صفحه 1 از 17 12311 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: بررسی برهان وجوب و امکان

  1. #1

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    106
    حضور
    22 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    78

    بررسی برهان وجوب و امکان




    با سلام
    من تو پست براهین اثبات خدا قصد بررسی برهان وجوب وامکان را داشتم که نمیدونم چرا یه دفعه اون پست قفل شد.حالا اگه امکانش باشه میخاستم تو این تاپیک سوالاتی که درباره این برهان دارم را بپرسم و نظرات بقیه را در این باره بدونم.

    توی این برهان گفته شده موجودات 2 یا 3 دسته اند: واجب و ممکن و به قول بعضی ممتنع
    من سوالم اینه که این تقسیم بندی چطور حاصل شده؟

    در ابتدا بهتره این دو واژه "واجب الوجود" و "ممکن الوجود" را دقیقا تعریف کنید.
    ویرایش توسط هشام : ۱۳۹۱/۰۳/۱۰ در ساعت ۲۳:۲۶

  2. صلوات ها 3


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    436
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1050



    باسمه تعالی، سلام بر شما، جناب روراست.

    دوست عزیز، مسایل و مباحث عقلی، از توان تحلیلی و عقل انسان به دست می آید؛ اما بررسی مطلب شما:

    عقل انسان، بعد از اینکه به حقیقت وجود و هستی واقف شد، یک مسأله را به عنوان اصل پذیرفته شده قطعی غیر قابل انکار، مطرح می کند و آن قبول اصل واقعیت و هستی است.

    این اصل پذیرفته شده غیر قابل انکار، منشأ طرح تقسیمات عقلی می شود؛ مثلا همین هستی را در یک تقسیم عقلی، تحلیل می کند به واجب و ممکن.

    وجود یا واجب است یا واجب نیست، موجودی که وجود برای او واجب و ضروری نیست، یا وجود برای او ممکن است، یا وجود برای او ممتنع و محال است.

    اما توضیح مطلب: موجودی که واجب است(قسم اول)؛ یعنی، وجود همان ذات و حقیقت اوست، یعنی عقل انسان می گوید، وجودی که محال است نباشد، چنین وجودی یعنی همان حقیقتی که هستی عین ذات اوست؛ یعنی حقیقت و ذات چنین موجودی را نمی توان بدون وجود، فرض کرد. مصداق چنین وجودی، خداوند است.

    اما موجودی که واجب نیست، قطعا ممکن الوجود است(قسم دوم). ممکن الوجود؛ یعنی موجودی که حقیقت و ذاتش به گونه ای است که عقلا وجود برای او ضرورت ندارد و عدم و نبودن هم برای او ضرورت ندارد،(اگر عدم ضروری باشد، نیستی محض است و به هیچ وجه، موجود نمی شود.) بلکه وقتی عقل انسان چنین موجوداتی را تصور می کند، می فهمد که ممکن است که موجود باشند و ممکن است که موجود نباشند؛ مثلا تمام موجودات محدود، چنین حکمی دارند؛ یعنی ممکن است که باشند و اگر هم نباشند هیچ منع عقلی ندارد؛ چرا که زید، درخت، سنگ و...، وجود برای ذات آنها ضروری نیست؛ یعنی مثلا درخت هست، ممکن است، و درخت نیست، ممکن است و...

    پس، تقسیم موجودات به واجب و ممکن، یک تقسیم عقلی قطعی است و شامل تمام موجودات می شود، و قطعا هر موجودی با هر صفتی که در نظر گرفته بشود، جزو یکی از آنها(واجب یا ممکن) قرار می گیرد.
    ویرایش توسط هشام : ۱۳۹۱/۰۳/۱۰ در ساعت ۲۳:۲۸

  5. صلوات ها 4


  6. #3

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    106
    حضور
    22 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    78



    نقل قول نوشته اصلی توسط هشام نمایش پست ها
    باسمه تعالی، سلام بر شما، جناب روراست.

    دوست عزیز، مسایل و مباحث عقلی، از توان تحلیلی و عقل انسان به دست می آید؛ اما بررسی مطلب شما:

    عقل انسان، بعد از اینکه به حقیقت وجود و هستی واقف شد، یک مسأله را به عنوان اصل پذیرفته شده قطعی غیر قابل انکار، مطرح می کند و آن قبول اصل واقعیت و هستی است.
    تا اینجا با حرفاتون موافقم

    این اصل پذیرفته شده غیر قابل انکار، منشأ طرح تقسیمات عقلی می شود؛ مثلا همین هستی را در یک تقسیم عقلی، تحلیل می کند به واجب و ممکن.
    سوال من از اینجاست که این تقسیم بندی از کجا اومده.چرا با عقل من جور در نمیاد؟

    موجودی که وجود برای او واجب و ضروری نیست، یا وجود برای او ممکن است، یا وجود برای او ممتنع و محال است.
    تو این جملات بنظر من تناقض هست. "موجودی که وجود برای اون محاله" چه معنی میده؟

    اما توضیح مطلب: موجودی که واجب است(قسم اول)؛ یعنی، وجود همان ذات و حقیقت اوست، یعنی عقل انسان می گوید، وجودی که محال است نباشد، چنین وجودی یعنی همان حقیقتی که هستی عین ذات اوست؛ یعنی حقیقت و ذات چنین موجودی را نمی توان بدون وجود، فرض کرد. مصداق چنین وجودی، خداوند است.
    من چنین موجودی که ذاتش وجود باشه نمیشناسم و اینکه گفتید خدا چنین موجودیه چیزیه که نیاز به اثبات داره و بدیهی نیست.(در واقع اگه بدیهی بود که دیگه نیازی به طرح برهان نبود)
    ویرایش توسط روراست : ۱۳۹۱/۰۳/۱۱ در ساعت ۱۳:۰۹

  7. صلوات ها 4


  8. #4

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    436
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1050



    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    سوال من از اینجاست که این تقسیم بندی از کجا اومده.چرا با عقل من جور در نمیاد؟
    باسمه تعالی، سلام بر شما

    جناب روراست، چرا با عقل شما جور در نمیاد؟ آیا شما درست مطالبی که گفتم تصور نمودید؟ اگر تصور نمورده اید، بفرمایید، چرا با عقل شما جور در نمیاد؟ اگر فعلا درست تصور ننموده اید، بفرمایید که توضیح بدهم، از مطالب بعدی شما چنین به نظر می رسد که ظاهرا مطالب را درست تصور ننموده اید.
    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    تو این جملات بنظر من تناقض هست. "موجودی که وجود برای اون محاله" چه معنی میده؟
    موجودی که وجودش ضروری نیست، یا اصلا وجود ندارد، یعنی معدوم محض است یا موجود ممکن است؛ یعنی بنا بر فرض عقلی اگر وجود برای او محال باشد، امکان ندارد که موجود بشود.

    حال موجودی که وجودش محال است، یعنی یک موجودی که مفهومش فرض می شود اما مصداقش محال است؛ زیرا معدوم جزء مفاهیمی است که تحصل ذهنی دارد، اما همین موجودی که در ذهن تصور شده(معدوم) از جهت خارجیت وجودش محال است، پس هیچ تناقضی وجود ندارد.(دقت کنید.)
    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    من چنین موجودی که ذاتش وجود باشه نمیشناسم و اینکه گفتید خدا چنین موجودیه چیزیه که نیاز به اثبات داره و بدیهی نیست.(در واقع اگه بدیهی بود که دیگه نیازی به طرح برهان نبود)
    برادر بزرگوار، اینکه وجود خداوند بدیهی است، یک مطلب است و اینکه شما نمی شناسید، مطلب دیگر، اگر وجود خداوند بدیهی است، تمام براهینی که در اثبات وجود خداوند مطرح شده است، تنبیهات و توجهات است، یعنی ما به وسیله برهان می خواهیم از غفلت خارج بشویم. اما اینکه چنین خدای بدیهی را نمی شناسید، می توانیم در این خصوص بحث را ادامه بدهیم (که خداوند عین وجود و وجود نامتناهی است)، که به امید خدا، این خدا را بشناسید.(البته اگر نفرمایید این بیان آخر هم تناقض است.)
    ویرایش توسط هشام : ۱۳۹۱/۰۳/۱۱ در ساعت ۲۱:۱۸

  9. صلوات ها 4


  10. #5

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    106
    حضور
    22 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    78



    نقل قول نوشته اصلی توسط هشام نمایش پست ها

    موجودی که وجودش ضروری نیست، یا اصلا وجود ندارد، یعنی معدوم محض است یا موجود ممکن است؛ یعنی بنا بر فرض عقلی اگر وجود برای او محال باشد، امکان ندارد که موجود بشود.
    حال موجودی که وجودش محال است، یعنی یک موجودی که مفهومش فرض می شود اما مصداقش محال است؛ زیرا معدوم جزء مفاهیمی است که تحصل ذهنی دارد، اما همین موجودی که در ذهن تصور شده(معدوم) از جهت خارجیت وجودش محال است، پس هیچ تناقضی وجود ندارد.(دقت کنید.)
    ابتدا بهتره شما مشخص کنید ایا دارید در مورد موجودات صحبت میکنید یعنی ایا میخاید موجودات را تقسیم بندی کنید؟؟؟
    اگه جوابتون مثبته پس لطفا دیگه حرفی از عدم و محال بودن وجودش نزنید چون این تناقض واضحه
    یا اینکه شما دارید درباره تصورات انسان صحبت میکنید؟؟؟ یعنی میگید تصورات انسان چند دسته است؟؟؟

    برادر بزرگوار، اینکه وجود خداوند بدیهی است، یک مطلب است و اینکه شما نمی شناسید، مطلب دیگر، اگر وجود خداوند بدیهی است، تمام براهینی که در اثبات وجود خداوند مطرح شده است، تنبیهات و توجهات است، یعنی ما به وسیله برهان می خواهیم از غفلت خارج بشویم. اما اینکه چنین خدای بدیهی را نمی شناسید، می توانیم در این خصوص بحث را ادامه بدهیم (که خداوند عین وجود و وجود نامتناهی است)، که به امید خدا، این خدا را بشناسید.(البته اگر نفرمایید این بیان آخر هم تناقض است.)
    من گفتم اینکه شما میگید خدا عین وجود و وجود نامتناهی است بدیهی نیست و نیاز به اثبات دارد و منتظر اثبات شما هستم.

  11. صلوات ها 2


  12. #6

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    436
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1050



    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    ابتدا بهتره شما مشخص کنید ایا دارید در مورد موجودات صحبت میکنید یعنی ایا میخاید موجودات را تقسیم بندی کنید؟؟؟ اگه جوابتون مثبته پس لطفا دیگه حرفی از عدم و محال بودن وجودش نزنید چون این تناقض واضحه یا اینکه شما دارید درباره تصورات انسان صحبت میکنید؟؟؟ یعنی میگید تصورات انسان چند دسته است؟؟؟
    باسمه تعالی، سلام بر شما

    جناب روراست، شما جواب ما را بیاورید، بفرمایید کجای مطلب تناقض است، پس، یا اشکال تناقض را بفرمایید یا روی تصور و خیال خودتان اسرار نداشته باشید، مگر نه این است که ما با فرض عقلی سرو کار داریم:
    نقل قول نوشته اصلی توسط هشام نمایش پست ها
    عقل انسان، بعد از اینکه به حقیقت وجود و هستی واقف شد، یک مسأله را به عنوان اصل پذیرفته شده قطعی غیر قابل انکار، مطرح می کند و آن قبول اصل واقعیت و هستی است.
    اساسا حکمت و فلسفه، بر نوع مفاهیم مختلف ذهنی و حیثیات مختلف آن بحث می کند، پس، فرض عقلی و مفهومی ما ناظر بر مفاهیمی بوده است که جنبه حکایتگری از حقیقت خارجی دارد.

    پس، جناب روراست، بله ما در مورد موجودات با مفاهیم ذهنی بحث می کنیم؛ یعنی این مفاهیم ذهنی را با توجه به نوع حقیقتشان در نظر می گیریم، و ممتنع الوجود هم به جهت این است که ما بتوانیم، مفهوم ممکن را توضیح بدهیم، پس، ممتنع الوجود یعنی فرضی که تعریف مشخصی دارد که محال است موجود بشود.
    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    من گفتم اینکه شما میگید خدا عین وجود و وجود نامتناهی است بدیهی نیست و نیاز به اثبات دارد و منتظر اثبات شما هستم.
    بله، این مرحله دیگر است، ما در مقام بیان فرض عقلی بوده ایم، یعنی در مقام بیان این مطلب بوده ایم که در یک فرض کلی عقلی می توانیم تمام موجودات را در این فرض ها لحاظ کنیم به گونه ای که شامل تمام موجودات بشود.

    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    در ابتدا بهتره این دو واژه "واجب الوجود" و "ممکن الوجود" را دقیقا تعریف کنید.
    یعنی اشکال جنابعالی این بود که از کجا معلوم تمام موجودات در این دو فرض قرار بگیرند:
    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    شما چطور به این تقسیم بندی موجودات رسیدید؟ایا شما همه موجودات را میشناسید؟اگه میگید این یک تقسیم بندی عقلیه چرا با عقل من جور در نمیاد

    بنده در این تقسیم بندی در صدد بیان این مطلب بوده ام که هر موجودی که در نظر گرفته بشود، از این چند فرض خارج نیست، مثل اینکه در یک فرض عقلی می گوییم تمام اعداد یا زوج هستند یا فرد هستند، بعد توضیح بدهیم که اعداد زوج و اعداد فرد یعنی چه. پس، بحث ما در توضیح دو اصطلاح واجب و ممکن بوده است.

    به هر حال، جناب روراست، اساسا تصور این دو اصطلاح بسیار مهم است، شما اگر در مقام فرض عقلی، اصطلاح ممکن و واجب را تصور نموده اید، می توانیم وارد مرحله دیگر بشویم، مقصود ما هم در ممتنع الوجود، فقط یک فرضی است که وجودش محال است، همین.
    ویرایش توسط هشام : ۱۳۹۱/۰۳/۱۳ در ساعت ۰۶:۲۹

  13. صلوات ها 2


  14. #7

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    106
    حضور
    22 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    78



    چیزی که من قبول دارم اینه که انسان بر اساس حس و تجربه و مفاهیم عقلی و ذهنی پی میبره که واقعیتهایی در خارج از ذهن بنام موجودات وجود دارند.حالا شما میخاید این موجودات را تقسیم بندی کنید.این تقسیم بندی باید با حس یا عقل قابل اثبات باشه.حالا شما این تقسیمات را یعنی ممکن الوجود وواجب الوجود را تعریف کنید تا ببینیم با عقل جور در میاد یا نه

  15. صلوات ها 2


  16. #8

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    436
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1050



    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    چیزی که من قبول دارم اینه که انسان بر اساس حس و تجربه و مفاهیم عقلی و ذهنی پی میبره که واقعیتهایی در خارج از ذهن بنام موجودات وجود دارند.حالا شما میخاید این موجودات را تقسیم بندی کنید.این تقسیم بندی باید با حس یا عقل قابل اثبات باشه.حالا شما این تقسیمات را یعنی ممکن الوجود وواجب الوجود را تعریف کنید تا ببینیم با عقل جور در میاد یا نه
    باسمه تعالی، سلام بر شما

    جناب روراست، مگر تقسیم عقلی صورت نگرفت؟ مراجعه ای به همان پست اول ما داشته باشید، و تقسیم عقلی صورت گرفته از موجودات را بخوانید.

  17. صلوات ها 4


  18. #9

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    106
    حضور
    22 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    78



    ولی اون تقسیم بندی از نظر من عقلی نیست علتش را هم گفتم.چون واجب الوجود با توضیحی که شما دادید (یعنی موجودی که ذاتش متضمن وجوده) از نظر من وجود نداره و شما اگه چنین ادعایی دارید باید اثبات کنید.
    از ممتنع الوجود هم که بهتره بگذریم چون مشخصا در تعریفش تناقض هست و اصلا موجود نیست.
    فقط میمونه ممکن الوجود که فکر میکنم تقسیم موجودات به یک نوع کار چندان عاقلانه ای نیست.البته تعریفتون از ممکن الوجود را اگه میشه دقیقتر بیان کنید.

  19. صلوات ها 3


  20. #10

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    436
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1050



    نقل قول نوشته اصلی توسط روراست نمایش پست ها
    ولی اون تقسیم بندی از نظر من عقلی نیست
    سلام بر شما

    به فرض عقلی، ما در مورد موجودات(اینکه حکم موجودیت برای آنها چگونه است.) فقط همین سه فرض را می توانیم داشته باشیم، فعلا بحث روی یک تقسیم عقلی است؛ خوب، یکی از فرض هایی که مطرح است، واجب الوجود است.

    سوال: شما می فرمایید، اساسا چنین فرضی(واجب الوجود) از جهت عقلی، محال است؟ یا اینکه از جهت عقلی، فرض درست است؛ اما دلیلی بر وجودش نداریم؟

    در خصوص، ممتنع الوجود هم، از جهت عقلی، یک فرضی را در نظر می گیریم،( از این جهت که آیا وجودش ممکن است؟ اگر ممکن نیست، واجب است؟ اگر واجب هم نیست؛ تنها فرضی که باقی می ماند، امتناع است.) یعنی از این جهت فرض می شود که از جهت موجود بودن یا موجود نبودن تحلیل بشود؛ چنانکه در خصوص واجب و ممکن هم، به همین شکل تحلیل عقلی صورت می گرفت.


    جناب، شما تناقض می بینید، یعنی نمی توانید تحلیل کنید، یا اینکه نمی توانید تحلیل ما را متوجه بشوید، گناه ما چیست؟
    ویرایش توسط هشام : ۱۳۹۱/۰۳/۱۴ در ساعت ۱۲:۳۴

  21. صلوات ها 2


صفحه 1 از 17 12311 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 2

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود