی باشم. هم شما و هم دیگران مطمئن باشید سر تا پا گناه هستم و حتماً حتماً این احتمال را هم بدهید که درصد زیادی از مباحث بیان شده نادرست باشد. علاقه ای هم به جر و بحث ندارم. ولی اگر حضرتعالی لطف کنید اشکالات این استدلالها را بیان کنید واقعاً ممنون خواهم بود(با منطق). به دلایل خودم ترجیح می دهم که از این فرصت استفاده کنم، چیزی یاد بگیرم، انتظار ندارید در بیابانی که هستیم و عالِمی نیست و همه در کنفرانسها شرکت میکنند تک و تنها از همه چیز سر در بیاورم؟!!!
به این دلیل که انسانم دوم اینکه خود حضرتش فرموده است در آفرینش تفکر کنید، خودم را موظف به حل مشکلات اعتقادی می دانم.
حالا شما می فرمایید چون منی که چیزی نمی فهمد، و فهم تغییر و ماده و آفرینش و .... و ... که دستور حضرتش است را رها کند و بچسبد به مفاهیمی مثل حضور، آگاهی و ... والا فعلاً توان پرداختن به این مفاهیم را ندارم ضرورتی هم نمی بینم، خواهش می کنم ما را مجبور به دروغ گفتن نفرمایید بگذارید در همین چیزهای سطح پایین غوطه بخوریم.
ضمناً انتظار ندارشته باشید چون منی که سرتاپا گناه است، نظر خدایی داشته باشد، اشتباه کردی اخوی. نظر خدایی را کسی دارد که می فهمد نا مایی که نمی فهمیم.

خیال شما راحت اگر متوجه شوم این مباحث برای جامعه و اجتماع مسلمانان(علی الخصوص شیعه، نه هر معترضی) ضرر داشته باشد، لالمونی می گیرم ولی تشخیص ضررش را اساتید و کارشناسان بیان بفرمایند.

موضوع قفل شده است