اثبات عدم وجود خدا(کارشناس: هشام)

تب‌های اولیه

128 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اثبات عدم وجود خدا(کارشناس: هشام)

سلام.
به نظر شخص وی تنها موجوداتی میتوانند مختار باشند که از ذاتی نسبی بهره میبرند
و موجوداتی که کمال مطلق هستند و کامل .نمیتواند مختار باشند
و همین امر نشان دهنده این است که اصلا هیچ موجودی نمیتواند مطلق باشد چه صعودی چه نزولی
یکی از سوال هایی که ذهن وی را دچار سردرگمی کرده این هست که دلیل خلقت چیست؟
شاید جواب این سوال و سوال هایی که طی جواب این سوال صورت میگیرد به روشنی ماهیت این نظام خلقت و این که ایا این نظام واقعیت دارد یا یک دروغ و ساخته ذهن بشری است .جوابی نه شاید قطعی اما احتمالی بدهد.

هدف از خلقت چیست؟
این سوال زمانی پیش می اید که وجود خدا برای ما توضیح داده شده
طبق تعریف خدا :
موجودات بر 2 قسم هستند 1 ممکن الوجود 2 واجب الوجود
واجب همان خدا هست و ممکن مرزیست بین وجود و عدم
از انجا که هر چیز به سوی کمال پیش میرود و خواهان کمال است
ممکن الوجود هم از خدا درخواست کمال دارد و میخواهد بوجود اید
خدا نیز چون بخشنده است درخواست ممکن را رد نمیکند و بخل نمیورزد و ممکن را بوجود می اورد
تا اینجا دلیل خلقت شد. بخشش
(هر دلیلی غیر از بخشش خدا . هر چه که باشد دلالت بر نیاز خدا دارد)

اما سوال اصلی اینجا پیش می اید که اگر خدا قادر مطلق هست
باید بتواند هم خلق بکند هم خلق نکند
از رویی باز هم اگر خدا مختار باشد باید بتواند بین خلق کردن و خلق نکردن انتخاب کند
از انجا که هر عقل سلیمی بی دلیل کاری نمیکند و این تنها دیوانگان هستن که بی دلیل کاری انجام میدن
خدا هم بی دلیل کاری نمیکند و برای هر کار خدا دلیلی هست
طبق تعریف اختیار و قدرت خدا خدا باید بتواند هم خلق بکند هم نکند
دلیل خلق کردن را فهمیدیم.بخشش بود
دلیل خلق نکردن چیست؟
(دقت کنید ما نمیتوانیم بگوییم که الان رئیس جمهور چه کار میکند؟ اما میتوانیم بگوییم الان رئیس جمهور چه کار میتواند بکند؟
همین مثال در برابر خدا هم صادق است
شاید نشود گفت که خدا خلق کرده یا نکرده .کی کرده ؟ کی نکرده؟ خلق میکند یا نمیکند؟
اما میشود گفت اصلا خدا میتواند خلق کند ؟ یا نمیتواند ؟ایا خدا میتواند خلق نکند؟ یا نمیتواند؟)
مسلم هست که خدا برای هر کاری دلیلی دارد
درنتیجه اگر برای کاری دلیلی پیدا نشود نه تنها خدا بلکه هیچ عقل سلیمی نمیتواند ان را انجام دهد
ان چز که پیداست هیچ دلیلی منطقی برای خلق نکردن وجود ندارد
زیرا خلق کردن یک کار کمالی است و کاریست خیر .و از بخشش خدا سر چشمه دارد
اما خلق نکردن کاریست مقابل خیر و معنی خلق نکردن از طرف خدا عدم بخشش او بوده و معنی بخیل بودن خدا را میدهد

شاید خدا شناس این جواب را دهد:
از انجا که خلق نکردن یعنی به کمال نرساندن .بخل ورزیدن از بخشش و مقابل خیر است در نتیجه خلق نکردن مصداق شر است
و از انجا که شر در دامنه ذات خدا وجود ندارد (زیرا او خیر محض است) بحث بر سر اینکه خدا میتواند شر کند یا نه بی مورد است
از رویی قدرت خدا بر موجودات تعلق میگیرد و از انجا که خلق نکردن مصداق شر است و شر امریست عدمی در نتیجه قدرت خدا بر خلق نکردن تعلق نمیگیرد
و خلق نکردن هم مانند شر در دامنه قدرت خدا وجود ندارد

پاسخ بی خدا:
با اینکه جواب خداشناس منطقی و محکم بود اما فقط توانست یکی از 2 اصل تعریف خدا را که بی خدا از ان استفاده کرده بود خنثی کند
اما دیگری چه بود؟
اصل دیگر اختیار خدا بود
اختیار چیست؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری.
اگر ما طبق تعریف خداشناس از بین 2 گزینه (توانایی خلق کردن) (توانایی خلق نکردن) گزینه دوم را به دلیل شر بودن و عدمی بودن و عدم تعلق قدرت خدا بر ان .بر داریم
میماند 1 گزینه .یعنی خدا فقط میتواند خلق کند
و چون شر در ذاتش نیست .مسلم نمیتواند خلق نکند
اما تعریف اختیار چه بود؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری
یعنی توانایی انتخاب بین خلق کردن و خلق نکردن
در نتیجه اگر خدا فقط میتواند خلق کند
یعنی فقط 1 گزینه دارد و در نتیجه نمیتواند انتخابی انجام دهددر نهایت او نمیتواند مختار باشد
خدا تنها یک راه دارد 1 گزینه را باید انتخاب کند
و این معنی اختیار نیست
در نهایت به دلیل اینکه خدا نمیتواند بین (خلق کردن) و (خلق نکردن) انتخابی کند و تنها یک گزینه دارد (خلق کردن) در نتیجه خدا نمیتواند مختار باشد

و خداوندی که مختار نباشد یعنی از روی اجبار دست به خلقت زده و این اجبار مشکلاتی را به دنبال دارد که تمام تعریف نظام خلقت را زیر سوال میبرد
ودر نهایت میشود نتیجه گرفت که خدایی که مختار نباشد .خدا نیست

gsaeed;178972 نوشت:
پاسخ بی خدا: با اینکه جواب خداشناس منطقی و محکم بود اما فقط توانست یکی از 2 اصل تعریف خدا را که بی خدا از ان استفاده کرده بود خنثی کند اما دیگری چه بود؟ اصل دیگر اختیار خدا بود اختیار چیست؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری. اگر ما طبق تعریف خداشناس از بین 2 گزینه (توانایی خلق کردن) (توانایی خلق نکردن) گزینه دوم را به دلیل شر بودن و عدمی بودن و عدم تعلق قدرت خدا بر ان .بر داریم میماند 1 گزینه .یعنی خدا فقط میتواند خلق کند و چون شر در ذاتش نیست .مسلم نمیتواند خلق نکند اما تعریف اختیار چه بود؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری یعنی توانایی انتخاب بین خلق کردن و خلق نکردن در نتیجه اگر خدا فقط میتواند خلق کند یعنی فقط 1 گزینه دارد و در نتیجه نمیتواند انتخابی انجام دهددر نهایت او نمیتواند مختار باشد خدا تنها یک راه دارد 1 گزینه را باید انتخاب کند و این معنی اختیار نیست در نهایت به دلیل اینکه خدا نمیتواند بین (خلق کردن) و (خلق نکردن) انتخابی کند و تنها یک گزینه دارد (خلق کردن) در نتیجه خدا نمیتواند مختار باشد و خداوندی که مختار نباشد یعنی از روی اجبار دست به خلقت زده و این اجبار مشکلاتی را به دنبال دارد که تمام تعریف نظام خلقت را زیر سوال میبرد ودر نهایت میشود نتیجه گرفت که خدایی که مختار نباشد .خدا نیست

سلام

و اما پاسخ با خدا

با خدا می گوید

خدا حکیم است

یعنی بر اساس حکمت کار می کند
خدا رحیم است
خدا غفور است
خدا مختار است
خدا حلیم است
خدا اول است
خدا اخر است
خدا خالق است
خدا نور است
و...

و اما اختیار شما عدم اختیار را از نظر منطق دارای شر می دانید

یعنی اگر کسی لازم باشد که باشد پس اگر خالق اختیار نکند که باشد پس خالق شر است

در صورتی که حواستان نیست

اینکه این خالق است که تعیین می کند مخلوق واجب الوجود باشد یا خیر

مثلا

خالق یک اثر هنری

یک مجسمه ساز

او تصمیم می گیرد خلق کند مجسمه ای را

پس واجب می شود وجود ان شی!!!(به واسطه تصمیم ان فرد)

و اگر او اختیار نکند واجب نمی شود

و اثبات وجود خدا با نشانه ها است

پس چه می شود

چون شی وجود دارد و عقل و منطق می گوید ان شی که ما می بینیم پس وجود دارد

و چون ما می توانیم تصرف در ان کنیم اولی دارد

و چون هرچه اول داشته باشد و اغاز داشته باشد

پس خالق دارد

و چون خالق اولی تر است نسبت به مخلوق

پس اول است

و چون اول است
حکیم هم هست
و رب هم هست
و...

در نتیجه خالقی هست که مخلوق را خلق کند و بر اساس اختیار اش

شکل ان را تعیین کند و...

مثل مجسمه ساز که می تواند به مجسمه وجود دهد یا ندهد
می تواند مجسمه درختی را بسازد
یا ادمی

و....

مثال ها در جهت تقریب اذهان است:Gol:

شما درک روشنی از واجب الوجود ندارید
و میگویید این خالق است که روشن میکند کی واجب الوجود باشد
اول کمی تحقیق کنید و معنی واجب را پیدا کنید .بعد به برهان منطقی بالا ایراد بگیرید

شر بودن انتخاب دوم سبب می شود که خدای کامل آن را اراده نکند ، این چه ربطی به قدرت خدا دارد.

شما بین اراده و قدرت خدا دچار اشتباه شده اید.

چون شر است انتخاب نمی کند نه چون شر است نمی تواند انتخاب کند.

آیا شما که کاملا لخت از خانه بیرون نمی روید چون نمی توانید یا چون نمی خواهید؟
آیا می توانم بگویم چون شما هیچ گاه این کار را نکرده و نمی کنید پس شما نمی توانید؟

gsaeed;179019 نوشت:
شما درک روشنی از واجب الوجود ندارید

سلام

ممنون می شوم اگر معنای این کلمه را بگوید:Gol:

من فکر کنم واجب الوجود چیزی است که وجود اش واجب باشد

یعنی حتمی

و چیزی وجودش واجب است که قرار باشد که باشد

مثلا

یک فرد تشنه

برایش اب واجب می شود و باید حتما باشد

ولی برای فرد سیراب اب لازم نیست

و این حکمت ساقی
اختیار او
و....

است که ببیند لازم دارد یا خیر

و یا خود فرد

و اگر اب نخواهد نمی توانیم بگوییم

چون ان فرد سیراب اب نخواست چون چیز واجب الوجودی را نخواسته و اختیار نکرده است

پس شر است

و چون اب اختیار نکرد و شر است
پس ناقص است!!

و....

دوست من

توصیه می کنم شما بروید از خدا جو ها صفات خدا را بپرسید

نقل قول:
خدا هیچ است .خدا پوچ است
خدا جسمیست بی معنی

خدا یک لفظ شیرین است

خدا رویایی رنگین است


خدا جسم نیست!!

gsaeed;179019 نوشت:
و میگویید این خالق است که روشن میکند کی واجب الوجود باشد

خالق خلق کننده چیزی است

او تایین می کند که مخلوق چه باشد

مثلا شما نوشته ایی را می نویسید

این شما هستید که تایین می کنید نوشته چگونه باشد

و ما نمی توانیم بگوییم که چون شما این طور ننوشته اید پس چیز واجب الوجودی که باید می بود را نکردی پس خطا کردی!!!

و...

gsaeed;179019 نوشت:
اول کمی تحقیق کنید و معنی واجب را پیدا کنید .بعد به برهان منطقی بالا ایراد بگیرید

ادمی تا وقتی دنبال حق باشد رستگار می شود

اگر نه به وادی گمراهی فرو می رود

امیدورام ما از رستگاران باشیم:Gol:

وقتی قرار نباشد چیزی وجود داشته باشد پس واجب الوجود نخواهد بود

:Gol:

mkk1369;179201 نوشت:

سلام

ممنون می شوم اگر معنای این کلمه را بگوید:gol:

من فکر کنم واجب الوجود چیزی است که وجود اش واجب باشد

یعنی حتمی

و چیزی وجودش واجب است که قرار باشد که باشد

مثلا

یک فرد تشنه

برایش اب واجب می شود و باید حتما باشد

ولی برای فرد سیراب اب لازم نیست

و این حکمت ساقی
اختیار او
و....

است که ببیند لازم دارد یا خیر

و یا خود فرد

و اگر اب نخواهد نمی توانیم بگوییم

چون ان فرد سیراب اب نخواست چون چیز واجب الوجودی را نخواسته و اختیار نکرده است

پس شر است

و چون اب اختیار نکرد و شر است
پس ناقص است!!

و....

دوست من

توصیه می کنم شما بروید از خدا جو ها صفات خدا را بپرسید

خدا جسم نیست!!

خالق خلق کننده چیزی است

او تایین می کند که مخلوق چه باشد

مثلا شما نوشته ایی را می نویسید

این شما هستید که تایین می کنید نوشته چگونه باشد

و ما نمی توانیم بگوییم که چون شما این طور ننوشته اید پس چیز واجب الوجودی که باید می بود را نکردی پس خطا کردی!!!

و...

ادمی تا وقتی دنبال حق باشد رستگار می شود

اگر نه به وادی گمراهی فرو می رود

امیدورام ما از رستگاران باشیم:gol:

وقتی قرار نباشد چیزی وجود داشته باشد پس واجب الوجود نخواهد بود

:gol:

شما اساسا به یک کتاب فلسفی نیاز دارید
تا وقتی معنی واجب الوجود را درک نکردین لزومی نداره وارده بحث بشید

gsaeed;179238 نوشت:
شما اساسا به یک کتاب فلسفی نیاز دارید
تا وقتی معنی واجب الوجود را درک نکردین لزومی نداره وارده بحث بشید

باسمه تعالی، سلام برشما

شما هم نیاز به مطالعه و فهم کتابهای فلسفه اسلامی دارید، قطعا اگر مفاهیم و استدلالهای فلسفی را درست درک می کردید، این همه گرفتار مغالطه نمی شدید.

هشام;179251 نوشت:
باسمه تعالی، سلام برشما

شما هم نیاز به مطالعه و فهم کتابهای فلسفه اسلامی دارید، قطعا اگر مفاهیم و استدلالهای فلسفی را درست درک می کردید، این همه گرفتار مغالطه نمی شدید.

بهتر نیست ایراد مطلب رو بگید ؟
اگر من از فلسفه نمیدانم بهتر بگویید اشتباهم چیست تا بدانم

gsaeed;179318 نوشت:
بهتر نیست ایراد مطلب رو بگید ؟
اگر من از فلسفه نمیدانم بهتر بگویید اشتباهم چیست تا بدانم

باسمه تعالی، سلام بر شما

اشتباه شما در فهم درست و تطبیق درست مفاهیم فلسفی است.

حیثیات و مراتب مباحث را، رعایت نمی فرمایید.

چند سوال، معنای وجوب و امکان، چیست؟ اگر همین معنایی است که در پست اول آورده اید، باید بررسی بشود، حال اگر ممکن است شما معنای آنها را بفرمایید، و بفرمایید واجب الوجود و ممکن الوجود، در اصطلاح فلسفه یعنی چه؟ معنای اختیار چیست؟ فرق اختیار با ضرورت فلسفی چیست؟

هشام;179394 نوشت:
باسمه تعالی، سلام بر شما

اشتباه شما در فهم درست و تطبیق درست مفاهیم فلسفی است.

حیثیات و مراتب مباحث را، رعایت نمی فرمایید.

چند سوال، معنای وجوب و امکان، چیست؟ اگر همین معنایی است که در پست اول آورده اید، باید بررسی بشود، حال اگر ممکن است شما معنای آنها را بفرمایید، و بفرمایید واجب الوجود و ممکن الوجود، در اصطلاح فلسفه یعنی چه؟ معنای اختیار چیست؟ فرق اختیار با ضرورت فلسفی چیست؟

نقل قول:
معنای وجوب و امکان، چیست؟

وجوب:ان چیز که وجودش ضروری باشد
امکان :ان چیز که بودن یا نبودنش ضرورینباشد یا وجود و عدمش مساوی باشد
واجب الوجود یعنی ان چیز که بودنش ضروری است .بودنش زمان ندارد اول و اخر ندارد
ممکن الوجود هم مرزی بین بودن و نبودن.چیزی که ممکن است عدم باشد و ممکن است وجود اید
نقل قول:
فرق اختیار با ضرورت فلسفی چیست

منظور از ضرورت چیست؟

gsaeed;179238 نوشت:
شما اساسا به یک کتاب فلسفی نیاز دارید تا وقتی معنی واجب الوجود را درک نکردین لزومی نداره وارده بحث بشید

باشد هر جور مایلید!!!

اگر من جاهل ام و شما عالم

بر شما است که من را اگاه کنید

بفرمایید تا متوجه شویم

منتظریم
:Gol:

gsaeed;179426 نوشت:
واجب الوجود یعنی ان چیز که بودنش ضروری است .بودنش زمان ندارد اول و اخر ندارد

بله

ولی به گمانم

شما وجوب را با وجود اشتباه گرفته باشید؟!!

gsaeed;179426 نوشت:
وجوب:ان چیز که وجودش ضروری باشد امکان :ان چیز که بودن یا نبودنش ضرورینباشد یا وجود و عدمش مساوی باشد واجب الوجود یعنی ان چیز که بودنش ضروری است .بودنش زمان ندارد اول و اخر ندارد ممکن الوجود هم مرزی بین بودن و نبودن.چیزی که ممکن است عدم باشد و ممکن است وجود اید

باسمه تعالی، سلام برشما

جناب سعید، بنده، در پست بعدی خودم، تمام پست اول شما را آورده و نکاتی که در توضیح مطالب به ذهنم آمد مختصر به عرضتان می رسانم، مطالب خودم را در ضمن مطالب شما با رنگ سبز، جدا می کنم.

حال، تعریف مختصر مفاهیم:

وجوب یعنی ضرورت و حتمیت، امکان، یعنی عدم ضرورت وجود و عدم، واجب الوجود، یا بالذات است یا بالغیر، واجب الوجود بالذات یعنی موجودی که وجودش ضرورت دارد به ضرورت ازلی، یعنی محال است که عدم او را فرض کنیم به این معنا که عقلا نمی شود، فرض کرد که معدوم باشد، واجب الوجود بالغیر، یعنی موجودی که به سبب غیر، وجود برایش حتمیت و قطعیت پیدا کرده است، ممکن الوجود، یعنی موجودی که وجود و عدم برایش ضرورت ندارد، و می شود، فرض کرد که نباشد، اختیار یعنی توانایی انجام یا عدم انجام فعل، و عدم مقهوریت در انجام و عدم انجام فعل. در مقابل جبر، که عدم توانایی انجام یا عدم انجام، با مقهوریت از جانب موجود دیگر، و این جبر غیر از ضرورت و حتمیت است که در ضمن مباحث به آنها اشاراتی می کنم.

mkk1369;179472 نوشت:
بله

ولی به گمانم

شما وجوب را با وجود اشتباه گرفته باشید؟!!

به خدا شما نظر ندی سنگین ترین
وجوب :ان چیزیست که هست و بودنش ضروری است.برای وجود ان اول و اخر نمیتوان قائل شد
وجود :ان چیزیست که هست و موجود است.

هشام;179487 نوشت:
باسمه تعالی، سلام برشما

جناب سعید، بنده، در پست بعدی خودم، تمام پست اول شما را آورده و نکاتی که در توضیح مطالب به ذهنم آمد مختصر به عرضتان می رسانم، مطالب خودم را در ضمن مطالب شما با رنگ سبز، جدا می کنم.

حال، تعریف مختصر مفاهیم:

وجوب یعنی ضرورت و حتمیت، امکان، یعنی عدم ضرورت وجود و عدم، واجب الوجود، یا بالذات است یا بالغیر، واجب الوجود بالذات یعنی موجودی که وجودش ضرورت دارد به ضرورت ازلی، یعنی محال است که عدم او را فرض کنیم به این معنا که عقلا نمی شود، فرض کرد که معدوم باشد، واجب الوجود بالغیر، یعنی موجودی که به سبب غیر، وجود برایش حتمیت و قطعیت پیدا کرده است، ممکن الوجود، یعنی موجودی که وجود و عدم برایش ضرورت ندارد، و می شود، فرض کرد که نباشد، اختیار یعنی توانایی انجام یا عدم انجام فعل، و عدم مقهوریت در انجام و عدم انجام فعل. در مقابل جبر، که عدم توانایی انجام یا عدم انجام، با مقهوریت از جانب موجود دیگر، و این جبر غیر از ضرورت و حتمیت است که در ضمن مباحث به آنها اشاراتی می کنم.

بله قبول دارم
تماما درست است
تعریف واجب الوجود درست است اما باید ثابت ود که ایا میتواند واجبالوجودی را فرض کرد ؟
نمی خوام درباره اثبات واجب الوجود بحث کنیم
گیریم با 100 برهان توانستیم واجب الوجود را ثابت کنیم
مسلما باید بشود ان را تعریف کرد
مثلا اینکه چه صفاتی دارد
اگر ما در تعریف واجب الوجود به تناقض برخوریم
ایا تمام ان براهین زیر سوال نمیرود؟
تایید میکنید یا خیر؟

مورد دیگر
جبر است که البته شاید زیاد به بحث ما ربط ندارد اما
عوامل تولید جبر 3 تا هستن
عالم بالا.محیط و ذات مفعول
که شما به یک مورد اشاره داشتین

خب من در پست اول حرفم را زدم
سخن شما چیست؟

باسمه تعالی، سلام بر شما

و اما پست شما و مطالب ما

به نظر شخص وی تنها موجوداتی میتوانند مختار باشند که از ذاتی نسبی بهره میبرند
و موجوداتی که کمال مطلق هستند و کامل .نمیتواند مختار باشند

و همین امر نشان دهنده این است که اصلا هیچ موجودی نمیتواند مطلق باشد چه صعودی چه نزولی (موجود مختار را همان موجوداتی فرض کرده است، که حالت تردید و این کنم یا آن کنم دارند؟ پس برای خداوند هیچ تردیدی رخ نمی دهد، پس خدا مختار نیست؟ به عبارت دیگر، چون برای خداوند، ضرورت و حتمیت در کار است و نه هیچ تردیدی، پس خدا مختار نیست؟)

یکی از سوال هایی که ذهن وی را دچار سردرگمی کرده این هست که دلیل خلقت چیست؟
شاید جواب این سوال و سوال هایی که طی جواب این سوال صورت میگیرد به روشنی ماهیت این نظام خلقت و این که ایا این نظام واقعیت دارد یا یک دروغ و ساخته ذهن بشری است .جوابی نه شاید قطعی اما احتمالی بدهد.

هدف از خلقت چیست؟ (البته دلیل خلقت چیست، غیر از هدف از خلقت است، دلیل خلقت یک موجود، همان اقتضای ذاتی یک موجود است، اما هدف از خلقت یک موجود، رسیدن به مقصد اصلی و کمال یک موجود است.)

این سوال زمانی پیش می اید که وجود خدا برای ما توضیح داده شده
طبقتعریف خدا :
موجودات بر 2 قسم هستند 1 ممکن الوجود 2 واجب الوجود

واجب همان خدا هست (به فرض عقلی واجب الوجود، موجودی است که وجود برای او بدون هیچ شرط و قیدی ضروری است، یعنی فرض عدم آن محال است، و ممکن موجودی است که نه وجود برای او ضرورت دارد نه عدم، یعنی در مرتبه امکان ضرورت از طرف وجود و عدم سلب می شود) و ممکن مرزیست بین وجود و عدم

از انجا که هر چیز به سوی کمال پیش میرود و خواهان کمال است
ممکن الوجود هم از خدا درخواست کمال دارد و میخواهد بوجود اید
خدا نیز چون بخشنده است درخواست ممکن را رد نمیکند و بخل نمیورزد و ممکن رابوجود می اورد
تا اینجا دلیل خلقت شد. بخشش
(هر دلیلی غیر از بخشش خدا . هرچه که باشد دلالت بر نیاز خدا دارد)

اما سوال اصلی اینجا پیش می اید که اگرخدا قادر مطلق هست
باید بتواند هم خلق بکند هم خلق نکند

از رویی باز هم اگرخدا مختار باشد باید بتواند بین خلق کردن و خلق نکردن انتخاب کند (یعنی خداوند با اراده و اختیار خود، اراده کرده است و خلق نموده است، نه مقهور و مجبور موجودی ورای خودش باشد.)

از انجا که هرعقل سلیمی بی دلیل کاری نمیکند و این تنها دیوانگان هستن که بی دلیل کاری انجام میدن
خدا هم بی دلیل کاری نمیکند و برای هر کار خدا دلیلی هست
طبق تعریف اختیار و قدرت خدا خدا باید بتواند هم خلق بکند هم نکند
دلیل خلق کردن رافهمیدیم.بخشش بود

دلیل خلق نکردن چیست؟ (عدم اراده خداوند، پس خلق خدا دلیل بر این است که، در مقام فعل و خلق، اراده کرده است، و خلق نکردن خدا، دلیل بر این است که خداوند، در این مقام اراده نکرده است، اینها را عقل کشف می کند )

دقت کنید ما نمیتوانیم بگوییم که الان رئیس جمهور چه کار میکند؟ (چرا می توانیم بگوییم، یعنی خبر بدهیم الآن رییس جمهور در حال چه کاری است، که این قطعا به این معنا است که رییس جمهور اراده کرده است و چنین کارهایی صورت گرفته، اما معنای اختیار این نیست، که در عین اینکه اراده کرده است و کاری انجام داده است، بتواند آن کار را انجام ندهد.) اما میتوانیم بگوییم الان رئیس جمهور چه کار میتواندبکند؟ (بله می توانیم بگوییم، البته بر فرض اختیار)

همین مثال در برابر خدا هم صادق است (اما با رعایت حفظ مراتب، درباره خدایی که نامحدود و وجود مطلق و فوق زمان و مکان است)
شاید نشود گفت که خدا خلق کرده یانکرده .کی کرده ؟ کی نکرده؟ خلق میکند یا نمیکند؟ (بسیار خوب، زیرا خداوند محیط بر زمان و مکان و خلق است.)

اما میشود گفت اصلا خدامیتواند خلق کند؟ یا نمیتواند؟ ایا خدا میتواند خلق نکند؟ یا نمیتواند؟ (خدا می تواند خلق بکند و خلق نکند، زیرا، می توان فرض نمود که مخلوقات باشند و نباشند، اما ضرورت، منشأ خلق شده است، یعنی خدایی که عالم مطلق و حکیم مطلق و قادر مطلق و.. است، و تمام کمالات را به نحو کامل دارد، قطعا اراده کرده و خلق می کند، زیرا اراده و اختیار او، همراه با علم و حکمت مطلق او خواهد بود و عنایت باری تعالی، مقهور موجودی نیست که آن موجود مسلط بر خدا باشد.)

مسلم هست که خدا برای هر کاری دلیلی دارد(نه از نوع دلایل مخلوقات، بلکه دلیل خدا، خود ذات خدا است.)

درنتیجه اگر برای کاری دلیلی پیدا نشود نه تنها خدا بلکه هیچ عقل سلیمی نمیتواند ان را انجام دهد

ان چیز که پیداست هیچ دلیلی منطقی برای خلق نکردن وجود ندارد (زیرا خداوند، اراده و اختیار به همراه علم مطلق و...، دارد، پس از ناحیه خداوند ضرورت است که خلق صورت بگیرد، به قول ابن سینا واجب و ضرورت است از خدا که خلق بشود، نه اینکه بر خداوند، واجب باشد و مجبور باشد که خلق بکند، پس اختیار داشتن خدا، به این معنا است که در این مقام می تواند انجام بدهد و انجام ندهد.)

زیرا خلق کردن یک کار کمالی است و کاریست خیر .و از بخشش خدا سر چشمه دارد (بله چون خدا خلق کرده است، عقلا می فهمیم که خیر بوده است که خلق کرده است، بدون شک.)

اما خلق نکردن کاریست مقابل خیر و معنی خلق نکردن از طرف خدا عدم بخشش او بوده و معنی بخیل بودن خدا را میدهد (بله عقلا چنین است، و عقل ما چنین کشف می کند.)

شاید خداشناس این جواب را دهد:
از انجا که خلق نکردن یعنی به کمال نرساندن .بخل ورزیدناز بخشش و مقابل خیر است در نتیجه خلق نکردن مصداق شر است
و از انجا که شر دردامنه ذات خدا وجود ندارد (زیرا او خیر محض است) بحث بر سر اینکه خدا میتواند شرکند یا نه بی مورد است
از رویی قدرت خدا بر موجودات تعلق میگیرد و از انجا که خلق نکردن مصداق شر است و شر امریست عدمی در نتیجه قدرت خدا بر خلق نکردن تعلقنمیگیرد
و خلق نکردن هم مانند شر در دامنه قدرت خدا وجود ندارد (وجود دارد، یعنی خداوند از جهت قدرتش، می تواند، خلق نکند، اما با توجه به علم و حکمت و ...، ضرورتا، نمی کند و شرور و قبایح از خدا صادر نمی شود، زیرا خداوند اراده نکرده است پس حیثیت قدرت و اراده، غیر از حیثیت علم و حکمت است، و...)

پاسخ بی خدا:
با اینکه جواب خداشناس منطقی و محکم بود اما فقط توانست یکی از 2 اصل تعریف خدا را که بی خدا از ان استفاده کرده بود خنثی کند
اما دیگری چه بود؟
اصل دیگر اختیار خدا بود

اختیار چیست؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یاندادن کاری. (توانایی انتخاب از جهت اختیار و اراده قطعا محفوظ است، پس حیثیات عقلی بحث را رعایت کنید.)

اگر ما طبق تعریف خداشناس از بین 2 گزینه (توانایی خلق کردن) (توانایی خلق نکردن) گزینه دوم را به دلیل شر بودن و عدمی بودن و عدم تعلق قدرت خدابر ان .بر داریم

میماند 1 گزینه .یعنی خدا فقط میتواند خلق کند (و می تواند خلق نکند، زیرا، فرض عدم خلق از جهت اراده و اختیار خدا محفوظ است.)
و چون شر درذاتش نیست .مسلم نمیتواند خلق نکند. (بسیار خوب، مسلم، از جهت اختیار و اراده اش می تواند، اما از جهت، شر بودنش، خلق نمی کند، پس حیثیت اختیار و اراده خدا و شر بودن عقلا قابل انفکاک است.)

اما تعریف اختیار چه بود؟توانایی انتخاب بینانجام دادن یا ندادن کاری. (بسیار خوب، یعنی علاوه بر این مطلب مقهور موجود دیگری نیست.)
یعنی توانایی انتخاب بین خلق کردن و خلق نکردن
درنتیجه اگر خدا فقط میتواند خلق کند

یعنی فقط 1 گزینه دارد و در نتیجه نمیتواندانتخابی انجام دهددر نهایت او نمیتواند مختار باشد. (از جهت اراده و اختیارش یک گزینه ندارد، بلکه از این حیث می تواند خلق بکند و می تواند خلق نکند، دقت کنید اما از جهت علم و حکمت مطلقش، قطعا تردید ندارد و به این معنا یک گزینه درست است و حقیقتا اراده و علم و تمام صفات الهی از ذات الهی انفکاک ندارند و عین ذات او هستند.)
خدا تنها یک راه دارد 1 گزینه را باید انتخاب کند

و این معنی اختیار نیست (معنای اختیار تردید نیست، همین اختیار و اراده خداوند وقتی در مخلوق لحاظ بشود به دلیل محدودیت و نقص، با تردید همراه است، اما در مرتبه ذات نامحدود الهی، اراده بدون هیچ محدودیتی لحاظ می شود.)

در نهایت به دلیل اینکه خدانمیتواند بین (خلق کردن) و (خلق نکردن) انتخابی کند و تنها یک گزینه دارد (خلق کردن) در نتیجه خدا نمیتواند مختار باشد

و خداوندی که مختار نباشد یعنی از روی اجبار دست به خلقت زده و این اجبار مشکلاتی را به دنبال دارد که تمام تعریف نظام خلقت را زیر سوال میبرد
ودر نهایت میشود نتیجه گرفت که خدایی که مختارنباشد .خدا نیست (پس خدا هست و مختار هست، و می تواند خلق کند و می تواند خلق نکند، اما ضرورت اقتضاء کرده است که خلق بکند و این جهت ضرورت و حتمیت، غیر از مسأله اختیار است که خداوند اراده کرده و به مخلوقات، ضرورتا وجود بخشیده است، دقت کنید.)

gsaeed;179489 نوشت:
به خدا شما نظر ندی سنگین ترین

سلام

یه سوال کدام خدا؟

gsaeed;179489 نوشت:
وجوب :ان چیزیست که هست و بودنش ضروری است.برای وجود ان اول و اخر نمیتوان قائل شد

بگذارید تعریف کارشناس سایت را بیاوریم:Gol:

هشام;179487 نوشت:
وجوب یعنی ضرورت و حتمیت،

هشام;179487 نوشت:
واجب الوجود، یا بالذات است یا بالغیر،

هشام;179487 نوشت:
واجب الوجود بالذات یعنی موجودی که وجودش ضرورت دارد به ضرورت ازلی، یعنی محال است که عدم او را فرض کنیم به این معنا که عقلا نمی شود، فرض کرد که معدوم باشد،

یعنی خدا

خداوند متعال از ازل تا ابد هست

هشام;179487 نوشت:
یعنی موجودی که به سبب غیر، وجود برایش حتمیت و قطعیت پیدا کرده است،

بهتر است شما ما را در بیاورید از جهل که در اولین پست من گفتم

که مخلوق واجب الوجود بودنش به خالق بستگی دارد

یعنی اگر خالق نخواهد مخلوق واجب الوجود نخواهد بود

و واجب الوجودش ذاتی نیست!!!

و....

gsaeed;179489 نوشت:
وجود :ان چیزیست که هست و موجود است.

وجود با موجود فرق دارد

موجود چیزی است که وابسته به وجود است!!!

مثلا یک قطعه یخ موجود است

یعنی الان داریم
موجود نیست

یعنی الان یخ نداریم
یخ وجود دارد یعنی

یخ هست
اما ممکن است شما نبینید!!!
(مکان دیگر جای دیگر و...)

اگر در معنای کلمات اشتباهی کرده ام خوشحال می شوم

من را آگاه کنید:Gol:

هشام;179508 نوشت:
باسمه تعالی، سلام بر شما

و اما پست شما و مطالب ما

به نظر شخص وی تنها موجوداتی میتوانند مختار باشند که از ذاتی نسبی بهره میبرند
و موجوداتی که کمال مطلق هستند و کامل .نمیتواند مختار باشند

و همین امر نشان دهنده این است که اصلا هیچ موجودی نمیتواند مطلق باشد چه صعودی چه نزولی (موجود مختار را همان موجوداتی فرض کرده است، که حالت تردید و این کنم یا آن کنم دارند؟ پس برای خداوند هیچ تردیدی رخ نمی دهد، پس خدا مختار نیست؟ به عبارت دیگر، چون برای خداوند، ضرورت و حتمیت در کار است و نه هیچ تردیدی، پس خدا مختار نیست؟)

یکی از سوال هایی که ذهن وی را دچار سردرگمی کرده این هست که دلیل خلقت چیست؟
شاید جواب این سوال و سوال هایی که طی جواب این سوال صورت میگیرد به روشنی ماهیت این نظام خلقت و این که ایا این نظام واقعیت دارد یا یک دروغ و ساخته ذهن بشری است .جوابی نه شاید قطعی اما احتمالی بدهد.

هدف از خلقت چیست؟ (البته دلیل خلقت چیست، غیر از هدف از خلقت است، دلیل خلقت یک موجود، همان اقتضای ذاتی یک موجود است، اما هدف از خلقت یک موجود، رسیدن به مقصد اصلی و کمال یک موجود است.)

این سوال زمانی پیش می اید که وجود خدا برای ما توضیح داده شده
طبقتعریف خدا :
موجودات بر 2 قسم هستند 1 ممکن الوجود 2 واجب الوجود

واجب همان خدا هست (به فرض عقلی واجب الوجود، موجودی است که وجود برای او بدون هیچ شرط و قیدی ضروری است، یعنی فرض عدم آن محال است، و ممکن موجودی است که نه وجود برای او ضرورت دارد نه عدم، یعنی در مرتبه امکان ضرورت از طرف وجود و عدم سلب می شود) و ممکن مرزیست بین وجود و عدم

از انجا که هر چیز به سوی کمال پیش میرود و خواهان کمال است
ممکن الوجود هم از خدا درخواست کمال دارد و میخواهد بوجود اید
خدا نیز چون بخشنده است درخواست ممکن را رد نمیکند و بخل نمیورزد و ممکن رابوجود می اورد
تا اینجا دلیل خلقت شد. بخشش
(هر دلیلی غیر از بخشش خدا . هرچه که باشد دلالت بر نیاز خدا دارد)

اما سوال اصلی اینجا پیش می اید که اگرخدا قادر مطلق هست
باید بتواند هم خلق بکند هم خلق نکند

از رویی باز هم اگرخدا مختار باشد باید بتواند بین خلق کردن و خلق نکردن انتخاب کند (یعنی خداوند با اراده و اختیار خود، اراده کرده است و خلق نموده است، نه مقهور و مجبور موجودی ورای خودش باشد.)

از انجا که هرعقل سلیمی بی دلیل کاری نمیکند و این تنها دیوانگان هستن که بی دلیل کاری انجام میدن
خدا هم بی دلیل کاری نمیکند و برای هر کار خدا دلیلی هست
طبق تعریف اختیار و قدرت خدا خدا باید بتواند هم خلق بکند هم نکند
دلیل خلق کردن رافهمیدیم.بخشش بود

دلیل خلق نکردن چیست؟ (عدم اراده خداوند، پس خلق خدا دلیل بر این است که، در مقام فعل و خلق، اراده کرده است، و خلق نکردن خدا، دلیل بر این است که خداوند، در این مقام اراده نکرده است، اینها را عقل کشف می کند )

دقت کنید ما نمیتوانیم بگوییم که الان رئیس جمهور چه کار میکند؟ (چرا می توانیم بگوییم، یعنی خبر بدهیم الآن رییس جمهور در حال چه کاری است، که این قطعا به این معنا است که رییس جمهور اراده کرده است و چنین کارهایی صورت گرفته، اما معنای اختیار این نیست، که در عین اینکه اراده کرده است و کاری انجام داده است، بتواند آن کار را انجام ندهد.) اما میتوانیم بگوییم الان رئیس جمهور چه کار میتواندبکند؟ (بله می توانیم بگوییم، البته بر فرض اختیار)

همین مثال در برابر خدا هم صادق است (اما با رعایت حفظ مراتب، درباره خدایی که نامحدود و وجود مطلق و فوق زمان و مکان است)
شاید نشود گفت که خدا خلق کرده یانکرده .کی کرده ؟ کی نکرده؟ خلق میکند یا نمیکند؟ (بسیار خوب، زیرا خداوند محیط بر زمان و مکان و خلق است.)

اما میشود گفت اصلا خدامیتواند خلق کند؟ یا نمیتواند؟ ایا خدا میتواند خلق نکند؟ یا نمیتواند؟ (خدا می تواند خلق بکند و خلق نکند، زیرا، می توان فرض نمود که مخلوقات باشند و نباشند، اما ضرورت، منشأ خلق شده است، یعنی خدایی که عالم مطلق و حکیم مطلق و قادر مطلق و.. است، و تمام کمالات را به نحو کامل دارد، قطعا اراده کرده و خلق می کند، زیرا اراده و اختیار او، همراه با علم و حکمت مطلق او خواهد بود و عنایت باری تعالی، مقهور موجودی نیست که آن موجود مسلط بر خدا باشد.)

مسلم هست که خدا برای هر کاری دلیلی دارد(نه از نوع دلایل مخلوقات، بلکه دلیل خدا، خود ذات خدا است.)

درنتیجه اگر برای کاری دلیلی پیدا نشود نه تنها خدا بلکه هیچ عقل سلیمی نمیتواند ان را انجام دهد

ان چیز که پیداست هیچ دلیلی منطقی برای خلق نکردن وجود ندارد (زیرا خداوند، اراده و اختیار به همراه علم مطلق و...، دارد، پس از ناحیه خداوند ضرورت است که خلق صورت بگیرد، به قول ابن سینا واجب و ضرورت است از خدا که خلق بشود، نه اینکه بر خداوند، واجب باشد و مجبور باشد که خلق بکند، پس اختیار داشتن خدا، به این معنا است که در این مقام می تواند انجام بدهد و انجام ندهد.)

زیرا خلق کردن یک کار کمالی است و کاریست خیر .و از بخشش خدا سر چشمه دارد (بله چون خدا خلق کرده است، عقلا می فهمیم که خیر بوده است که خلق کرده است، بدون شک.)

اما خلق نکردن کاریست مقابل خیر و معنی خلق نکردن از طرف خدا عدم بخشش او بوده و معنی بخیل بودن خدا را میدهد (بله عقلا چنین است، و عقل ما چنین کشف می کند.)

شاید خداشناس این جواب را دهد:
از انجا که خلق نکردن یعنی به کمال نرساندن .بخل ورزیدناز بخشش و مقابل خیر است در نتیجه خلق نکردن مصداق شر است
و از انجا که شر دردامنه ذات خدا وجود ندارد (زیرا او خیر محض است) بحث بر سر اینکه خدا میتواند شرکند یا نه بی مورد است
از رویی قدرت خدا بر موجودات تعلق میگیرد و از انجا که خلق نکردن مصداق شر است و شر امریست عدمی در نتیجه قدرت خدا بر خلق نکردن تعلقنمیگیرد
و خلق نکردن هم مانند شر در دامنه قدرت خدا وجود ندارد (وجود دارد، یعنی خداوند از جهت قدرتش، می تواند، خلق نکند، اما با توجه به علم و حکمت و ...، ضرورتا، نمی کند و شرور و قبایح از خدا صادر نمی شود، زیرا خداوند اراده نکرده است پس حیثیت قدرت و اراده، غیر از حیثیت علم و حکمت است، و...)

پاسخ بی خدا:
با اینکه جواب خداشناس منطقی و محکم بود اما فقط توانست یکی از 2 اصل تعریف خدا را که بی خدا از ان استفاده کرده بود خنثی کند
اما دیگری چه بود؟
اصل دیگر اختیار خدا بود

اختیار چیست؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یاندادن کاری. (توانایی انتخاب از جهت اختیار و اراده قطعا محفوظ است، پس حیثیات عقلی بحث را رعایت کنید.)

اگر ما طبق تعریف خداشناس از بین 2 گزینه (توانایی خلق کردن) (توانایی خلق نکردن) گزینه دوم را به دلیل شر بودن و عدمی بودن و عدم تعلق قدرت خدابر ان .بر داریم

میماند 1 گزینه .یعنی خدا فقط میتواند خلق کند (و می تواند خلق نکند، زیرا، فرض عدم خلق از جهت اراده و اختیار خدا محفوظ است.)
و چون شر درذاتش نیست .مسلم نمیتواند خلق نکند. (بسیار خوب، مسلم، از جهت اختیار و اراده اش می تواند، اما از جهت، شر بودنش، خلق نمی کند، پس حیثیت اختیار و اراده خدا و شر بودن عقلا قابل انفکاک است.)

اما تعریف اختیار چه بود؟توانایی انتخاب بینانجام دادن یا ندادن کاری. (بسیار خوب، یعنی علاوه بر این مطلب مقهور موجود دیگری نیست.)
یعنی توانایی انتخاب بین خلق کردن و خلق نکردن
درنتیجه اگر خدا فقط میتواند خلق کند

یعنی فقط 1 گزینه دارد و در نتیجه نمیتواندانتخابی انجام دهددر نهایت او نمیتواند مختار باشد. (از جهت اراده و اختیارش یک گزینه ندارد، بلکه از این حیث می تواند خلق بکند و می تواند خلق نکند، دقت کنید اما از جهت علم و حکمت مطلقش، قطعا تردید ندارد و به این معنا یک گزینه درست است و حقیقتا اراده و علم و تمام صفات الهی از ذات الهی انفکاک ندارند و عین ذات او هستند.)
خدا تنها یک راه دارد 1 گزینه را باید انتخاب کند

و این معنی اختیار نیست (معنای اختیار تردید نیست، همین اختیار و اراده خداوند وقتی در مخلوق لحاظ بشود به دلیل محدودیت و نقص، با تردید همراه است، اما در مرتبه ذات نامحدود الهی، اراده بدون هیچ محدودیتی لحاظ می شود.)

در نهایت به دلیل اینکه خدانمیتواند بین (خلق کردن) و (خلق نکردن) انتخابی کند و تنها یک گزینه دارد (خلق کردن) در نتیجه خدا نمیتواند مختار باشد

و خداوندی که مختار نباشد یعنی از روی اجبار دست به خلقت زده و این اجبار مشکلاتی را به دنبال دارد که تمام تعریف نظام خلقت را زیر سوال میبرد
ودر نهایت میشود نتیجه گرفت که خدایی که مختارنباشد .خدا نیست (پس خدا هست و مختار هست، و می تواند خلق کند و می تواند خلق نکند، اما ضرورت اقتضاء کرده است که خلق بکند و این جهت ضرورت و حتمیت، غیر از مسأله اختیار است که خداوند اراده کرده و به مخلوقات، ضرورتا وجود بخشیده است، دقت کنید.)

در مطلب گفتید که میتوان گفت الان رئیس جمهور چه کار میکند.خب الان رئیس جمهور چه کار میکند؟
مگر شما علم غیب دارید؟
گفتم ما نمیتوانیم بگوییم الان رئیس جمهور چه کار میکند
اما میتوانیم بگوییم الان رئیس جمهور چه کار میتواند بکند
مثلا الان رئیس جمهور میتواند اب بخورد
میتواند غذا بخورد
میتواند بخوابد
یا بر عکس
نمیتواند پرواز کند
خواستم بگم ما نمیتوانیم بگوییم شخص ثالث چه کار میکند .زیرا علم غیب نداریم و جاهلیم
اما میتوانیم بگوییم شخص ثالاث چه کار میتواند یا نمیتواند بکند
جناب هشام دچار سو تفاهم شدید
ببینید اول این را درک کنید
بین
انجام فعل و توانایی انجام فعل یک دنیا فرق است
علی اب خوذرد
علی میتواند اب بخورد

شما در اول مطلب اوردید که خدا مختار نیست و در اخر اوردید که اختیار یکی از صفات خداست
خوب بود روشن میگفتید خدا مختار هست یا خیر
اما فکر میکنم منظور شما از اینکه خدا مختار نیست این هست
که اگر اختیار به معنایی ابن کنم یا ان کنم باشد خب خدا مختار نیست.زیرا خدا اراده دارد

اگر چنین است
باید بگم همانطور که خود گفتید اختیار به معنای این کنم یا ان کنم نیست بلکه به این موضوع تردید میگویند.که نمیشود ان را به خدا نسبت داد
اما اختیار به معنای توانایی انتخاب بین انجام فعل و عدم انجام ان است.همانطور که گفتید
مثلا خدا سر موضوع انجام فعل خیر.اگر مختار باشدباید
توانایی انتخاب انجام فعل خیر را داشته باشد
توانایی عدم انجام فعل خیر را داشته باشد
(ببینید شاید خدا بر حسب علمی که دارد انتخابی از پیش تعیین شده دارد و لزومی ندارد بوگید این کنم یا ان کنم.این درست است.
اگر خدا علم دارد از بین انجام یا عدم انجام گزینه ای را انتخاب میکند با علم خود
مهم این هست که توانایی انتخاب گزینه دیگری که انتخاب نشده را نیز داشته باشد
جوریدیگر توضیح میدم.شما به سو تفاهم خورید زیرا از اخر خدا را تعریف کردین
قبل از اینکه بگوییم خدا تردید دارد یا اختیار
لازمه هر دو این ها انتخاب است
اول باید دید ایا خدا انتخابی دارد ا بعد ببینیم انتخاب او تردید است یا اختیار
سوال میشود ایا خدا در انجام فعل خیر مختار است؟
اگر اری.پس خدا
1 توانایی انجام فعل خیر را دارد
2 توانایی عدم انجام فعل خیر را دارد
اگر خدا خیر محض است
در نتیجه گزینه 2 حذف میشود.زیرا عدم خیر میشود شر.و عدم انجام فعل خیر مصداق شر است
و چون خدا از شر کردن عاجز است.پس نمیتواند بر عدم انجام فعل خیر توانا باشد(ص
در این صورت خدا دیگر انتخابی ندارد.زیرا او یک گزینه دارد و ان
1 انجام فعل خیر است.و همه میدانیم زمانی که یگ گزینه در پیش است انتخاب صورت نمیگیرد
و از انجا که لازمه اختیار یا تردید .انتخاب است
ا انتخابی ندارد که به مرز تردید یا اختیار برسد
و چون خدا گزینه توانایی عدم انجام فعل خیر را ندارد
او یک گزینه در پیش دارد (انجام فعل خیر)
او انتخاب ندارد زیرا یک گزینه دارد.و کسی که انتخابی ندارد نمیتواند مختار باشد
زیرا خدا نمیتواند اراده کند و فعل خیر انجام ندهد
و کسی که انتخابی ندارد .نمیتواند مختار باشد

mkk1369;179511 نوشت:

سلام

یه سوال کدام خدا؟

بگذارید تعریف کارشناس سایت را بیاوریم:gol:

یعنی خدا

خداوند متعال از ازل تا ابد هست

بهتر است شما ما را در بیاورید از جهل که در اولین پست من گفتم

که مخلوق واجب الوجود بودنش به خالق بستگی دارد

یعنی اگر خالق نخواهد مخلوق واجب الوجود نخواهد بود

و واجب الوجودش ذاتی نیست!!!

و....

وجود با موجود فرق دارد

موجود چیزی است که وابسته به وجود است!!!

مثلا یک قطعه یخ موجود است

یعنی الان داریم
موجود نیست

یعنی الان یخ نداریم
یخ وجود دارد یعنی

یخ هست
اما ممکن است شما نبینید!!!
(مکان دیگر جای دیگر و...)

اگر در معنای کلمات اشتباهی کرده ام خوشحال می شوم

من را آگاه کنید:gol:


نقل قول:
یعنی اگر خالق نخواهد مخلوق واجب الوجود نخواهد بود

تمام حرف من همین است وجود مخلوق به اراده خالق نیست
همانطور که ملاصدرا میگوید مخلوقات تجلی ذات خدا هستن
و تجلی لازمه متجلی است
یعنی نمیشود متجلی را تصور کرد که تجلی نداشته باشد
پس اگر این عالم تجلی خداست .پس این عالم به موجب وجود خدا وجود دارد
و نمیتوان خدا را بدون این عالم تصور کرد
یعنی خدا نمیتواند اراده کند و خلق نکند .و یا مخوقی نداشته باشد
در ادامه بحث با هشام توضیح میدم

بنام خدا.
سلام.

gsaeed;178972 نوشت:
با اینکه جواب خداشناس منطقی و محکم بود اما فقط توانست یکی از 2 اصل تعریف خدا را که بی خدا از ان استفاده کرده بود خنثی کند اما دیگری چه بود؟ اصل دیگر اختیار خدا بود اختیار چیست؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری. اگر ما طبق تعریف خداشناس از بین 2 گزینه (توانایی خلق کردن) (توانایی خلق نکردن) گزینه دوم را به دلیل شر بودن و عدمی بودن و عدم تعلق قدرت خدا بر ان .بر داریم میماند 1 گزینه .یعنی خدا فقط میتواند خلق کند و چون شر در ذاتش نیست .مسلم نمیتواند خلق نکند اما تعریف اختیار چه بود؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری یعنی توانایی انتخاب بین خلق کردن و خلق نکردن در نتیجه اگر خدا فقط میتواند خلق کند یعنی فقط 1 گزینه دارد و در نتیجه نمیتواند انتخابی انجام دهددر نهایت او نمیتواند مختار باشد خدا تنها یک راه دارد 1 گزینه را باید انتخاب کند و این معنی اختیار نیست در نهایت به دلیل اینکه خدا نمیتواند بین (خلق کردن) و (خلق نکردن) انتخابی کند و تنها یک گزینه دارد (خلق کردن) در نتیجه خدا نمیتواند مختار باشد و خداوندی که مختار نباشد یعنی از روی اجبار دست به خلقت زده و این اجبار مشکلاتی را به دنبال دارد که تمام تعریف نظام خلقت را زیر سوال میبرد ودر نهایت میشود نتیجه گرفت که خدایی که مختار نباشد .خدا نیست

خداوند نه وجود است نه ناوجود.بلکه وجود و نا وجود خودش مخلوق خداوند هستند.هرگز کسی نمیتواند وجود خداوند را ثابت کند مگر به وجود خودش و اینکه جان در بدن دارد پی ببرد.
اما اینکه خداوند شر را خلق نکرده همچین چیزی نیست..بلکه این خداوند بوده که به انسان اسمائی یاد داده که به هیچ یک از خلق خود یاد نداده.
فرشته ها اسماء رو شاید میدونند اما نمیتونند درک کنند.ما به زمین اومدیم تا با درک این اسماء جاویدان بشیم.
مثال میزنم.اگر ما به بهشت میرفتم هرگز ایم دافع البلایا (دفع کننده بالاها) رو درک نمیکردیم چون در بهشت بلایی وجود ندارد.خداوند توی زندگی ما بلاهایی رو بوجود آورده در مقابلش این بلاهارو دفع میکنه تا به ما یاد بده که دافع البلایا یعنی چه.
مثلاً غافرالخطایا (بخشنده خطاها) اگر ما مستقیماً به بهشت میرفتیم.خوب انجا خطا یا گناهی نمیکردیم. و این اسم خداوند هم برای همیشه محفوظ میماند و هیچ موجودی اونو درک نمیکرد.بنابر این خداوند شر را به وسیله شیطان و نفس انسان خلق کرد تا اینکه اسم غافرالخطایارا به انسان بیاموزد.همانطور که همه اسماء الهی را به همین گونه ها به ما یاد میدهد باشد که درک کنیم ان شالله.
یا علی:Gol:

gsaeed;179596 نوشت:
خواستم بگم ما نمیتوانیم بگوییم شخص ثالث چه کار میکند .زیرا علم غیب نداریم و جاهلیم اما میتوانیم بگوییم شخص ثالاث چه کار میتواند یا نمیتواند بکند جناب هشام دچار سو تفاهم شدید

باسمه تعالی، سلام برشما

دوست عزیز، توضیحات بنده اشتباه نبوده است، گرچه مقصود شما را نفهمیده باشم، گاهی توضیحات به منزله اشکال نیست، بلکه شفافیت مطلب است.

gsaeed;179596 نوشت:
اگر خدا علم دارد از بین انجام یا عدم انجام گزینه ای را انتخاب میکند با علم خود مهم این هست که توانایی انتخاب گزینه دیگری که انتخاب نشده را نیز داشته باشد جوریدیگر توضیح میدم.شما به سو تفاهم خورید زیرا از اخر خدا را تعریف کردین قبل از اینکه بگوییم خدا تردید دارد یا اختیار لازمه هر دو این ها انتخاب است اول باید دید ایا خدا انتخابی دارد ا بعد ببینیم انتخاب او تردید است یا اختیار سوال میشود ایا خدا در انجام فعل خیر مختار است؟ اگر اری.پس خدا 1 توانایی انجام فعل خیر را دارد 2 توانایی عدم انجام فعل خیر را دارد اگر خدا خیر محض است در نتیجه گزینه 2 حذف میشود.زیرا عدم خیر میشود شر.و عدم انجام فعل خیر مصداق شر است

اول: احکامی که به نسبت خدا مطرح می شود غیر از احکامی است که از ناحیه مخلوقات به خدا نسبت می دهیم، مثلا می گوییم خدا در مقام فعلش امروز موجوداتی که روزهای بعد قرار است خلق بشوند خلق نکرده، یعنی حکم عدمی (خلق نکردن) به مخلوقات آینده داده می شود، پس از این جهت اراده به خلق نکردن مخلوقات تعلق گرفته است، (گرچه این حکم اعتباری و نسبی است، حال شما می توانید بفرمایید اراده نکرده است که امروز موجودات آینده را خلق بکند.)حال اگر حکم مخلوقات را از ناحیه خدا به مخلوقات بدهیم، دیگر تمامی قیود و حدود را بر می داریم و حکم می کنیم، دیگر خلق نکردن و خلق کردن، معنا ندارد، خداوند به اراده ازلیش نسبتش به مخلوقات گذشته و حال و آینده یکسان است.

دوم: شما از یک طرف شرور را عدمی دانستید، درست، اما این مسأله، به این معنا نیست که هر عدمی هم شر باشد، بعضی عدم های اعتباری خیرند، چنانچه قطعا خیرات، وجودی هستند، و هر وجودی از جهت وجود، خیر است.
.
سوم: ضرورتا هر موجود مختاری، فعلش به یک طرف ضروری و قطعی می شود، یعنی با توجه به در نظر گرفتن تمام شرایط و اقتضایات، دیگر فعل موجود مختار دو طرف ندارد، بلکه یک طرف دارد، پس بنا بر نظر جنابعالی، ما در صحنه عالم، هیچ موجود مختاری نخواهیم داشت، این همان تفاوت بین جبر و ضرورتی است که توضیح دادم، فعل از ناحیه خداوند ضروری است نه غیر ارادی، دقت کنید.

چهارم: منشأ اراده و اختیار علم است، پس اگر موجودی عالم نباشد، قطعا اراده ندارد، یعنی موجود می داند و اراده می کند، حال در مرتبه قبل از فعل، هر فعلی که ممکن باشد، برای موجود مختار فرض می شود، اما بعد از به فعلیت رسیدن تمام مقدمات انجام فعل، ضرورتا یک فعل متعین می شود، سوال: چرا می گوییم، اراده کرده و انجام داده؟ جواب: به دلیل اینکه عالم بوده و انتخاب کرده، حال فرض کنید موجودی عالم باشد و توانایی اراده و اختیار داشته باشد، اما مقهور موجودی غیر خود باشد، یعنی از طرف موجود دیگر، مجبور بشود،(و توانایی تصمیم گیری از او سلب بشود) این همان جبر در مقابل اختیار است، زیرا او دیگر اراده نکرد که انجام بدهد، یعنی از همان اول راه های ممکن پیش رویش مسدود شد، پس اگر موجود عالم مختاری که مقهور موجود دیگری نباشد، آگاهانه کاری بکند، از طرفی از دایره اختیار خارج نیست، و از طرف دیگر، این فعل با توجه به شرایطش ضرورت و حتمیت و قطعیت دارد.(دقت کنید)

پنجم: خیر محض بودن خدا، یعنی ناقص نبودن و کامل بودن خدا، قطعا خداوند هرچه اختیار و اراده بکند، خیر است، مختار بودن خدا، به معنای اینکه بتواند اراده خیر بکند و بتواند اراده عدم خیر بکند، خلاف فرض است، زیرا هر وجودی از جهت وجود، قطعا خیر است، و اراده به عدم تعلق نمی گیرید، این همان اراده نکردن خدا است که در مورد دوم، اشاره شد؛ عدم اراده، اعتباری است، نه حقیقی، یعنی به اعتبار عدم وجود دیگر اعتبار می شود، پس از خیر مطلق جز خیر مطلق صادر نمی شود.

اشکال: اگر از خیر مطلق، فقط خیر مطلق صادر بشود، و توانایی اختیار شر از خیر مطلق وجود نداشته باشد، این می شود، جبر نه اختیار.

جواب: این جبر نیست، زیرا معنای اختیار توانایی انجام فعل به همراه علم، با عدم اجبار و مقهوریت غیر بود، که افعال خیر با علم و اراده ، بدون مقهوریت و سیطره موجود دیگر، صادر شد، و با توجه به توضیحات گذشته اینکه از خیر مطلق جز خیر صادر نمی شود، به ضرورت برمی گردد؛ پس خداوند، توانایی انجام هر فعلی دارد، اما با توجه به عدم نقص و کمالش، ضرورتا، از او، بهترین فعل ممکن(بین خیرهای ممکن دیگر) صادر می شود.

هشام;179793 نوشت:
باسمه تعالی، سلام برشما

دوست عزیز، توضیحات بنده اشتباه نبوده است، گرچه مقصود شما را نفهمیده باشم، گاهی توضیحات به منزله اشکال نیست، بلکه شفافیت مطلب است.

اول: احکامی که به نسبت خدا مطرح می شود غیر از احکامی است که از ناحیه مخلوقات به خدا نسبت می دهیم، مثلا می گوییم خدا در مقام فعلش امروز موجوداتی که روزهای بعد قرار است خلق بشوند خلق نکرده، یعنی حکم عدمی (خلق نکردن) به مخلوقات آینده داده می شود، پس از این جهت اراده به خلق نکردن مخلوقات تعلق گرفته است، (گرچه این حکم اعتباری و نسبی است، حال شما می توانید بفرمایید اراده نکرده است که امروز موجودات آینده را خلق بکند.)حال اگر حکم مخلوقات را از ناحیه خدا به مخلوقات بدهیم، دیگر تمامی قیود و حدود را بر می داریم و حکم می کنیم، دیگر خلق نکردن و خلق کردن، معنا ندارد، خداوند به اراده ازلیش نسبتش به مخلوقات گذشته و حال و آینده یکسان است.

دوم: شما از یک طرف شرور را عدمی دانستید، درست، اما این مسأله، به این معنا نیست که هر عدمی هم شر باشد، بعضی عدم های اعتباری خیرند، چنانچه قطعا خیرات، وجودی هستند، و هر وجودی از جهت وجود، خیر است.
.
سوم: ضرورتا هر موجود مختاری، فعلش به یک طرف ضروری و قطعی می شود، یعنی با توجه به در نظر گرفتن تمام شرایط و اقتضایات، دیگر فعل موجود مختار دو طرف ندارد، بلکه یک طرف دارد، پس بنا بر نظر جنابعالی، ما در صحنه عالم، هیچ موجود مختاری نخواهیم داشت، این همان تفاوت بین جبر و ضرورتی است که توضیح دادم، فعل از ناحیه خداوند ضروری است نه غیر ارادی، دقت کنید.

چهارم: منشأ اراده و اختیار علم است، پس اگر موجودی عالم نباشد، قطعا اراده ندارد، یعنی موجود می داند و اراده می کند، حال در مرتبه قبل از فعل، هر فعلی که ممکن باشد، برای موجود مختار فرض می شود، اما بعد از به فعلیت رسیدن تمام مقدمات انجام فعل، ضرورتا یک فعل متعین می شود، سوال: چرا می گوییم، اراده کرده و انجام داده؟ جواب: به دلیل اینکه عالم بوده و انتخاب کرده، حال فرض کنید موجودی عالم باشد و توانایی اراده و اختیار داشته باشد، اما مقهور موجودی غیر خود باشد، یعنی از طرف موجود دیگر، مجبور بشود،(و توانایی تصمیم گیری از او سلب بشود) این همان جبر در مقابل اختیار است، زیرا او دیگر اراده نکرد که انجام بدهد، یعنی از همان اول راه های ممکن پیش رویش مسدود شد، پس اگر موجود عالم مختاری که مقهور موجود دیگری نباشد، آگاهانه کاری بکند، از طرفی از دایره اختیار خارج نیست، و از طرف دیگر، این فعل با توجه به شرایطش ضرورت و حتمیت و قطعیت دارد.(دقت کنید)

پنجم: خیر محض بودن خدا، یعنی ناقص نبودن و کامل بودن خدا، قطعا خداوند هرچه اختیار و اراده بکند، خیر است، مختار بودن خدا، به معنای اینکه بتواند اراده خیر بکند و بتواند اراده عدم خیر بکند، خلاف فرض است، زیرا هر وجودی از جهت وجود، قطعا خیر است، و اراده به عدم تعلق نمی گیرید، این همان اراده نکردن خدا است که در مورد دوم، اشاره شد؛ عدم اراده، اعتباری است، نه حقیقی، یعنی به اعتبار عدم وجود دیگر اعتبار می شود، پس از خیر مطلق جز خیر مطلق صادر نمی شود.

اشکال: اگر از خیر مطلق، فقط خیر مطلق صادر بشود، و توانایی اختیار شر از خیر مطلق وجود نداشته باشد، این می شود، جبر نه اختیار.

جواب: این جبر نیست، زیرا معنای اختیار توانایی انجام فعل به همراه علم، با عدم اجبار و مقهوریت غیر بود، که افعال خیر با علم و اراده ، بدون مقهوریت و سیطره موجود دیگر، صادر شد، و با توجه به توضیحات گذشته اینکه از خیر مطلق جز خیر صادر نمی شود، به ضرورت برمی گردد؛ پس خداوند، توانایی انجام هر فعلی دارد، اما با توجه به عدم نقص و کمالش، ضرورتا، از او، بهترین فعل ممکن(بین خیرهای ممکن دیگر) صادر می شود.

خیلی ممنون چون خیلی جواب منطقی بود
اما ایراد این است که جواب من نبود.به نظرم شما هنوز مطلب را درک نکردین

جیر به معنی وا داشته شدن مفعول از سوی فاعل است
ان فاعل میتواند .1 از عالم بالا باشد(موجودی دیگر)
محیط باشد(شرایط و ضوابط محیط) (موجودی دیگر)
ذات تشکیل دهنده مفعول باشد(در این مورد شاید نشود گفت جبر.شاید صحیح تر باشد بگوییم محدودیت .در هر صورت اگر جبر نباشد .نبود اختیار است)

نقل قول:
ضرورتا هر موجود مختاری، فعلش به یک طرف ضروری و قطعی می شود، یعنی با توجه به در نظر گرفتن تمام شرایط و اقتضایات، دیگر فعل موجود مختار دو طرف ندارد، بلکه یک طرف دارد، پس بنا بر نظر جنابعالی، ما در صحنه عالم، هیچ موجود مختاری نخواهیم داشت، این همان تفاوت بین جبر و ضرورتی است که توضیح دادم، فعل از ناحیه خداوند ضروری است نه غیر ارادی، دقت کنید.

اختيار. اختيار در لغت به معناي: «برگزيدن، انتخاب کردن و...».[5] به کار مي‌رود. يا به معناي خواستن و اختيار کردن چيز بهتر است وقتي که انسان مخير شود ميان دو کاري و يکي را برگزيند.[6] بنا بر اين اگر کسي توان ترک و انجام چيزي را داشته باشد به او مي‌توان لفظ مختار را صادق دانست، به تعبير مولانا:
اين كه گويي اين كنم يا آن كنم خود دليل اختيار است اي صنم
مسلم هست هر موجود مختاری فعلش به یک طرف میرود
و این یعنی ان موجود حداقل 2 طرف دارد و یکی را برگزیده
سوال اینجاست که ان 2 طرف چیست؟
لازمه اینکه ان موجود بین ان دو گزینه با اراده خویش انتخاب کند .توانایی انجام هر 2 گزینه است
یعنی زمانی موجود مختار است که با اینکه یکی از گزینه ها را انتخاب کرده .توانایی انتخاب گزینه دیگر را نیر داشته بوده باشد
در مقام مثال:
سوال میشود ایا خدا در انجام فعل خیر مختار است؟
برای اینکه واضح جواب بدم 1 موجود (خدا) که نمیدانیم مختار هست یا خیر را با 1 موجود(انسان) که اثبات شده مختار است مقایسه کنیم
برای اینکه بدانیم انسان در انجام فعل خیر مختار است یا نه
اول باید دید ایا انسان میتواند بین انجام فعل خیر و عدم انجام فعل خیر انتخاب کند
مسلم انسان میتواند خیر باشد و فعل خیر انجام دهد
مسلم انسان میتواند شر باشد و عدم فعل خیر انجام دهد
حال انسان طبق علم خود انتخابی میکند مثلا انسان خیر را انتخاب میکند در حالی که توانایی انتخاب شر را هم داشت
نتیجه میگیریم انسان در انجام فعل خیر مختار است
خدا:
باید دید ایا خدا توانایی انجام و عدم انجام فعل خیر را دارد یا نه
مسلم خدا میتواند خیر باشد و توانایی انجام فعل خیر را داشته باشد
مسلم است خدا نمیتواند شر باشد و توانایی عدم انجام فعل خیر را ندارد
حال خدا باید بین کدام 2 گزینه انتخاب کند؟
ایا اصلا 2 گزینه برای خدا وجود دارد؟
ایا خدا هم همانند انسان که ثابت شده مختار است .میتواند 2 گزینه داشته و ان ها را انجام دهد؟
میبینیم که خیر
از انجا که خدا خیر محض است و از خیر جز خیر سر نمیزند در نتیجه او نمیتواند عدم خیر باشد و عدم خیر انجام دهد یعنی خیر انجام ندهد
در نتیجه او یک گزینه دارد
انجام فعل خیر
این همان جبر یا محدودیت است از طرف ذات مفعول که اگر نخواهیم ان را جبر بنامییم مسلم هم نمیتوانیم ان را اختیار بنامیم
در نتیجه خدا نمیتواند در انجام فعل خیر مختار باشد
طبق این فرمول:
لازمه اختیار .انتخاب است و لازمه انتخاب وجود حداقل 2 گزینه و توانا بودن فاعل در انتخاب هر دو انها
همانطور که خودتون گفتین
نقل قول:
اختیار یعنی توانایی انجام یا عدم انجام فعل

حرف شما فرمول من را تایید میکند
اختیار یعنی توانایی انجام حداقل 2 گزینه
یعنی توانایی انتخاب بین حداقل 2 گزینه
حال شما بگویید ایا میتواند از یک موجود خالص و ناب و خیر محض انتظاری جز خیر داشت؟
مسلم که نه
در نتیجه چطور میتوان یک موجود خیر محض را که فقط یک گزینه در پیش دارد مختار دانست؟

شما در تعریف جبر چنین گفتید

نقل قول:
و توانایی تصمیم گیری از او سلب بشود) این همان جبر در مقابل اختیار است،

مهم سلب تصمیم گیری هست نه عامل سلبی
ان عامل ذات خدا هست (همان صفات) که انتخاب و در نتیجه تصمیم گیری را از او سلب کرده و فقط یک گزینه برای او ممکن میسازد
یعنی از بین 2 گزینه
انجام فعل(که مسلما هر فعلی خیر است)
و عدم انجام فعل (فقدان خیر شر است)
گزینه 2 را غیر ممکن میسازد(شاید بگویید چه عاملی گزینه 2 را غیر ممکن میسازد؟
1 بخشش او:گفتیم دلیل انجام فعل از طرف خدا فقط بخشش او هست(البته در مورد اولین فعل ها سخن میگیم)و زمانی که خدا فعلی انجام ندهد در نتیجه بخششی صورت نگرفته در این صورت خدا بخل ورزیده و بخیل است
2 قدر او:که به عدم تعلق ندارد
3 خیر بودنش:از انجا که عدم خیر همان شر است او نمیتواند شر باشد
ووو....
و طبق تعریف خود شما از اختیار که گفتید اختیار یعنی توانایی انجام و عدم انجام کاری
گزینه 2 یعنی عدم انجام فعل برای خدا غیر ممکن میشود
و فقط می ماند 1 گزینه و این عین جبر است

و اما اصل مطلب

نقل قول:
پنجم: خیر محض بودن خدا، یعنی ناقص نبودن و کامل بودن خدا، قطعا خداوند هرچه اختیار و اراده بکند، خیر است، مختار بودن خدا، به معنای اینکه بتواند اراده خیر بکند و بتواند اراده عدم خیر بکند، خلاف فرض است، زیرا هر وجودی از جهت وجود، قطعا خیر است، و اراده به عدم تعلق نمی گیرید، این همان اراده نکردن خدا است که در مورد دوم، اشاره شد؛ عدم اراده، اعتباری است، نه حقیقی، یعنی به اعتبار عدم وجود دیگر اعتبار می شود، پس از خیر مطلق جز خیر مطلق صادر نمی شود.

بله درست هست یعنی قدرت و اراده به عدم تعلق نمیگیرد
اما منظور این است که اگر خدا میتواند خیر کند باید بتواند خیر نکند
نقل قول:
اگر از خیر مطلق، فقط خیر مطلق صادر بشود، و توانایی اختیار شر از خیر مطلق وجود نداشته باشد، این می شود، جبر نه اختیار

دقیقا اشکالی که وارد کردید درست هست اما جواب خوبی ندادید
نقل قول:
این جبر نیست، زیرا معنای اختیار توانایی انجام فعل به همراه علم، با عدم اجبار و مقهوریت غیر بود، که افعال خیر با علم و اراده ، بدون مقهوریت و سیطره موجود دیگر، صادر شد، و با توجه به توضیحات گذشته اینکه از خیر مطلق جز خیر صادر نمی شود، به ضرورت برمی گردد؛ پس خداوند، توانایی انجام هر فعلی دارد، اما با توجه به عدم نقص و کمالش، ضرورتا، از او، بهترین فعل ممکن(بین خیرهای ممکن دیگر) صادر می شود.

در اینجا شما چون شرط جبر را فقط سیطره موجودی دیگر بر مغعول دانستید
این وسط یگ موردی می ماند ان هم محدودیت ذات هست
ایا اینکه نمیتوان از دریا چیزی جز اب انتظار داشت .محدودیت دریا نیست؟
ایا این که رنگ قرمز نمیتواند به ما جلوه ابی نشان دهد محدودیت ان نیست؟
هر چیز محدود است به خودش
ایا اینکه خدا نمیتواند جز خیر چیزی ارائه دهد محدودیت خدا نیست؟
شاید بگوید جز خیر چیزی وجود ندارد و هر چه هست خیر است و اگر خدا بخواهد چیزی ارائه دهد مسلم ان چیز خیر است
اما محدودیت خدا اینجا روشن میشود که خدا از یکی از دلایل جبر (محدودیت ذات) مورد جبر قرار میگیرد
مثالی میزنم
بعضی از رفتار های انسان غیر ارادی هست .یعنی انسان در مورد ان ها مختار نیست پس مجبور است و این جبر از طرف ذات خود انسان به او تحمیل میشه
مثل تپش قلب
انسان نمیتواند اراده کند که قلبش از کار بی افتد
در نتیجه انسان در این مورد مورد جبر قرار گرفته و عامل ان ذات خودش است که او را محدود و مجبور کرده
خدا نیز این محدودیت را دارد
خدا صرف بخشنده بودن باید ببخشد .و اگر نبخشد بخیل است
پس او نمیتواند نبخشد
خدا صرف خیر محض بودن باید فعل خیر انجام دهد
ایا میتواند انجام ندهد؟
از انجا که ممانعت از انجام فعل خیر .نشان دادن بخل است
و بخیل بودن یک شر است
و از انجا که عدم رساندن خیر و فقدان ان خود شر است
دیگر خدا نمیتواند فعل خیر انجام ندهد
پس او محکوم است به انجام فعل خیر

نقل قول:
این جبر نیست، زیرا معنای اختیار توانایی انجام فعل به همراه علم، با عدم اجبار و مقهوریت غیر بود،

دقت کنید اختیار فقط عدم اجبار و مقهوریت از غیر نیست بلکه به علاوه این عدم مقهوریت از ذات خود نیز هست
مسلما برای خدا اجبار از طرف غیر وجود ندارد اما محدودیت از طرف ذات خود وجود دارد که این محدودیت جبر می افریند
برای واضح سازی عرض میکنم
اگر ما در قالب فعل به فاعل ها نگاه کنیم
میبینیم که انسان از نظر انجام فعل (خیر) و عدم انجام فعل (عدم خیر) توانا هست و در نتیجه مختار
اما خدا از نظر انجام فعل(خیر) و عدم انجام فعل (عدم خیر) در دومی توانا نیست
این حرف عجز خدا را نمیرساند زیرا قدر به عدم نمیگراید
اما محدودیت خدا را نشان میدهد و این محدودیت همان وجود تنها 1 گزینه است که موجب جبر میشود
با این حساب باید گفت تمام موجودات عاقل یا هوشمند که همه شان نسبی هستند دارای اختیارند
و فقط موجود کامل نمیتواند دارای اختیار باشد و همین نشان میدهد فرض موجود کامل محال است

در نتیجه ما برای کشف جبر در افعال خدا نباید به دنبال یک موجودی غیر یا شخص دومی بگردیم
بلکه با نگاهی به ذات او و با درک خالص و کامل بودنش پی به محدویت او میبریم

نقل قول:
و با توجه به توضیحات گذشته اینکه از خیر مطلق جز خیر صادر نمی شود، به ضرورت برمی گردد؛ پس خداوند، توانایی انجام هر فعلی دارد

در این شکی نیست اما ایا خدا توانایی عدم انجام فعل هم دارد؟
شاید بگید توان به عدم تعلق ندارد
ایرادی ندارد
پس دیگر نمیتوان گفت خدا توان عدم انجام فعل را دارد
و فقط باید گفت خدا توان انجام فعل را دارد
و فقط باید گفت خدا توان انجام فعل را دارد
و فقط باید گفت خدا توان انجام فعل را دارد
و فقط باید گفت خدا توان انجام فعل را دارد
و فقط باید گفت خدا توان انجام فعل را دارد
و فقط باید گفت خدا توان انجام فعل را دارد
نتیجه گرفته میشود خدا نمیتواند جلوی انجام فعل خود را بگیرد و قصد انجام فعل نداشته باشد
دقیقا مثل خورشیدی که تجلی میکند و در تجلی خود هیچ اراده ای ندارد
خورشید نمیتواند اختیار کند و از تجلی خود سر باز زند
خدا هم چنین است
و مسلم چنین خدای را نمیشود قبول کرد

gsaeed;179602 نوشت:
همانطور که ملاصدرا میگوید مخلوقات تجلی ذات خدا هستن و تجلی لازمه متجلی است

سلام

برایتان یه مثال می زنم

خورشید تا نخواهد نور از خود ساطع نمی کند
و اینه تجلی گر او نخواهد بود

پس باز تاب نور به خواست افتاب است

gsaeed;179602 نوشت:
پس اگر این عالم تجلی خداست .پس این عالم به موجب وجود خدا وجود دارد و نمیتوان خدا را بدون این عالم تصور کرد

ایا خورشید به وجود زمین نیاز دارد؟

ایا برای اینکه بتابد باید حتما زمین باشد

یا نوری که می فرستد لطفی است از جانب او برای اهل زمین؟

gsaeed;179602 نوشت:
یعنی خدا نمیتواند اراده کند و خلق نکند .و یا مخوقی نداشته باشد در ادامه بحث با هشام توضیح میدم

ایا خورشید نمی تواند زمین را به نور خود نیاز مند نماید؟

مثال جهت تقریب اذهان است

بسمه تعالی

پیام بازرگانی بین بحث:

( از خداوند متعال ضرورتا خیر صادر می شود ، جمله نادرستی ست . درست این است : از خداوند متعال جز اراده خیر و ایجاد اختیاری خیر چیزی صادر نمی شود - دقت شود)

gsaeed;179982 نوشت:
ایراد این است که جواب من نبود.به نظرم شما هنوز مطلب را درک نکردین

باسمه تعالی، سلام برشما

به نظر جنابعالی، اگر اقتضایات وجودی و درونی یک موجودی، فعلش را ضرورتا، به یک طرف متعین کند، اختیار منتفی است؛ و چون انسان صاحب اختیار، می تواند مخالف اقتضایات درونی خودش، فعلی انجام بدهد، صاحب اختیار است، اما خدا نمی تواند مخالف اقتضایات ذاتی خودش، کاری انجام بدهد و قطعا و باید، تنها کار خیر انجام بدهد، به دلیل اینکه خیر مطلق است و محال است از خیر مطلق، خیر صادر نشود، به خلاف انسانی که خیر نسبی و مقید و محدود است، و اختیار دارد که عمل خیر مرتکب شود و در عین حال می تواند عمل شر مرتکب شود، و همین وضعیت در انسان، اختیار او را موجه می کند، اما در خدا اختیار توجیه پذیر نیست، و حال که نمی شود خدا را مختار و صاحب اراده دانست، بلکه او موجودی است که مقهور و مجبور وضعیت درونی خودش است، پس او نمی تواند خدا باشد، به عبارت دیگر، خدایی خدا در عین اینکه باید مختار باشد، نباید مختار باشد و این تناقض است، پس خدا نیست. (این برداشت بنده ازمطالب، اگر اشتباهی صورت گرفته، تذکر بدهید.)

اجمالا، پاسخ بنده(در پست های قبلی) به شما این بود که شما در اثر مغالطه بین ضرورت و جبر و رعایت نکردن حیثیات این مسأله دقیق، مسأله را اشتباه و وارونه مطرح می کنید.

اما توضیح مطلب:

دوست عزیز، در پست های گذشته، تعریف اختیاربه تفصیل توضیح داده شد، (اراده و خواست فاعل عالم، بر انجام فعل بدون مقهوریت و سیطره موجودی دیگر)، گفته شد اگر علم نباشد، اختیار معنا ندارد، و اگر سیطره موجودی دیگر باشد، جبر صورت می گیرد.

حال شما سیطره و جبر را از ناحیه ذات موجود، معنا می کنید، یعنی همچنان که، سیطره موجود خارجی، منشأ جبر می شود، لوازم ذاتی داخلی هم منشأ جبر می شود، پس همین لوازم ذاتی، منشأ این می شود که کلمه نمی تواند و مجبور است را به کار ببریم، همچنان که، تپش قلب انسان از حیطه اختیار انسان خارج است، خدا هم افعالش مانند تپش قلب انسان، از حیطه اختیارش خارج است.

هر موجودی در مرتبه خودش ضرورتا لوازمی دارد و این لوازم از مرتبه هر موجودی غیر قابل انفکاک است، اگر بشود به هر نحوی، ضروریات یک موجود را از او سلب کرد، لازمه اش این خواهد بود، آن موجود دیگر خودش، خودش نباشد، و این تناقض است، (دقیقا برعکس تقریر شما) به این معنا که ما بیاییم، با یک مغالطه آشکار جای کلمات را عوض کنیم، بعد نتیجه اشتباه بگیریم (مثلا عدم نقص و محدودیت وجودی را به محدودیت تفسیر کنیم و بگوییم اینکه از خدا فعل شر صادر نمی شود، یعنی نمی تواند فعل شر مرتکب بشود، پس محدود است، در حالی که به دلیل عدم محدودیت و عدم نقص، محال است از او فعل شر صادر بشود).

آیا انسان می تواند، مختار نباشد؟ آیا انسان می تواند، قوه شنوایی و بینایی نداشته باشد؟ آیا انسان می تواند، قوه کشف حقایق نداشته باشد؟ آیا انسان افعال اختیاری را می تواند بدون علم و آگاهی انجام بدهد؟

و سوال آخر اینکه، آیا انسان، در اعمال اختیاریش، می تواند، اراده فعل شر هم بنماید؟

با توجه به اینکه، موکدا گفته شد، شر امر عدمی است، و قطعا انسان، در حد دانایی و علمش، افعال خیر، اراده می کند، و اگر امر دیگری او را از محدوده افعال خیر بازداشته، او را به همان نسبت در ورطه جهالت می کشاند، و این جهالت او، مانع خیرش می شود، گرچه فعلش را قطعا به اراده خیر انجام می دهد.

اینکه انسان در مسیر زندگی، اراده و اختیارش با تردید و جهاد و درگیری نفسانی همراه است، و قوای مختلف و کشش های مختلف نفسانی، او را به جهات مختلف می کشانند، (قطعا و ضرورتا)، خیر خود را طلب می کند، منتها از جهت ذاتیات ومحدودیت وجودش، قابلیت دارد که جهالت در او نفوذ کرده و او را از اختیار خیرش باز دارد، کمال و رشد انسان هم، به این معنا است که بتواند، با اختیارش راه های نفوذ جهالتش را مسدود کرده، و رشد معرفتی بنماید، به هر اندازه ای که رشد معرفتی بنماید، از جهت انسانی کاملتر می شود و اراده و اختیارش، به اراده و اختیار الهی نزدیکتر شده و اراده و اختیار خدا را بهتر نشان می دهد؛ زیرا در این حرکت تکاملی، نقایصش کمتر می شود.

اراده و اختیار انسان، آیت و نشانه ای از اراده واختیار خدا است، اختیار الهی، ضرورتا، نباید با نقص همراه باشد وهمان معنای اختیار انسان را دارد بدون هیچ نقصی، اگر اراده و اختیار خداوند، به معنای امکان صدور شر، از خدا باشد؛ لازمه اش، ورود نقایص در ذات بسیط متعالی و کامل حضرت حق است؛ و در عین حال، اینکه خداوند بتواند، اختیار شر بکند، لازمه اش این است که خداوند بتواند اراده و اختیار کند، خودش خودش نباشد، در حالی که ما تأکید داشته ایم که ضرورت را نباید با اختیار خلط کرد و به کار بردن کلمه بتواند و اختیار کند را در اینجا، همان مغالطه آشکار می دانیم، و به جای این کلمه می گوییم ضرورتا نمی شود که خدا چنین باشد، نه اینکه خدا نمی تواند، چنین کند.(دقت کنید) پس، به جای کلمه خدا نمی تواند و مجبور است، دو کلمه، نمی شود و ضرورت است، درست است؛ همچنانکه در مسأله قدرت خدا بر محالات عقلی، می گوییم، به جای کلمه نمی تواند، نمی شود، درست است.

اما در شعر مولوی، نکته اصلی بر متوجه کردن انسان بر توان انجام فعل و مختار بودن انسان است، اینکه انسان ناقص است و همین تردید در تصمیم گیری که من این کار را انجام بدهم یا آن کار را، دلیل اختیار می شود، نه اینکه اختیار معنایش، تردید باشد، پس در انسان این که گویی این کنم یا آن کنم، دلیل اختیار است، اما در خداوند، این کنم یا آن کنم، نیست، در عین حال اختیار هست؛ به عبارت دیگر هر تردیدی به این نحو دلیل اختیار است، منتها، دلیل اختیار موجود ناقص با علم محدود، نه اینکه هر موجود مختاری، این کنم یا آن کنم، و تردید داشته باشد.(دقت کنید)

یک چیز;180056 نوشت:
بسمه تعالی

پیام بازرگانی بین بحث:

( از خداوند متعال ضرورتا خیر صادر می شود ، جمله نادرستی ست . درست این است : از خداوند متعال جز اراده خیر و ایجاد اختیاری خیر چیزی صادر نمی شود - دقت شود)


باسمه تعالی، سلام بر شما دوست عریز

این جملات اصطلاحا، هیچ تفاوتی ندارند، یعنی از خداوند متعال ضرورتا، جز اراده خیر و ایجاد اختیاری خیرات، چیزی صادر نمی شود.:Cheshmak:

بسم الله

نه تکیه کلام بنده بر روی واژه"اختیاری" بود نه واژه "ضرورت"
یعنی باید گفت از خداوند ضرورتا خیر اختیاری صادر می شود ، نه ضرورتا خیر صادر می شود.

هشام;180109 نوشت:
باسمه تعالی، سلام برشما

به نظر جنابعالی، اگر اقتضایات وجودی و درونی یک موجودی، فعلش را ضرورتا، به یک طرف متعین کند، اختیار منتفی است؛ و چون انسان صاحب اختیار، می تواند مخالف اقتضایات درونی خودش، فعلی انجام بدهد، صاحب اختیار است، اما خدا نمی تواند مخالف اقتضایات ذاتی خودش، کاری انجام بدهد و قطعا و باید، تنها کار خیر انجام بدهد، به دلیل اینکه خیر مطلق است و محال است از خیر مطلق، خیر صادر نشود، به خلاف انسانی که خیر نسبی و مقید و محدود است، و اختیار دارد که عمل خیر مرتکب شود و در عین حال می تواند عمل شر مرتکب شود، و همین وضعیت در انسان، اختیار او را موجه می کند، اما در خدا اختیار توجیه پذیر نیست، و حال که نمی شود خدا را مختار و صاحب اراده دانست، بلکه او موجودی است که مقهور و مجبور وضعیت درونی خودش است، پس او نمی تواند خدا باشد، به عبارت دیگر، خدایی خدا در عین اینکه باید مختار باشد، نباید مختار باشد و این تناقض است، پس خدا نیست. (این برداشت بنده ازمطالب، اگر اشتباهی صورت گرفته، تذکر بدهید.)

اجمالا، پاسخ بنده(در پست های قبلی) به شما این بود که شما در اثر مغالطه بین ضرورت و جبر و رعایت نکردن حیثیات این مسأله دقیق، مسأله را اشتباه و وارونه مطرح می کنید.

اما توضیح مطلب:

دوست عزیز، در پست های گذشته، تعریف اختیاربه تفصیل توضیح داده شد، (اراده و خواست فاعل عالم، بر انجام فعل بدون مقهوریت و سیطره موجودی دیگر)، گفته شد اگر علم نباشد، اختیار معنا ندارد، و اگر سیطره موجودی دیگر باشد، جبر صورت می گیرد.

حال شما سیطره و جبر را از ناحیه ذات موجود، معنا می کنید، یعنی همچنان که، سیطره موجود خارجی، منشأ جبر می شود، لوازم ذاتی داخلی هم منشأ جبر می شود، پس همین لوازم ذاتی، منشأ این می شود که کلمه نمی تواند و مجبور است را به کار ببریم، همچنان که، تپش قلب انسان از حیطه اختیار انسان خارج است، خدا هم افعالش مانند تپش قلب انسان، از حیطه اختیارش خارج است.

هر موجودی در مرتبه خودش ضرورتا لوازمی دارد و این لوازم از مرتبه هر موجودی غیر قابل انفکاک است، اگر بشود به هر نحوی، ضروریات یک موجود را از او سلب کرد، لازمه اش این خواهد بود، آن موجود دیگر خودش، خودش نباشد، و این تناقض است، (دقیقا برعکس تقریر شما) به این معنا که ما بیاییم، با یک مغالطه آشکار جای کلمات را عوض کنیم، بعد نتیجه اشتباه بگیریم (مثلا عدم نقص و محدودیت وجودی را به محدودیت تفسیر کنیم و بگوییم اینکه از خدا فعل شر صادر نمی شود، یعنی نمی تواند فعل شر مرتکب بشود، پس محدود است، در حالی که به دلیل عدم محدودیت و عدم نقص، محال است از او فعل شر صادر بشود).

آیا انسان می تواند، مختار نباشد؟ آیا انسان می تواند، قوه شنوایی و بینایی نداشته باشد؟ آیا انسان می تواند، قوه کشف حقایق نداشته باشد؟ آیا انسان افعال اختیاری را می تواند بدون علم و آگاهی انجام بدهد؟

و سوال آخر اینکه، آیا انسان، در اعمال اختیاریش، می تواند، اراده فعل شر هم بنماید؟

با توجه به اینکه، موکدا گفته شد، شر امر عدمی است، و قطعا انسان، در حد دانایی و علمش، افعال خیر، اراده می کند، و اگر امر دیگری او را از محدوده افعال خیر بازداشته، او را به همان نسبت در ورطه جهالت می کشاند، و این جهالت او، مانع خیرش می شود، گرچه فعلش را قطعا به اراده خیر انجام می دهد.

اینکه انسان در مسیر زندگی، اراده و اختیارش با تردید و جهاد و درگیری نفسانی همراه است، و قوای مختلف و کشش های مختلف نفسانی، او را به جهات مختلف می کشانند، (قطعا و ضرورتا)، خیر خود را طلب می کند، منتها از جهت ذاتیات ومحدودیت وجودش، قابلیت دارد که جهالت در او نفوذ کرده و او را از اختیار خیرش باز دارد، کمال و رشد انسان هم، به این معنا است که بتواند، با اختیارش راه های نفوذ جهالتش را مسدود کرده، و رشد معرفتی بنماید، به هر اندازه ای که رشد معرفتی بنماید، از جهت انسانی کاملتر می شود و اراده و اختیارش، به اراده و اختیار الهی نزدیکتر شده و اراده و اختیار خدا را بهتر نشان می دهد؛ زیرا در این حرکت تکاملی، نقایصش کمتر می شود.

اراده و اختیار انسان، آیت و نشانه ای از اراده واختیار خدا است، اختیار الهی، ضرورتا، نباید با نقص همراه باشد وهمان معنای اختیار انسان را دارد بدون هیچ نقصی، اگر اراده و اختیار خداوند، به معنای امکان صدور شر، از خدا باشد؛ لازمه اش، ورود نقایص در ذات بسیط متعالی و کامل حضرت حق است؛ و در عین حال، اینکه خداوند بتواند، اختیار شر بکند، لازمه اش این است که خداوند بتواند اراده و اختیار کند، خودش خودش نباشد، در حالی که ما تأکید داشته ایم که ضرورت را نباید با اختیار خلط کرد و به کار بردن کلمه بتواند و اختیار کند را در اینجا، همان مغالطه آشکار می دانیم، و به جای این کلمه می گوییم ضرورتا نمی شود که خدا چنین باشد، نه اینکه خدا نمی تواند، چنین کند.(دقت کنید) پس، به جای کلمه خدا نمی تواند و مجبور است، دو کلمه، نمی شود و ضرورت است، درست است؛ همچنانکه در مسأله قدرت خدا بر محالات عقلی، می گوییم، به جای کلمه نمی تواند، نمی شود، درست است.

اما در شعر مولوی، نکته اصلی بر متوجه کردن انسان بر توان انجام فعل و مختار بودن انسان است، اینکه انسان ناقص است و همین تردید در تصمیم گیری که من این کار را انجام بدهم یا آن کار را، دلیل اختیار می شود، نه اینکه اختیار معنایش، تردید باشد، پس در انسان این که گویی این کنم یا آن کنم، دلیل اختیار است، اما در خداوند، این کنم یا آن کنم، نیست، در عین حال اختیار هست؛ به عبارت دیگر هر تردیدی به این نحو دلیل اختیار است، منتها، دلیل اختیار موجود ناقص با علم محدود، نه اینکه هر موجود مختاری، این کنم یا آن کنم، و تردید داشته باشد.(دقت کنید)

نقل قول:
به نظر جنابعالی، اگر اقتضایات وجودی و درونی یک موجودی، فعلش را ضرورتا، به یک طرف متعین کند، اختیار منتفی است؛

خیر نظر من این نیست
ببینید همین که شما میگویید (یک طرف) یعنی حداقل 2 طرف وجود دارد که فاعل توانا در انتخاب ان ها بوده.و به هر دلیلی طرفی را انتخاب کرده
این یعنی اختیار
برای بار صدم عرض میکنم .وجود حداقل 2 گزینه و توانا بودن فاعل در انتخاب میان ان دو را اختیار نامند
پس اگر فاعلی 2 طرف داشته و بر انتخاب ان 2 طرف توانا باشد مختار است
اما منظور از اقتضایات درونی (فاعل درونی) و مجبور کردن فاعل بیرونی این هست که مثلا
خورشید در تجلی نور مختار نیست چرا؟زیرا او 2 گزینه برای انتخاب ندارد و تنها 1 گزینه دارد
ان 2 گزینه این هست
توانا بودن در تجلی نور
توانا بودن در عدم تجلی نور
خورشید در مورد گزینه اول توانا است اما در مورد گزینه 2 خیر
پس او 1 گزینه دارد و حق انتخاب از او سلب شده و عامل ان اقتضایات درونی یا همان فاعل درونی می باشد
دقیقا همین امر برابر خدا صادق است
خدا صرف خیر محض بودن نمیتواند فعل انجام ندهد
(دقت کنید از انجا همه همه چیز خیر است .در نتیجه هر فعلی هم خیر است)(و عدم انجام فعل میشود عدم خیر یا همان شر)
به عبارت دیگر موجودی که کامل است بخشنده است اگر فعلی انجام ندهد
یعنی ممانعت از انجام خیر کرده در این صورت شرور است
و دلیل دیگر
1 ان موجود کامل است و اگر فعلی انجام ندهد(مثلا خلق) یعنی درخواست وجود ممکن الوجود را رد کرده و به او بخل میورزد
به این دلایل است که خدا نمیتواند 2 طرف داشته باشد که بگوییم به دلیل اقتضایات درونی طرفی را باید انتخاب کند
دقت کنید حرف که شما زدید و نظر من رو مشخص کردید متناقض بود
مگر میشود فاعلی 2 طرف انتخاب داشته باشد و اقتضایات درونی او .او را مجبور کند طرفی را انتخاب کند؟چنین چیزی محال است
همین که کسی 2 طرف انتخاب دارد یعنی او در انتخاب هر دو انها توانا است
پس همین بس که بشود ان را مختار دانست
پس منظور من از وارد کردن جبر توسط فاعل درونی این است که بعض موارد فاعل درونی حق انتخاب را از فاعل بیرونی میگیرد.و 1 گزینه برای ان باقی میگذارد.و موجب جبر میشود
مثل همان تپش قلب.فاعل ناخوداگاه انسان حق انتخاب (بین انجام فعل و عدم انجام ان )را از فاعل خوداگاه انسان میگیرد و موجب جبر میشود
پس باید 3 عامل را در ایجاد جبر دخیل بنامیم
1 عالم بالا
2 محیط
3 فاعل درونی
در برابر خدا فاعل درونی صادق است.ذات خدا او را مجبور میکند
نقل قول:
و چون انسان صاحب اختیار، می تواند مخالف اقتضایات درونی خودش، فعلی انجام بدهد

خیر چنین نیست.موجودی نمیتواند بر خلاف فاعل درونی خویش عمل کند.زیرا چنین چیزی محال است و ان موجود متناقض.مثلا موجودی را فرض کنید که ذاتش گرمای خالص است اما از خود سرما بروز دهد.این محال و شما هم میدانید
ببینید انسان موجودی مختار مطلق نیست
حتی اختیار انسان هم نسبی است
باید دید انسان در چه مورد مختار است
مثلا انسان در مواردی که فاعل ناخوداگاه او دخیل است مختار نیست
یا مثلا در مواردی که محیط دخیل است مختار نیست
مثلا فرض کنید کسی در بیابان است و هوا گرم است او مجبور است هوای گرم را تحمل کند
در نتیجه انسان تا زمانی مختار است که این 3 عامل جبر در کار او دخالت نکنند
انسان موجودی مختار است اما نسبی
اما خدا حتی به صورت نسبی هم مختار نیست
نقل قول:
قطعا و باید، تنها کار خیر انجام بدهد، به دلیل اینکه خیر مطلق است و محال است از خیر مطلق، خیر صادر نشود،

برای روشن سازی میگم
من نمیگم چرا خدا نمیتواند جز خیر کاری کند
من میگم اصلا خدا میتوان کاری نکد؟
یعنی میتوان انجام فعل نکند؟
ایا در انجام فعل مختار است؟
ایا در عدم انجام فعل توانا است؟
ایا خدا میتواند اراده کند و هیچ کاری نکند؟
به نظر جواب خیر است
چرا که عدم انجام فعل یعنی عدم به فیض رسانده مفعول .این خود بخل است
و بخل مصداق شر
در نتیجه خدا نمیتواند اراده کند و کاری انجام ندهد
در نتیجه شما موجودی را باید فرض کنی که مکرر در حال انجام کار است و در قطع این روند توانا نیست.او در انجام این روند و این کارها مختار نیست.مثل یک ماشین
این موجود به عنوان خدا قابل تصور و قبول نیست
نقل قول:
اما در خدا اختیار توجیه پذیر نیست، و حال که نمی شود خدا را مختار و صاحب اراده دانست، بلکه او موجودی است که مقهور و مجبور وضعیت درونی خودش است، پس او نمی تواند خدا باشد، به عبارت دیگر، خدایی خدا در عین اینکه باید مختار باشد، نباید مختار باشد و این تناقض است، پس خدا نیست. (این برداشت بنده ازمطالب، اگر اشتباهی صورت گرفته، تذکر بدهید.)

بله دقیقا
نقل قول:
دوست عزیز، در پست های گذشته، تعریف اختیاربه تفصیل توضیح داده شد، (اراده و خواست فاعل عالم، بر انجام فعل بدون مقهوریت و سیطره موجودی دیگر)، گفته شد اگر علم نباشد، اختیار معنا ندارد، و اگر سیطره موجودی دیگر باشد، جبر صورت می گیرد.

موافق نیستم
اراده و خواست فاعل عالم بر انجام فعل بدون دخالت 3 عامل جبر.این دقیق تر است
من میگویم فاعل درونی یا همان اقتضایات درونی فاعل خود موجب محدویت شده و این محدویت باعث سلب انتخاب از فاعل بیروی میشود و در اثر نبود انتخاب نمیشود اختیار را فرض کرد
2 عامل (محیط و عالم بالا) به صورت مستقیم ایجاد جبر میکنند
و فاعل درونی غیر مستقیم که بالا گفتم .فاعل درونی با سلب انتخاب موجب سلب اختیار میشود
نقل قول:
حال شما سیطره و جبر را از ناحیه ذات موجود، معنا می کنید، یعنی همچنان که، سیطره موجود خارجی، منشأ جبر می شود، لوازم ذاتی داخلی هم منشأ جبر می شود، پس همین لوازم ذاتی، منشأ این می شود که کلمه نمی تواند و مجبور است را به کار ببریم، همچنان که، تپش قلب انسان از حیطه اختیار انسان خارج است، خدا هم افعالش مانند تپش قلب انسان، از حیطه اختیارش خارج است.

بله درست است
نقل قول:
هر موجودی در مرتبه خودش ضرورتا لوازمی دارد و این لوازم از مرتبه هر موجودی غیر قابل انفکاک است، اگر بشود به هر نحوی، ضروریات یک موجود را از او سلب کرد،

لزومی ندارد چنین کاری کنیم ما در واقعیت زنده هستیم
نباید در تخیل زندگی کنیم
نقل قول:
لازمه اش این خواهد بود، آن موجود دیگر خودش، خودش نباشد، و این تناقض است،

کسی هم نگفته چنین کاری کنیم
هر موجودی ذاتی دارد که ان موجود را در مواردی مجبور میکند کاری انجان دهد یا انجام ندهد
در نتیجه زمانی که میگوییم تمام موجودات نسبی هستن پس اختیار و جبر شان هم نسبی است
اما خدا که مطلق است اختیار یا جبر ش هم مطلق است
پس یا خدا مختار مطلق است یا مجبور مطلق
اگر نتیجه بگیریم خدا مختار مطلق است .خب در تعریف خدا به تناقض نخوردیم
اما اگر به نتیجه برسیم که خدا مجبور مطلق یا مختار نسبی است به تناقض خوردیم
خدا هم مانند موجودات دیگر ذاتی دارد که خودش در چگونگی ان دخالت نداشته .یعنی خودش را خلق نکرده(البته این خودش دلیل است بر رد خدا زیرا خدایی که خود .خودش را خلق نکرده پس این چنین بوده .در نتیجه خدا در چگونگی وجودش مختار نبوده و باید کامل می بوده و نمیتوانسته نسبی باشد.البته شاید بگید هر موجود کمال خواه است و کی هست که نقص را طلب کند.که این بر میگرده به عدمی بودن یا نبودن شر .کاری نداریم مایل نیستم در این باره بحث کنم).
در نتیجه هر موجود ذاتی دارد و مقتضایات درونی که نمیتواند خلاف انها عمل کند
حال اگر ان مقتضایات یا همان فاعل درونی برای فاعل بیرونی ایجاد محدودیت کند
مثلا همان تپش قلب که باعث سلب انتخاب بین انجام فعل تپش و عدم انجام ان توسط فاعل بیرونی میشود.
یعنی فاعل ناخود اگاه انسان با از بین بردن گزینه (توانا بودن در توقف تپش) موجب محدودیت فاعل بیرونی میشود و این محدودیت باعث سلب انتخاب میشود
حال کدام مختار است که حق انتخاب نداشته باشد؟
در نتیجه سلب انتخاب باعث سلب اختیار است
حال زمانی که ما به صفات خدا یا همان فاعل درونی نگاه میکنیم
میبینیم که صفتی مثل خیر محض بودن باعث میشه نه تنها خدا نتواند جز خیر چیزی عرضه کند بلکه نتواند مانع انجام فعل خودش شود
دقت کنید من نمیگم چرا خدا جز خیر فعلی انجام نمیده
میگ ایا خدا میتواند فعلی انجام نده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟/
نقل قول:
مثلا عدم نقص و محدودیت وجودی را به محدودیت تفسیر کنیم و بگوییم اینکه از خدا فعل شر صادر نمی شود، یعنی نمی تواند فعل شر مرتکب بشود، پس محدود است، در حالی که به دلیل عدم محدودیت و عدم نقص، محال است از او فعل شر صادر بشود).

تعبیر شما تا حدی درست است
خب مسلم است کسی نمیتواند جز خیر از خود بروز دهد
زیرا هر چه وجود دارد خیر است
اما سوال اینجاست ایا خدا میتواند فعلی انجام ندهد ؟
خب اگر خدا خیر محض است .پس نمیتواند فعل را انجام ندهد
زیرا در این صورت او خلاف ذات خود عمل کرده که محال است
چرا خلاف ذاتش عمل کرده ؟چند مورد دلیل در بالا اوردم
نقل قول:
اگر اراده و اختیار خداوند، به معنای امکان صدور شر، از خدا باشد؛ لازمه اش، ورود نقایص در ذات بسیط متعالی و کامل حضرت حق است

از مطالب تان میشود فهمید که انسان خیلی منطقی هستید
و انگار بدودنه اینکه متوجه باشید دارید حرفتان را پس و پیش میکنید تا به هدف برسید
نقل قول:
اگر اراده و اختیار خداوند، به معنای امکان صدور شر، از خدا باشد؛ لازمه اش، ورود نقایص در ذات بسیط متعالی و کامل حضرت حق است

مگر غیر از این هست؟
شما در تعریف اختیار بیان کردید
اختیار یعنی توانایی انجام و عدم انجام فعلی
اگر ما فرض کنیم که خدا در عدم انجام فعل توانا باشد در این صورت انگار کفتیم خدا میتواند شرور باشد
زیرا همانجور که گفتم عدم انجام فعل به دلایلی موجب شر است
1 دلیل انجام فعل اولیه از طرف خدا بخشش بود.(خلق) اگر اراده کند و این فعل را انجام ندهد در این صورت مختار است اما بخیل هم میشود زیرا از بخشیدن بخل ورزیده
2 در تعریف شر گفتند عدم خیر همان شر است .و عدم رساندن خیر توسط فعل به مفعول مصداق ممانعت از خیر و عدم ان شده در نتیجه شر است
و و و......
حال که فاعل درونی خدا او را محدود کرده و یکی از شروط اخیار که توانایی عدم انجام فعل بود را از او سلب میکند و در نتیجه حق انتخاب را از او سلب میکند ایا اختیار را از او سلب نمیکند؟
نقل قول:
و به جای این کلمه می گوییم ضرورتا نمی شود که خدا چنین باشد، نه اینکه خدا نمی تواند، چنین کند.(دقت کنید) پس، به جای کلمه خدا نمی تواند و مجبور است، دو کلمه، نمی شود و ضرورت است، درست است؛ همچنانکه در مسأله قدرت خدا بر محالات عقلی، می گوییم، به جای کلمه نمی تواند، نمی شود، درست است.

حرف شما کاملا متین است
شاید به کار بردن کلمه نمیتواند درست نباشد اما فرقی در اصل مسئله ندارد
زیرا هر دو باعث سلب حق انتخاب میشود
مثلا نمیشود فرض کرد خدا فعلی انجام ندهد به دلایلی که بالا گفتم(تناقض با صفات یا همان فاعل درونی)
حال که خدا ضرورتا از عدم انجام فعل به دور است
از ان 2 گزینه که لازمه اختیار بود(توانایی انجام و عدم انجام )
یکس را در پیش دارد و بر ان توانا است
طبق فرمول عدم وجود حداقل 2 گزینه باعث عدم وجود حق انتخاب میشود و این باعث عدم وجود اختیار میشود
نقل قول:
اما در شعر مولوی، نکته اصلی بر متوجه کردن انسان بر توان انجام فعل و مختار بودن انسان است، اینکه انسان ناقص است و همین تردید در تصمیم گیری که من این کار را انجام بدهم یا آن کار را، دلیل اختیار می شود، نه اینکه اختیار معنایش، تردید باشد، پس در انسان این که گویی این کنم یا آن کنم، دلیل اختیار است، اما در خداوند، این کنم یا آن کنم، نیست، در عین حال اختیار هست؛ به عبارت دیگر هر تردیدی به این نحو دلیل اختیار است، منتها، دلیل اختیار موجود ناقص با علم محدود، نه اینکه هر موجود مختاری، این کنم یا آن کنم، و تردید داشته باشد.(دقت کنید)

بهتره شما دقت کنید
مولانا میگویید این کنم یا ان کنم = اختیار
شاید بهتر بود میگفت این کنم یا نکنم = اختیار
همانطور که خود گفتید توانایی انجام و عدم انجام فعل = ااختیار
ایا خدا هم این 2 گزینه را دارد؟
ایا خدا در باب خلق میتواند این (کنم) (نکنم) را به کار ببرد؟
مسلم نه
بالا عرض کردم عدم انجام فعل =شر
عدم بخشش =شر
عدم خلق =شر
پس گزینه (نکنم) به تعبیر شما ضرورتا در خدا وجود ندارد زیرا مصداق شر است
پس او یک راه دارد
(کنم)
یعنی خدا دائما در حال انجام فعل است و توانایی طقع ان را ندارد

به نظر تمام اختلاف ما سر عامل جبری هست که من یکی از انها را ذات فاعل میدانم اما شما خیر
در جوابتان بهتره به این مورد اشاره کنید و مثال بزنید که چرا ذات درونی فاعل نمیتوان باعث جبر شود

gsaeed;180306 نوشت:
دقت کنید من نمیگم چرا خدا جز خیر فعلی انجام نمیده میگ ایا خدا میتواند فعلی انجام نده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟/

باسمه تعالی، سلام برشما

برادر عزیز، توانایی حق انتخاب در خداوند به آن معنایی که شما می فرمایید، منتفی و نقص است، زیرا برای خداوند، انتخاب دو طرف معنا ندارد، زیرا حالت منتظره و تردید، برای خداوند، محال است، اختیار در خدا، بدون نقص و محدودیت است، و تعریف اختیار همان تعریفی است که عرض کردیم، شما می فرمایید خداوند باید، بتواند، فعلی انجام ندهد که بتوانیم بگوییم مختار است، یا اقلا بین دو فرض، انتخاب کند، در حالی که برای خدا، دو فرض و انتخاب دو فرض بین دو مورد، اساسا محال است، زیرا در مرحله فرضیات مختلف قرار نمی گیرد که بخواهد انتخابی بکند. خوب، هر موجود مختاری ضرورتا، فعلی انجام می دهد، ولی، گاهی این فعل با تردید و محدودیت همراه است، مانند انسان، اما در مرتبه الهی همین اختیار بدون تردید است، به این معنا که خدا در مرتبه فعلش یا انجام می دهد یا نمی دهد، بدون هیچ تردیدی، در مرحله انتخاب حد اقل دو گزینه هم قرار نمی گیرد.

چه کسی گفته است موجود مختار و صاحب اراده می تواند اراده و اختیارنکند؟ آیا انسان می تواند، اراده فعل نداشته باشد؟ کدام موجود چنین است؟ ما هر چه می گوییم، ظاهرا بدون اینکه توجهی بفرمایید، همان سخنان قبلی خودتان را، فقط تکرار می کنید، شاید هم بنده نمی توانم به کنه سخنان بسیار دقیق جنابعالی پی ببرم، شاید می خواهید بفرمایید، موجودی مختار است، که اقلا بتواند دو گزینه را انجام بدهد، یعنی هم انجام بدهد، و در عین حال انجام ندهد.

مثلا اگر فرض کنیم، جناب رضازاده، با علم و اراده و بدون سیطره موجود خارجی، وزنه سنگین را بر می دارد، دلیل بر توانایی اختیاری اوست، با توجه به اینکه جناب رضازاده، از جهت شرایط درونی به گونه ای است که، ضرورتا، وزنه سنگین را برمی دارد، و برداشتن وزنه سنگین از جهت اقتضایات درونی او ضروری است، یعنی علم او و اهداف او برای برداشتن وزنه، این فعل را به مرتبه ضرورت می کشاند و به قول شما، نمی تواند این کار را انجام ندهد، و این مسأله منافاتی با اراده و اختیار او ندارد.

حال، منظور شما این است که جناب رضا زاده، برای اینکه مختار باشد، باید بتواند این کار را نکند؟ خوب، ایشان قبل از اینکه وزنه را برداشته باشد، اراده نکرده بود.
آیا منظور شما این است که آقای رضا زاده، اگر بخواهد مختار باشد، باید بتواند، در عین برداشتن وزنه، وزنه را بر ندارد؟ خوب، واضح است که چنین ادعایی، تناقض است.

ما که نزاع لفظی نداریم، اختیاری را که شما تعریف می کنید، خدا ندارد؟ (البته بنده خدا هم ندارد، زیرا با توجه به اقتضایات درونی هر شخص، یک طرف ضرورت دارد.) خوب، هیچ عیبی ندارد، خدا نداشته باشد، اصل اختیار همان است که عرض کردیم، حال خداوند، به جهت عدم محدودیت و عدم نقص، قطعا، و ضرورتا، چیزی را که شما می گویید، نداشته باشد، اما اختیار به تعریف ما را دارد.

شما جریان محدودیت اراده و اختیار انسان را، با توجه به زمانمند بودن و مکانمند بودن چنین اختیاری، در نظر می گیرید، خوب، خداوند، که زمانمند نیست، که انجام بدهد وبعد جلوگیری کند.

خداوند، چون عالم است و رحمان است و فیاض است، و در عین حال صاحب اراده است، اراده می کند و خلق می کند،(البته با توجه به اقتضایات وجودی مرتبه متعالی خودش.) چون قادر و توانا است، اراده می کند و خلق می کند، نه اینکه چون عالم است و ...، نمی تواند اراده نکند، زیرا مرتبه قبل از اراده، عدم اراده (عدم انجام فعل) است، در مرتبه اراده، اراده است و انجام فعل، حال در عین اراده کردن، خداوند می تواند، اراده نکند؟ این که محال عقلی است، اگر عدم اراده مرتبه قبل از اراده را، اراده نکردن حساب می کنید، پس می تواند اراده نکند.

پس، خداوند، عالم است و اراده می کند، حال شما بفرمایید، چون اختیار و اراده دارد، نمی شود(به نظرما) و نمی تواند(به نظر شما) اراده نکند، (و انسان هم از این جهت، چنین است.) و حتما و ضرورتا اراده می کند(به نظر ما) فقط اراده می کند و نمی تواند اراده نکند(به نظر شما) به هر حال واقعیت همین است و به نظر ما، هیچ و هیچ و هیچ تناقضی ندارد، اما به نظر شما، تناقض دارد؛ زیرا، شما اختیار را از همان جهت نقصش کمال می دانید، در حالی که ما، همان اختیار را از آن جهتی که شما کمال می دانید،(که ظاهرا انتخاب دو گزینه و تردید باشد.) ناقص می دانیم.(دقت کنید)

هشام;180484 نوشت:
باسمه تعالی، سلام برشما

برادر عزیز، توانایی حق انتخاب در خداوند به آن معنایی که شما می فرمایید، منتفی و نقص است، زیرا برای خداوند، انتخاب دو طرف معنا ندارد، زیرا حالت منتظره و تردید، برای خداوند، محال است، اختیار در خدا، بدون نقص و محدودیت است، و تعریف اختیار همان تعریفی است که عرض کردیم، شما می فرمایید خداوند باید، بتواند، فعلی انجام ندهد که بتوانیم بگوییم مختار است، یا اقلا بین دو فرض، انتخاب کند، در حالی که برای خدا، دو فرض و انتخاب دو فرض بین دو مورد، اساسا محال است، زیرا در مرحله فرضیات مختلف قرار نمی گیرد که بخواهد انتخابی بکند. خوب، هر موجود مختاری ضرورتا، فعلی انجام می دهد، ولی، گاهی این فعل با تردید و محدودیت همراه است، مانند انسان، اما در مرتبه الهی همین اختیار بدون تردید است، به این معنا که خدا در مرتبه فعلش یا انجام می دهد یا نمی دهد، بدون هیچ تردیدی، در مرحله انتخاب حد اقل دو گزینه هم قرار نمی گیرد.

چه کسی گفته است موجود مختار و صاحب اراده می تواند اراده و اختیارنکند؟ آیا انسان می تواند، اراده فعل نداشته باشد؟ کدام موجود چنین است؟ ما هر چه می گوییم، ظاهرا بدون اینکه توجهی بفرمایید، همان سخنان قبلی خودتان را، فقط تکرار می کنید، شاید هم بنده نمی توانم به کنه سخنان بسیار دقیق جنابعالی پی ببرم، شاید می خواهید بفرمایید، موجودی مختار است، که اقلا بتواند دو گزینه را انجام بدهد، یعنی هم انجام بدهد، و در عین حال انجام ندهد.

مثلا اگر فرض کنیم، جناب رضازاده، با علم و اراده و بدون سیطره موجود خارجی، وزنه سنگین را بر می دارد، دلیل بر توانایی اختیاری اوست، با توجه به اینکه جناب رضازاده، از جهت شرایط درونی به گونه ای است که، ضرورتا، وزنه سنگین را برمی دارد، و برداشتن وزنه سنگین از جهت اقتضایات درونی او ضروری است، یعنی علم او و اهداف او برای برداشتن وزنه، این فعل را به مرتبه ضرورت می کشاند و به قول شما، نمی تواند این کار را انجام ندهد، و این مسأله منافاتی با اراده و اختیار او ندارد.

حال، منظور شما این است که جناب رضا زاده، برای اینکه مختار باشد، باید بتواند این کار را نکند؟ خوب، ایشان قبل از اینکه وزنه را برداشته باشد، اراده نکرده بود.
آیا منظور شما این است که آقای رضا زاده، اگر بخواهد مختار باشد، باید بتواند، در عین برداشتن وزنه، وزنه را بر ندارد؟ خوب، واضح است که چنین ادعایی، تناقض است.

ما که نزاع لفظی نداریم، اختیاری را که شما تعریف می کنید، خدا ندارد؟ (البته بنده خدا هم ندارد، زیرا با توجه به اقتضایات درونی هر شخص، یک طرف ضرورت دارد.) خوب، هیچ عیبی ندارد، خدا نداشته باشد، اصل اختیار همان است که عرض کردیم، حال خداوند، به جهت عدم محدودیت و عدم نقص، قطعا، و ضرورتا، چیزی را که شما می گویید، نداشته باشد، اما اختیار به تعریف ما را دارد.

شما جریان محدودیت اراده و اختیار انسان را، با توجه به زمانمند بودن و مکانمند بودن چنین اختیاری، در نظر می گیرید، خوب، خداوند، که زمانمند نیست، که انجام بدهد وبعد جلوگیری کند.

خداوند، چون عالم است و رحمان است و فیاض است، و در عین حال صاحب اراده است، اراده می کند و خلق می کند،(البته با توجه به اقتضایات وجودی مرتبه متعالی خودش.) چون قادر و توانا است، اراده می کند و خلق می کند، نه اینکه چون عالم است و ...، نمی تواند اراده نکند، زیرا مرتبه قبل از اراده، عدم اراده (عدم انجام فعل) است، در مرتبه اراده، اراده است و انجام فعل، حال در عین اراده کردن، خداوند می تواند، اراده نکند؟ این که محال عقلی است، اگر عدم اراده مرتبه قبل از اراده را، اراده نکردن حساب می کنید، پس می تواند اراده نکند.

پس، خداوند، عالم است و اراده می کند، حال شما بفرمایید، چون اختیار و اراده دارد، نمی شود(به نظرما) و نمی تواند(به نظر شما) اراده نکند، (و انسان هم از این جهت، چنین است.) و حتما و ضرورتا اراده می کند(به نظر ما) فقط اراده می کند و نمی تواند اراده نکند(به نظر شما) به هر حال واقعیت همین است و به نظر ما، هیچ و هیچ و هیچ تناقضی ندارد، اما به نظر شما، تناقض دارد؛ زیرا، شما اختیار را از همان جهت نقصش کمال می دانید، در حالی که ما، همان اختیار را از آن جهتی که شما کمال می دانید،(که ظاهرا انتخاب دو گزینه و تردید باشد.) ناقص می دانیم.(دقت کنید)

کمی دقت کنید .شما هنوز دچار سو برداشت هستید
کافیست تفاوت بین این 2 جمله را درک کنید
انجام کار
توانایی انجام کار
کسی نمیتواند هر دو گزینه (بین کردن و نکردن) را انتخاب کند.زیرا محال است
اما میتواند توانایی هر دو گزینه راداشته باشد
توانایی انجام کار به معنی انجام ان کار نیست.به معنی داشتن قدر علم و... نسبت به ان است
حال شما از اراده سخن میگوید
بی شک موجودی که عالم باشد اراده هم دارد
مثلا من نمیدانم پشت در 1 و در 2 چیست.در این صورت باید بگم (این کنم یا ان کنم) با تردید انتخاب کنم
مثلا علی .علم دارد و میداند که برای زنده ماندن به اب نیاز دارد
حال علی 2 گزینه برای انتخاب دارد
1 خوردن اب
2 نخوردن اب
بی شک علی نسبت به علمی که دارد با اراده و بدون تردید تصمیم به خوردن اب میگیرد
در صورتی که علی میتوانست گزینه 2 را انتخاب کند
این مثال بالا مصداق کلام شماست
اما همین مثال با دخالت یک عامل جبر(محیط)
علی در کویر است و قطره ای اب پیدا نمیشود
ایا علی میتواند بین خوردن و نخوردن اب انتخاب کند؟
ایا علی در خوردن یا نخوردن اب مختار است؟
سوالات بالا بی مورد هست زیرا علی توسط عامل (محیط) مورد جبر قرار گرفته و مختار نیست
چرا که اصلا او 2 گزینه برای انتخاب ندارد زیرا اصلا ابی وجود ندارد
در نتیجه گزینه (خوردن اب ) از پیش روی علی حذف شده و او تنها یک گزینه دارد
نخوردن اب=عدم اب=تشنگی
خب دیدیم علی مورد جبر محیط قرار گرفت
از انجا فهمیدیم علی مورد جبر قرار گرفت که علی تنها یک گزینه داشت یا به معنایی حق انتخاب نداشت
در این مورد محیط حق انتخاب را از علی سلب کرده بود
و زمانی که علی گزینه ای برای انتخاب ندارد بحث سر اختیار علی بی مورد است
حالا شما میگویید خدا چون اراده دارد مسلم یک طرف را برمیگزیند
اما حرف من این است خدا یک طرف را برمیگزیند زیرا تنها یک طرف دارد
مثالی که در بالا اوردم را با دقت بخونید
علی با علمش و بااراده گزینه (خوردن اب ) را انتخاب کرد.در صورتی که میتوانست نخوردن اب را انتخاب کند.این اختیار است
اما خدا
ایا جمله زیر درست است؟
خدا با علم و با اراده گزینه (انجام فعل ) را انتخاب میکند.در صورتی که میتواند گزینه (عدم انجام فعل ) را انتخاب کند
اگر جمله بالا درست باشد .که من دیگر حرفی ندارم
اما نیست چرا؟
به دلایلی که قبلا گفتم
مثلا .عدم انجام فعل یعنی عدم انجام خیر.که مصداق شر است
دلیل انجام فعل از طرف خدا بخشش بود
که در این صورت عدم انجام فعل یعنی عدم بخشش یعنی بخل
و
و
و
پس گزینه (عدم انجام فعل) از پیش روی خدا حذف شده و او تنها یک گزینه دارد

مثالی دیگر
خلق
ایا خدا میتواند خلق نکند؟
خدای مختار
خدا 2 گزینه دارد
خلق کردن
خلق نکردن
او چون بر هر دو گزینه توانا است میتواند بین انها انتخاب کند
گویس خدا با علمی که دارد و با اراده خویش
گزینه بهتر را انتخاب میکند(خلق کردن) در صورتی که بر گزینه دیگر نیز توانا بود
1 اما در مثال بالا خدا را ناقص فرض کردیم .زیرا خلق نکردن به معنی انتخاب گزینه پست تر است و خدا عالم نمیتواند گزینه پست را انجام دهد
2 اما در مثال بالا خدا را ناقص فرض کردیم .زیرا انجام ندادن فعل خیر یعنی فقدان خیر و برابر است باشر
3 اما در مثال بالا خدا را ناقص فرض کردیم .زیرا عدم به فیض رساندن مکن الوجود یعنی عدم بخشش خدا یعنی بخل خدا
پس دیدیم اگر خدا را توانا بر هر 2 گزینه بدانیم .یعنی ان را نسبی دانستیم
(نکته در ارتباط با مثال بالا:میدانیم اگر خدا تنها توانایی ظلم را داشته باشد حتی اگر ظلم نکند و فقط توانایی طلم داشته باشد .خدا نیست)
اما خدا حقیقی
ایا خدا میتواند نسبت به فعل خلق مختار باشد؟
باید دید که ایا خدا بر 2 گزینه (خلق) و(عدم انجام خلق) توانا است
خب اولی که هست
اما دومی با صفات خدا تناقض دارد.زیرا اگر خدا بر گزینه دوم توانا باشد نمیتواند عالم .خیر .کامل و...
باشد
در این صورت خدا تنها یک گزینه دارد
و از انجا که او یک گزینه دارد حق انتخاب هم ندارد پس مختار نیست

جناب پاسخگو .اراده مهم نیست.این توانایی انتخاب و اصل انتخاب هست که مهم هست
شما قبل از این که بگویید خدا با اراده انتخاب میکند
باید ثابت کنید اصلا خدا میتواند انتخابی بکند یا نه
بگویید ایا خدا 2 گزینه برای انتخاب دارد یا نه
میدانیم شرط انتخاب توانا بودن بر پذیرش هر 2 گزینه است
یعنی فاعل مورد نظر باید به هر 2 گزینه توانا باشد و یکی را بر گزیند
حالا کاری به دلیل انتخاب نداریم.دلیل انتخاب میتواند یا از روی اراده باشد یا تردید
مهم این هست که بگویید فاعل میتواند 2 گزینه دارا باشد
همانطور که گفتید
(ختیار یعنی توانایی انجام کار و عدم انجام کاری)
و از ان جا که عدم انجام کار مصداق نقص است و خدا ناقص نیست
در نتیجه خدا این 2 گزینه را ندارد
پس چطور خدایی که بین انجام و عدم انجام کاری حق انتخاب ندارد مختار است؟
باز به این نتیجه میرسیم که اختیار متعلق به موجودات نسبی است

gsaeed;180960 نوشت:
جناب پاسخگو .اراده مهم نیست.این توانایی انتخاب و اصل انتخاب هست که مهم هست شما قبل از این که بگویید خدا با اراده انتخاب میکند

[=arial]باسمه تعالی، سلام بر شما

[=arial]جناب سعید، دو گزینه برای خدا متصور نیست، اما خداوند، در هر فعلی صاحب اراده است، خداوند اراده به بودن هر شیء که بکند، می شود، بدون اینکه مقهور موجودی باشد، او بسیط الحقیقه است، قبلا هم بارها گفته ام، که قبل از اراده عدم اراده است، پس در مرتبه ذات که خلقی نیست، و عدم اراده ( کان الله و لم یکن معه الشیء، خدا بود و هیچ شیء، با او نبود)، خداوند قادر بر همه چیز است، نه بر عدم، عدم که نیستی است.

[=arial]اگر خداوند به این نحوی که شما می فرمایید، مختار بود که دیگر یک موجود مکلفی مانند انسان می شد، پس در خداوند همان اراده مهم است، نه اختیار به معنایی که دو گزینه ای باشد.

[=arial]حال می شود از جهت دیگر این مسأله را مورد توجه قرار داد که خداوند در مرتبه خلق کردن، موجودی را که خلق نکرده، پس اراده نکرده است که خلق کند، اما در آینده که خلق می کند، اراده فرمود که خلق بکند، این همان مطلبی است که در مرتبه خلق قابل قبول است، چنان که قبلا هم گفته شد، پس دو گزینه به این معنا کاملا مطرح است، خلق نکردن و خلق کردن.:Cheshmak:

هشام;180976 نوشت:
باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب سعید، دو گزینه برای خدا متصور نیست، اما خداوند، در هر فعلی صاحب اراده است، خداوند اراده به بودن هر شیء که بکند، می شود، بدون اینکه مقهور موجودی باشد، او بسیط الحقیقه است، قبلا هم بارها گفته ام، که قبل از اراده عدم اراده است، پس در مرتبه ذات که خلقی نیست، و عدم اراده ( کان الله و لم یکن معه الشیء، خدا بود و هیچ شیء، با او نبود)، خداوند قادر بر همه چیز است، نه بر عدم، عدم که نیستی است.

اگر خداوند به این نحوی که شما می فرمایید، مختار بود که دیگر یک موجود مکلفی مانند انسان می شد، پس در خداوند همان اراده مهم است، نه اختیار به معنایی که دو گزینه ای باشد.

حال می شود از جهت دیگر این مسأله را مورد توجه قرار داد که خداوند در مرتبه خلق کردن، موجودی را که خلق نکرده، پس اراده نکرده است که خلق کند، اما در آینده که خلق می کند، اراده فرمود که خلق بکند، این همان مطلبی است که در مرتبه خلق قابل قبول است، چنان که قبلا هم گفته شد، پس دو گزینه به این معنا کاملا مطرح است، خلق نکردن و خلق کردن.:cheshmak:


جناب پاسخگو منطق تان کجا رفت؟
شما دارید موجودی متناقض تعریف میکنید
اراده و تردید 2 حالت انتخاب است
کسی که با اراده کاری میکند .یعنی عالمانه بین انجام و عدم انجام ان کار انتخاب کند
و کسی که با تردید کاری میکند یعنی با جهل بین انجام و عدم انجام کاری انتخاب کرده
حال چگونه کسی میتوان بدون اینکه انتخاب در انجام و عدم انجام کاری داشته باشد ان کار را با اراده انجام دهد؟
کدام اراده؟
فاعلی که تنها یک راه دارد و حق انتخاب ندارد چگونه میتواند فعل را با اراده انجام دهد؟
اینجاست که میگم لازمه اختیار در انجام فعل .نسبی بودن کمال است
زمانی که برای خدا مطرح کردن عدم انجام خلق یا فعل یا خیر بی مورد است و این گزینه ها به دلیل مصداق بودن شر خلاف ذات خداست پس چگونه خدا میتواند اختیار داشته باشد؟

(انجام فعل)
فعل= توانا بودن در دو گزینه = وجود علم (اراده) جهل (تردید) =انتخاب=اختیار
(عدم انجام فعل)

حال خدا در این فرمول گزینه (عدم انجام) فعل یا خلق یا خیر را ندارد زیرا مصداق شر است
حال چگونه او بدون حق انتخاب میتواند مختار باشد

نقل قول:
اگر خداوند به این نحوی که شما می فرمایید، مختار بود که دیگر یک موجود مکلفی مانند انسان می شد، پس در خداوند همان اراده مهم است، نه اختیار به معنایی که دو گزینه ای باش

خب این همان حرف اصلی من هست
لازمه اختیار .نسبی بودن است
نقل قول:
حال می شود از جهت دیگر این مسأله را مورد توجه قرار داد که خداوند در مرتبه خلق کردن، موجودی را که خلق نکرده، پس اراده نکرده است که خلق کند، اما در آینده که خلق می کند، اراده فرمود که خلق بکند، این همان مطلبی است که در مرتبه خلق قابل قبول است، چنان که قبلا هم گفته شد، پس دو گزینه به این معنا کاملا مطرح است، خلق نکردن و خلق کردن.

خیر اصلا قابل قبول نیست
اولا شما نمیتوانید بگوید امروز خدا کاری کرد فردا کار کرد یا...
زیرا نمیشود برای خدا زمان قائل شد
دوما .خلق نکردن در تضاد با صفات خداست
خلق نکردن مانند شر در خدا وجود ندارد
خلق نکردن مصداق نقص است زیرا خلق نکردن یعنی عدم بخشش و بخل ورزیدن
خلق نکردن یعنی فقداق خیر یعنی شر
ایا باز هم شما میگویید خدا میتواند خلق نکند؟
اگر اری که انگار گفتید خدا نسبی است و ناقص
اگر خیر در این صورت خدا مختار نیست
در هر صورت خدا موجودی خود متناقض است

سلام خدمت دوستان و کارشناسان
بعد از خواندن این مطالب(که نشان از شکّاکیت دوستان است) چند سوال به ذهن آدم حمله میکنه:
چرا خدایی که می گویید بی نیاز و غنی است اینقدر محتاج توجیح است؟
واقعا خداوند چرا نیاز به توججه ما دارد؟
در پاسخ به این سوالات اغلب اینگونه شنیده ایم:
خداوند محتاج ما نیست بلکه این ما هستیم که محتاج اوییم.چون اوست بخشنده مهربان که ما را افریده وما را دوست دارد واگر از او نافرمانی کنیم از ما ناراحت می شود و.....!!!!!!


هشام;180976 نوشت:
حال می شود از جهت دیگر این مسأله را مورد توجه قرار داد که خداوند در مرتبه خلق کردن، موجودی را که خلق نکرده، پس اراده نکرده است که خلق کند، اما در آینده که خلق می کند، اراده فرمود که خلق بکند، این همان مطلبی است که در مرتبه خلق قابل قبول است، چنان که قبلا هم گفته شد، پس دو گزینه به این معنا کاملا مطرح است، خلق نکردن و خلق کردن.


واقعا نیاز به این همه بازی با کلمات هست؟
اگر خداوند بزرگ است چرا برای درک و توضیح و بالتّبع توجیح کارهایش باید به یک انسان دیگر با عقل ناقص و محدود نیازمند باشم؟
واقعا راه دیگری به جز اینگونه کلمات و قصه ها وجود ندارد؟

پاسخ های احتمالی دوستان:

براهین زیادی در باب اثبات خدا وجود دارد که قطعی و بدون نقص و شبهه است.
با دیدن این همه معجزه، ایمان نیاوردن نشانه عدم بصیرت است...!!
کتابهای زیادی در توجیح خدا وجود دارد میتوانید مراجعه کنید.
نیازی به جواب نیست خودتون هم می دونید که خدا هست پس الکی حرف نزنید.
ظاهرا شما نمی خواهید به خدا ایمان بیاورید:کسی که خواب است را میتوان بیدار کرد اما کسی که خود را به خواب میزند هرگز....!!!

در پایان باید بگم:
.
.
.
.

سلام

kingusef;181420 نوشت:
چرا خدایی که می گویید بی نیاز و غنی است اینقدر محتاج توجیح است؟

شبیه به انچه که دکتر ها برای دفاع از پایان نامه یشان می کنند

ایا یک دکتری دانشجو غنی نیست؟

یا برای اثبات غنی بودن به دلایل ارجا می دهد مخصوصا وقتی افراد نبینند؟ و از فهم افراد دورتر باشد؟

kingusef;181420 نوشت:
واقعا خداوند چرا نیاز به توججه ما دارد؟

ایا یک دنیای بزرگ در ذهن کنجکاو بچه ایی می گنجد؟

kingusef;181420 نوشت:
اگر خداوند بزرگ است چرا برای درک و توضیح و بالتّبع توجیح کارهایش باید به یک انسان دیگر با عقل ناقص و محدود نیازمند باشم؟ واقعا راه دیگری به جز اینگونه کلمات و قصه ها وجود ندارد؟

ببینم یه سوال انسان برای دیدن خورشید بخ چه چیز نیاز دارد؟

ایا خورشید برای مشاهده به عینک مخصوص نیاز دارد یا انسان؟

البته امثال در جهت تقریب اذهان است

gsaeed;178972 نوشت:
سلام.
اما دیگری چه بود؟
اصل دیگر اختیار خدا بود
اختیار چیست؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری.
اگر ما طبق تعریف خداشناس از بین 2 گزینه (توانایی خلق کردن) (توانایی خلق نکردن) گزینه دوم را به دلیل شر بودن و عدمی بودن و عدم تعلق قدرت خدا بر ان .بر داریم
میماند 1 گزینه .یعنی خدا فقط میتواند خلق کند
و چون شر در ذاتش نیست .مسلم نمیتواند خلق نکند
اما تعریف اختیار چه بود؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری
یعنی توانایی انتخاب بین خلق کردن و خلق نکردن
در نتیجه اگر خدا فقط میتواند خلق کند
یعنی فقط 1 گزینه دارد و در نتیجه نمیتواند انتخابی انجام دهددر نهایت او نمیتواند مختار باشد
خدا تنها یک راه دارد 1 گزینه را باید انتخاب کند
و این معنی اختیار نیست
در نهایت به دلیل اینکه خدا نمیتواند بین (خلق کردن) و (خلق نکردن) انتخابی کند و تنها یک گزینه دارد (خلق کردن) در نتیجه خدا نمیتواند مختار باشد

و خداوندی که مختار نباشد یعنی از روی اجبار دست به خلقت زده و این اجبار مشکلاتی را به دنبال دارد که تمام تعریف نظام خلقت را زیر سوال میبرد
ودر نهایت میشود نتیجه گرفت که خدایی که مختار نباشد .خدا نیست

سلام
جناب اشکال کننده برای نفی اختیار از خدا راه طولانی رفت ما مسیرش را نزدیک می کنیم و جواب ساده ای می دهیم :
آیا خدا می تواند شریک برای خودش خلق کند یا نه ؟
جواب :
شریک برای خدا از قبیل محالات عقلی است و نه اختیار و نه قدرت بدان تعلق نمی گیرد و از همین قبیل است هر امر محال عقلی دیگر لذا اگر عدم خلقت برای خدای فیاض علی الاطلاق محال عقلی باشد اختیار و قدرت بدان تعلق نمی گیرد
والسلام علی من اتبع الهدی

بسم الله

جناب سعید خداوند اختیارا بخشنده است مجبور به بخشندگی نیست ، می تواند نبخشد در نتیجه بخیل می شود اما می بخشد در نتیجه بخشنده می شود.

خدا مختار است => خیر را انتخاب می کند با وجود توانایی بر انتخاب شر => متصف به بخشندگی خواهد بود

در این فرض خداوند قبل از فعل متصف به بخشندگی نبود و بعد از آن متصف شد ، و با توجه به ازلی بودن فیض خدا پس بخشندگی نیز ازلی ست و از وجودش جدا نیست.(درست است کارشناس عزیز؟)

اینجا اشکال می کنید که نمی تواند شر را انتخاب کند چرا که منشا آن در ذاتش وجود ندارد ، می گویم می تواند چون مختار است و منشا انتخاب شر صرفا اختیار اوست ، اما تا به حال جز خیر انتخاب نکرده پس وجودش سراسر خیر است.

بر می گردیم به مثالی که صفحه اول زدم آیا ما می توانیم (دور از جان!) عریان در خیابان راه برویم یا با فضولات خودمان یا حیوانات دیگر تغدیه کنیم و روزگار بگذرانیم؟
بله ، چرا انجام نمی دهیم؟ چون منشا انتخاب آنها (دیوانگی) در وجودمان نیست با این وجود قدرت انتخاب آنها را داریم.

این فرق یک دستگاه است با انسان و هر موجود مختار دیگری ، انسان می تواند برخلاف تمام صفات و نیرو های درونی اش دست به هر کاری بزند اما آن صفات و نیروها اراده اش را به راه راست هدایت می کنند همین طور خداوند می تواند بر خلاف ذاتش دست به ظلم و استبداد بزند چون مختار است و قادر پس می تواند ، یک دستگاه تلوزیون نیست که اراده ای نداشته باشد ، و نتواند برخلاف صفات خود یک پرس چلو کباب تحویل شما بدهد!

مساله ساده است نمی دانم چرا تا به حال به نتیجه نرسیده اید!

البته در نگاهی دقیق تر یکی از اصیل ترین صفات ذاتی که قدرت الهی ست موجب امکان اختیار شر برای قادر متعال است اما چون کامل است همواره آزادانه خیر را انتخاب می کند و اساسا بخشندگی که جبری باشد و ناشی از عدم امکان انتخاب شر ، کمال محسوب نمی شود تا به خداوند نسبت دهیم.(دقت کنید)

پس ضرورتا برای فرض موجودی کامل از هر لحاظ باید تصور شود که همواره با وجود قدرت بر انتخاب شر خیر را برمی گزیند و الا اگر فقط قادر به انجام گزینه خیر باشد که ناقص است.

خلاصه خیر مطلق می تواند شر را انجام دهد چون قادر مطلق (اساسی ترین صفت ذاتی) است و قدرت ، امکان انتخاب شر را برای او فراهم می کند

gsaeed;181255 نوشت:
حال چگونه کسی میتوان بدون اینکه انتخاب در انجام و عدم انجام کاری داشته باشد ان کار را با اراده انجام دهد؟ کدام اراده؟ فاعلی که تنها یک راه دارد و حق انتخاب ندارد چگونه میتواند فعل را با اراده انجام دهد؟

باسمه تعالی، سلام برشما

جناب سعید، شما در مباحث، با تکرار همین مصادره به مطلوبتان، گرفتار مغالطه و تناقض شده اید.

یک بار دیگر، توضیح مراحل اراده الهی را به ترتیب مطرح می کنم، شاید، مسأله حل بشود

قبل از مرتبه اراده، علم الهی است، منشأ اراده علم است، خداوند بر اساس علمش اراده می کند.

در علم خدا هیچ جهلی راه ندارد.

خداوند، بر اساس همین علمش، اراده می کند و خلق ایجاد می شود، اراده نمی کند(عدم اراده) نمی شود.

شما می فرمایید، اینکه خداوند، اراده نکند، شر است؟

اراده نکردن خداوند، یعنی عدم خلق.

هر خلقی، خیر است، عدم خلق هم همان عدم اراده خدا است.

چرا دقت نمی کنید؟

شما می فرمایید، خداوند نمی تواند خلق نکند، زیرا، خلق نکردن شر است.

دوست عزیز، قبل از جعل الهی مگر خلقی داریم که خیر باشد یا شر باشد؟ خیر بودن، بعد از خلق کردن است، و خلق کردن هم بعد از اراده الهی است و منشأ اراده الهی هم، علم و حکمت الهی است.

منشأ شبهه جنابعالی، مسأله توجیه شرور است، که هر شری عدمی است، و ظاهرا همین مسأله باعث شده است که به این تناقضات گرفتار بشوید.

مسأله شرور، در عالم خلقت، یک مسأله نسبی و اعتباری است، درست است که هر شری عدمی است، اما هر عدمی شر نیست، یک عدم به اعتباری شر است، و به اعتباری خیر است، مثلا عدم حیات میکروب به اعتبار سلامتی برای یک انسان خیر و به اعتبار خود میکروب شر است.

gsaeed;181255 نوشت:
شما نمیتوانید بگوید امروز خدا کاری کرد فردا کار کرد یا... زیرا نمیشود برای خدا زمان قائل شد

چرا دقت نمی کنید، بنده به اعتبار خلق گفتم، چرا نمی شود، خداوند بر اساس علم و حکمتش، اراده اش به خلق ها با توجه به بهترین شرایط تعلق می گیرد(البته در مرتبه خلق).

چرا پنجاه سال پیش من نبودم، زیرا خداوند اراده نکرده بود، چرا بعد متولد شدم، زیرا اراده(البته اراده فعلی، نه ذاتی) کرد.

چرا بعضی صفات صفات فعل الهی هستند و بعضی صفات صفات ذات؟

زیرا صفات فعلی مانند خلق(که همان خیری است که شما می گویید) از همان مقام فعل انتزاع می شود(یعنی بعد از فعل و خلق الهی)، فیض الهی هم از همین مرتبه انتزاع می شود.(دقت کنید)

gsaeed;181255 نوشت:
ایا باز هم شما میگویید خدا میتواند خلق نکند؟

باز هم شما می فرمایید، خداوند نمی تواند، خلق نکند؟ آن هم خلقی که از مرتبه فعل انتزاع می شود.

پس در مرتبه فعل خداوند، تمام ممکن الوجودهایی که اراده الهی به خلقت آنها تعلق نگرفته، خلق نشده اند.

kingusef;181420 نوشت:
بعد از خواندن این مطالب(که نشان از شکّاکیت دوستان است) چند سوال به ذهن آدم حمله میکنه:

دوست عزیز، شکاکیت، از آن کسانی است که بدهیات را انکار می کنند، و خیالات و توهمات مانع شده است که بدهیات را به درستی درک کنند.

پس، همین اشکالاتی که مطرح نموده اید، خودتان اندکی به درک فطریتان مراجعه بفرمایید، می توانید، به سادگی پاسخ خودتان را بدهید.

یک چیز;181594 نوشت:
خلاصه خیر مطلق می تواند شر را انجام دهد چون قادر مطلق (اساسی ترین صفت ذاتی) است و قدرت ، امکان انتخاب شر را برای او فراهم می کند

دوست عزیز، دقت کنید، عدم خلق، شر نیست، بلکه نبود و نیستی است، اگر خلق بشود، بعد از وجود مخلوقات، کلمه خیر، انتزاع می شود، حال، این عقل است که، کلمه شر را به اعتبار مخلوقات دیگر، انتزاع می کند و به اعتباری دیگرانتزاع نمی کند.

البته، چگونگی انتزاع مفاهیم مختلف در ذهن، خودش بحث جدایی می طلبد، کسانی که بخواهند، با چگونگی ادراکات و مفاهیم مختلف آشنا بشوند، کتاب اصول فلسفه و روش ریالیسم، انصافا کتاب خوبی است.

kingusef;181420 نوشت:
سلام خدمت دوستان و کارشناسان
بعد از خواندن این مطالب(که نشان از شکّاکیت دوستان است) چند سوال به ذهن آدم حمله میکنه:
چرا خدایی که می گویید بی نیاز و غنی است اینقدر محتاج توجیح است؟
واقعا خداوند چرا نیاز به توججه ما دارد؟
در پاسخ به این سوالات اغلب اینگونه شنیده ایم:
خداوند محتاج ما نیست بلکه این ما هستیم که محتاج اوییم.چون اوست بخشنده مهربان که ما را افریده وما را دوست دارد واگر از او نافرمانی کنیم از ما ناراحت می شود و.....!!!!!!


واقعا نیاز به این همه بازی با کلمات هست؟
اگر خداوند بزرگ است چرا برای درک و توضیح و بالتّبع توجیح کارهایش باید به یک انسان دیگر با عقل ناقص و محدود نیازمند باشم؟
واقعا راه دیگری به جز اینگونه کلمات و قصه ها وجود ندارد؟

پاسخ های احتمالی دوستان:
براهین زیادی در باب اثبات خدا وجود دارد که قطعی و بدون نقص و شبهه است.
با دیدن این همه معجزه، ایمان نیاوردن نشانه عدم بصیرت است...!!
کتابهای زیادی در توجیح خدا وجود دارد میتوانید مراجعه کنید.
نیازی به جواب نیست خودتون هم می دونید که خدا هست پس الکی حرف نزنید.
ظاهرا شما نمی خواهید به خدا ایمان بیاورید:کسی که خواب است را میتوان بیدار کرد اما کسی که خود را به خواب میزند هرگز....!!!

در پایان باید بگم:
.
.
.
.

باید بگم من با نظر شما موافق نیستم
یک موجود برای وجودش نیاز به تعریف یا توضیبح یا اثبات ندارد
این شما هستید که به علت عدم داشتم علم مطلق نیاز به توضیح برای درک وجود ان موجود دارید
در پایان هم باید بگم جمله ای که نوشتید متناقض است
هیچ چیز قطعی نیست
یعنی خود کلمه (قطعی ) هم قطعی نیست
مگر میشود (قطعی ) قطعی نباشد؟

حامد;181504 نوشت:
سلام
جناب اشکال کننده برای نفی اختیار از خدا راه طولانی رفت ما مسیرش را نزدیک می کنیم و جواب ساده ای می دهیم :
آیا خدا می تواند شریک برای خودش خلق کند یا نه ؟
جواب :
شریک برای خدا از قبیل محالات عقلی است و نه اختیار و نه قدرت بدان تعلق نمی گیرد و از همین قبیل است هر امر محال عقلی دیگر لذا اگر عدم خلقت برای خدای فیاض علی الاطلاق محال عقلی باشد اختیار و قدرت بدان تعلق نمی گیرد
والسلام علی من اتبع الهدی

کسی که خیلی علم داره و درباره همه چیز میدونه خیلی کم نظر میده
کسی که کمتر میدونه بشتر از اونی که میدونه نظر میده
و کسی که هیچ چیز نمیداند درباره همه چیز نظر میده

نمیدونم شما به نفع من نظر دادی یا بر نفی من
ولی طبق حرف شما که 3 نفر هم تایید کردن قدرت به عدم تعلق نمیگیرد و کلا عدم انجام فعل در خدا وجود ندارد
در نتیجه تنها گزینه موجود (انجام فعل ) میباشد
و خدا حق انتخاب ندارد
در نتیجه اختیاری در انجام و عدم انجام فعل ندارد

سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی

گرچه که هیچوقت مشتاق اثبات خدای ادیان نیستم

اگر تهی و عدم را برابر تمامی افعالی بگیرییم که به اختیار انجام نشده مسئله حل میشود؟

متشکرم

gsaeed;181689 نوشت:

ولی طبق حرف شما که 3 نفر هم تایید کردن قدرت به عدم تعلق نمیگیرد و کلا عدم انجام فعل در خدا وجود ندارد
در نتیجه تنها گزینه موجود (انجام فعل ) میباشد
و خدا حق انتخاب ندارد
در نتیجه اختیاری در انجام و عدم انجام فعل ندارد

این تبیین از اراده مشکل دارد ، چرا که اساسا زیر آب اراده خود انسان ها را نیز می زند ...

درست است که همواره گزینه مطرح فعل وجودی ست نه عدم چرا که عدم معدوم است و چیزی نیست که مورد خواست واقع شود اما...

مقصود از گزینه عدم این است که موجود توانایی ابقاء و استمرار عدم را داشته باشد یعنی توانایی جلوگیری از ایجاد ، این توانایی خود منشا اختیار است ، و لو گزینه دوم هیچ باشد

یک چیز;181579 نوشت:
بسم الله

جناب سعید خداوند اختیارا بخشنده است مجبور به بخشندگی نیست ، می تواند نبخشد در نتیجه بخیل می شود اما می بخشد در نتیجه بخشنده می شود.

خدا مختار است => خیر را انتخاب می کند با وجود توانایی بر انتخاب شر => متصف به بخشندگی خواهد بود

در این فرض خداوند قبل از فعل متصف به بخشندگی نبود و بعد از آن متصف شد ، و با توجه به ازلی بودن فیض خدا پس بخشندگی نیز ازلی ست و از وجودش جدا نیست.(درست است کارشناس عزیز؟)

اینجا اشکال می کنید که نمی تواند شر را انتخاب کند چرا که منشا آن در ذاتش وجود ندارد ، می گویم می تواند چون مختار است و منشا انتخاب شر صرفا اختیار اوست ، اما تا به حال جز خیر انتخاب نکرده پس وجودش سراسر خیر است.

بر می گردیم به مثالی که صفحه اول زدم آیا ما می توانیم (دور از جان!) عریان در خیابان راه برویم یا با فضولات خودمان یا حیوانات دیگر تغدیه کنیم و روزگار بگذرانیم؟
بله ، چرا انجام نمی دهیم؟ چون منشا انتخاب آنها (دیوانگی) در وجودمان نیست با این وجود قدرت انتخاب آنها را داریم.

این فرق یک دستگاه است با انسان و هر موجود مختار دیگری ، انسان می تواند برخلاف تمام صفات و نیرو های درونی اش دست به هر کاری بزند اما آن صفات و نیروها اراده اش را به راه راست هدایت می کنند همین طور خداوند می تواند بر خلاف ذاتش دست به ظلم و استبداد بزند چون مختار است و قادر پس می تواند ، یک دستگاه تلوزیون نیست که اراده ای نداشته باشد ، و نتواند برخلاف صفات خود یک پرس چلو کباب تحویل شما بدهد!

مساله ساده است نمی دانم چرا تا به حال به نتیجه نرسیده اید!


کسی که خیلی علم داره و درباره همه چیز میدونه خیلی کم نظر میده
کسی که کمتر میدونه بشتر از اونی که میدونه نظر میده
و کسی که هیچ چیز نمیداند درباره همه چیز نظر میده

نقل قول:
جناب سعید خداوند اختیارا بخشنده است مجبور به بخشندگی نیست ، می تواند نبخشد در نتیجه بخیل می شود اما می بخشد در نتیجه بخشنده می شود.

جمله مشکل دارد
خدا نمیتواند بخشنده نباشد
مثل اینه که بگیم انسان میتواند انسان نباشد
یا سنگ میتواند سنگ نباشد
یا فرشته میتواند فرشته نباشد
ایا خدا میتواند خدا نباشد؟
خدا تعریف دارد یکی از انها بخشنده است چون کامل است
حال اگر خدا بتواند فقط بتواند نه اینکه باشد فقط بتواند بخشنده نباشد از تعریف خدای بیرون می اید و نمیتواند خدا باشد
زیرا در تعریف خدا این نیست که خدا میتواند کامل نباشد و به پشتوانه ان بخشنده نباشد
نقل قول:
اینجا اشکال می کنید که نمی تواند شر را انتخاب کند چرا که منشا آن در ذاتش وجود ندارد ، می گویم می تواند چون مختار است و منشا انتخاب شر صرفا اختیار اوست ، اما تا به حال جز خیر انتخاب نکرده پس وجودش سراسر خیر است.

دقیقا اشکال همین جاست
اینکه انسان در تعریف خدا دچار تناقض میشود
زیرا صفت اختیار میگوید(اگر فرض کنیم خدا مختار است) که خدا باید بتواند بین خیر و عدم خیر(شر) انتخاب کند
و صفتی دیگر مثل خیر محض بودن این اجازه را نمیدهد زیرا شر را کلا از ذات خدا برداشته
و این 2 صفت بر ضد هم هستند
نمیشود گفت کدام صفت مقدم تر است زیرا همگی از یک صفت کامل مطلق بودن سر چشمه دارند
نقل قول:

بر می گردیم به مثالی که صفحه اول زدم آیا ما می توانیم (دور از جان!) عریان در خیابان راه برویم یا با فضولات خودمان یا حیوانات دیگر تغدیه کنیم و روزگار بگذرانیم؟
بله ، چرا انجام نمی دهیم؟ چون منشا انتخاب آنها (دیوانگی) در وجودمان نیست با این وجود قدرت انتخاب آنها را داریم.

بله درست است ما میتوانیم زیرا نسبی هستیم هم کار شر میکنیم هم خیر و یا اصلا کاری نمیکنیم
اما خدا چه؟
ایا میتواند با وجود خیر محض بودن باز هم شر را انتخاب کند؟ خیر .زیرا از یک موجود خیر محض فقط خیر بروز میکند
هیچ موجودی نمیتواند خلاف ذاتش عمل کند
ایا دریا میتواند به شما خاک تحویل دهد؟
ایا شما جز نور و گرما از خورشید انتظاری دارید؟
ایا شما از خدای خیر محض انتظار عدم خیر دارید؟

gsaeed;181812 نوشت:
کسی که خیلی علم داره و درباره همه چیز میدونه خیلی کم نظر میده کسی که کمتر میدونه بشتر از اونی که میدونه نظر میده و کسی که هیچ چیز نمیداند درباره همه چیز نظر میده

البته در این پند شما یک جمله خالی است

و انکس که خیال می کند می داند همه را نادان می پندارد:Gol:

متحیر;181697 نوشت:
اگر تهی و عدم را برابر تمامی افعالی بگیرییم که به اختیار انجام نشده مسئله حل میشود؟

سلام

نه دوست من

چرا که خداوند متعال خالق هرچیز هست

متحیر;181697 نوشت:
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی

گرچه که هیچوقت مشتاق اثبات خدای ادیان نیستم

اگر تهی و عدم را برابر تمامی افعالی بگیرییم که به اختیار انجام نشده مسئله حل میشود؟

متشکرم

مسئله اینه که شما به کاری میتوانی اختیار داشته باشی که در حیطه توانایی شما باشد
ولی زمانی که نمیشه عدم خیر را برای خدا فرض کرد مثل همان شر چطور میشود خدا بر عدم فعل مختار باش
مثلا ایا خدا میتواند شر کند و بر حسب اختیار شر نمیکند؟
خیر
اصلا طرح مسئله شر در باب خدا بی مورد هست پس بحث سر اختیاری بودن را نبودن شر در خدا هم بی مورد است

gsaeed;181928 نوشت:
اصلا طرح مسئله شر در باب خدا بی مورد هست پس بحث سر اختیاری بودن را نبودن شر در خدا هم بی مورد است

سلام

دوست عزیز اگر اختیار را به معنای گرفتن در نظر بگیریم چه طور؟

مثلا من ان کیف را اختیار کردم

(نه به معنای انتخاب)

امثال در جهت تقریب اذهان است

gsaeed;181928 نوشت:
مثلا ایا خدا میتواند شر نکند و بر حسب اختیار شر نمیکند؟

باسمه تعالی، سلام بر همه دوستان

خداوند صاحب اراده مطلق است، در اراده هم نسبی نیست، در پست های قبلی عرض کردم، هر عدمی شر نیست اما شر قطعا عدمی است که به نسبت موجودات این مفهوم انتزاع می شود.

چنان که به درستی نوشته اید:
gsaeed;181928 نوشت:
اصلا طرح مسئله شر در باب خدا بی مورد هست

:Kaf::Kaf:
خداوند خیر محض است، زیرا وجود مطلق است، اصلا انتزاع کلمه شر در مورد خدا معنا ندارد(که مثلا بگوییم، می تواند شر بکند یا نکند)، زیرا او وجودی است که مقابل ندارد.

پس هر وجودی از جهت وجودش خیر است اما به نسبت موجودات دیگر، می تواند شر باشد؛ یعنی شر، از لوازم عالم ماده است، و خیری که در مورد موجودات نسبی مطرح می شود، در مقابل شر است.

یک چیز;181729 نوشت:
مقصود از گزینه عدم این است که موجود توانایی ابقاء و استمرار عدم را داشته باشد یعنی توانایی جلوگیری از ایجاد ، این توانایی خود منشا اختیار است ، و لو گزینه دوم هیچ باشد

جناب یک چیز، اینکه موجودی توانایی ابقاء و استمرار عدم داشته یا نداشته باشد، در مورد موجودی است که مقهور و مجبور موجودی بشود، که عدم را استمرار ببخشد و این مسأله در مورد خدا فرض ندارد، زیرا خداوند مقهور و مجبور موجودی نیست.

نقل قول:

متحیر;181697 نوشت:
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی گرچه که هیچوقت مشتاق اثبات خدای ادیان نیستم اگر تهی و عدم را برابر تمامی افعالی بگیرییم که به اختیار انجام نشده مسئله حل میشود؟ متشکرم

gsaeed;181928 نوشت:
مسئله اینه که شما به کاری میتوانی اختیار داشته باشی که در حیطه توانایی شما باشد ولی زمانی که نمیشه عدم خیر را برای خدا فرض کرد مثل همان شر چطور میشود خدا بر عدم فعل مختار باش مثلا ایا خدا میتواند شر کند و بر حسب اختیار شر نمیکند؟ خیر اصلا طرح مسئله شر در باب خدا بی مورد هست پس بحث سر اختیاری بودن را نبودن شر در خدا هم بی مورد است

سلام وعرض ادب خدمت gsaeed گرامی
دوست عزیز
بله مسلم با شما هم عقیده هستم:
«خیر و شر وجود ندارد»

[SPOILER]
«خیر و شر» باقی مانده تفکرات بطلمیوسی است
[SPOILER]
«خیر و شر» مشغله ذهنی انسانهای خودبین است؛ که خود را اعم از شخص یا قوم یا نوع، خود را محور جهان بدانند.
مشغله ذهنی باورمندان به «خدای ادیان» است.
[SPOILER]
باور مندان به خدای ادیان[SPOILER]( «دینداران »)[/SPOILER]به چیز ی باور پیدا کرد ه اند که جهت تطهیر آن باور تبصره هایی در «باطن متناقض» می آورند ؛

[SPOILER]
مثلاً صفاتی را برای خدای خود قائل میشوند که موجب پرورش سؤالهایی می شود مانند سؤال شما که البته جدید نیست و از همان انتهای نخوت عربی و مجال یافتن اندیشه به گونه های مختلف در بین عالمان آن زمان مطرح شده
اینکه خدا قادر است
کسی که قادر است فعلش باید از او منفک باشد
یعنی قادر فاعل و مختار به فعلش باشد
فاعل مانند آب نباشد که خیسی همراه او باشد یا مانند آتش نباشد که سوزندگی همواره همراه آتش است
برای رهایی از این صفت که هم راهگشاست و هم دردسر ساز تبصره می آورند که:فاعل (قادر) اراده کرده که فعلی را برگزیند که از او جدا نباشد
و از این توجیهات که آدم کم بنیه ای مانند من هنگ میکند(متحیر میشود) [SPOILER]چرا اینان به جای اعتراف به ندانستن و گفتن «نمیدانیم» پناهنده این برهوت میشوند که راه به هیچ جایی ندارد[/SPOILER]
[/SPOILER]

در آخر هم، درمانده از «رستگاری» دست آویز «محشر» و «معاد» و یا پیشرفته تر!!! واردِ وادی ابداعات کهنه و نو، «منجی» و «رجعت »میشوند.
و یا چون محدودیتها و حقارتهای دنیا !!!!!!!!!!!! را می بینند و پهنه این جهان را محل تاخت وتاز شهوت ها و ایده آل های ذهنی خود نمی یابند.
دنیا را حقیر و ابتر و «خالی از حقیقت» می شمارند
[/SPOILER]
[/SPOILER]
[/SPOILER]
من از این منظر وارد شدم که شما فرمودید:

gsaeed;178972 نوشت:
اگر خدا مختار باشد باید بتواند بین خلق کردن و خلق نکردن انتخاب کند

gsaeed;178972 نوشت:
اما سوال اصلی اینجا پیش می اید که اگر خدا قادر مطلق هست باید بتواند هم خلق بکند هم خلق نکند

آیا خدا میتواند فعلی را انجام ندهد؟
بنده دخالت کردم و سؤال کردم:
مجموعه تهی میتواند گواه اجتناب از خلقت باشد؟
مجموعه تهی پر از امتناع از انجام افعال گوناگون است که ذهنیتی هم بر نام آن افعال نیست و حتی مجموعه افعال محال عقلی را هم شامل شود

این مجموعه (تهی) علاوه بر اینکه مشمول نبود فعل و علم است مشمول آن اجتناب از اختیار فعل هم هست
و بدین ترتیب مجموعه تهی بسیار بزرگتر از عالم ممکنات است!

لازم به توضیح ذیل است:
اینکه به مسئله شما علاقه مند شدم بیشتر با پیش زمینه ذهنی از این تاپیک سایت آسک قرآن به نام و آدرس:
خدا برتر از عقل یا بلعکس
(با این خلاصه: که عقل افعال خدا را مرتب میکند یا افعال خدا عقل را ترتیب میدهد )

متشکرم

سلام خدمت دوستان

gsaeed;181683 نوشت:
در پایان هم باید بگم جمله ای که نوشتید متناقض است هیچ چیز قطعی نیست یعنی خود کلمه (قطعی ) هم قطعی نیست مگر میشود (قطعی ) قطعی نباشد؟

اگر معنی جمله رو متوجه بشید خواهید دید تناقضی وجود ندارد.

به این سوالات در موضوع زیر جواب داده شده:

هشام;181629 نوشت:
باسمه تعالی، سلام برشما

جناب سعید، شما در مباحث، با تکرار همین مصادره به مطلوبتان، گرفتار مغالطه و تناقض شده اید.

یک بار دیگر، توضیح مراحل اراده الهی را به ترتیب مطرح می کنم، شاید، مسأله حل بشود

قبل از مرتبه اراده، علم الهی است، منشأ اراده علم است، خداوند بر اساس علمش اراده می کند.

در علم خدا هیچ جهلی راه ندارد.

خداوند، بر اساس همین علمش، اراده می کند و خلق ایجاد می شود، اراده نمی کند(عدم اراده) نمی شود.

شما می فرمایید، اینکه خداوند، اراده نکند، شر است؟

اراده نکردن خداوند، یعنی عدم خلق.

هر خلقی، خیر است، عدم خلق هم همان عدم اراده خدا است.

چرا دقت نمی کنید؟

شما می فرمایید، خداوند نمی تواند خلق نکند، زیرا، خلق نکردن شر است.

دوست عزیز، قبل از جعل الهی مگر خلقی داریم که خیر باشد یا شر باشد؟ خیر بودن، بعد از خلق کردن است، و خلق کردن هم بعد از اراده الهی است و منشأ اراده الهی هم، علم و حکمت الهی است.

منشأ شبهه جنابعالی، مسأله توجیه شرور است، که هر شری عدمی است، و ظاهرا همین مسأله باعث شده است که به این تناقضات گرفتار بشوید.

مسأله شرور، در عالم خلقت، یک مسأله نسبی و اعتباری است، درست است که هر شری عدمی است، اما هر عدمی شر نیست، یک عدم به اعتباری شر است، و به اعتباری خیر است، مثلا عدم حیات میکروب به اعتبار سلامتی برای یک انسان خیر و به اعتبار خود میکروب شر است.

چرا دقت نمی کنید، بنده به اعتبار خلق گفتم، چرا نمی شود، خداوند بر اساس علم و حکمتش، اراده اش به خلق ها با توجه به بهترین شرایط تعلق می گیرد(البته در مرتبه خلق).

چرا پنجاه سال پیش من نبودم، زیرا خداوند اراده نکرده بود، چرا بعد متولد شدم، زیرا اراده(البته اراده فعلی، نه ذاتی) کرد.

چرا بعضی صفات صفات فعل الهی هستند و بعضی صفات صفات ذات؟

زیرا صفات فعلی مانند خلق(که همان خیری است که شما می گویید) از همان مقام فعل انتزاع می شود(یعنی بعد از فعل و خلق الهی)، فیض الهی هم از همین مرتبه انتزاع می شود.(دقت کنید)

باز هم شما می فرمایید، خداوند نمی تواند، خلق نکند؟ آن هم خلقی که از مرتبه فعل انتزاع می شود.

پس در مرتبه فعل خداوند، تمام ممکن الوجودهایی که اراده الهی به خلقت آنها تعلق نگرفته، خلق نشده اند.

دوست عزیز، شکاکیت، از آن کسانی است که بدهیات را انکار می کنند، و خیالات و توهمات مانع شده است که بدهیات را به درستی درک کنند.

پس، همین اشکالاتی که مطرح نموده اید، خودتان اندکی به درک فطریتان مراجعه بفرمایید، می توانید، به سادگی پاسخ خودتان را بدهید.

دوست عزیز، دقت کنید، عدم خلق، شر نیست، بلکه نبود و نیستی است، اگر خلق بشود، بعد از وجود مخلوقات، کلمه خیر، انتزاع می شود، حال، این عقل است که، کلمه شر را به اعتبار مخلوقات دیگر، انتزاع می کند و به اعتباری دیگرانتزاع نمی کند.

البته، چگونگی انتزاع مفاهیم مختلف در ذهن، خودش بحث جدایی می طلبد، کسانی که بخواهند، با چگونگی ادراکات و مفاهیم مختلف آشنا بشوند، کتاب اصول فلسفه و روش ریالیسم، انصافا کتاب خوبی است.

به نظر من بهتره 2 نفر با هم بحث کنند کسی که طراح بحث بوده و پاسخگو مباحث.و گرنه اگر هرکی از راه برسه بخواد نظر بده .میشه حمام عمومی(از نوع زنانه)

شما میگویید عدم وجود شر نیست.پس بفرمایید چیست؟
شر چیست؟عدم خیر
هر وجودی خیر است.پس عدم وجود میشود شر
این مسئله انقدر ساده بود که نیازی به گفتن نیست
ببینید من برای اینکه توانایی عدم انجام فعل را از دایره ذات خدا بیرون بکشم چند دلیل اوردم
1 دلیلی کاملا منطقی
شر یعنی عدم وجود خیر و میدانیم هر وجودی یا موجودی خیر است پس عدم وجود .شر است
یعنی هر فعلی خیر است .و عدم انجام فعل همان شر است
2 دلیل خلقت
گفتیم که دلیل خلقت بخشش خدا بود
یعنی ممکن که از خدا درخواست وجود میکند خدا به صرف بخشنده بودن وجود را میبخشد
در نتیجه اگر مکنی را بوجود نیاورد یعنی درخواست ممکن را رد کرده و به ان بخل ورزیده
میدانیم که خدا بخیل نیست پس در نتیجه خلق نکردن هم در ذاتش نیست
و ...اگر لازم باشه باز میگم
حالا شما میگید عدم وجود .شر نیست
یا دقیق تر بگم.هر عدمی شر نیست
در این رابطه باید بگم چرا هر عدمی شر نیست؟
مگر شما نمیگویید هر وجودی خیر است؟
مگر عدم وجود خیر همان شر نیست؟
پس چطور میگید هر عدمی شر نیست؟

یاداوری
بحث ما تا جایی پیش رفت که من قائل به ذکر بودم که عامل جبری که خدا را مجبور میکند ذات خودش است که موجود سلب انتخاب و اختیار او میشود
شما چی میگید؟

موضوع قفل شده است