صفحه 1 از 5 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: اختیاری وجود ندارد(باید ایمان بیاورید)

  1. #1

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    106
    حضور
    6 ساعت 54 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    311

    مطلب اختیاری وجود ندارد(باید ایمان بیاورید)




    سلام
    اگه با دقت نخونید از دستش می دین.

    در باب موضوع جبر واختیار از کتاب خدا نکاتی می گویم که حتی کودک هم مصداقش را درک می کند!
    هم چنین پاسخ های احتمالی برخی دوستان رو در پایان می نویسم که دوستان دیگه زحمت نوشتن اونا رو نکشن.

    تعریف واقعی و عامه اختیار:ازادی رفتار، بدون محدودیت.

    در سوره کهف ایه 29 داریم:


    << وَ قُل الحَقُّ مِن رَبِکُم فَمَن شآءَ فلیؤمِن وَ مَن شآءَ فَلیَکفّراِنّآ اَعتَدنا لِلظّالِمینَ نارًا...>>

    << و بگو: دین حق همان است که از جانب پروردگارشما امد،پس هر که می خواهد ایمان ارد وهرکه می خواهد کافرشود،ما برای کافران ستم کار اتشی مهیا ساخته ایم که ...>>

    و سوره اعراف ایه40:

    <<اِنَّ الَذینَ کذَّبوا بِایاتِنا وَاستکبَروا عَنها لا تُفَتَّحُ لَهُم اَبوابُ السَّماءَ وَ لا یَأخُلونَ الجَنَّةَ حَتّی یَلِجَ الخَیاطِ وَ کذالِکَ نَجزِی المُجرِمین...>>

    <<همانا انان که ایات مارا تکذیب کردند و از کبر و نخوت سر بر ان فرود نیاوردند هرگز درهای اسمان به روی انان باز نشود و به بهشت در نیایند تا انکه شتر در چشمه سوزن درآید(یعنی داخل شدنشان به بهشت بدان ماند که شتر به چشمه سوزن رود و این در عادت محال باشد). واینگونه گنهکاران(متکبّر) را مجازات سخت خواهیم کرد.>>

    معانی ایات کاملا واضح اند:

    انسان مختار است که ایما ن اورد یا کفر ورزد.اگر کفر ورزد به عذابی سخت دچار می شود.


    خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...
    کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...

    و اما پاسخ های احتمالی برخی دوستان:

    تعریف اختیار که این نیست....
    معنی ایه را از کجا اوردید؟...

    معانی ایات واضح اند؟کجا واضح اند؟خداوند در ایه گفته است اگر کسی از سر تکبر کفر ورزد او را عذا ب می کنیم...!
    این چه مثالیه؟ چرا توهین میکنید..!
    خدا انسان را دوست دارد به همین جهت اورا به راه راست می خواند...
    چون خداوند از عاقبت دنیوی کفر ورزیدن انسان اگاه است، او را مجبور به ایمان اوردن می کند ولی اختیار نقض نمی شود...؟؟!!
    شما دلایل کارهای خدا را درک نمی کنید...
    می خوای بخواه می خوای نخواه.همینه که هست. تو مختاری...







    متشکرم.

    ویرایش توسط Harki : ۱۳۹۰/۰۹/۱۲ در ساعت ۲۱:۰۲


  2. صلوات ها 9


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    1,160
    حضور
    5 روز 4 ساعت 5 دقیقه
    دریافت
    6
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2443



    نقل قول نوشته اصلی توسط kingusef نمایش پست ها
    سلام


    خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...
    نقل قول نوشته اصلی توسط kingusef نمایش پست ها
    [/color][/font]
    سلام.

    برای چه سیاه وکبودش می کنید؟!در حالی که نه حرف حقی از شما در مورد نخوردن شنیده و نه درباره خوردن!

    در ثانی اینکه سیاه و کبودش می کنی ایا این خود دلیل به مختار بودن است یا جبر!؟

    چون شما اصلا نباید در چنین موردی حرف از مواخذه بزنید چون جایی که اختیار نباشد،مواخذه معنی ندارد!؟ دزد دوست داشته باشد منزل شما را خالی می کند نداشته باشد خالی نمی کند،حالا چه شما بدتان بیاد یا خوشتان حق مواخذه ندارید،چون شما اختیار مطلق و بی حد ،نسبت به طرف قائل هستید،پس وقتی شما باطنا واز روی اختیار دوست دارید طرف مواخذه شود و اموالتان را باز گرداند پس او را محدود کردید..

    [/size]

    هر
    کسی را نتوان گفت که صاحب نظر است -----عشقبازی دگر و نفس پرستی دگر
    است

    نه هر
    آن چشم که بیند که سیاه است و سپید ---یا سپیدی ز سیاهی بشناسد بصر است

  5. صلوات ها 8


  6. #3

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    258
    حضور
    11 ساعت نامشخص
    دریافت
    16
    آپلود
    2
    گالری
    0
    صلوات
    2059



    من متوجه نشدم مشکل کجاست؟!
    اینکه ما مجبوریم؟ یا مختاریم؟ یا اجباراً، مختاریم؟ یا ...؟!!!
    دوست عزیز! خدا مارو آفریده، و بعد راه و چاه، درست و غلط، خوب و بد رو به ما نشون داده.
    و با یک قانون که میتونی اسمش رو اجبار بگذاری، به ما اختیار داده!
    و گفته که این راهی که غلطه، تهش به کجا میرسه و راهی که درسته آخرش چیه، حالا تو میتونی غلط رو انتخاب کنی، اون هم در شرایطی که میدونی چه اتفاقی قراره بیفته!!!
    این قانون عمل و عکس العمله! تو یه راه میری و حتما باید به یه جایی برسی! این جا، میتونه ته چاه باشه، میتونه یه باغ پر گل باشه!
    فکر کنم این با کتک و سیاه و کبود فرق داره!
    " السلام علیک یا ساقی،
    من علیک السلام میخواهم!!! "

  7. صلوات ها 8


  8. #4

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    5,227
    حضور
    68 روز 6 ساعت 54 دقیقه
    دریافت
    253
    آپلود
    48
    گالری
    41
    صلوات
    22069



    خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم... کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...
    سلام علیکم

    در مثل جای مناقشه نیست ولی این مثل جای مناقشه دارد.

    شما باید مثالی بزنید که با منظور قرآن منطبق باشد .

    مثلا در همین مساله شکولات خوری کودک در بیان منظور قران اینطوری باید مثال زده شود.

    این شکلات سمی است بخوری سیاه و کبود میشی حال خودت میدانی. ( مختاری ) میخواهی بخور همینجا به کفن و دفنت برسیم میخوای نخور بریم یک غذای سالم بهت بدم بخوری.

    مثال دیگر
    آقا یا خانم زنا نکن. میخوای هم زنا کنی بکن نتیجه اش اینه که به انواع ناراحتیهای روحی و جسمی مبتلا می شی پوستت کنده میشه . اگر راه حلالش رو میخوای ازدواج کن.

    اگر موضوع را درست درک نکنیم چطور ممکن است مثالمان درست از آب در بیاید ؟

    یاحق
    ویرایش توسط bina88 : ۱۳۹۰/۰۹/۱۳ در ساعت ۱۰:۱۱
    علی علیه السلام :
    خداوند، ملائكه را از نيروى عقل محض ، حيوانات را از غرائز و شهوات محض و انسان را تركيبى از هر دو آفريد. آن كس كه نيروى انديشه و فكرش ‍ بر شهوتش غلبه كند، از ملائكه برتر و آن كس كه نيروى شهوت و غريزه اش ‍ بر قوه عقل غالب شود از حيوانات پست تر است . ( بحارالانوار، ج 57، ص 299، حديث 5 )

  9. صلوات ها 9


  10. #5

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۰
    علاقه
    سیاست .مذهب .شغلم .هنر
    نوشته
    1,737
    حضور
    19 ساعت 51 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    11108



    نقل قول نوشته اصلی توسط bina88 نمایش پست ها
    مثال دیگر آقا یا خانم زنا نکن. میخوای هم زنا کنی بکن نتیجه اش اینه که به انواع ناراحتیهای روحی و جسمی مبتلا می شی پوستت کنده میشه
    کسی که این کار رو میکنه پی همه چی رو حتی سنگسارشو به تنش میماله .
    و این مثال شما دلیل خوبیه برای اینکه طرف به خودش داره ضرر میرسونه ..، خودشم عذابشو با مشکلات روحی و روانیش میبینه .
    دیگه عذاب اخرتش واسه چیه؟

    قرآن گفته این کار رو نکنید وگرنه مشکل روحی میگیرین ؟ دستش درد نکنه .دیگه مجازاتش واسه چیه ؟
    پس این اجباره نه اختیار چون

    همونی هم که این کارو میکنه میدونه که قران میگه این کار رو نکن . یعنی راه رو از چاه میشناسه ولی با اشراف به این نظر این کار رو انجام میده .
    اگه قرار بود قران فقط بگه این کار رو نکنین و اثرات سویشو بگه پس بقیش و تحمل مشکل روحیش پای خودشه .نه اینکه بعدش بگه اگه این کارو کردی فلان و چنان میشی.
    بگذار آدمها تا میتوانند سنگ باشند. من و تو از تبار چشمه ایم

  11. صلوات ها 5


  12. #6

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۰
    علاقه
    سیاست .مذهب .شغلم .هنر
    نوشته
    1,737
    حضور
    19 ساعت 51 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    11108



    نقل قول نوشته اصلی توسط kingusef نمایش پست ها
    خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم... کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...
    این مثال اینطوری قشنگتره .

    مادری به پسرش میگه :
    پسر عزیزم این شکلاتو من درست کردم و خیلی خوشمزه هست و بعدشم میذاره جلو چش پسرش
    بعد بهش میگه .
    از این شکلاته نخوریها . اگه بخوری دلت درد میگیره و جلوی اشتهاتو میگیره و دیگه نمیتونی غذا بخوری .(اصلا به فرض میگه این سمیه؟ ولی من درستش کردم )

    بچهه هم میگه باشه .
    بعد مامانه به جای اینکه شکلاته رو دور کنه از پسرش ، هی میاره جلو یراه بچهه قرار میده که مثلا ببینه اینو میخوره یا نه .

    حالا این دو حالت داره :
    1.این بچههه دلش آب میشه و اون شکلاتو نمیخوره . مادره خیلی خوشحال میشه که چه پسر توپی دارم تشویقش میکنه و بهش ناهار خوشمزه میده .

    2.بچهه که یه بار دو بار سه بار جاوی خودشو گرفته ولی دیگه نمیتونه تحمل کنه و کمی از اون شکلات رو میخوره .

    مامانه که انگار منتظر همین کار بود بچهه رو میگیره به باد کتک که چرا خوردی؟
    دیگه نمیگه من ده بار این شکلاتو جلوی تو اوردمو بردم .
    دیگه نمیگه این شکلاتو من درست کردم .
    دیگه نمیگه خب اینو که خورده خودش میفهمه که اشتباه کرده چون هم دلش درد میگیره و هم ا زاشتها میفته و هم دندونش خراب میشه .

    حالا علاوه بر این همه اتفاقاتی که برای بچهه میفته ، یه کتک حسابی هم میخوره .
    به نظر شما این تنبیه چه تاثیری روی اون بچه داره ؟ حتی فکر کردن به اون تنبیهی که در راهه؟


    پی نوشت :
    شکلات= گناه
    مادر = خداوند
    بچه = ما
    ویرایش توسط nakisa : ۱۳۹۰/۰۹/۱۳ در ساعت ۱۲:۰۱
    بگذار آدمها تا میتوانند سنگ باشند. من و تو از تبار چشمه ایم

  13. صلوات ها 6


  14. #7

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    نوشته
    509
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    1
    صلوات
    2417



    ی توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...
    سلام
    اين ايام اولين نفري كه خندمو درآوردي!
    ی توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...
    با كسب اجازه از جناب عرفان:
    چرا طرف دوم قضيه رو نگفتيد! و اگه نخوري دندونات سالم مي مونند و ميبرم خونه خاله جونت!
    اگه قضيه رو به اين شكل مي گفتيد بهتر بود:
    ما در مختار بودن خود مجبوريم!
    بعدش ما مفهوم اختيار و جبر رو نفهميديم يا شما معناي جديدي از جبر ارائه كرديد
    تا جايي كه ما فهميديم جبر يعني نفي اراده !
    ببينم اونهايي كه شكلات رو خوردند با اراده بود يا بدون اراده
    اگر بگوييد با اراده مي شود نفي جبر و نفي صحبت هاتون
    اگر بگوييدبي بدون اراده ! دستت درد نكنه حالا خدا جبر بر معصيت مي كنه!
    هیچ چیز قطعی نیست.تا عمر داری شک کن...!
    اين هم حرف با حالي بود!
    ببينم خودت هم قطعي نيستي
    بعد مامانه به جای اینکه شکلاته رو دور کنه از پسرش ، هی میاره جلو یراه بچهه قرار میده که مثلا ببینه اینو میخوره یا نه .
    يه سوال دارم از شما
    تعداد گناهاني كه خدا دستمنو گرفت مرتكب نشيم بيشتره يا تعداد گناهاني كه با اصرار انجام داديم
    تعداد گناهاني كه پوشيده بيشتره يا تعداد گناهاني كه با اصرار خودمون رسوا شديم
    نگو اين حرف رو دل خدا درد مياد!
    بعد جدي ميگيره ولت مي كنه! و واگذار مي كنه به نفست!
    بگذار آدمها تا میتوانند سنگ باشند. من و تو از تبار چشمه ایم

    همه از تبار چشمه ايم نذار چشمه اي سنگ شود





  15. صلوات ها 3


  16. #8

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    5,227
    حضور
    68 روز 6 ساعت 54 دقیقه
    دریافت
    253
    آپلود
    48
    گالری
    41
    صلوات
    22069




    سلام علیکم

    برای درک و فهم دقیق این مشکل لازم است ما یک انسان شناس قابل باشیم و ابعاد وجودی انسان را بیشتر بشناسیم و برای این کار لازم است به قرآن مراجعه کنیم .
    مثال :

    وقتی از معتادین می پرسید چه شد معتاد شدی همواره از اولین بار مصرف سیگار و یا موادمخدر خود و بعد گیر افتادن صحبت میکنند

    بعد این شخص شاید ترک کند.

    ولی بدون شک مدتها وسوسه آنرا خواهد داشت. او از بیماریهای متنوع بواسطه مصرف این مواد رنج خواهد برد از جمله :
    1- بیماریهای روحی روانی
    2- بیماریهای جنسی
    3- بیماریهای جسمی مانند سرطان و..
    4- طرد از خانواده و اجتماع
    5- محروم شدن از حرمت اجتماعی
    6- وسوسه مصرف مجدد آن مواد تا آخر عمر

    آخر مگر او چه کرده که اینهمه بیماری را باید تحمل کند ؟

    او مرتکب عملی شده که ماهیتش را تحت تاثیر قرار داده. او اشتباهی مرتکب شده که تاوانش سنگین است.

    حتی اگر اجتماع برای او دلسوزی کنند باز عوارض این عمل تا آخر عمر گریبانگیر اوست.

    ارتکاب به گناهی که روح انسان را تحت تاثیر خود قرار دهد و صفات والای انسانی را ( که بصورت نهفته در وجود اوست ) اجازه شکوفائی ندهد. در عوض صفات ناشایست رادر او بوجود آورد و تقویت نماید و تا به حدی برسد که ماهیت انسانی خود را از دست بدهد و به حیوان (در معنای واقعی و نه حیوانی که ما در طبیعت می بینیم) در بیاید با یک بار یا چند بار زجر کشیدن ماهیتش بر نمیگردد و این آسیبهائی که می بیند همه در اثر ندانم کاری خود اوست.

    مگر اینکه بنا بر تصمیمی و به مدد الهی تحولی ایجاد شود . مانند معتادی که پس از مدتها مصرف ناگهان تصمیم به ترک بگیرد رنجهای بسیار برای بازگشت ببیند و مقاومت نماید
    والا مرگ روحانی در انتظار اوست و مرگ روحانی برای من و شما معنی ندارد مگر اینکه آنرا حداقل یک بار ببینیم .

    یاحق
    علی علیه السلام :
    خداوند، ملائكه را از نيروى عقل محض ، حيوانات را از غرائز و شهوات محض و انسان را تركيبى از هر دو آفريد. آن كس كه نيروى انديشه و فكرش ‍ بر شهوتش غلبه كند، از ملائكه برتر و آن كس كه نيروى شهوت و غريزه اش ‍ بر قوه عقل غالب شود از حيوانات پست تر است . ( بحارالانوار، ج 57، ص 299، حديث 5 )

  17. صلوات ها 3


  18. #9

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۰
    علاقه
    علمی/خانوادگی/روانشناسی ومشاوره/اعتقادات/اهل بیت/انقل
    نوشته
    367
    حضور
    49 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1232



    نقل قول نوشته اصلی توسط nakisa نمایش پست ها
    کسی که این کار رو میکنه پی همه چی رو حتی سنگسارشو به تنش میماله .
    و این مثال شما دلیل خوبیه برای اینکه طرف به خودش داره ضرر میرسونه ..، خودشم عذابشو با مشکلات روحی و روانیش میبینه .
    دیگه عذاب اخرتش واسه چیه؟

    قرآن گفته این کار رو نکنید وگرنه مشکل روحی میگیرین ؟ دستش درد نکنه .دیگه مجازاتش واسه چیه ؟
    پس این اجباره نه اختیار چون

    همونی هم که این کارو میکنه میدونه که قران میگه این کار رو نکن . یعنی راه رو از چاه میشناسه ولی با اشراف به این نظر این کار رو انجام میده .
    اگه قرار بود قران فقط بگه این کار رو نکنین و اثرات سویشو بگه پس بقیش و تحمل مشکل روحیش پای خودشه .نه اینکه بعدش بگه اگه این کارو کردی فلان و چنان میشی.
    عذاب اخرتش هم ادامه همان سمی بودن شکلات است.یک قسمت از مریضی اش در دنیاست . عواقب اصلی اش در آخرت. عذاب اثر طبیعی عمل انسان است .چنانکه در قرآن می فرماید: عمل خودشان را می بینند. نمی گوید مجازات عملشان را. اختیار انسان در این جهان محدود است. نه بی حد وحصر.امری است مابین جبر واختیار . البته جبر مطلق هم نیست. اختیار انسان حکمتش برای یاد گیری وآموختن است. در همان حد هم هست.انسان را آفریده که به کمال برسدولازمه این کمال هم این است که مدتی در دنیا آموزش ببیند. یک دانش اموز مدرسه آزادی مطلق دارد؟ امتحان ندارد؟ نمره بد وتجدیدی وردی ندارد ؟ آزادی مطلق بی هدفی وبی حکمتی است. خدا ما را نیا فریده که با ما بازی کند؟ نیافریده که خودش بازی کند! این موضوع بارها در قرآن تصریح شده که جهان را برای بازی نیافریدیم.

  19. صلوات ها 3


  20. #10

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۰
    علاقه
    علمی/خانوادگی/روانشناسی ومشاوره/اعتقادات/اهل بیت/انقل
    نوشته
    367
    حضور
    49 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1232



    نقل قول نوشته اصلی توسط nakisa نمایش پست ها
    این مثال اینطوری قشنگتره .

    مادری به پسرش میگه :
    پسر عزیزم این شکلاتو من درست کردم و خیلی خوشمزه هست و بعدشم میذاره جلو چش پسرش
    بعد بهش میگه .
    از این شکلاته نخوریها . اگه بخوری دلت درد میگیره و جلوی اشتهاتو میگیره و دیگه نمیتونی غذا بخوری .(اصلا به فرض میگه این سمیه؟ ولی من درستش کردم )

    بچهه هم میگه باشه .
    بعد مامانه به جای اینکه شکلاته رو دور کنه از پسرش ، هی میاره جلو یراه بچهه قرار میده که مثلا ببینه اینو میخوره یا نه .

    حالا این دو حالت داره :
    1.این بچههه دلش آب میشه و اون شکلاتو نمیخوره . مادره خیلی خوشحال میشه که چه پسر توپی دارم تشویقش میکنه و بهش ناهار خوشمزه میده .

    2.بچهه که یه بار دو بار سه بار جاوی خودشو گرفته ولی دیگه نمیتونه تحمل کنه و کمی از اون شکلات رو میخوره .

    مامانه که انگار منتظر همین کار بود بچهه رو میگیره به باد کتک که چرا خوردی؟
    دیگه نمیگه من ده بار این شکلاتو جلوی تو اوردمو بردم .
    دیگه نمیگه این شکلاتو من درست کردم .
    دیگه نمیگه خب اینو که خورده خودش میفهمه که اشتباه کرده چون هم دلش درد میگیره و هم ا زاشتها میفته و هم دندونش خراب میشه .

    حالا علاوه بر این همه اتفاقاتی که برای بچهه میفته ، یه کتک حسابی هم میخوره .
    به نظر شما این تنبیه چه تاثیری روی اون بچه داره ؟ حتی فکر کردن به اون تنبیهی که در راهه؟


    پی نوشت :
    شکلات= گناه
    مادر = خداوند
    بچه = ما
    گناه به هیچ وجه شکلات نیست وبا شکلات هم قابل قیاس نیست.
    اما چون از اول بحث شده مثال بهتر این است که کلا دو جور شکلات داریم. یک دسته شکلات واقعی. یک دسته تقلبی . از نوع چینی ! انسان گاهی اصل وبدل را عوضی می گیرد. گناه ظاهرش زیبا ست. به قول قرآن یک منافع وجاذبه های ظاهری دارد که اهل معنا واولیای الهی همان ظاهرش را هم زشت وکریه می بینند.اما انسانهای رشد نیافته همین ظاهر را می بینند.فکر می کنند خیلی خوشمزه است.می خورند وبه حرف بزرگتر هم گوش نمی کنند ودلشان درد می گیرد ! این به ظاهر لذتهای در باطن سمی هم برای رشد وکمال وآموزش انسان است .برای امتحان . حالا می گید. رشدوکمال اجباری است. بلی .طی کردن مراحل رشد وامتحانات کاملا اجباری است. اما قبولی و ردی اختیاری است.
    ویرایش توسط جوادی : ۱۳۹۰/۰۹/۱۳ در ساعت ۱۲:۵۵

  21. صلوات ها 2


صفحه 1 از 5 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود