حسن صدق ،واقعیتی در خارج ندارد وهمه اخلاقیت مدلول جمله خوشم می آید است

اثبات حسن و قبح ذاتی با اثبات حسن و قبح ذاتی صدق و کذب دو مقوله جداست
بنظر من بعضی کارها ذاتا خوبه مثل صداقت چون مطابقت با حقیقت و وجود داره
بعضی کارها ذاتا بده مثل دروغ چون هیچ ما بازای حقیقی نداره
بعضی کارها به زور تبلیغ و تهدید و رشوه و ... خوب یا بده مثل واجبات و محرمات ادیان باطل در طول تاریخ
بعضی کارهام مشکوکه ( یعنی محل بحثه ) مثله بد بودن دزدی یا خوب بودن سکس

»عذرت میخوام
شکر خوردم نظرم را گفتم:Moteajeb!:

سلام به همه دوستان
درسته که تازه عضو شدم ولی واقعا تلاش کردم تا بتونم چند نفر آدم بدردبخور برای مباحثه پیدا کنم
هر چند که تعدادی هم هستن ولی متاسفانه قاطبه و شاکله نویسندگان افرادی ... هستن
لطفا اینجا را ببینید
http://www.askdin.com/thread13586-22.html#post194287
با تشکر از توجهتون
برای همیشه بای

یک سوال: معنای ذاتی بودن حسن صدق چیست؟ آیا به معنای این است که هیچ وقت دروغ گفتن خوب نیست؟

با سلام خدمت شما دوست عزیز
ابتدا از شما تشکر میکنم که این بحث را ادامه میدهید و من را متوجه اشکالاتم میکنید. من عاشق اینجور بحث ها هستم.

پس اگر شما میخواهید ثابت کنید حسن صدق ذاتی نیست، به صرف اینکه یک عده دورغ میگویند یا دوست دارند دروغ بگویند(اما گمان نمیکنم دوست داشته باشند دروغ بشنوند) نمیتوانید این را ثابت کنید.

به قول مرحوم امانوئل کانت، که گفت، قوانین اخلاقی آنهایی هستند که قابلیت جهانی شدن داشته باشند. شما میگویید دروغ ممکن است حسن باشد، خوب آیا میتوانید دروغ را جهانی کنید؟

با سلام خدمت آقای velayat
مایل نیستید بحث رو ادامه بدهید؟

سلام علیکم جمیعا

کسی از دروغ خوشش نمی آید. اگر کسی از چنین چیزی لذت ببرد دلیلش منافعی است که از آن برده و بواسطه آن توانسته به خواسته هائی برسد.

اما آنچه که با فطرت انسان همجنس است و نتیجتا مطابق میل اوست حقیقت و صدق است.

شاهد آن نیز چنین است که دروغگوئی در هر فرهنگ و آئینی مذموم
و صداقت در کلام و رفتار و پندار ممدوح است.

فرض کنیم عده ای از کذب فقط نفع یبرند ( به ضررهایش کاری نداریم )

آیا این را میتوان گفت که این عده از صدق لذت نمی برند و برای فطرتی که با این مشخصه در تمام ادیان و مذاهب تعریف مشخصی شده بتوان ردیه ای ارائه کرد ؟

یاحق

با سلام آقای ولایت، چه عجب، یادی از ما کردید.

سلام علیکم جمیعا

...

یاحق

و اما در مورد این مکتب و ابعاد و شاخه های آن :

لذت گرایی مکتبی است که ملاک اخلاقی بودن فعل را «اصالت لذت» معرفی می کند. این مکتب از دوره یونان باستان تا به امروز به صورت های گوناگونی تقریر شده و می توان از آنها به این نحو نام برد:
1. لذت گرایی شخصی «اریستیپوس»،
2. لذت گرایی شخصی محدود اپیکوری،
3. لذت گرایی در قالب نفع عمومی جرمی بنتا،
4. لذت گرایی به صورت عاطفی آدام اسمیت،
5. لذت گرایی شخصی در قالب عمل به قانون «راسل».

1.لذت گرایی شخصی
پایه گذار این مکتب، شخصی است به نام «اریستیپوس» که از شاگردان سقراط به شمار می رود، او در سال 435 قبل از میلاد متولد، و در سال 366ق.م. درگذشته است(1) و از نظر طبقه، معاصر افلاطون(428 - 347) ق.م. می باشد.
نظریه او درباره نظام اخلاقی، درست بر خلاف چیزی است که از استادش سقراط نقل شده است زیرا بنیاد تعلیمات اخلاقی سقراط این است که انسان جویای خوشی وسعادت است، و جز این تکلیفی ندارد، اما خوشی به استیفای لذات و شهوات به دست نمی آید، بلکه به وسیله جلوگیری از خواهشهای نفسانی بشری میسر می گردد.(2)
از پای کرسی تدریس چنین استادی، شخصی برخاسته، آنچه را که استاد آن را مایه سعادت نمی داند، او همان را محور سعادت و اساس نظام اخلاقی دانسته است.
فروغی آنگاه که در نظام اخلاقی «ابیقور» سخن می گوید، چنین می نویسد:
«یکی از شاگردان سقراط، اریستیپوس است. نظر به این که، استاد بزرگوار، سعادت و خوشی را غایت آمال می خواند در پیروی این عقیده بر خلاف سقراط که سعادت را در طلب دانش می دید، خوشی را در درک لذایذ پنداشت، وحکمت را برای تشخیص لذت حقیقی موضوع انگاشت.»(3)
و در این مورد نیز چنین می گوید:
«هر یک از ما انسانها، باید به ندای طبیعت انسانی خود، گوش فرا دهیم، یعنی درباره هر کاری به طبیعت خود رجوع کنیم و دریابیم که آیا انجام آن کار، مورد خوشایند طبیعت ما است یا خوشایند آن نیست، آیا خوشی آور است یا رنج زا در صورت نخست باید آن کار را انجام، و در صورت دوم نباید انجام داد. و به عبارت دیگر: هر کاری که ملایم طبع ماست و برای ما ایجاد «لذت» می کند، خوب و خیر است وهر کاری که با طبع ما منافر است و موجب الم ما می شود بد وشر است. در این مکتب «لذت فردی»خیر و «درد فردی» شر نامیده می شود.(4) خلاصه لذت مثبت و حاضر، غایت زندگی است.»(5)
هرگاه این عبارات ترجمه صحیح از اندیشه شاگرد سقراط باشد باید بگوییم که او:
اولا: از لذتهای شخصی سخن گفته است نه لذتهای جمعی.
ثانیا: از میان لذایذ و آلام، جنبه دنیوی را مطرح کرده و از قسم اخروی سخن نگفته است.
ثالثا: از نظر زمان، لذت فعلی برای او مطرح می باشد، نه گذشته و نه آینده.

2. لذت گرایی محدود یا مکتب ابیقور
ابیقور که امروز آن را «اپیکور» نیز می نامند در سال 341 پیش از میلاد متولد شده و پس از هفتاد سال زندگی چشم از زندگی پوشید، می گویند او در فلسفه پیرو ذیمقراطیس فیلسوف حس گرا بود، و دانش را نتیجه حس می دانست و جهان را مرکب از «اجزای لا یتجزی» می انگاشت، شاگرد این مکتب نظریه ای در نظام اخلاقی دارد که احتمالا بسان نظریه «اریستیپوس» دستخوش تحریف شده است.
فروغی در تبیین نظریه «ابیقور» در اخلاق چنین می نویسد: «در این عقیده(لذت گرایی شخصی) اشخاص بسیاری، شریک شدند از جمله «ابیقور» نیز این مشرب را پسندیده و تکلیف انسان را تنها درک لذت فهمیده است ازاین رو «ابیقور» وپیروانش نزد مردم به خوش گذرانی و عشرت رانی معروف شدند. و هم اکنون اروپاییان عیاشی وکامرانی زندگی را ابیقوری می خوانند.»
آنگاه در رد این نسبت یادآور می شود، عقیده عامه درباره «ابیقوریان» ناشی از عدم غور در فلسفه ایشان بوده وحقیقت این است که ابیقور از مرتاضان به شمار می رود، چه، خوشی که «ابیقور» دنبال می کرد، آسایش نفس و خرسندی خاطر بود، که دوام دارد نه شهوات و لذاتی که گذراست، و انسان پس از ادراک آن گرفتار درد و رنج می شود. و می گفت حکیم لذایذ معنوی را بر تمتعات مادی برتری می دهد، زیرا ادراک آنها آسانتر و در همه وقت و همه حال میسر است، وسایل بسیار نمی خواهد و اسباب آن در وجود انسان فراهم می باشد.(6)
غربیان نیز به این حقیقت اعتراف کرده اند و مؤلفان(7) کتاب «کلیات فلسفه» می نویسند: «نظریه اپیکور که گاهی آن را لذت انگاری(مذهب اصالت لذت یا لذت طلبی) نامیده اند این است که تنها چیزی که خوب است، لذت است. تاثیر فلسفه او را از این جا می توان دریافت که هنوز اپیکور در انگلیسی به آدم خوشگذران اطلاق می شود. اما لفظ اپیکور مانند بسیاری از کلماتی که اکنون به کار می رود، دقیقا بر همان نوع فلسفه هایی که خود اپیکور معتقد بود، دلالت نمی کند. اکنون کسی را اپیکوری می نامند که شکمباره، شرابخواره باشد و شادکامی وخوشحالی او جز از راه برخورداری از غذاهای مرغوب و شرابهای کمیاب تامین نمی شود، در حالی که خود اپیکور چنین نبود وی کم و ساده غذا می خورد، گویا فقط آب می نوشید و به طور کلی با روش پرهیز و امساک می زیست.»(8)
بنابراین نمی توان به سادگی از کنار نظریه منسوب به ایشان گذشت، آنچه که اخیرا محققان به آن رسیده اند آن است که او بر خلاف نظریه اریستیپوس عقل و خرد را در محدود کردن لذات گرایی مدخلیت داده، و آن را در چهارچوب تجویز عقل منحصر می کند.
بدین معنی برخی از لذات آشکارا با درد و رنج همراه است، او میان لذاتی که ملازم با درد و رنج است، و لذاتی که چنین نیست فرق می نهد، فقط لذات اخیر را برمی گزیند، مثلا: ارضای شهوات جنسی به صورت غیر محدود بد است زیرا ملازم با خستگی و پشیمانی و سستی و افسردگی است، همچنان که پرخوری و شراب خواری وشهرت طلبی نیز چنین است.
نتیجه این که: اپیکور طرفدار نوعی زندگانی است، که در آن خرد مدخلیت داشته باشد.
اصولا ما باید بین لذت گرایی روانشناسی ولذت گرایی اخلاقی فرق قایل بشویم، لذت گرایی از نظر اول نظریه ای است که بر حسب آن مردم در زندگی خود واقعا به دنبال لذت هستند، مطابق این نظریه تمام فعالیت ها، متوجه کسب لذت و اجتناب از الم است.
اما اپیکوری با در نظر گرفتن پاره ای از قیود وشروط خواهان لذت گرایی به معنی اخلاقی است.
بدیهی است لذت انگاری از نظر روانشناسی مستلزم لذت انگاری اخلاقی نیست.
و در نتیجه عقیده وی را می توان به عنوان صورت اصلاح شده و اعتدال یافته نظریه اریستیپوس دانست.(9)
مؤلف کتاب تاریخ فلسفه یونان و روم فرق دو مکتب را چنین بیان می کند:
«لذت از نظر اریستیپوس غایت زندگی است اما چه نوع لذتی؟ بعدها برای «اپیکور» بیشتر فقدان درد، یعنی لذت منفی، غایت زندگی است لیکن برای«اریستیپوس لذت مثبت و حاضر، غایت زندگی بود».(10)
معنی این جمله ها این است که ابیقور در لذت گرایی از عنصر عقل غافل نبوده و لذاتی را لذت می دانست که به دنبال آن دردی پدید نیاید در حالی که در مکتب «اریستیپوس» مقیاس لذت حاضر است.
گویا شاگردان حوزه فلسفی «کورنائیان» که اریستیپوس پایه گذار آن بوده از نظریه استاد پیروی نکرده، و لذت گرایی را به عدم مجازات از جانب دولت و یا محکومیت عمومی محدود ساخته اند.
می گوید: «گورنائیان که بدون تردید عناصر لذت جویانه را در زمینه نظریه سقراط اقتباس کردند، اعلام نمودند که مرد خردمند، در انتخاب خود از لذت، آگاهی و شناخت آینده را در نظر می گیرد، بنابراین وی از افراط و تفریط و زیاده روی مطلق که به درد و رنج منجر می شود، و نیز از ولنگاری که باعث مجازات از جانب دولت و محکومیت عمومی خواهد شد، خودداری خواهد کرد.»(11)

-------------------------
1.تاریخ الفلسفة الیونانیة: تالیف یوسف کرم، ط دار القلم.
2. سیر حکمت در اروپا:1/15.
3. سیر حکمت: 1/41
4. فلسفه اخلاق: 59.
5. تاریخ فلسفه یونان و روم :1/145.
6. سیر حکمت :1/41، فصل سوم.
7. ریچارد پاپکین و آدروم استرول.
8. کلیات فلسفه، ترجمه دکتر سید جلال الدین مجتبوی:20.
9. کلیات فلسفه: ریچارد پاپکین، آوروم استرول: 21.
10. فردریک کاپلستون، تاریخ فلسفه:1/145، ترجمه سید جلال الدین مجتبوی.
11. تاریخ فلسفه یونان و روم:1/145.

..... ادامه

3.نفع عمومی
شیوه بررسی که قبلا یادآور شدیم، ایجاب می کرد که درباره این مکتب، پس ازپایان پذیری بیان ملاک فعل اخلاقی، در فلسفه های یونانی و رومی، سخن بگوییم، زیرا این مکتب به وسیله دو دانشمند انگلیسی، «جرمی بنتام»(1848 - 1832) و «جان استوارت میل»(1806 - 1873) پی ریزی شده که مربوط به دوران رنسانس می باشد.
در مکتب لذت گرایی، ملاک اخلاقی بودن فعل، «لذت شخصی» بود، در حالی که یک رشته افعال اخلاقی داریم که شخص در آنها محور، نیست بلکه، ملاک، خدمت به جامعه و منتفع شدن آن است. به خاطر چنین اشکالی واضح در آن مکتب دو دانشمند انگلیسی، قید«شخصی» را به نفع عمومی، عوض کرده و فعل اخلاقی را چنین توصیف می کنند«فعلی که مایه لذت مستمر ویا غالب بر الم، نسبت به جامعه بوده باشد».
یک چنین دگرگونی، به خاطر فلسفه ای است که «بنتام» از آن پیروی می کرد؛ زیرا او با حکومت استبدادی، وحکومت اشرافی(اریستو کراسی) موروثی مخالف بود و از حکومت دموکراسی، حمایت می کرد،و با امپراتوری انگلیس در هند و دیگر مستعمرات مخالف بود.
در این مکتب یک عمل آنجا که در جهت «حصول و تولید بزرگ ترین خوشی وسعادت برای بزرگ ترین عده» قرار گیرد، حق و درست خواهد بود. و ملاک ارزش و یا درستی، نتیجه فعل است، نه انگیزه آن.(12)

4. مکتب عاطفه گرایی
مکتب عاطفه گرایی، نظریه تلطیف شده مکتب نفع عمومی است. چیزی که هست انگیزه کار در نفع عمومی این بود که نفع شخصی در ضمن نفع عمومی تحقق می پذیرد بنابراین اگر انسان برای عموم مردم کار صورت دهد، سود او نیز تامین می شود ولی انگیزه عمل در مکتب عاطفه گرایی، احساسات پاک بشر دوستانه است، که او را به این کار وادار می کند. یا این کار برای او هدف وغرض می باشد.
بنیان گذار این مکتب بزرگانی مانند: آدام اسمیت(1723 - 1790) اقتصاددان انگلیسی و ارثرشوپنهاور(1788 - 1860) فیلسوف انگلیسی، و اگوست کنت(1798 -1857) فیلسوف فرانسوی است . در این مکتب احساسات بشردوستانه گاهی علت فاعلی معرفی شده و گاهی غایت و هدف بیان گردیده است.و در هر حال با مکتب نفع عمومی یاد شده ارتباط تنگاتنگ دارد.
این گروه می گویند: «کارهایی که به عنوان «خودخواهی» صورت بگیرد کار اخلاقی نیست، تنها کاری عنوان فعل اخلاقی را به خود می پذیرد که هدف از آن غیر دوستی و غیر خواهی باشد نه خودخواهی».
گاهی به این نظریه ایراد گرفته می شود چنین تعریفی مانع اغیار نیست زیرا بعضی از کارهای بشردوستانه است که نمی توان آنها را فعل اخلاقی نامید مثلا احساسات مادرانه که اختصاص به انسان ندارد وحیوان را نیز در برمی گیرد و سرچشمه فداکاریهای شگفت انگیزی است اما نمی توان نام آن را «خلق و خوی» نهاد و همچنین است دیگر کارهایی که جنبه غریزی دارد مانند میل به «صیانت فرزند».
ظاهرا این اشکال وارد نباشد؛ زیرا مقصود آن احساسات پاک و بشردوستانه ای است که به فرد خاصی متعلق نباشد در حالی که احساسات مادر مربوط به شخص یعنی فرزند خویش است در حالی که نسبت به فرزند دیگران این حالت را ندارد. بنابراین هر نوع فعلی که از احساسات بشردوستانه وخیرخواهانه سرچشمه بگیرد و در آن فرد خاصی مطرح نباشد چنین فعلی، فعل اخلاقی خواهد بود.
این نظریه هر چند نسبت به نظریه های پیشین برتری دارد و به مسایل اخلاقی از دیده اخلاق نگریسته است ولی تخصیص دایره فعل اخلاقی به آنچه که منشاش احساسات بشر دوستانه ویا هدف از آن «غیرخواهانه» باشد دلیلی ندارد؛ زیرا یک رشته صفات اخلاقی هست که هرگز ارتباطی به غیر نداشته ولی در عین حال از صفات برجسته به شمار می رود.
مثلا صبر و استقامت، حلم و بردباری در برابر مشکلات زندگی از صفات برجسته و مبدا افعال زیبای اخلاقی است در حالی که در اینجا غیری مطرح نیست تا نسبت به او احساساتی رخ دهد.
در برابر آن، برخی از رذایل اخلاقی داریم که باز جنبه فردی دارد مانند بخل به مال و خدمت به افتادگان.
نتیجه این که در این تعریف بخشی از افعال اخلاقی تبیین گزیده ولی معیار کلی برای بیان اخلاق ذکر نشده است.

5. هماهنگی میان منافع عمومی و خصوصی افراد
نظریه هماهنگی میان مصالح جامعه و منافع شخصی را «راسل» پیشنهاد می کند و در تفسیرهای گوناگونی که برای اخلاق انجام گرفته همین را بر می گزیند و آن را در کتاب خود «جهانی که من می شناسم» در فصل پنجم تحت عنوان «اخلاق تبو»(رسوم و عادات جاهلانه) مطرح می کند. «برتراند راسل» در سال 1872 در انگلستان دیده به جهان گشود و در سال 1970م دیده از جهان فرو بست، بزرگ ترین اثر علمی و فلسفی او کتاب اصول ریاضی است که در سالهای 1913 - 1910 با همکاری «وایت» در سه جلد منتشر کرد، او در باره اخلاق و این که ملاک اخلاقی بودن یک عمل چیست، بیانی دارد که نقل می کنیم:
می گوید: «اخلاق رایج، مجموعه رسوم و آداب. خاصه منهیاتی است که بدون هیچ گونه دلیلی، به انسان تحمیل می شود. او با این جمله، خط قرمز بر تمام مکاتب اخلاقی کشیده بالاخص اخلاقی که ریشه مذهبی داشته و از جهان بالا سرچشمه می گیرد.»
در این هنگام شخصی از او سؤال می کند: «چنانچه شما دارای معتقدات مذهبی نبوده که واقعا هم همین طور است و به قوانین اخلاقی مذهبی هم پای بند نباشید، بفرمایید ببینیم آیا خود را به هیچ یک از سیستم های اخلاقی مقید می دانید؟»
در پاسخ می گوید: «آری ولی جدا ساختن اخلاق از سیاست، کار بسیار دشواری است؛ به عقیده من، علم اخلاق بایستی بدین طریق عرضه شود. فرض کنیم: زیدی بخواهد فلان عمل را که برای خود مفید بوده، و در عین حال برای همسایگانش زیان می رساند، انجام دهد. اگر زید از این طریق برای همسایگان خود ایجاد مزاحمت کند، آنان گرد هم جمع شده و خواهند گفت: ما به هیچ وجه موافق نیستیم. باید کاری کرد که او سو استفاده نکند. بنابراین، ملاحظه می شود که کار به یک امر جنجالی مختوم می گردد، و این قضیه کاملا منطقی و عقلانی است. رؤوس اخلاقی من عبارت از ایجاد هماهنگی بین منافع عمومی وخصوصی اجتماع می باشد».(13)
او در ابطال مذاهب اخلاقی وابسته به معنویت آنچنان پیش رفته حتی در مسایل جنسی هم، چیزی بر خلاف اخلاق تصور نمی کند مگر یک صورت و آن این که زیان آن بیش از سود آن باشد؛ می گوید: «لازم است مساله اخلاق جنسی را هم مانند سایر مسایل مورد بررسی قرار دهیم. اگر از انجام عمل زیانی متوجه دیگران نشود، دلیل نداریم که ارتکاب آن را، محکوم کنیم نمی توان عمل را به زعم این که فلان مذهب قدیمی، زشت شناخته است، محکوم ساخت فقط بایستی سود و زیان کار را به حساب آورد، چنین است اساس مذهب اخلاق جنسی و همه اخلاق های دیگر».(14)
در این مکتب، هیچ اصلی از اصول اخلاقی به رسمیت شناخته نشده جز یک اصل: و آن این که: فرد باید هوشیار باشد، کاری نکند واکنش بدی داشته باشد، مال همسایه را ندزدد، تا همسایه نیز مال او را ندزدد، خودخواهی و خودپرستی فرد یک اصل مسلم است ولی باید آن را به گونه ای تعدیل کند و این کار هوشیاری و دوراندیشی لازم دارد.
بنابراین در مورد اخلاق، مساله ای به نام «انسانیت» و «جوانمردی» و انصاف، عاطفه و... مطرح نیست، مصالح فرد مطرح می باشد، باید فرد شیوه زندگی را طوری تنظیم کند که بهره گیری او امکان پذیر بوده و واکنش بدی نداشته باشد و این خود به علم و آگاهی و دورنگری و دور اندیشی، نیازمند است از این جهت باید مردم را آموزش داده، که به خاطر پیامد کار خود، از هر نوع خلاف کاری و قانون شکنی بپرهیزند.

-------------------------------
12.کلیات فلسفه: 51 - 52.
13. جهانی که من می شناسم، ص 64 65.
14. جهانی که من می شناسم، ص 68.

منبع

شما میگویید عده ای از دروغگویی لذت میبرند، پس دروغگویی هم خوب است، سوال این است که حالا که دروغگویی خوب است آیا میتوانید آن را به عنوان یک قانون در کشور اجرا کنید؟ اگر میگید میشه لطفا در قالب مثل توضیح بدید که در جامعه ای که دروغ گفتن خوب و قانونی است چگونه مردم زندگی می کنند؟
شما میگید الان بسیاری افراد دروغگو هستند و به زندگیشون در جامعه ادامه میدن، خوب این افراد دروغگو با چه افرادی تعامل میکنند؟ با همون هایی که دستشون براشون رو شده یا با مردمی که نمیشناسنشون؟ حالا فرض کنید یک روز عکس این فرد رو توی روزنامه نشون بدن که این فرد آدم دروغگویی است، آیا دیگه این شخص میتونه تو جامعه زندگی کنه؟ نه.