صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: نقد تفاوت های معجزه با سحر و کارهای مرتاضان(عدم اختصاص معجزه به زمانی خاص)

  1. #1

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937

    نقد تفاوت های معجزه با سحر و کارهای مرتاضان(عدم اختصاص معجزه به زمانی خاص)




    عدم اختصاص معجزه انبیا به زمانی خاص برخلاف اعمال خارق العاده مرتاضان و ساحران

    پاسخ1:
    شما باید اثبات کنید در لحظه لحظه زندگی انبیا هر در خواستی از آنها شده انها اجابت کرده اند و عدم نقل دال بر این مدعی نیست
    پاسخ2:

    اگر چنین است که شما ادعا می کنید یعنی( هر وقت که از پیامبر خواستند، پیامبر معجزه آورد )پس این آیات چیست که می گوید پیامبر در خواست معجزه برخی افراد را پاسخ ندادند از آن جمله آیات:
    1.آیات 32 و33 انفال و50یونس و8هودکه دلالت می کند که افراد گنه کار از پیامبر می خواستندکه عذاب الهی برای اثبات راستگوئی(اعجاز)نازل گردد،و در رسیدن آن شتاب می ورزیدند ولی اجابت نشد.
    2.آیات 90 تا93 سوره اسراءکه شأن نزول آن چنین می باشد:مشرکان مکه از پیامبر اسلام معجزه هایی به شرح زیر خواستند و گفتند ماهرگز
    ایمان نمی آوریم مگر اینکه:
    الف. از اين سرزمين چشمه پر آبى براى ما خارج كنى.
    ب. يا اينكه باغى از درختان خرما و انگور در اختيار تو باشد كه جويبارها و نهرها در لابلاى درختانش به جريان اندازى.
    ج. يا آسمان را آن چنان كه مى‏پندارى قطعه قطعه بر سر ما فرود آرى.
    د. يا خداوند و فرشتگان را در برابر ما رو در رو بياورى.
    هـ.. يا به آسمان بالا روى! ولى هرگز تنها به آسمان بالا رفتنت ايمان نخواهيم آورد مگر اينكه نامه‏اى همراه خود براى ما بياورى كه آن را بخوانيم.
    پیامبر اکرم(طبق دستور خدا) در جواب این افراد فرمودند: سُبْحانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلاَّ بَشَراً رَسُولا(پروردگار من منزه است و من جز بشری پیام آور نیستم.
    3.آیه20 سوره یونس و آیه 7سوره رعد و 37 انعام (مضمونا این آیات شبیه هم هستند) مبنی بر اینکه خدا می گوید:می گویید چرا بر او معجزه ای نازل نشد،بگو غیب (معجزه)مخصوص خداست ،در انتظار باشید من نیز مانند شما از انتظار می کشم.
    در این آیات به وضوح می بینیم پیامبر درخواست مشرکان را برای آوردن معجزه اجابت نمی کند؛شما هر جوابی به این آیات دادید من در جواب سوال شما از کارهای خارق العاده سای بابا و... می دهم
    اشکال:
    آیت الله مصباح یزدی در آموزش عقائد خود در جواب این شبهه می گویند:
    پاسخ اينست كه اينگونه آيات، مربوط به درخواستهايى است كه بعد از اتمام حجت و اثبات نبوت آن حضرت از هر سه راه (قرائن صدق، بشارات پيامبران پيشين، و ارائه معجزه) و از سر لجاج و عناد يا اغراض ديگرى غير از كشف حقيقت انجام مى‌گرفت و حكمت الهى، اقتضاء اجابت چنين درخواستهايى را نداشت.
    توضيح آنكه: هدف از ارائه معجزات كه امرى استثنائى در نظام حاكم بر اين جهان است و گاهى بعنوان اجابت درخواست مردم (مانند ناقه حضرت صالح (عليه السلام)) و گاهى بطور ابتدايى (مانند حضرت عيسى (عليه السلام)) انجام مى‌گرفت شناساندن پيامبران خدا و اتمام حجت بر مردم بود نه الزام بر پذيرفتن دعوت انبياء (عليهم السلام) و تسليم و انقياد جبرى در برابر ايشان، و نه فراهم كردن وسيله‌اى براى سرگرمى و بر هم زدن نظام اسباب و مسبّبات عادى. و چنان هدفى اقتضاء پاسخ مثبت به هر درخواستى را ندارد بلكه اجابت بعضى از آنها خلاف حكمت و نقض غرض مى‌باشد مانند درخواستهايى كه مربوط به كارهايى بود كه راه گزينش را مسدود مى‌ساخت و مردم را براى پذيرفتن دعوت انبياء (عليهم السلام) تحت فشار قرار مى‌داد يا درخواستهايى كه از سر عناد و لجاج و يا با انگيزه هاى ديگرى غير از حقيقت جويى، انجام مى‌گرفت. زيرا از سويى، ارائه معجزات، به ابتذال كشيده مى‌شد و مردم بعنوان سرگرمى به تماشاىِ آنها روى مى‌آورند، يا براى تأمين منافع شخصى، گرد پيامبران اجتماع مى‌كردند؛ و از سوى ديگر، باب امتحان و آزمايش و گزينش آزاد، مسدود مى‌شد و مردم از روى كراهت و تحت تأثير عامل فشار، پيروى انبياء (عليهم السلام) را مى‌پذيرفتند و اين هر دو، برخلاف حكمت و هدف از ارائه معجزات بود. اما در غير اين موارد و در جايى كه حكمت الهى، اقتضاء مى‌كرد درخواستهاى ايشان را مى‌پذيرفتند چنانكه معجزات فراوانى از پيامبر اسلام (صلّى اللّه عليه و آله و سلّم) نيز ظاهر گشت كه بسيارى از آنها با نقل با متواتر، ثابت شده است و در رأس آنها معجزه جاودانى آن حضرت يعنى قرآن كريم قرار دارد .
    پاسخ به این اشکال:
    اولا ما هم دقیقا همین جواب را در قبال اشکال به سای بابا و هوم و... مطرح می کنیم
    ثانیا شما برای اثبات این سخن خود باید اثبات کنید تمام افرادی که از پیامبر معجزه خواستند و پیامبر اجابت نکردند(و هم چنین افرادی که این در خواست و عدم اجابت پیامبر را شنیده اند) برایشان اتمام حجت صورت پذیرفته بود و حتی یک نفر هم نبود که برایش اتمام حجت صورت نپذیرفته باشد (مثلا تحدی قران را نشنیده باشد یا شق القمر را ندیده باشد یا به دلایل عقلی ای اعجاز قران و... را قبول نداشته باشد).
    ثالثاشما چگونه اثبات می کنید که دلیل عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه اتمام حجت برای آنها بوده است احتمال دارد که به دلیل عدم توانایی بر معجزه پیامبر این درخواست را اجابت نکردند .
    رابعا باز بر فرض قبول اینکه اتمام حجت قبلا صورت پذیرفته بود احتمال دارد که این افراد برای یقین بیشتر در خواست معجزه کرده باشند نه برای سرگرمی و شما باید در هر مورد اثبات کنید که درخواست کنندگان برای یقین بیشتر درخواست نکرده اند تا مدعایتان اثبات شود.


    کارشناس بحث : بلال



    ویرایش توسط همکار مدیر سایت سابق : ۱۳۹۱/۰۴/۲۲ در ساعت ۲۲:۵۸
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  2.  

  3. #2

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    21
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    26



    بسم الله الرحمن الرحیم

    توجه داشته باشیم ظاهرا در این نوشتار یک سوء برداشت صورت گرفته است.
    منظور از "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" این است که معجزه در گذر زمان معجزه بودنش را از دست نمیدهد به عبارتی مشمول گذر زمان نمیشود. و تحققش نیازمند گذر زمان نیست. یعنی اینگونه نیست که با گذشت زمان معجزه تبدیل به امری عادی شود.
    بر خلاف سحر و مانند ان که در صورت اقدام افراد مختلف با تمرین و مرور زمان افراد مختلفی میتوانند آن را انجام بدهند و به عبارتی ویژگی خارق العاده بودنش را از دست میدهد. و در عین حال تحققش نیازمند زمان است.

    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    پاسخ1:
    شما باید اثبات کنید در لحظه لحظه زندگی انبیا هر در خواستی از آنها شده انها اجابت کرده اند و عدم نقل دال بر این مدعی نیست

    با توجه به توضیحی که در مقدمه داده شد اساسا منظور از "عدم اختصاص معجزه پیامبران به زمان خاص" این مطلبی که شما فرمودید نیست؛ تا لازم باشد معتقد به معجزه اثبات کند که پیامبر باید همه معجزه های در خواستی را اجابت کند.

    و همچنین نادرستی پاسخ2 که در واقع اشکالی نقضی است واضح و آشکار خواهد شد :
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    پاسخ2:
    اگر چنین است که شما ادعا می کنید یعنی( هر وقت که از پیامبر خواستند، پیامبر معجزه آورد )پس این آیات چیست که می گوید پیامبر در خواست معجزه برخی افراد را پاسخ ندادند از آن جمله آیات:
    1.آیات 32 و33 انفال و50یونس و8هودکه دلالت می کند که افراد گنه کار از پیامبر می خواستندکه عذاب الهی برای اثبات راستگوئی(اعجاز)نازل گردد،و در رسیدن آن شتاب می ورزیدند ولی اجابت نشد.
    2.آیات 90 تا93 سوره اسراءکه شأن نزول آن چنین می باشد:مشرکان مکه از پیامبر اسلام معجزه هایی به شرح زیر خواستند و گفتند ماهرگز
    ایمان نمی آوریم مگر اینکه:
    الف. از اين سرزمين چشمه پر آبى براى ما خارج كنى.
    ب. يا اينكه باغى از درختان خرما و انگور در اختيار تو باشد كه جويبارها و نهرها در لابلاى درختانش به جريان اندازى.
    ج. يا آسمان را آن چنان كه مى‏پندارى قطعه قطعه بر سر ما فرود آرى.
    د. يا خداوند و فرشتگان را در برابر ما رو در رو بياورى.
    هـ.. يا به آسمان بالا روى! ولى هرگز تنها به آسمان بالا رفتنت ايمان نخواهيم آورد مگر اينكه نامه‏اى همراه خود براى ما بياورى كه آن را بخوانيم.
    پیامبر اکرم(طبق دستور خدا) در جواب این افراد فرمودند: سُبْحانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلاَّ بَشَراً رَسُولا(پروردگار من منزه است و من جز بشری پیام آور نیستم.
    3.آیه20 سوره یونس و آیه 7سوره رعد و 37 انعام (مضمونا این آیات شبیه هم هستند) مبنی بر اینکه خدا می گوید:می گویید چرا بر او معجزه ای نازل نشد،بگو غیب (معجزه)مخصوص خداست ،در انتظار باشید من نیز مانند شما از انتظار می کشم.
    در این آیات به وضوح می بینیم پیامبر درخواست مشرکان را برای آوردن معجزه اجابت نمی کند؛شما هر جوابی به این آیات دادید من در جواب سوال شما از کارهای خارق العاده سای بابا و... می دهم

    در واقع ویژگی مورد بحث و تفاوت مورد اشاره مربوط به معجزه است نه مربوط به اعجاز یا فاعل معجزه.

    دقت بفرمایید صحبت این است که معجزه اختصاص به زمان خاص ندارد. یعنی امری که معجزه بودنش اثبات شده است با گذر زمان معجزه بودنش را از دست نمیدهد.

    ولی زمانی که پیامبر درخواست یک معجزه را اجابت نکرده است در واقع هنوز موضوع ثابت نشده است تا ما از اثبات حکمش بحث کنیم. هنوز معجزه ای واقع نشده است تا صحبت شود که ایا اختصاص به زمانی دارد یا نه؟
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    اشکال:
    آیت الله مصباح یزدی در آموزش عقائد خود در جواب این شبهه می گویند:
    پاسخ اينست كه اينگونه آيات، مربوط به درخواستهايى است كه بعد از اتمام حجت و اثبات نبوت آن حضرت از هر سه راه (قرائن صدق، بشارات پيامبران پيشين، و ارائه معجزه) و از سر لجاج و عناد يا اغراض ديگرى غير از كشف حقيقت انجام مى‌گرفت و حكمت الهى، اقتضاء اجابت چنين درخواستهايى را نداشت.
    توضيح آنكه: هدف از ارائه معجزات كه امرى استثنائى در نظام حاكم بر اين جهان است و گاهى بعنوان اجابت درخواست مردم (مانند ناقه حضرت صالح (عليه السلام)) و گاهى بطور ابتدايى (مانند حضرت عيسى (عليه السلام)) انجام مى‌گرفت شناساندن پيامبران خدا و اتمام حجت بر مردم بود نه الزام بر پذيرفتن دعوت انبياء (عليهم السلام) و تسليم و انقياد جبرى در برابر ايشان، و نه فراهم كردن وسيله‌اى براى سرگرمى و بر هم زدن نظام اسباب و مسبّبات عادى. و چنان هدفى اقتضاء پاسخ مثبت به هر درخواستى را ندارد بلكه اجابت بعضى از آنها خلاف حكمت و نقض غرض مى‌باشد مانند درخواستهايى كه مربوط به كارهايى بود كه راه گزينش را مسدود مى‌ساخت و مردم را براى پذيرفتن دعوت انبياء (عليهم السلام) تحت فشار قرار مى‌داد يا درخواستهايى كه از سر عناد و لجاج و يا با انگيزه هاى ديگرى غير از حقيقت جويى، انجام مى‌گرفت. زيرا از سويى، ارائه معجزات، به ابتذال كشيده مى‌شد و مردم بعنوان سرگرمى به تماشاىِ آنها روى مى‌آورند، يا براى تأمين منافع شخصى، گرد پيامبران اجتماع مى‌كردند؛ و از سوى ديگر، باب امتحان و آزمايش و گزينش آزاد، مسدود مى‌شد و مردم از روى كراهت و تحت تأثير عامل فشار، پيروى انبياء (عليهم السلام) را مى‌پذيرفتند و اين هر دو، برخلاف حكمت و هدف از ارائه معجزات بود. اما در غير اين موارد و در جايى كه حكمت الهى، اقتضاء مى‌كرد درخواستهاى ايشان را مى‌پذيرفتند چنانكه معجزات فراوانى از پيامبر اسلام (صلّى اللّه عليه و آله و سلّم) نيز ظاهر گشت كه بسيارى از آنها با نقل با متواتر، ثابت شده است و در رأس آنها معجزه جاودانى آن حضرت يعنى قرآن كريم قرار دارد .
    پاسخ به این اشکال:
    اولا ما هم دقیقا همین جواب را در قبال اشکال به سای بابا و هوم و... مطرح می کنیم
    ثانیا شما برای اثبات این سخن خود باید اثبات کنید تمام افرادی که از پیامبر معجزه خواستند و پیامبر اجابت نکردند(و هم چنین افرادی که این در خواست و عدم اجابت پیامبر را شنیده اند) برایشان اتمام حجت صورت پذیرفته بود و حتی یک نفر هم نبود که برایش اتمام حجت صورت نپذیرفته باشد (مثلا تحدی قران را نشنیده باشد یا شق القمر را ندیده باشد یا به دلایل عقلی ای اعجاز قران و... را قبول نداشته باشد).
    ثالثاشما چگونه اثبات می کنید که دلیل عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه اتمام حجت برای آنها بوده است احتمال دارد که به دلیل عدم توانایی بر معجزه پیامبر این درخواست را اجابت نکردند .
    رابعا باز بر فرض قبول اینکه اتمام حجت قبلا صورت پذیرفته بود احتمال دارد که این افراد برای یقین بیشتر در خواست معجزه کرده باشند نه برای سرگرمی و شما باید در هر مورد اثبات کنید که درخواست کنندگان برای یقین بیشتر درخواست نکرده اند تا مدعایتان اثبات شود.


    با توجه به آنچه گذشت فرمایش حضرت الله مصباح یزدی در جواب این سوال است :
    اگر پیامبر قدرت بر اعجاز داشته است چرا معجزه های درخواستی را اجابت نکرده است؟

    یعنی فرمایش ایشان در راستای این سوال نیست که :

    اگر معجزه اخصاص به زمانی خاص ندارد چرا پیامبر معجزه های درخواستی را اجابت نکرده است؟ زیرا اساسا مفهوم عبارت "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" اصلا این برداشت نیست تا نیازمند جواب و تجزیه و تحلیل باشد.

    ادامه در پست شماره چهار
    ویرایش توسط بلال : ۱۳۹۱/۰۴/۲۴ در ساعت ۱۷:۲۱

  4. #3

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    بسم الله الرحمن الرحیم

    توجه داشته باشیم ظاهرا در این نوشتار یک سوء برداشت صورت گرفته است.
    منظور از "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" این است که معجزه در گذر زمان معجزه بودنش را از دست نمیدهد به عبارتی مشمول گذر زمان نمیشود. و تحققش نیازمند گذر زمان نیست. یعنی اینگونه نیست که با گذشت زمان معجزه تبدیل به امری عادی شود.
    بر خلاف سحر و مانند ان که در صورت اقدام افراد مختلف با تمرین و مرور زمان افراد مختلفی میتوانند آن را انجام بدهند و به عبارتی ویژگی خارق العاده بودنش را از دست میدهد. و در عین حال تحققش نیازمند زمان است.
    بر چه دلیلی می گویید منظور از این عبارت منظور شماست؟
    من این تفاوتها را از کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین اقای قراملکی نقل و نقد کردم
    و ایشان در توضیح این تفات همان منظور بنده را تبیین کردند
    به نظر من هم این برداشت درست است
    چون اگر واقعا شخصی از طرف خدا امده باشد قاعدتا باید هر کاری را که در توان خداست انجام دهد
    یعنی مرتاضها فقط کارهای خاصی را انجام می دهند مثلا سای بابا فقط طلا از دهانش بیرون می اورد و خاکستر را به نحو خاصی درست می کرد اما متکلمان می گویند پیامبرها هر کار ممکنی را می توانند بکنند و اگر معجزه انها فقط در یک امر خلاصه شود فهمیده می شود که انها از طرف خدا نبوده و اموزش دیده هستند
    در ثانی این برداشت شما به نظرم برداشت درستی نیست
    یعنی تفاوتی بین معجزه و سحر را بیان نمی کند چون معجزه در همان زمان معجزه است نه در ازمنه دیگر
    پس نیازی به خارق العده بودن انم در زارمنه دیگر نیست
    و اگر قائل شوید که معجزه رد همه زمان ها معجزه است
    هیچگاه نمی توانید اعجاز امری را اثبات کنید
    چون هر چه بگویید
    بنده به شما می گویم احتمال دارد در اینده ان معجزه امری عادی شود
    وو اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  5. #4

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    21
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    26



    و اما تحلیل نقد های شما به فرمایش ایت الله مصباح

    یک از مهمترین مباحث مربوط به روش شناسی تحقیق در علوم مختلف توجه به جایگاه بحث مورد نظر و عنایت داشتن به مقدمات و پیش فرضهای آن بحث است.

    مثلا جایگاه همین بحث معجزه تصدیق پیامبر و کشف راستگویی او در ادعای نبوت است.
    یعنی کسی که (با کمک ادله عقلی) خداوند را پذیرفته است.
    و همچنین (با کمک ادله مربوطه) اصل نوبت را پذیرفته است.
    و همچنین دلیلی بر عدم امکان آمدن پیامبر جدید ندارد (مانند خاتمیت).

    در چنین جایگاهی عقلا کسی که چنین معتقداتی دارد به دنبال ارائه معجزه از سوی یک شخص او را به عنوان پیامبر می پذیرد.

    ولی فرض کنید کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و به ندای عقل خود مبنی بر وجود خداوند متعال توجه نمی کند و همچنین دلایل اصل نبوت را نادیده میگیرد و نمی پذیرد معجزه قرار است چه چیزی را بر او اثبات کند.

    نکته : گاهی ممکن است کسی از دلایل عقلی وجود خداوند و یا نبوت غافل باشد و با ارائه یک معجزه از غفلت خارج شود. ولی کسی که با وجود ارائه دلیل عقلی همچنان وجود خدا را انکار می کند و معجزات ارائه شده تاثیری در او نداشته است؛ درخواست معجزه جدید از سوی او چه انگیزه ای میتواند داشته باشد و همچنین ارائه معجزه به او چه فایده ای میتواند داشته باشد.

    فضای معجزات درخواستی که بدون جواب مانده اند؛ در قرآن، فضایی است که یک عده مشرک و منکر خدا و منکر اصل نبوت با وجود ارائه معجزات مختلف از سوی پیامبر همچنان بر باطل خود اصرار کرده و در خواست معجزه میکنند.

    مانند کسی که وجود علی اقا را قبول ندارد ولی درخواست نشان دادن شناسنامه فرزند او را دارد.
    پیامبر قرار بوده است ارتباطش را با خداون اثبات کند که در قالب ارائه معجزه آن را اثبات کرده است هرکس دنبال پیامبر میگردد در معجزات ارائه شده تدبر کند.

    و ان کس که از اساس خدا را قبول ندارد با ارائه هزاران معجزه هم تغییر نخواهد کرد. و نیازی نیست که معجزه به او ارائه شود زیرا اصطلاحا در منطق میگویند تحصیل حاصل قبیح است.

    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    پاسخ به این اشکال:
    اولا ما هم دقیقا همین جواب را در قبال اشکال به سای بابا و هوم و... مطرح می کنیم

    این افراد نمیتوانند چنین ادعایی داشته باشند زیرا با توجه به بحث جایگاه اعجاز که مطرح شد کار خارق العاده زمانی میتواند به عنوان یک معجزه مورد توجه قرار بگیرد که مانعی پیش رویش وجود نداشته باشد. به عنوان مثال در مورد افراد نامبرده ما به پشتوانه خاتمیت یقین داریم که این افراد نمی توانند پیامبر باشند ولو اینکه کاری خارق العاده ارائه بدهند.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    ثانیا شما برای اثبات این سخن خود باید اثبات کنید تمام افرادی که از پیامبر معجزه خواستند و پیامبر اجابت نکردند(و هم چنین افرادی که این در خواست و عدم اجابت پیامبر را شنیده اند) برایشان اتمام حجت صورت پذیرفته بود و حتی یک نفر هم نبود که برایش اتمام حجت صورت نپذیرفته باشد (مثلا تحدی قران را نشنیده باشد یا شق القمر را ندیده باشد یا به دلایل عقلی ای اعجاز قران و... را قبول نداشته باشد).
    اثبات اتمام حجت شدن بر این افراد یک اثبات استقرایی و تجربی نیست بلکه یک اثبات عقلی است. با توجه به بحث جایگاه اعجاز چنانچه خداوند کسی را که خواهان شناختن پیامبر است رها کند و بدون اتمام حجت از ارائه معجزه و اثبات حق بر او در خواست معجزه او را بی جواب بگذارد عدالت و ربوبیت و لطف و حکمتش زیر سوال می رود. و از انجا که تفکیک این اوصاف از خداوند متعال عقلا محال است پس او هرگز بدون اتمام حجت مردمی را رها نمی کند.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    ثالثاشما چگونه اثبات می کنید که دلیل عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه اتمام حجت برای آنها بوده است احتمال دارد که به دلیل عدم توانایی بر معجزه پیامبر این درخواست را اجابت نکردند .
    با توجه به تعریف دقیق معجزه و همچنین توجه به جایگاه بحث اعجاز چنین احتمالی عقلا منتفی است. اگر کسی از پیامبر درخواستی کند، که وقوعش عقلا محال است این از اساس خارج از تعریف معجزه است زیرا معجزه و فعل خداون به محالات عقلی تعلق نمیگیرد. مانند اینکه طبق ایه قران عده ای از پیامبر در خواست دیدن خداوند را رودررو میکردند.
    از طرفی از انجا که در فرض بحث شما مردم هیچ راهی غیر از معجزه برای شناخت پیامبر ندارند و اگر با ارائه معجزه راه به انها نشان داده نشود گمراه میشوند؛ خداوند حتما باید انها را با ارائه معجزه راهنمایی کند و الا نقض غرض میشود که بر خداوند متعال قبیح است.
    و معجزه در واقع مستند به قدرت الهی است هرچند به دست پیامبر واقع میشود. پس احتمال عدم توانایی پیامبر بی معنی است. مگر اینکه کسی بگوید قدرت خداوند محدود است که در آن صورت از محدوده و جایگاه بحث اعجاز خارج است و این بحث را باید در مباحث مربوط به صفات خدا پیگیری کند. پس قطعا اتمام حجت بوده است و هم احتمال مذکور منتفی است و الا صفات ذاتی خداوند زیر سوال میرود.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    رابعا باز بر فرض قبول اینکه اتمام حجت قبلا صورت پذیرفته بود احتمال دارد که این افراد برای یقین بیشتر در خواست معجزه کرده باشند نه برای سرگرمی و شما باید در هر مورد اثبات کنید که درخواست کنندگان برای یقین بیشتر درخواست نکرده اند تا مدعایتان اثبات شود.

    همانطور که گفته شد اثبات اتمام حجت یک اثبات عقلی است مبتنی بر مقدمات بحث اعجاز. و چنانچه چنین احتمالی در بین بود قطعا پاسخشان اجابت میشد. ولی احتمال مذکور شاهد ندارد بلکه قرینه یقینی بر خلافش وجود دارد؛ کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و اصل نبوت را نمی پذیرد چگونه میخواهد با تکرار معجزه یقینش به پیامبر بودن ارائه دهنده معجزه زیاد شود. یقین کند که این شخص از جانب کسی آمده که از نظر او اصلا وجود ندارد؟
    ویرایش توسط بلال : ۱۳۹۱/۰۴/۲۶ در ساعت ۲۰:۰۰

  6. #5

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    21
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    26



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    بر چه دلیلی می گویید منظور از این عبارت منظور شماست؟
    من این تفاوتها را از کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین اقای قراملکی نقل و نقد کردم
    و ایشان در توضیح این تفات همان منظور بنده را تبیین کردند
    به نظر من هم این برداشت درست است
    چون اگر واقعا شخصی از طرف خدا امده باشد قاعدتا باید هر کاری را که در توان خداست انجام دهد
    یعنی مرتاضها فقط کارهای خاصی را انجام می دهند مثلا سای بابا فقط طلا از دهانش بیرون می اورد و خاکستر را به نحو خاصی درست می کرد اما متکلمان می گویند پیامبرها هر کار ممکنی را می توانند بکنند و اگر معجزه انها فقط در یک امر خلاصه شود فهمیده می شود که انها از طرف خدا نبوده و اموزش دیده هستند
    در ثانی این برداشت شما به نظرم برداشت درستی نیست
    یعنی تفاوتی بین معجزه و سحر را بیان نمی کند چون معجزه در همان زمان معجزه است نه در ازمنه دیگر
    پس نیازی به خارق العده بودن انم در زارمنه دیگر نیست
    و اگر قائل شوید که معجزه رد همه زمان ها معجزه است
    هیچگاه نمی توانید اعجاز امری را اثبات کنید
    چون هر چه بگویید
    بنده به شما می گویم احتمال دارد در اینده ان معجزه امری عادی شود
    وو اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
    ممنون از توضیحات شما
    به نظرم بهتر است این توضیح تکمیلی را اضافه کنم :

    معجزه با سحر و مانند آن چند تفاوت دارد :
    که ظاهرا در این بحث تا کنون دو مورد ان مورد توجه قرار گرفته است :

    1.زمان و مکان و دیگر شرایط (که در تحقق امور بشری نقش دارند) در تحقق معجزه نقشی ندارد. (معجزه نیازمند شرایط زمانی و مکانی خاص نیست).
    2. معجزه اختصاص به زمانی غیر از زمان دیگر ندارد. ( معجزه بودن یک معجزه با گذر زمان از بین نمی رود).

    هر دو تفاوت در کتاب های اعتقادی مورد توجه قرار گرفته است.

    ظاهرا با توضیحی که ارائه کرده اید منظور شما و اقای قراملکی قسم اول است هر چند تیتر و عنوان انتخاب شده با قسم دوم سازگار تر است.

    و اما قسم اول با توجه به توضیحااتی که شما داده اید :
    در بحث معجزه ادعی این است که این عمل خاص مستند به خواست و اراده خداوند متعال است و هین مقدار که اثبات شود شخص پیامبر با خدا در ارتباط است و این عمل خاص او مستند به خواست و اراده خداوند است نیازی نیست که پیوسته این اثبات را تکرار و یا اعلام کند.

    شما با مشاهده یک وسیله مکانیکی که با نیروی برق کار میکند علم پیدا میکنید که انرژی الکتریسیته می تواند تبدیل به انرژی مکانیکی شود.
    در این بین لازم نیست شما برای تثبیت علمتان مدام این وسیله مکانیکی و یا وسایل مکانیکی دیگر و یا وسایل مکانیکی درخواستی را با نیروی برق به حرکت دربیاورید تا اثبات شود که نیروی برق میتواند به انرزی مکانیکی تبدیل شود.

    معجزه یک برهان است (از نوع برهان انی تلازمی که در علم منطق و فلسفه یکی از علم آفرین ترین انواع برهان است) و در شکلگیری یک علم همین که یکبار برهان برای ان ارائه شد کافی است و نیازی به تکرار ندارد.

    ما با دو نفر مواجه هستیم که هر کدام کاری خارق العاده انجام میدهند؛
    یکی از ایشان شخصی است که با تمرینهای زیاد و ریاضت کشیدن های مختلف کاری خارق العاده را انجام میدهد.
    و دیگری فردی عادی است مانند دیگر مردم و به یکباره قادر به انجام کارهایی خارق العاده میشود بدون هیچ تمرین و آموزشی.

    تفاوت این دو در مبدا نیرویی است که با کمک آن این عمل خارق العاده را انجام میدهند.
    کارهای گروه اول در گرو تحقق شرایط مختلفی است که بدون تحقق آن شرایط خاص قادر به انجام این کار ها نیستند مثل تمرین و آموزش.

    ولی کارهای گروه دوم نیازمند چنین شرایطی نیست لذا گاهی حتی یک کودک شیرخواره به سخن در می اید.

    در چنین شرایطی استناد عمل شخص اول به نیروی خداوند متعال بسیار دور از ذهن است زیرا اختصاصی به او ندارد و هر شخص دیگری میتواند با اموزش به آن دست بیابد.

    و در مقابل استناد عمل گروه دوم به نیرویی الهی و ماورایی کاملا مورد قبول عقل است زیرا ناتوانی دیگر افراد عادی زمینه ساز این اندیشه است که منشا و مبدا این عمل خارج از حیطه عوامل طبیعی و عادی است.

    بنابر این ویژگی "عدم ختصاص معجزه به زمان خاص" برخواسته و برگرفته از منشا آن است؛

    معجزه مستند به قدرت خداوند متعال است و قدرت خداوند اختصاص به زمان خاص ندارد که بگوییم در فلان شرایط خداوند قدرت دارد و در فلان شرایط قدرت ندارد.

    در مقابل کارهای مرتاضان و ساحران خواستگاهی بشری دارد و خواستگاه بشری پیسوته تحت تاثیر عوامل مختلف در فراز و نشیب است و تحقق نیاز مند تحقق شرایط خاص است.

    با این توضیحات حکم "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" حکمی عقلی است و احکام عقلی احتیاجی به استقرا برای اثبات ندارند.

    البته باید توجه داشته باشیم که معجزه تنها همین ویژگی را ندارد بلکه چندین ویژگی در کنار یکدیگر معجزه را شکل میدهند که مجموعه انها در کنار یکدیگر نبوت یک پیامبر را اثبات میکند.


    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    بر چه دلیلی می گویید منظور از این عبارت منظور شماست؟
    من این تفاوتها را از کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین اقای قراملکی نقل و نقد کردم
    و ایشان در توضیح این تفات همان منظور بنده را تبیین کردند
    به نظر من هم این برداشت درست است
    برداشت من با توجه به سرفصل و تیتر انتخاب شده بود. به هر حال ممنون از توضیح شما.

    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    چون اگر واقعا شخصی از طرف خدا امده باشد قاعدتا باید هر کاری را که در توان خداست انجام دهد
    یعنی مرتاضها فقط کارهای خاصی را انجام می دهند مثلا سای بابا فقط طلا از دهانش بیرون می اورد و خاکستر را به نحو خاصی درست می کرد اما متکلمان می گویند پیامبرها هر کار ممکنی را می توانند بکنند و اگر معجزه انها فقط در یک امر خلاصه شود فهمیده می شود که انها از طرف خدا نبوده و اموزش دیده هستند
    این توضیح شما نیز با تیتر انتخابی و اصل موضوع بحث متفاوت است یعنی با احتساب دو مورد قبلی این بخش از توضیحات شما در واقع تفاوت سومی بین معجزه با سحر و مانند ان است.

    1. معجزه مخصوص زمان و مکان خاص نیست. شرایط زمانی و مکانی خاص اعجاز را تحت تاثیر قرار نمی دهند.
    2. معجزه مشمول گذر زمان نیست یعنی با گذر زمان معجزه از معجزه بودن خارج نمیشود.
    3. معجزه منحصر در یک یا دو مورد خاص نیست بلکه دارای انواع و اقسام مختلف است. (ظاهر عبارت اخیر شما با این مطلب سوم سازگارتر است).[1]


    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    در ثانی این برداشت شما به نظرم برداشت درستی نیست
    یعنی تفاوتی بین معجزه و سحر را بیان نمی کند چون معجزه در همان زمان معجزه است نه در ازمنه دیگر
    پس نیازی به خارق العده بودن انم در زارمنه دیگر نیست
    و اگر قائل شوید که معجزه رد همه زمان ها معجزه است
    هیچگاه نمی توانید اعجاز امری را اثبات کنید
    چون هر چه بگویید
    بنده به شما می گویم احتمال دارد در اینده ان معجزه امری عادی شود
    وو اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
    همانطور که چند بار در بین مباحث اشاره شد اصل معجزه و ویژگیهای آن همگی با اثبات عقلی پشتیبانی میشوند و اثبات عقلی مشمول گذر زمان نمیشود. معجزه عملی است که به پشتوانه قدرت خداوند متعال رخ میدهد. و این موضوع در غیر معجزه هرگز رخ نمیدهد یعنی با دلیل عقلی میدانیم که خداوند هرگز قدرتش را (معجزه گونه) در اختیار دیگران قرار نمیدهد. به عبارتی معجزه محصول قدرت بشری نیست تا با گذر زمان افراد بشر بتوانند به آن دست پیدا کنند.[2]
    نکته : فرض کنیم برطرف شدن فلان بیماری؛
    این ممکن است در یک دوره توسط یک پیامبری از طریق معجزه رخ بدهد.
    و همچنین ممکن است بعدا با پیشرفت علم توسط افراد عادی رخ بدهد.

    ولی این اتفاق عمل آن پیامبر را از معجزه بودن خارج نمی کند. چون عمل پیامبر همچنان اختصاصا با قدرت خداوند و بدون کمک توانایی های بشری رخ داده است. بله اگر بعدها افراد عادی بتوانند بدون کمک ابزار مادی و عادی این کار را انجام دهند در آن صورت عادی خواهد شد.

    بنابر این چنین احتمالی غیر معقول است :
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    بنده به شما می گویم احتمال دارد در اینده ان معجزه امری عادی شود
    وو اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
    چون بنده به شما میگوییم عقلا خداوند هر گز قدرتش را در اختیار غیر پیامبر قرار نمیدهد. و هر گز هیچ انسانی نمیتواند انگونه که یک پیامبر عملی (معجزه ای) را انجام میدهد؛ آن را تکرار کند. و تکرارش از طرق دیگر و یا راه های دیگر ضرری به معجزه بودنش نمیزند.


    -----------------------------------------------
    [1] آیت الله سبحانی، جعفر العقیده الاسلامیه ص 123.
    [2] علامه طباطبایی، محمد حسین المیزان ج1 ص 82 و 83.


    ویرایش توسط بلال : ۱۳۹۱/۰۴/۲۵ در ساعت ۰۹:۳۷

  7. #6

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    با عرض سلام و تحیت خدمت جناب بلال
    از شما متشکرم به خاطر زحماتتان
    شما در نقدهایتان به سخنان بنده یک نکته را توجه نکردید و آن اینکه پیش فرض گرفته اید که حضرت محمد واقعا پیامبر است و با توجه به آن جواب داده اید
    بلکه ما به اصل نبوت ایشان اشکال داریم
    و می گوییم طبق آیات قران پیامبر عده ی زیادی از درخواستهای معجزه را اجابت نکرد فلذا اصلا پیامبر نیست
    ایت الله مصباح جوابی به ما دادند در مورد این نقد که بنده ان را نقد کردم وگفتم باز هم سخنان شما دال بر پیامبر بودن حضرت محمد نیست
    اما شما در نقد سخنان من با پیش فرض اینکه حضرت محمد واقعا پیامبر است می گویید:
    1. با توجه به بحث جایگاه اعجاز چنانچه خداوند کسی را که خواهان شناختن پیامبر است رها کند و بدون اتمام حجت از ارائه معجزه و اثبات حق بر او در خواست معجزه او را بی جواب بگذارد عدالت و ربوبیت و لطف و حکمتش زیر سوال می رود. و از انجا که تفکیک این اوصاف از خداوند متعال عقلا محال است پس او هرگز بدون اتمام حجت مردمی را رها نمی کند.
    نقد:در حایل که این سخن شما در حالی درست است که واقعا حضرت محمد پیامبر باشد و اگر واقعا پیامبر باشد بر خدا است چنین کاری
    در حالی که ما به اصل پیامبری ایشان خدشه داریم پس در این صورت لزومی هم بر خدا نیست بر این امر
    یعنی می گوییم معلوم نیست اصلا اتمام حجت بر همه صورت گرفته است یا نه اگر گرفته بود حضرت محمد از طرف خداست و اگر اتمام حجت صورت نگرفته از طرف خدانیست
    حالا که معلوم نیست اتمام حجت صورت گرفته یا نگرفته نمی توانیم بگوییم حضرت محمد از طرف خداست
    و حرف شما هم در صورتی است که قبول کرده باشیم حضرت محمد پیامبر است و حالا که به این بن بست رسیدیم بگوییم چون حضرت محمد از طرف خداست پس قطعا اتمام حجت شده است در حالی که هذا اول الکلام
    2.
    و معجزه در واقع مستند به قدرت الهی است هرچند به دست پیامبر واقع میشود. پس احتمال عدم توانایی پیامبر بی معنی است. مگر اینکه کسی بگوید قدرت خداوند محدود است که در آن صورت از محدوده و جایگاه بحث اعجاز خارج است و این بحث را باید در مباحث مربوط به صفات خدا پیگیری کند. پس قطعا اتمام حجت بوده است و هم احتمال مذکور منتفی است و الا صفات ذاتی خداوند زیر سوال میرود.
    نقد:شما باز در این جا پیش فرض گرفته اید که حضرت محمد از طرف خدا امده است بعد می گویید لازمه حرف شما قدرت محدومد خداست
    ر حالی که ما می گوییم به علت احتمال عدم توانایی حضرت محمد اصلا ایشان پیامبر نیست تا نوبت به حرف شما برسد
    اما در مورد بقیه سخنانتان
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    اما تحلیل نقد های شما به فرمایش ایت الله مصباح
    یک از مهمترین مباحث مربوط به روش شناسی تحقیق در علوم مختلف توجه به جایگاه بحث مورد نظر و عنایت داشتن به مقدمات و پیش فرضهای آن بحث است.
    مثلا جایگاه همین بحث معجزه تصدیق پیامبر و کشف راستگویی او در ادعای نبوت است.
    یعنی کسی که (با کمک ادله عقلی) خداوند را پذیرفته است.
    و همچنین (با کمک ادله مربوطه) اصل نوبت را پذیرفته است.
    و همچنین دلیلی بر عدم امکان آمدن پیامبر جدید ندارد (مانند خاتمیت).
    در چنین جایگاهی عقلا کسی که چنین معتقداتی دارد به دنبال ارائه معجزه از سوی یک شخص او را به عنان پیامبر می پذیرد.
    ولی فرض کنید کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و به ندای عقل خود مبنی بر وجود خداوند متعال توجه نمیکند و همچنین دلایل اصل نبوت را نادیده میگیرد و نمی پذیرد معجزه قرار است چه چیزی را بر او اثبات کند.
    نکته : گاهی ممکن است کسی از دلایل عقلی وجود خداوند و یا نبوت غافل باشد و با ارائه یک معجزه از غفلت خارج شود. ولی کسی که با وجود ارائه دلیل عقلی همچنان وجود خدا را انکار می کند و معجزات ارائه شده تاثیری در او نداشته است؛
    درخواست معجزه جدید از سوی او چه انگیزه ای میتواند داشته باشد و همچنین ارائه معجزه به او چه فایده ای میتواند داشته باشد.
    فضای معجزات درخواستی که بدون جواب مانده اند؛ در قرآن فضایی است که یک عده مشرک و منکر خدا و منکر اصل نبوت با وجود ارائه معجزات مختلف از سوی پیامبر همچنان بر باطل خود اصرار کرده و در خواست معجزه میکنند.
    مانند کسی که وجود علی اقا را قبول ندارد ولی درخواست نشان دادن شناسنامه فرزند او را دارد.
    پیامبر قرار بوده است ارتباطش را با خداون اثبات کند که در قالب ارائه معجزه آن را اثبات کرده است هرکس دنبال پیامبر میگردد در معجزات ارائه شده تدبر کند.
    و ان کس که از اساس خدا را قبول ندارد با ارائه هزاران معجزه هم تغییر نخواهد کرد. و نیازی نیست که معجزه به ارائه شود زیرا اصطلاحا در منطق میگویند تحصیل حاصل قبیح است.
    اولا شما اثبات کنید که همه انها خدا را قبول نداشتند یا فضا چنین بوده
    انچه که ما شنیدیم و می فهمیم این است که اکثریت مشرک بودند یعنی خدا را قبول داشتند(به عنوان رب الارباب)ولی برای در امر خدایی شریک می گرفتند
    پس خدا ا قبول داشتند و بحث سر اثبات نبوت بود
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    این افراد نمیتوانند چنین ادعایی داشته باشند زیرا با توجه به بحث جایگاه اعجاز که مطرح شد کار خارق العاده زمانی میتواند به عنوان یک معجزه مورد توجه قرار بگیرد که مانعی پیش رویش وجود نداشته باشد. به عنوان مثال در مورد افراد نامبرده ما به پشتوانه خاتمیت یقین داریم که این افراد نمیتوانند پیامبر باشند ولو اینکه کاری خارق العاده ارائه بدهند.
    باز در اینجا پیش فرض گرفته اید که شخصی که پیرو سای بابا هست پیامبری حضرت محمد را قبول دارد در حالی که چنین نیست(چون کسی خاتمیت را قبول دارد که پیامبری حضرت محمد راق بول داشته باشد)
    بعد هم خود اقای قراملکی در کتابشان سخن شما در جواب این شبهه می گویند و خودشان در انتها جواب خودشان را می دهند به این نحو:
    (این پاسخ اختصاص به مسلمانان و عالمان به ختم نبوت دارد اما مردمی دور افتاده در گوشه ای از جهان که تنها با فطرت خدایی خود موحد ماندند و از بعثت پیامبران آگاه نیستند در چنین فرضی اگر امثال سای بابا با تمامی شرایط معجزه بتوانند دست به معجزه بزنند و ضلالت مردم را فراهم کنند بر خداوند لازم است که مانع تحقق چنین معجزه ای شود ؛ )
    و من هم اضافه می کنم که این در حالی است که خدا مانع این امر نشده پس این اشکال وارد است.
    در ضمن می شود گفت که قبول نبوت پیامبر اکرم متوقف بر جواب این شبهه است (چون اشکال سای بابا و هوم به دلالت معجزه بر صذق مدعای اورنده معجزه است )و در این صورت شما نمی توانی در جواب این شبهه از خاتمیت نبوت پیامبر استفاده کنی چون دور لازم می آید.


    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    از طرفی از انجا که در فرض بحث شما مردم هیچ راهی غیر از معجزه برای شناخت پیامبر ندارند و اگر با ارائه معجزه راه به انها نشان داده نشود گمراه میشوند؛ خداوند حتما باید انها را با ارائه معجزه راهنمایی کند و الا نقض غرض میشود که بر خداوند متعال قبیح است.
    اگر خدا واقعا بخواهد پیامبر بفرستد باید یک نشانه ای که واقعا دال بر صدق مدعای نبوت باشد بگذارد یا نه؟
    من می گویم در معجزه هیچ نشانه ای که دال بر صدق مدعای نبوت باشد وجود ندارد
    وبرای اثبات این سخنم در این سایت تفاوتهای مذکور بین معجزه و اعمال مرتاضان را به نقد کشیده ام
    حالا اگر راهی غیر معجزه است ما منتظریم بشنویم وگرنیست
    حتما خدا بنابر مصلحتی پیامبری
    را نفرستاده
    چون اگر فرستاده بود باید نشانه ای برای او می گذاشت که عقلا دلالت بر صدق ادعای او کند در حالی که چنین امری نیست


    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    همانطور که گفته شد اثبات اتمام حجت یک اثبات عقلی است مبتنی بر مقدمات بحث اعجاز. و چنانچه چنین احتمالی در بین بود قطعا پاسخشان اجابت میشد. ولی احتمال مذکور شاهد ندارد بلکه قرینه یقینی بر خلافش وجود دارد؛ کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و اصل نبوت را نمی پذیرد چگونه میخواهد با تکرار معجزه یقینش به پیامبر بودن ارائه دهنده معجزه زیاد شود. یقین کند که این شخص از جانب کسی آمده که از نظر او اصلا وجود ندارد؟
    اصلا شما از کجا اثبات می کنید که ان شخص خدا را قبول ندارد؟؟؟؟؟؟؟
    در ضمن اگر واقعا چنین است چرا پیامبر ننشست با او به اثبات خدا به نحو عقلی بپردازد و گفت امر معجزه در دست خداست و در دست من نیست و...
    به نظر من عکس العملهای پیامبر در این ایات از یک پیامبر الهی بعید است
    و واقعا عکس العملهای یک هدایت گر به حق نمی باشد مثلا می گوید:
    قل سبحان ربی هل کنت الا بشرا رسولا
    در مورد اینکه گفتید رد خواستهای انها نامعقول بود درست است بعضی اش چنین بود اما بعض دیگر اصلا چنین نبود
    و بحث ما در همانهاست
    باتشکر
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  8. #7

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    ممنون از توضیحات شما
    به نظرم بهتر است این توضیح تکمیلی را اضافه کنم :

    معجزه با سحر و مانند آن چند تفاوت دارد :
    که ظاهرا در این بحث تا کنون دو مورد ان مورد توجه قرار گرفته است :

    1.زمان و مکان و دیگر شرایط (که در تحقق امور بشری نقش دارند) در تحقق معجزه نقشی ندارد. (معجزه نیازمند شرایط زمانی و مکانی خاص نیست).
    2. معجزه اختصاص به زمانی غیر از زمان دیگر ندارد. ( معجزه بودن یک معجزه با گذر زمان از بین نمی رود).

    هر دو تفاوت در کتاب های اعتقادی مورد توجه قرار گرفته است.

    ظاهرا با توضیحی که ارائه کرده اید منظور شما و اقای قراملکی قسم اول است هر چند تیتر و عنوان انتخاب شده با قسم دوم سازگار تر است.

    و اما قسم اول با توجه به توضیحااتی که شما داده اید :
    در بحث معجزه ادعی این است که این عمل خاص مستند به خواست و اراده خداوند متعال است و هین مقدار که اثبات شود شخص پیامبر با خدا در ارتباط است و این عمل خاص او مستند به خواست و اراده خداوند است نیازی نیست که پیوسته این اثبات را تکرار و یا اعلام کند.
    خب من می گویم نیاز است چون واقعا اگر خدایی باشد قدرت خدا محدود نیست
    و باید بتواند هر معجزه ممکنی را بیاورد
    و چون اگر نیاورد مردم احتمال می دهند این عمل الو ناشی از عدم قدرت او باشد و در نتیجه به پیامب رایمان نمی اورند پس خدایی که کار لغو نمی کند و هدف از بعثت پیامبران هدایت مردم است باید قدرت هر عمل خارق العاده ای را به پیامبر بدهد و پیامبر هم باید ان را انجام دهد
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    شما با مشاهده یک وسیله مکانیکی که با نیروی برق کار میکند علم پیدا میکنید که انرژی الکتریسیته می تواند تبدیل به انرژی مکانیکی شود.
    در این بین لازم نیست شما برای تثبیت علمتان مدام این وسیله مکانیکی و یا وسایل مکانیکی دیگر و یا وسایل مکانیکی درخواستی را با نیروی برق به حرکت دربیاورید تا اثبات شود که نیروی برق میتواند به انرزی مکانیکی تبدیل شود.
    این مثال شما در جایی درست است که اثبات نبوت پیامبر به یک عمل خارق العاده پایان پذیرد ولی چنین نیست و در صورت عدم اجابت درخواست مردم اثباتی بر نبوت صورت نمی پذیرد درحالی که در مثال شما یک بار هم که انزی الکتریسته تبدیل به مکانیکی شود برای اثبات کافی است

    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    معجزه یک برهان است (از نوع برهان انی تلازمی که در علم منطق و فلسفه یکی از علم آفرین ترین انواع برهان است) و در شکلگیری یک علم همین که یکبار برهان برای ان ارائه شد کافی است و نیازی به تکرار ندارد.
    ما با دو نفر مواجه هستیم که هر کدام کاری خارق العاده انجام میدهند؛
    یکی از ایشان شخصی است که با تمرینهای زیاد و ریاضت کشیدن های مختلف کاری خارق العاده را انجام میدهد.
    و دیگری فردی عادی است مانند دیگر مردم و به یکباره قادر به انجام کارهایی خارق العاده میشود بدون هیچ تمرین و آموزشی.
    تفاوت این دو در مبدا نیرویی است که با کمک آن این عمل خارق العاده را انجام میدهند.
    کارهای گروه اول در گرو تحقق شرایط مختلفی است که بدون تحقق آن شرایط خاص قادر به انجام این کار ها نیستند مثل تمرین و آموزش.
    ولی کارهای گروه دوم نیازمند چنین شرایطی نیست لذا گاهی حتی یک کودک شیرخواره به سخن در می اید.
    در چنین شرایطی استناد عمل شخص اول به نیروی خداوند متعال بسیار دور از ذهن است زیرا اختصاصی به او ندارد و هر شخص دیگری میتواند با اموزش به آن دست بیابد.
    و در مقابل استناد عمل گروه دوم به نیرویی الهی و ماورایی کاملا مورد قبول عقل است زیرا ناتوانی دیگر افراد عادی زمینه ساز این اندیشه است که منشا و مبدا این عمل خارج از حیطه عوامل طبیعی و عادی است.
    خب اولا شما این برهان انی را برای ما بیاورید تا ببینیم چه است و برای شما ان را نقد کنم
    در ثانی حف شما بحث عدم تعلیم و تعلم پیامبر است که در تاپیک دیگری ان را نقد کرده ام فارجع


    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها


    معجزه مستند به قدرت خداوند متعال است و قدرت خداوند اختصاص به زمان خاص ندارد که بگوییم در فلان شرایط خداوند قدرت دارد و در فلان شرایط قدرت ندارد.

    در مقابل کارهای مرتاضان و ساحران خواستگاهی بشری دارد و خواستگاه بشری پیسوته تحت تاثیر عوامل مختلف در فراز و نشیب است و تحقق نیاز مند تحقق شرایط خاص است.

    با این توضیحات حکم "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" حکمی عقلی است و احکام عقلی احتیاجی به استقرا برای اثبات ندارند.

    البته باید توجه داشته باشیم که معجزه تنها همین ویژگی را ندارد بلکه چندین ویژگی در کنار یکدیگر معجزه را شکل میدهند که مجموعه انها در کنار یکدیگر نبوت یک پیامبر را اثبات میکند.
    از کجا می گوییید کارهای مرتاضان خاستگاه بشری دارد شاید خدا در صورت تعدادی از کارها به انها قدرت می دهد و در نتیجه کارهای انها منشائی الهی دارد اما خدا با یک واسطه این قدرت را می دهد و ان ریاضت است
    پس منشئی الهی دارد
    و اما اینکه می گویید ما هم قدرت داریم مرتاض شویم خب بشوید خدا با این واسطه بهتان قدرت بر عمل خارق العاده می دهد
    حالا شما برهانتان را بر دلالت معجزه بر صدق مدعی نبوت بیاورید بهتر می شود سخنانتان را نقادی کرد


    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    برداشت من با توجه به سرفصل و تیتر انتخاب شده بود. به هر حال ممنون از توضیح شما.
    این توضیح شما نیز با تیتر انتخابی و اصل موضوع بحث متفاوت است یعنی با احتساب دو مورد قبلی این بخش از توضیحات شما در واقع تفاوت سومی بین معجزه با سحر و مانند ان است.
    1. معجزه مخصوص زمان و مکان خاص نیست. شرایط زمانی و مکانی خاص اعجاز را تحت تاثیر قرار نمی دهند.
    2. معجزه مشمول گذر زمان نیست یعنی با گذر زمان معجزه از معجزه بودن خارج نمیشود.
    3. معجزه منحصر در یک یا دو مورد خاص نیست بلکه دارای انواع و اقسام مختلف است. (ظاهر عبارت اخیر شما با این مطلب سوم سازگارتر است).[1]
    البته حرفتان را قبول دارم که سرفصل من سرفصل درستی نیست
    وباید عبارت را عوض کرد
    اما مورد سوم باید زیباتر بیان شود و او انکه:
    مدعی نبوت می تواند درخواست همه درخواست کنندگان معجزه را اجابت کند و این کار را می کند(و در نتیجه معجزه دارای اقسام مختلف می شود)

    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    همانطور که چند بار در بین مباحث اشاره شد اصل معجزه و ویژگیهای آن همگی با اثبات عقلی پشتیبانی میشوند و اثبات عقلی مشمول گذر زمان نمیشود. معجزه عملی است که به پشتوانه قدرت خداوند متعال رخ میدهد. و این موضوع در غیر معجزه هرگز رخ نمیدهد یعنی با دلیل عقلی میدانیم که خداوند هرگز قدرتش را (معجزه گونه) در اختیار دیگران قرار نمیدهد. به عبارتی معجزه محصول قدرت بشری نیست تا با گذر زمان افراد بشر بتوانند به آن دست پیدا کنند.[2]
    خب می خواهید بگویید معجزه چنین است ما حرفی نداریم و نزع لفظی نمی کنیم
    اما هیچ وقت نمی توانید اثبات کنید که مصداقش فعل حضرت محمد استیا پیامبران دیگر
    مگر برهان بیاورید که من منتظرم
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    نکته : فرض کنیم برطرف شدن فلان بیماری؛
    این ممکن است در یک دوره توسط یک پیامبری از طریق معجزه رخ بدهد.
    و همچنین ممکن است بعدا با پیشرفت علم توسط افراد عادی رخ بدهد.

    ولی این اتفاق عمل آن پیامبر را از معجزه بودن خارج نمی کند. چون عمل پیامبر همچنان اختصاصا با قدرت خداوند و بدون کمک توانایی های بشری رخ داده است. بله اگر بعدها افراد عادی بتوانند بدون کمک ابزار مادی و عادی این کار را انجام دهند در آن صورت عادی خواهد شد.
    خب از کجا معلوم فعل پیامبر از راه مجرای عادی ناشناخته نبوده
    همین احتمال کافی است که حرف شما رد شود
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    چون بنده به شما میگوییم عقلا خداوند هر گز قدرتش را در اختیار غیر پیامبر قرار نمیدهد. و هر گز هیچ انسانی نمیتواند انگونه که یک پیامبر عملی (معجزه ای) را انجام میدهد؛ آن را تکرار کند. و تکرارش از طرق دیگر و یا راه های دیگر ضرری به معجزه بودنش نمیزند.
    یعنی شما می گویید اگر هزار بار هم با پیامبر معارضه شود معجزه را از معجزه بودن نمی اندازد
    ولی خود علمای شیعه یکی از شرایط مهم معجزه را عدم معارضه قارار داده اند
    یعنی اگر معارضه صورت نگیرد می فهمم عمل خارق العاده فعل بشری نیست
    ولی شما فعل بشری نبودن (و پیامبر بودن حضرت محمد)را پیش فرض قرار داده اید و سپس این گونه سخن می گویید
    درست است هرگز نمی تواند انگونه که یک پیامبر عمل خارق العاده انجام می دهد عمل خارق الاده انجام دهد اما عهذا اول الکلام چون از کجا معلوم شخصی کهع عمل خارق العاده اورده پیامبر است
    شما می گویید شرایطی دارد و یکی از ان شرایط عدم معارضه است
    که در صورت فقدان این شرط پیامبر بودن به کل منتفی است
    باتنشکر
    که دوری واضح است
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  9. #8

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    21
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    26



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    با عرض سلام و تحیت خدمت جناب بلال
    از شما متشکرم به خاطر زحماتتان
    شما در نقدهایتان به سخنان بنده یک نکته را توجه نکردید و آن اینکه پیش فرض گرفته اید که حضرت محمد واقعا پیامبر است و با توجه به آن جواب داده اید
    بلکه ما به اصل نبوت ایشان اشکال داریم
    و می گوییم طبق آیات قران پیامبر عده ی زیادی از درخواستهای معجزه را اجابت نکرد فلذا اصلا پیامبر نیست
    ایت الله مصباح جوابی به ما دادند در مورد این نقد که بنده ان را نقد کردم وگفتم باز هم سخنان شما دال بر پیامبر بودن حضرت محمد نیست
    اما شما در نقد سخنان من با پیش فرض اینکه حضرت محمد واقعا پیامبر است می گویید:
    1. با توجه به بحث جایگاه اعجاز چنانچه خداوند کسی را که خواهان شناختن پیامبر است رها کند و بدون اتمام حجت از ارائه معجزه و اثبات حق بر او در خواست معجزه او را بی جواب بگذارد عدالت و ربوبیت و لطف و حکمتش زیر سوال می رود. و از انجا که تفکیک این اوصاف از خداوند متعال عقلا محال است پس او هرگز بدون اتمام حجت مردمی را رها نمی کند.
    نقد:در حایل که این سخن شما در حالی درست است که واقعا حضرت محمد پیامبر باشد و اگر واقعا پیامبر باشد بر خدا است چنین کاری
    در حالی که ما به اصل پیامبری ایشان خدشه داریم پس در این صورت لزومی هم بر خدا نیست بر این امر
    یعنی می گوییم معلوم نیست اصلا اتمام حجت بر همه صورت گرفته است یا نه اگر گرفته بود حضرت محمد از طرف خداست و اگر اتمام حجت صورت نگرفته از طرف خدانیست
    حالا که معلوم نیست اتمام حجت صورت گرفته یا نگرفته نمی توانیم بگوییم حضرت محمد از طرف خداست
    و حرف شما هم در صورتی است که قبول کرده باشیم حضرت محمد پیامبر است و حالا که به این بن بست رسیدیم بگوییم چون حضرت محمد از طرف خداست پس قطعا اتمام حجت شده است در حالی که هذا اول الکلام
    باتشکر
    سلام و خسته نباشید
    همانطور که شما در اصل بحثتان تفاوت معجزه با سحر و مانند ان را بررسی میکنید و برایتان فرقی نمیکند که این معجزه را چه کسی رائه داده باشد پیامبر اسلام یا هر پیامبر دیگری؛ مطلب من نیز معطوف به اصل معجزه است و فرقی بین هیچ یک از پیامبران نیست. حتی اگر کسی نبوت حضرت محمد ص را قبول نداشته باشد عقلا باید ملتزم به این موضوع باشد.

    البته عرض کردم که جایگاه بحث اعجاز و معجزه تصدیق مدعی نبوت است. یعنی کسی که :
    1. خدا را قبل دارد.
    2. اوصاف کمالی و جمالی خداوند را قبول دارد.
    3. اصل نبوت را قبول دارد.
    حالا دارد دنبال کسی میگردد که مصداق این نبوت باشد و از طریق معجزه این شخص را باز شناسی می کند.
    البته اگر کسی در این مقدمات تردید دارد و یا جای سوال دارد خب باید بحث را در همانجا پیگیری کند ولی کسی که وارد بحث معجزه میشود باید فرض و بنا را بر قبول این مقدمات بگذارد.

    با فرض این جایگاه بحث اتمام حجت امری کلی است و اختصاص به هیچ پیامبری ندارد حتی اگر تا کنون هیچ پیامبری نیامده باشد و قرار است امروز منو شما با اولین پیامبر آشنا بشویم باز این حکم به قوت خودش باقی است. همانوطر که عرض شد این یک اثبات عقلی است و اثباتهای عقلی تخصیص بردار نیستند.

    کسی که به هر دلیلی دسترسی به پیامبر ندارد؛ تکلیفش جدا است.
    ولی کسی که دسترسی به پیامبر دارد در عرصه "اثبات صدق مدعی از طریق معجزه" باید بر او اتمام حجت شود چون اگر اتمام حجت نشود صفات پیش گفته در مورد خداوند مخدوش خواهند شد. شما چه نبوت پیامبری را بپذیری و چه نپذیری؛ چه معجزه ای را قبول کنی و چه قبول نکنی؛ کسی که خداوند و اوصاف جمال و جلالش و همچنین اصل نبوت را بپذیرد باید ملتزم به این موضوع باشد.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    2.
    و معجزه در واقع مستند به قدرت الهی است هرچند به دست پیامبر واقع میشود. پس احتمال عدم توانایی پیامبر بی معنی است. مگر اینکه کسی بگوید قدرت خداوند محدود است که در آن صورت از محدوده و جایگاه بحث اعجاز خارج است و این بحث را باید در مباحث مربوط به صفات خدا پیگیری کند. پس قطعا اتمام حجت بوده است و هم احتمال مذکور منتفی است و الا صفات ذاتی خداوند زیر سوال میرود.
    نقد:شما باز در این جا پیش فرض گرفته اید که حضرت محمد از طرف خدا امده است بعد می گویید لازمه حرف شما قدرت محدومد خداست
    ر حالی که ما می گوییم به علت احتمال عدم توانایی حضرت محمد اصلا ایشان پیامبر نیست تا نوبت به حرف شما برسد
    من اصلا کاری به نبوت حضرت محمد ص یا غیر ایشان ندارم.
    صحبت در این است که معجزه توسط هر کسی که ارائه شود مستند به قدرت خداوند است. حتی اگر کار سای بابا و غیره هم مصداق معجزه باشد مستند به قدرت خداوند است.
    جایگاه بحث فراموش نشود. شما یک وقت میگویید من قبول ندارم که خدا پیامبری فرستاده باشد خب اشکال شما در اصل نبوت است. ولی وقتی بحث به معجزه میرسد پس بنا را بر این پیش فرضها گذاشته اید.

    در ضمن این بحث در ادامه فرمایشات ایت الله مصباح یزدی است.
    یعنی فرض بحث قبول نبوت پیامبر اسلام است.
    طرف میگوید اگر محمد ص واقعا پیامبر خدا است و معجزه اورده چرا این موارد را بی جواب گذاشته؟
    میگوییم چون اتمام حجت شده بود.
    میگوید از کجا؟
    میگوییم چون عدم اتمام حجت صفات خداوند را زیر سوال میبرد.
    اساسا فرض بحث در مورد اتمام حجت قبول نبوت پیامبر اسلام است.

    البته در کل فرقی نمیکند همین بحث را شما در مورد عیسی ع یا نوح و یا داوود هم میتوان مطرح کرد.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    اولا شما اثبات کنید که همه انها خدا را قبول نداشتند یا فضا چنین بوده
    انچه که ما شنیدیم و می فهمیم این است که اکثریت مشرک بودند یعنی خدا را قبول داشتند(به عنوان رب الارباب)ولی برای در امر خدایی شریک می گرفتند
    پس خدا ا قبول داشتند و بحث سر اثبات نبوت بود
    نباید این مقدار در مورد تعابیر و جملات سخت گیر بود. با توجه به بحثی که در اینجا مطرح است طبیعتا صحبت در مورد خدای پیامبران است نه خدای مشرکان. منظورم ایمان به خداوند با صفات و ویژگیهای خاص است.
    در ضمن جمله من این است "
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    ولی فرض کنید کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و به ندای عقل خود مبنی بر وجود خداوند متعال توجه نمیکند و همچنین دلایل اصل نبوت را نادیده میگیرد و نمی پذیرد معجزه قرار است چه چیزی را بر او اثبات کند.
    در توضیح هم آمده بود هم قبول خداوند و هم اعتقاد به اصل نبوت.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    باز در اینجا پیش فرض گرفته اید که شخصی که پیرو سای بابا هست پیامبری حضرت محمد را قبول دارد در حالی که چنین نیست(چون کسی خاتمیت را قبول دارد که پیامبری حضرت محمد راق بول داشته باشد)
    بعد هم خود اقای قراملکی در کتابشان سخن شما در جواب این شبهه می گویند و خودشان در انتها جواب خودشان را می دهند به این نحو:
    (این پاسخ اختصاص به مسلمانان و عالمان به ختم نبوت دارد اما مردمی دور افتاده در گوشه ای از جهان که تنها با فطرت خدایی خود موحد ماندند و از بعثت پیامبران آگاه نیستند در چنین فرضی اگر امثال سای بابا با تمامی شرایط معجزه بتوانند دست به معجزه بزنند و ضلالت مردم را فراهم کنند بر خداوند لازم است که مانع تحقق چنین معجزه ای شود ؛ )
    و من هم اضافه می کنم که این در حالی است که خدا مانع این امر نشده پس این اشکال وارد است.
    در ضمن می شود گفت که قبول نبوت پیامبر اکرم متوقف بر جواب این شبهه است (چون اشکال سای بابا و هوم به دلالت معجزه بر صذق مدعای اورنده معجزه است )و در این صورت شما نمی توانی در جواب این شبهه از خاتمیت نبوت پیامبر استفاده کنی چون دور لازم می آید.
    1. وقتی با معیار عقل اصل اعجاز را مطرح و بررسی میکنیم؛ یک قانون کلی به دست میاید که : با توجه به نقش معجزه خداوند هرگز معجزه را در اختیار غیر پیامبر قرار نمیدهد و اگر کاری خارق العاده که ممکن است با معجزه اشتباه گرفته شود توسط یک غیر پیامبر ارائه شود،
    الف : یا برای مردم راستی آزمایی ممکن است.
    ب : یا راستی آزمایی ممکن نیست.

    صورت اول ممکن است از راه های مختلفی رخ بدهد که راهی برای عده ای از مردم جواب میدهد.
    مثلا کسی که خدا را قبول ندارد و یا مشرک است. کار خارق العاده او نمیتواند معجزه باشد.
    کسی که دیگر پیامبران را انکار میکند. کار خارق العاده اش نمیتواند معجزه باشد.
    کسی که اخلاق و رفتار او هیچ شباهتی به یک انسان الیه و یا دیگر پیامبران ندارد.
    و ... .
    و در اخر کسی که بعد از پیامبر خاتم ادعای نبوت کرده است.
    هر کدام از این راه ها برای بخشی از مردم کار ایی دارند.

    و در حالت دوم چنانچه فضا بگونه ای باشد هیچ راهی برای راستی آزمایی نباشد خداوند وارد عمل شده جلوگیری میکند یا به گونه ای دروغگو را رسوا میکند.

    دقت داشته باشیم این تقسیم عقلی است و حالت سوم ندارد.
    یا امکان راستی آزمایی وجود دارد و یا ندارد.
    اگر دارد که هیچ.
    و اگر ندارد بر خداوند واجب است که رسوا کند ایشان را.

    2. وقتی کسی مانند سای بابا کاری خارق العاده انجام میدهد و ممکن است کسی اشتباها کار او را معجزه گرفته و او را پیامبر بداند؛ طبیعتا باید بر اسا همین معیارها موسی و عیسی و محمد ص را نیز پیامبر بداند. چون معیار پذیرش سای بابا در ایشان ینز وجود دارد.
    در این میان همانگونه که از موسی به عیسی و از عیسی به محمد منتقل میشود.
    از محمد به سای بابا نمی شود چون خاتمیت مانع این است.
    پس احتمال قبول سای بابا به عنوان پیامبر به خاطر معجزه داستن کار خارق العاده او مبتنی است بر احتمال پیامبر دانستن محمد به خاطر کار خارق العاده او.
    و پذیرش یقینی سای بابا به عنوان پیامبر به خاطر معجزه داستن کار خارق العاده او مبتنی است بر یقین به پیامبر دانستن محمد به خاطر کار خارق العاده او.

    3. استفاده از خاتمیت برای رد کردن سای بابا همانطور که عرض شد برای عده خاصی از مردم کار ایی دارد. برای دیگران میتوان از راه های دیگری استفاده کرد.

    4 سای بابا و مخاطبان او یا اصل نبوت را قبول دارد یا ندارد. اگر قبول ندارند که طبعا در مورد سای بابا هم نباید ادعای نبوت کنند. و اگر قبول دارند باید نبوت محمد ص را هم قبول کنند.
    حکم الامثال فی ما یجوز و ما لا یجوز واحد.
    پس دوری وجود ندارد.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    اگر خدا واقعا بخواهد پیامبر بفرستد باید یک نشانه ای که واقعا دال بر صدق مدعای نبوت باشد بگذارد یا نه؟
    من می گویم در معجزه هیچ نشانه ای که دال بر صدق مدعای نبوت باشد وجود ندارد
    وبرای اثبات این سخنم در این سایت تفاوتهای مذکور بین معجزه و اعمال مرتاضان را به نقد کشیده ام
    حالا اگر راهی غیر معجزه است ما منتظریم بشنویم وگرنیست
    انشاء الله به زودی در تاپیکی مستقل برهان معجزه را تبیین و نحوه دلالت آن را بر صدق ادعای نبوت توضیح خواهم داد و از نظرات شما در ان جا بهره مند خواهیم شد. لطفا اگر به هر دلیل من فراموش کردم در پیام خصوصی تذکر بدهید.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    حتما خدا بنابر مصلحتی پیامبری
    را نفرستاده
    چون اگر فرستاده بود باید نشانه ای برای او می گذاشت که عقلا دلالت بر صدق ادعای او کند در حالی که چنین امری نیست
    اصل نبوت دارای دلایل عقلی است و عدم تحقق آن صفات خداوند مانند ربوبیت و علم قدرت حکمت رحیمیت و ... را زیر سوال خواهد برد.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    اصلا شما از کجا اثبات می کنید که ان شخص خدا را قبول ندارد؟؟؟؟؟؟؟
    در ضمن اگر واقعا چنین است چرا پیامبر ننشست با او به اثبات خدا به نحو عقلی بپردازد و گفت امر معجزه در دست خداست و در دست من نیست و...
    به نظر من عکس العملهای پیامبر در این ایات از یک پیامبر الهی بعید است
    و واقعا عکس العملهای یک هدایت گر به حق نمی باشد مثلا می گوید:
    قل سبحان ربی هل کنت الا بشرا رسولا
    در مورد اینکه گفتید رد خواستهای انها نامعقول بود درست است بعضی اش چنین بود اما بعض دیگر اصلا چنین نبود
    و بحث ما در همانهاست
    گفته ها، اندیشه ها و اعمال و رفتار او بهترین شاهد بر قبول نداشتن خداوند (البته منظور خدایی است که جهان را اداره میکند و پیامبر میفرستد نه خدایی که میتون او را تراشید و در صورت لزوم هنگاهی قحطی او را خورد) است. در ضمن اینکه ایشان به خدا باور داشتند نیاز مند دلیل است چون امری وجودی است. خصوصا وقتی که قرائن مختلف بر خلاف ان وجود دارد.

    نباید فضا را اینگونه تصور کرد :
    حضرت محمد ص وارد مکه شده است و ادعای پیامبری نموده و مردم از او معجزه میخواهند و او هم چنین جوابهایی میدهد.
    بعد همه چیز آرام میشود تا شش ماه دیگر دیگر دوباره همین ماجرابا عبارات و تعابیری جدید تکرار میشود.

    و فرض کنیم که در کل شبه جزیره محمد ص تنها کسی است که ادعای وجود خدا را دارد.
    در حالی که محمد ص با تمام فضایل اخلاقیش مدتها در بین مردم زندگی کرده است و از طریق ایات مختلف قران و سخنان خودش استدلالهای مختلف بر وجود خدا و مباحث دینی ارائه کرده است. چندین معجزه ارائه کرده است حتی در معجزه قران ادعای تحدی و هم اورد طلبی کرده است.
    در مقابل عده ای که به این نشانه ها ایمان اورده اند.
    عده ای صرفا با این استدلال که ما میخواهیم پیرو گذشتگان باشیم و مانند ان به جای تدبر در استدلالهای قران مبنی بر توحید و شناخت خداوند متعال همچنان بر شرک یا کفر خود پابرجا بوده و به جای تفکر و تعقل در معجزات ارائه شده صرفا درخواست معجزه جدید میکنند. که بعضا حتی از محالات عقلی است.
    به نظر شما کسی که در مقابل همه معرف قرانی ناگهان از پیامبر درخواست دیدن خدا را میکند حقیقتا دنبال شناخت پیامبر است؟

  10. #9

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۱
    نوشته
    21
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    26



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    خب من می گویم نیاز است چون واقعا اگر خدایی باشد قدرت خدا محدود نیست
    و باید بتواند هر معجزه ممکنی را بیاورد
    و چون اگر نیاورد مردم احتمال می دهند این عمل الو ناشی از عدم قدرت او باشد و در نتیجه به پیامب رایمان نمی اورند پس خدایی که کار لغو نمی کند و هدف از بعثت پیامبران هدایت مردم است باید قدرت هر عمل خارق العاده ای را به پیامبر بدهد و پیامبر هم باید ان را انجام دهد
    این مثال شما در جایی درست است که اثبات نبوت پیامبر به یک عمل خارق العاده پایان پذیرد ولی چنین نیست و در صورت عدم اجابت درخواست مردم اثباتی بر نبوت صورت نمی پذیرد درحالی که در مثال شما یک بار هم که انزی الکتریسته تبدیل به مکانیکی شود برای اثبات کافی است
    خب غرض من از این گفتگو این است که بگویم شما اشتباه میکنید. حداقل بر اساس معیارهای معتقدان به نبوت این حرف شما اشتباه است. (البته مسئولیت گزینش اندیشه های شما با خود شما است) بنابر این اگر در صدد هستید اندیشه ای را خودتان ارائه بدهید و سپس نقدش کنید که هیچ ولی اگر اندیشه اعجاز را انگونه که معتقدان به نبوت و پیروان این اندیشه میگویند نقد کنید خب ایشان چنین تصویری که شما دارید؛ ندارند.
    مثال من خیلی واضح و رسا بود. مدعی نبوت ادعای ارتباط با خداوند را دارد و با یک بار نشان دادن معجزه این ارتباط اثبات میشود.
    اگر تکرار درخواست مردن ناشی از نارسایی معجزات پیشین باشد و یا ناشی از عدم اعتماد ایشان به معجزات پیشین باشد (فرض کنیم یک نابینا که نمیتواند تبدیل عصا به اژدها را ببیند) خب در چنین شرایطی عدم تکرار معجزه شک برانگیز است.
    ولی کسی که حقیقتا طالب حق است بهتر است در معجزات قبلا ارائه شده تدبر کند.

    در ضمن برای رسیدن به تهران لازم نیست راه بین اصفهان تا تهران را پیوسته تکرار کرد. یکبار که این راه پیموده شد طرف به تهران میرسد. و (بعد رسیدن علی اقا به تهران) این سوال که اگه راست میگی به تهران رسیدی بگو ببینم الان در کیلومتر چندم راه هستی قطعا بی جا است. معجزه یک وسیله و راه برای اثبات ارتباط خاص با خداوند است نه هدف. همین مقدار که یکبار معجزه ارائه شود اثبات میشود که این شخص با خدا ارتباط ویژه دارد و از انجا که گرفتن نبوت یک پیامبر بعد از پیامبر شدن او عقلا قبیح و ناسازگار با حکمت خداوند است با یکبار اثبات این ارتباط ویژه نبوت شخص تا هنگام مرگش ثابت میشود.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    خب اولا شما این برهان انی را برای ما بیاورید تا ببینیم چه است و برای شما ان را نقد کنم
    در ثانی حف شما بحث عدم تعلیم و تعلم پیامبر است که در تاپیک دیگری ان را نقد کرده ام فارجع
    از اینکه مجبورم این مطلب را صراحتا عرض کنم شرمنده ام. ولی این اینگونه سخن گفتن دلسرد کننده است.
    ظاهر عبارت شما این است که نه از اصل موضوع اطلاع دارید و نه از مصادیق آن آگاهی دارید؛ و در چنین شرایطی تعبیر "برای شما آن را نقد کنم" این را میرساند که مطالب نشنیده رد میشوند و این یعنی تصمیم از قبل گرفته شده و بنای بر کشف و آگاهی یافتن نیست. به هر حال من در تاپیکی جدید که اعلام کردم این موضوع را مطرح خواهم کرد.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    از کجا می گوییید کارهای مرتاضان خاستگاه بشری دارد شاید خدا در صورت تعدادی از کارها به انها قدرت می دهد و در نتیجه کارهای انها منشائی الهی دارد اما خدا با یک واسطه این قدرت را می دهد و ان ریاضت است
    پس منشئی الهی دارد
    و اما اینکه می گویید ما هم قدرت داریم مرتاض شویم خب بشوید خدا با این واسطه بهتان قدرت بر عمل خارق العاده می دهد
    حالا شما برهانتان را بر دلالت معجزه بر صدق مدعی نبوت بیاورید بهتر می شود سخنانتان را نقادی کرد
    1. بر اساس توحید در فاعلیت هر انچه در عالم رخ میدهد به قدرت الهی و مستند به خداوند متعال است.
    2. معیار در تفکیک بین فعل پیامبر و غیر پیامبر در بحث معجزه عدم نقش آفرینی واسطه هایی هستند که در دیگر اعمال و افعال دنیایی نقش دارند.
    3. کارهای مرتاضان بشری است چون شاخصه های اعمال و افعال بشری در انها وجود دارد.
    تمرین و تعلیم و تعلم ؛ اموزش دیدن و اینگونه معیارها انتخاب بودن نه اقتراحی. (درخواستی). وابستگی به برخی ابزار و شرایط خاص و ... .
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    البته حرفتان را قبول دارم که سرفصل من سرفصل درستی نیست
    وباید عبارت را عوض کرد
    اما مورد سوم باید زیباتر بیان شود و او انکه:
    مدعی نبوت می تواند درخواست همه درخواست کنندگان معجزه را اجابت کند و این کار را می کند(و در نتیجه معجزه دارای اقسام مختلف می شود)
    این نکته در کنار سه مورد پیش گفته چهارمین فرق معجزه با سحر و مانند ان است که در این نوشتار مورد توجه قرار گرفته است.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    خب می خواهید بگویید معجزه چنین است ما حرفی نداریم و نزع لفظی نمی کنیم
    اما هیچ وقت نمی توانید اثبات کنید که مصداقش فعل حضرت محمد استیا پیامبران دیگر
    مگر برهان بیاورید که من منتظرم
    خب ظاهرا بحث شما در اصل معجزه است. باز شناسی و واکاوی مصادیق خارج از بحث فعلی ما است.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    خب از کجا معلوم فعل پیامبر از راه مجرای عادی ناشناخته نبوده
    همین احتمال کافی است که حرف شما رد شود
    مجموعه ویژگیهای معجزه نسبت به مصادیق مختلف و نسبت به اورندگان معجزه چنین احتمالی را منتفی میکند.
    در برخی موارد مانند سخن گفتن کودک تازه تولد یافته یا خارج کردن شتر از دل کوه چنین احتمالی از اساس منتفی است.

    در اکثر قریب به اتفاق موارد چنین احتمالی عقلی یا لااقل عقلایی نیست. برهان معجزه مجموعه ای از نشانه ها و دلایل را کنار یکدیگر دارد. اعم از خود فعلی که انجام میشود، چگونگی انجام ان فعل و همچنین ویژگیهایی که به اورنده معجزه بر میگردد.
    مثلا وقتی یک شخص بیسواد متنی بلیغ و فصیح را ارائه میدهد.
    یا یک شخص عادی عصایی را تبدیل به اژدها میکند.
    یا یک شخص عادی بیماری لا علاجی را درمان میکند.
    در نظر عقلا احتمال استفاده از ابزار عادی ناشناخته منتفی است.
    در ضمن در چنین فضایی اصل اگاهی از ان مجرای عادی نا شناخته مصداق معجزه است.
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    یعنی شما می گویید اگر هزار بار هم با پیامبر معارضه شود معجزه را از معجزه بودن نمی اندازد
    ولی خود علمای شیعه یکی از شرایط مهم معجزه را عدم معارضه قارار داده اند
    یعنی اگر معارضه صورت نگیرد می فهمم عمل خارق العاده فعل بشری نیست
    ولی شما فعل بشری نبودن (و پیامبر بودن حضرت محمد)را پیش فرض قرار داده اید و سپس این گونه سخن می گویید
    درست است هرگز نمی تواند انگونه که یک پیامبر عمل خارق العاده انجام می دهد عمل خارق الاده انجام دهد اما عهذا اول الکلام چون از کجا معلوم شخصی کهع عمل خارق العاده اورده پیامبر است
    شما می گویید شرایطی دارد و یکی از ان شرایط عدم معارضه است
    که در صورت فقدان این شرط پیامبر بودن به کل منتفی است
    باتنشکر
    که دوری واضح است
    دقت نکردید با توجه به توضیحی که داده شد و خود شما در چند جمله قبل گفتید که در صورت ادامه بحث نزاع لفظی و بی ثمر خواهد شد این تکرار دیگر معارضه نخواهد شد.

    وقتی معجزه انجام یک کاری است با عنایت خاص خداوند و مجموعه ادله و قرائن همگن؛ مصداق این عنایت خاص را مشخص می کند.
    پس معارضه با ان وقتی است که کسی بتواند به پشتوانه این عنایت خاص الهی آن کار را تکرار کند. وقتی کسی از طریق یک مجرای عادی آن کار را تکرار میکند همگان میدانند که این مستند به اراده خاص الهی نیست و طبعا معارضه هم محقق نخواهد شد.

    البته این توضیح را اضافه کنم در این دیدگاه که که آیا مصادیق معجزه تکرار شدنی هستند یا نه اختلاف وجود دارد که ما در اینجا حداقل را گرفتیم و بنا را بر فرض امکان تکرار گذاشتیم.
    در هر صورت آن چیزی که تکرار میشود انجام این عمل با اسباب عادی است در حالی که همگان میدانند عادی است. ولی معجزه با پشتوانه عنایت خاص الهی انجام میشود در حالی که قرائن و ادله تایید میکند که این عمل با عنایت خاص الهی انجام مشود.
    ویرایش توسط بلال : ۱۳۹۱/۰۴/۲۶ در ساعت ۱۹:۵۳

  11. #10

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    سلام و خسته نباشید
    همانطور که شما در اصل بحثتان تفاوت معجزه با سحر و مانند ان را بررسی میکنید و برایتان فرقی نمیکند که این معجزه را چه کسی رائه داده باشد پیامبر اسلام یا هر پیامبر دیگری؛ مطلب من نیز معطوف به اصل معجزه است و فرقی بین هیچ یک از پیامبران نیست. حتی اگر کسی نبوت حضرت محمد ص را قبول نداشته باشد عقلا باید ملتزم به این موضوع باشد.

    البته عرض کردم که جایگاه بحث اعجاز و معجزه تصدیق مدعی نبوت است. یعنی کسی که :
    1. خدا را قبل دارد.
    2. اوصاف کمالی و جمالی خداوند را قبول دارد.
    3. اصل نبوت را قبول دارد.
    حالا دارد دنبال کسی میگردد که مصداق این نبوت باشد و از طریق معجزه این شخص را باز شناسی می کند.
    البته اگر کسی در این مقدمات تردید دارد و یا جای سوال دارد خب باید بحث را در همانجا پیگیری کند ولی کسی که وارد بحث معجزه میشود باید فرض و بنا را بر قبول این مقدمات بگذارد.

    با فرض این جایگاه بحث اتمام حجت امری کلی است و اختصاص به هیچ پیامبری ندارد حتی اگر تا کنون هیچ پیامبری نیامده باشد و قرار است امروز منو شما با اولین پیامبر آشنا بشویم باز این حکم به قوت خودش باقی است. همانوطر که عرض شد این یک اثبات عقلی است و اثباتهای عقلی تخصیص بردار نیستند.

    کسی که به هر دلیلی دسترسی به پیامبر ندارد؛ تکلیفش جدا است.
    ولی کسی که دسترسی به پیامبر دارد در عرصه "اثبات صدق مدعی از طریق معجزه" باید بر او اتمام حجت شود چون اگر اتمام حجت نشود صفات پیش گفته در مورد خداوند مخدوش خواهند شد. شما چه نبوت پیامبری را بپذیری و چه نپذیری؛ چه معجزه ای را قبول کنی و چه قبول نکنی؛ کسی که خداوند و اوصاف جمال و جلالش و همچنین اصل نبوت را بپذیرد باید ملتزم به این موضوع باشد.
    با سلام
    شما منظور مرا متوجه نشدید
    شما می گویید سه پیش فرض برای این بحث است:
    1. خدا را قبل دارد.
    2. اوصاف کمالی و جمالی خداوند را قبول دارد.
    3. اصل نبوت را قبول دارد.
    اولا یک سوال دارم اینکه منظور از اصل نبوت را قبول دارد چیست؟
    ایا منظور ضرورت ارسال رسل است؟
    که نیازی به آن نیست چون می توان بدون قبول ضرورت ارسال رسل بحث معجزه را مطرح کرد
    و اگر غیر ان است توضیح دهید
    ثانیا بر فرض اینکه این 3 پیش فرض مورد قبول باشد
    اما ربطی ندارد که این شخصی که عمل خارق العاده انجام داده مصداق نبی باشد!
    یعنی نگاه کنید یک نفری به نام ایکس معجزه ای اورد و ادعای نبوت کرد من می خواهم بفهمم این شخص واقعا پیامبر هست یا نه
    ازش چند درخواست می کنم می بینم اجابت نمی کند
    ممکن است به خاطر اتمام حجت بر من باشد و ممکن است به خاطر عدم قدرت او باشد
    اگر او حقیقتا نبی باشد قطعا به خاطر عدم قدرت نیست
    اما هنوز که بر من نبوت او اثبات نشده است و تازه دارم تحقیق می کنم که او نبی هست یا نه
    پس نمی توانم به استناد به صفات خدا بگویم این شخص به خاطر عدم قدرت نیست که خواسته مرا اجابت نمی کند و به دلیل دیگریست
    فلذا می گویم هر دو وجه احتمال دارد
    و به حخاطر همین احتمال نمی توانیم به اینکه او نبی است یقین کنم.
    دیگر نمی توانم منظورم را بهتر از این توضیح دهم امیدوارم منظورم را فهمیده باشید


    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    من اصلا کاری به نبوت حضرت محمد ص یا غیر ایشان ندارم.
    صحبت در این است که معجزه توسط هر کسی که ارائه شود مستند به قدرت خداوند است. حتی اگر کار سای بابا و غیره هم مصداق معجزه باشد مستند به قدرت خداوند است.
    جایگاه بحث فراموش نشود. شما یک وقت میگویید من قبول ندارم که خدا پیامبری فرستاده باشد خب اشکال شما در اصل نبوت است. ولی وقتی بحث به معجزه میرسد پس بنا را بر این پیش فرضها گذاشته اید.
    برای من حضرت محمد یاعیسی موضوعیت نداشت بلکه برایم اینکه شخص اورنده خارق العاده را مصداق نبی معرفی کنیم قبل از اینکه یقین به تفارق عمل خارق العاده او با سحر و کارهای مرتاضان و... کنیم موضوعیت داشت
    یعنی الان بحث ما این است که ایا مثلا شق القمر معجزه است یا نه می ایم فرق های سحر و معجزه را بررسی می کنیم می بینیم یک فرق چنان است که در اورنده شق القمر نیست پس فعل او معجزه نیست و او از طرف خدا نیست
    اما شما پیش فرض می گیرید که او از طرف خداست و سپس سوال مرا پاسخ می دهید
    واین کار جز مصادره به مطلوب چیز دیگر نیست
    من قبول دارم ممکن است خدا پیامبری بفرستد
    اما بحثم سر مصداقش است
    نمی دانم ایکس مصداق ان نبی هست یانه
    می بینم نیست
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    در ضمن این بحث در ادامه فرمایشات ایت الله مصباح یزدی است.
    یعنی فرض بحث قبول نبوت پیامبر اسلام است.
    طرف میگوید اگر محمد ص واقعا پیامبر خدا است و معجزه اورده چرا این موارد را بی جواب گذاشته؟
    میگوییم چون اتمام حجت شده بود.
    میگوید از کجا؟
    میگوییم چون عدم اتمام حجت صفات خداوند را زیر سوال میبرد.
    اساسا فرض بحث در مورد اتمام حجت قبول نبوت پیامبر اسلام است.
    البته در کل فرقی نمیکند همین بحث را شما در مورد عیسی ع یا نوح و یا داوود هم میتوان مطرح کرد.
    البته می شود انگونه که شما می گویید هم این سوال را پرسید اما من دارم به جنبه دیگری به این بحث نگاه می کنم
    که جواب شما برای اشکال من کارساز نمی افتد و ان جنبه این است که :
    من می خواهم ببینم حضرت محمد واقعا پیامبر است یا نه
    می بینم او چند عمل خارق العاده کرده
    حالا می خواهم بببینم کارش معجزه است یا مانند کارهای مرتاضان و ساحران است
    می روم فارق های کارهای مرتاضان و معجزه را پیدا کرده و می بینم ایا کار حضرت محمد آیا خصوصیات معجزه را دارد یانه
    بعد می بینم یکی از این فارقها این است که معجزه گر در برابر هر درخواست درخواست کننده ای اجابت می کند درخواستش را ولی مرتاض چنین نیست
    این در حالی است که حضرت محمد درخواست درخواست کننده عمل خارق العاده را اجابت نکرد
    پس عمل او اصلا معجزه نیست تا چه برسد که پیامبر باشد
    بعد در برابر این اشکال جواب ایت الله مصباح را می یابم و سپس نقدش می کنم
    در مورد جمله اخرتان:البته بحث من هم در مرود همه پیامبران است اما چون حضرت محمد در بورس است چنین عرض می کنم


    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    نباید این مقدار در مورد تعابیر و جملات سخت گیر بود. با توجه به بحثی که در اینجا مطرح است طبیعتا صحبت در مورد خدای پیامبران است نه خدای مشرکان. منظورم ایمان به خداوند با صفات و ویژگیهای خاص است.
    در ضمن جمله من این است "
    نباید گفت خدای مشرکان با خدای ما فرق داشت
    البته شاید صفاتش فرق کند اما ماهیتش که عوض نمی شود
    و مهم اینکه خدای مشرک هم یم تواند پیامبر بفرستد و همین امر کافی است برای بحث معجزه


    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها

    1. وقتی با معیار عقل اصل اعجاز را مطرح و بررسی میکنیم؛ یک قانون کلی به دست میاید که : با توجه به نقش معجزه خداوند هرگز معجزه را در اختیار غیر پیامبر قرار نمیدهد و اگر کاری خارق العاده که ممکن است با معجزه اشتباه گرفته شود توسط یک غیر پیامبر ارائه شود،
    الف : یا برای مردم راستی آزمایی ممکن است.
    ب : یا راستی آزمایی ممکن نیست.

    صورت اول ممکن است از راه های مختلفی رخ بدهد که راهی برای عده ای از مردم جواب میدهد.
    مثلا کسی که خدا را قبول ندارد و یا مشرک است. کار خارق العاده او نمیتواند معجزه باشد.
    کسی که دیگر پیامبران را انکار میکند. کار خارق العاده اش نمیتواند معجزه باشد.
    کسی که اخلاق و رفتار او هیچ شباهتی به یک انسان الیه و یا دیگر پیامبران ندارد.
    و ... .
    و در اخر کسی که بعد از پیامبر خاتم ادعای نبوت کرده است.
    هر کدام از این راه ها برای بخشی از مردم کار ایی دارند.

    و در حالت دوم چنانچه فضا بگونه ای باشد هیچ راهی برای راستی آزمایی نباشد خداوند وارد عمل شده جلوگیری میکند یا به گونه ای دروغگو را رسوا میکند.

    دقت داشته باشیم این تقسیم عقلی است و حالت سوم ندارد.
    یا امکان راستی آزمایی وجود دارد و یا ندارد.
    اگر دارد که هیچ.
    و اگر ندارد بر خداوند واجب است که رسوا کند ایشان را.
    شما می گویید مطلق معجزه دلالت بر صدق ادعای نبی می کند من می گویم چینن نیست
    و مثال نقض می اورم(با توجه به اعتقادات خودتان)
    نگاه کنید اشکال من به همان برهانی است که اثبات کننده دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی است
    در ان برهان اثبات می شود که خدا معجزه را به کاذب نمی دهد چون باعث اضلال مردم است
    اما حالا ما می بینیم این کار را کرده است
    شما می گویید یا مردم وانایی راستی ازمایی را دارند یا ندارند
    خب من می گویم این معیارها چه معیارهایی است ؟
    شما می گویید یکی از معیارهایش خاتمیت است(گرچه در بقیه معیارهای مذکور مناقشاتی است)
    اولا می گوییم ممکن است در نظر خدا نسخی رخ داده فلذا معجزه را به پیامبر دیگری داده است
    ثانیا خاتمیت برای کسی معیار است که حضرت محمد را به عنوان پیامبری قبول داشته باشد اما کسی که چنین نیست مثلا کسی است که از کودکی در ایین هندو بزرگ شده
    در0 سالگی با دعوت سای بابا روبه رو می شود ردحالی که اصلا حضرت محمد را قبول ندارد خب معلوم است قبول می کند
    ثاثلا یک بحث مهم در معجزه بحث تعارض معجزات است یعنی یک معجزه گر یک ادعایی می کند و معجزه گر دیگر ادعای نقیض ان را اگر معجزه دال بر صدق ائورنده است پس این تناقضا چیست؟
    اگر معجزه دال بر صدق مدعای نبی است همیشه چنین است
    و حالا که معجزه امده پس دال بر صدق مدعای نبی است(و قاعده عقلی تخصیص بردار نیست)اما می بینیم بین سخنان سای بابا و حضرت محمد تعارض هست پس می گوییم اصلا معجزه دال بر صدق مدعای نبی نیست (به علت تالی فاسد)
    رابعا اصلا سای بابا ادعای نبوت نکرده که بحث ختم نبوت مطرح گردد بلکه ادعا کرده روح خدا در او حلول کرده است پس مشکلی در ختم نبوت نیست
    خامسا اشکال اقای قراملکی در جای خود باقیست
    سادسا شما می گویید باید خدا جلوی سای بابا را در صورت جهل مردم بگیرد و حالا که نگرفته پس این اتفاق مثال نقضی است بر برهان شما




    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها

    2. وقتی کسی مانند سای بابا کاری خارق العاده انجام میدهد و ممکن است کسی اشتباها کار او را معجزه گرفته و او را پیامبر بداند؛ طبیعتا باید بر اسا همین معیارها موسی و عیسی و محمد ص را نیز پیامبر بداند. چون معیار پذیرش سای بابا در ایشان ینز وجود دارد.
    در این میان همانگونه که از موسی به عیسی و از عیسی به محمد منتقل میشود.
    از محمد به سای بابا نمی شود چون خاتمیت مانع این است.
    پس احتمال قبول سای بابا به عنوان پیامبر به خاطر معجزه داستن کار خارق العاده او مبتنی است بر احتمال پیامبر دانستن محمد به خاطر کار خارق العاده او.
    و پذیرش یقینی سای بابا به عنوان پیامبر به خاطر معجزه داستن کار خارق العاده او مبتنی است بر یقین به پیامبر دانستن محمد به خاطر کار خارق العاده او.
    اولاشما باید به یک نکته توجه کنید و او انکه برای مثال من یقین دارم که 2 نفر در عالم الا و لابد راست می گویند
    بعد می بینم این دو نفر دو سخن متعارض گفتند یقینا پی می برم هیچ کدامشان صادق نیستند چون به تالی فاسد می رسم
    در بحث شما هم همین است اگر معجزه دال بر صدق مدعای نبی است پس باید اورنده معجزه 1 و 2 و3 را تصدیق کند و اگر سخنان این 3متعارض بود پس یقینا معجزه دال برصدق ادعای اینها نیست
    و خاتمیت هم با قول سی بابا جزو این تعارضهاست
    ثانیا یک نکته مهم در این بحث است که شما در ان دقت نمی کنید
    که معجزه دال بر صدق ادعای اورنده اعجاز است
    چه ادعای نبوت کند چه ادعای دیگر و فرقی ندارد چه ادعایی می کند
    و اگر ادعای باطل کند باعث اضلال مردم می شود چه ادعای دروغ نبوت باشد چه ادعای دیگر
    و اخذ ادعای نبوت برای شرائط معجزه بی وجه است
    آورنده باشد چون دنبال یک عملی هتیم که دال بر صدق ادعای
    ثالثا ممکن است افرادی که به سای بابا ایمان اورده اند قائل باشند که متواترات و تاریخ یقین اور نیستند(مانند بنده که در پستی این مطلب را اثبات کرده ام)فلذا اصلا اعجاز حضرت عیسی و موسی و محمد را قبول نداشته باشند و صد در صد برایشان معجزه سای بابا یقین اور باشد
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها

    3. استفاده از خاتمیت برای رد کردن سای بابا همانطور که عرض شد برای عده خاصی از مردم کار ایی دارد. برای دیگران میتوان از راه های دیگری استفاده کرد.
    اخه بیشتر مصادیق پیروان سای بابا جزو گروه دیگرند
    و حال سوال این است که راه دیگر چیست؟

    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    4 سای بابا و مخاطبان او یا اصل نبوت را قبول دارد یا ندارد. اگر قبول ندارند که طبعا در مورد سای بابا هم نباید ادعای نبوت کنند. و اگر قبول دارند باید نبوت محمد ص را هم قبول کنند.
    حکم الامثال فی ما یجوز و ما لا یجوز واحد.
    پس دوری وجود ندارد.
    من اشکال این سخنتان را ذکر کردم
    و فکر می کنم این نکته را مضمونا قبلا گفته بودید
    و دقت کنید بحث ما درباره گروه اکثریت است که اصلا نمی دانند اسلام چیست یا اصلا تنبهی به اسلام ندارند

    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    انشاء الله به زودی در تاپیکی مستقل برهان معجزه را تبیین و نحوه دلالت آن را بر صدق ادعای نبوت توضیح خواهم داد و از نظرات شما در ان جا بهره مند خواهیم شد. لطفا اگر به هر دلیل من فراموش کردم در پیام خصوصی تذکر بدهید.
    اصل نبوت دارای دلایل عقلی است و عدم تحقق آن صفات خداوند مانند ربوبیت و علم قدرت حکمت رحیمیت و ... را زیر سوال خواهد برد.
    با مصلحت خدا همه این مشکلات حل می شود
    در ضمن من هیچکدام از دلایل ضرورت نبوت را قبول ندارم و حاضرم در مورد هر کدام با شما به بحث بنشینم
    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    گفته ها، اندیشه ها و اعمال و رفتار او بهترین شاهد بر قبول نداشتن خداوند (البته منظور خدایی است که جهان را اداره میکند و پیامبر میفرستد نه خدایی که میتون او را تراشید و در صورت لزوم هنگاهی قحطی او را خورد) است. در ضمن اینکه ایشان به خدا باور داشتند نیاز مند دلیل است چون امری وجودی است. خصوصا وقتی که قرائن مختلف بر خلاف ان وجود دارد.
    هم امر وجودی دلیل می خواهد هم امر عدمی
    داشتم درس اموزش فلسفه استاد میرسپاه را گوش می دادم ایشان م یگفتند
    هم انهایی که خدا را قبول دارند باید بر اثبات خدا دلیل بیاورند هم انهایی که قبول ندارند فلذا کسانی مانند راسل در مورد خدا لاادری گر می شوند نه بی خدا
    بعد هم شما هی می گید قرائن و شواهد خب بیاورید این قرائن وشواهد را
    بعد هم توجه کنید قرائن و شواهد را وقتی می خواهید بیاورید فقط نباید به دین درخواست کننده معجزه توجه کنید بلکه باید به همه افرادیکه می شنیدند این درخواست را توجه کنید چون ولو درخواست کننده معجزه لائیک باشد اما ممکن است افرادی که این درخواست را می شنیدند خدا پرست بوده و در صورت این عدم اجابت پی به کذب نبی ببرند



    نقل قول نوشته اصلی توسط بلال نمایش پست ها
    نباید فضا را اینگونه تصور کرد :
    حضرت محمد ص وارد مکه شده است و ادعای پیامبری نموده و مردم از او معجزه میخواهند و او هم چنین جوابهایی میدهد.
    بعد همه چیز آرام میشود تا شش ماه دیگر دیگر دوباره همین ماجرابا عبارات و تعابیری جدید تکرار میشود.
    و فرض کنیم که در کل شبه جزیره محمد ص تنها کسی است که ادعای وجود خدا را دارد.
    در حالی که محمد ص با تمام فضایل اخلاقیش مدتها در بین مردم زندگی کرده است و از طریق ایات مختلف قران و سخنان خودش استدلالهای مختلف بر وجود خدا و مباحث دینی ارائه کرده است. چندین معجزه ارائه کرده است حتی در معجزه قران ادعای تحدی و هم اورد طلبی کرده است.
    در مقابل عده ای که به این نشانه ها ایمان اورده اند.
    عده ای صرفا با این استدلال که ما میخواهیم پیرو گذشتگان باشیم و مانند ان به جای تدبر در استدلالهای قران مبنی بر توحید و شناخت خداوند متعال همچنان بر شرک یا کفر خود پابرجا بوده و به جای تفکر و تعقل در معجزات ارائه شده صرفا درخواست معجزه جدید میکنند. که بعضا حتی از محالات عقلی است.
    به نظر شما کسی که در مقابل همه معرف قرانی ناگهان از پیامبر درخواست دیدن خدا را میکند حقیقتا دنبال شناخت پیامبر است؟
    نگاه کنید شما هی می گویید دیدن خدا خب ان را اگر اجابت نمی کرد و فرضا محال عقلی بود اجابت ان پیامبر می گفت محال عقلی است و لی چرا نگفت با عکس العملی عجیب گفت سبحانک ماکنت الابشرا رسولا
    نگاه کنید پیامبر قرانی اورد که کسی از او درخواست نکرده بود و درکنارش چیزهای فراوانی هم درخواست شد که اجابت نکرد
    انسان عاقل اگر این دو را بقل هم بگذارد چه نتیجه ای می گیرد؟
    غیر از اینکه این شخص پیامبر نبوده
    چون مثلا چیزی که قبل از 40 سالگی بلد بوده بدون درخواست مردم می اورد و یک عالمه چیز که مردم می خواهند نمی اورد
    حالا که با خود فکر می کنم می فهمم چه قدر ابوسفیان عقل گرا تر از سلمان و ابوذر بوده!!!!!!!!!!!
    و خواهشا به فضایل اخلاقی حضرت محمد احتجاج نکنید که در یکی از سری تاپیک های نقد تفاوتهای معجزه و سحر ان را نقد کرده ام
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 1

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود