خلقت یا صدور و تجلی؟؟؟!!!

تب‌های اولیه

179 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
خلقت یا صدور و تجلی؟؟؟!!!

بسم الله الخالق

رابطه خداوند با سایر موجودات چگونه است؟!

آیا موجودات، مخلوقات خداوندند که آنها را بدون سابقه وجودی (لا من شیء) ایجاد کرده است؟

یا اینکه موجودات، خود خداوندند که بصورت ایشان ظهور و تجلی نموده است؟! یا به عبارت دیگر موجودات اجزاء ذات خداوند هستند؟!

اینکه در فلسفه سخن از صدور موجودات از خداوند و یا در عرفان سخن از تجلی موجودات از خداوند یا به عبارتی تجلی و ظهور خداوند بصورت موجودات است، به همان معنای آفرینش و خلقتی است که در ادیان مطرح است یا اینکه معنای دیگری مراد است؟!
اگر معنای دیگری غیر از خلقت منظور است آن معنا چیست؟!

سفیر;133366 نوشت:
بسم الله الخالق

رابطه خداوند با سایر موجودات چگونه است؟!

آیا موجودات مخلوقات خداوندند که آنها را بدون سابقه وجودی (لا من شیء) ایجاد کرده است؟!

یا اینکه موجودات خود خداوندند که بصورت ایشان ظهور و تجلی نموده است؟! یا به عبارت دیگر موجودات اجزاء ذات خداوند هستند؟!

اینکه در فلسفه سخن از صدور موجودات از خداوند و یا در عرفان سخن از تجلی موجودات از خداوند یا به عبارتی تجلی خداوند بصورت موجودات است به همان معنای آفرینش و خلقتی است که در ادیان مطرح است یا اینکه معنای دیگری مراد است و آن معنا چیست؟!

یا ستار..

با سلام ..

[="red"]
امام حسين(ع) در دعاي عرفه مي فرمايد: «کيف يستدل عليک بما هو في وجوده مفتقر اليک؟ ايکون لغيرک من الظهور ما ليس لک حتي يکون هو المظهر لک؟ متي غبت حتي تحتاج الي دليل يدل عليک؟ [/]

چگونه براي اثبات وجود تو مي توان به چيزي (مخلوقات) استدلال کرد چرا که آنها خود وجودشان را از تو گرفته اند؟ آيا غير تو ظهور بيشتري دارد که بخواهد به تو ظهور بدهد؟ تو چه وقت غايب شده اي که نياز باشد براي اثبات تو دليل اقامه شود؟»...

یا حضرت امیر در نهج البلاغه می فرماید:

[="red"] داخل فی الاشیاء لا بالممازجة و خارج عن الاشیاء لا بالمباینة؛...[/]

توجه کنید که حتی تباین را هم رد می کند....

خداوند در قران می فرماید:

[="red"]الا له الامر و خلق...
[/]
پس باید بین خلق و امر تفاوتی باشد که خداوند در قان هر دو را در کنار هم ذکر نموده است....

مگر می شود بین موجودات از ان لحاظ که تباین ذاتی با یکدیگر دارند شناختی نیز به وجود اورد ،شناخت در اشتراک است حالا شما بفرمایید این اشتراک بین موجودات و خداوند در چیست که باعث معرفت او می گردد !!!!

فعلا تا اینجا بماند تا بعدا به کمک دوستان لب مطالب را در اوزیم...

سبحان من اظهر الاشیاء و هو عینها

حق، جان جهان است و جهان همچو بدن
اصناف ملائک چو قواي اين تن
افلاک و عناصر و مواليد، اعضا
توحيد همين است و دگرها همه تن

توحید صمدی;133434 نوشت:
سبحان من اظهر الاشیاء و هو عینها

این جمله از ابن عربی است در فصوص و ترجمه اش:

منزه است کسی که اشیاء را ظاهر کرد در حالیکه او عین همان اشیاء است!!!

با تشکر از شما. :Gol: اما نهایتا پاسخ صریح شما به پرسشهای تاپیک چیست؟:

خداوند جهان را بدون سابقه وجودی (بعد از نبودنش) خلق کرده یا اینکه جهان همان خداوند است که بصورتهای گوناگون ظاهر شده است؟!
به عبارت دیگر خداوند همان مجموعه جهان است ( و هو عینها)؟!

آیا ظاهر کردن اشیاء توسط خداوند در عبارت ابن عربی به همان معنای خلقت و آفرینش است؟!
اگر چنین است چگونه با عبارت بعدش ("و او خود اشیاء است!") سازگار است؟!
یا اینکه معنای ظهور و ظاهر کردن، غیر از خلقت است؟

سفیر;133366 نوشت:
اینکه در فلسفه سخن از صدور موجودات از خداوند و یا در عرفان سخن از تجلی موجودات از خداوند یا به عبارتی تجلی و ظهور خداوند بصورت موجودات است، به همان معنای آفرینش و خلقتی است که در ادیان مطرح است یا اینکه معنای دیگری مراد است؟!

سلام
ادعای اختصاص این معانی و تعابیر و به فلسفه و عرفان صحیح نیست .
امیر مومنان به صراحت کامل در نهج البلاغه می فرمایند :
الحمد لله المتجلی لخلقه بخلقه
حمد و ستایش خدای را که با خلقش برای خلقش تجلی کننده است ( نهج البلاغه خطبه 107 ترجمه زمانی )
پس کلام اهل فلسفه و عرفان از چشمه پاک معرفت اهل عصمت و سرآمد همه ایشان یعنی علی بن ابیطالب ع است
البته اصطلاح ظهور و تجلی در بیانات دینی بیش از اینهاست که اگر مایل باشید از قرآن و کلمات اهل عصمت باز هم خواهیم آورد
موفق باشید

حامد;133482 نوشت:
اختصاص این معانی و تعابیر و به فلسفه و عرفان صحیح نیست .

سلام علیکم.

فعلا بر سر الفاظ بحث نمی کنیم. اگر ابتدا معانی روشن شود بعد معلوم خواهد شد که آیا لفظ تجلی در کلام دین به همان معنای عرفانی ست یا خیر.

پس لطف کنید ابتدا بفرمایید منظور شما از تجلی چیست؟ و آیا همان خلقت و آفرینش است یا چیز دیگر؟
خلاصه، پاسخ صریح شما به پرسشهای تاپیک چیست؟:Gol:

بسم الله خیر الاسماء
با تشکر از جناب سفیر بزرگوار و عزیزانی که در بحث شرکت نموده اند.
در مورد سوالات مطرح شده باید عنوان کنم که معلول علت تامه مرتبه نازل اوست و عالم تجلیات اسماء و صفات حق متعال هستند و ذات خداوند متعال تر از اشیاء عالم است.هستی همگی مظاهر اسماء اند.حضرت در دعای کمیل می فرمایند: و باسمائک التی ملات ارکان کل شیء. اسماء الله ارکان همه اشیاء را پر کرده است.میبایست با معنای اسم در قران و روایات آشنا شویم.اینکه خداوند می فرماید علم آدم السماء کلها مراد از اسم چیست؟ باید مراد از تجلی را در عبارات قران و حدیث درست درک نماییم.موجودات عالم اجزاء و اندام خدا نیست و او منزه است از این توصیفات بلکه عالم همگی مظاهر اویند.به عبارت اخری خداوند در این مجالی ظهور کرده است و هر یک از مظاهر او را به قدر سعه وجودی خویش نشان می دهند.و هر چه موجود کامل تر باشد خدا نما تر خواهد بود.کمااینکه پیامبر فرموند من رانی فقد را الله.. هر که مرا دید در حقیقت خدا را دیده است نه اینکه پیامبر خداوند باشد.بلکه او خدانمای اتم است و مظهر اتم اسم و اسماء و صفات حق است.در دعای شب های ماه رجب می خوانیم:بین خداوند و مخلوقات خاصش فرقی نیست جز آنکه آن ها مخلوقند و او خالق.خداوند هر چه دارد باذات دارد و پیامبر بالعرض.پیامبرفقیر محض است و او غنی محض.پیامبر عین الربط به خداوند است و خدا در مقام خلقت دم به دم در خلق جدید است، نه اینکه برهه ای خلق کرده باشد و دست از کار کشیده باشد..کل یوم هو فی شان خلقت دم به دم در تجدد است و این مطلب در حکمت متعالیه مبرهن میشود.خداوند موجودات را از عدم خلق نکرده چون عدم هیچ است و از هیچ چیزی مخلوق نشود.موجودات در علم خداوند وجود علمی داشته اند که به آنها اعیان ثابته و ماهیت تعبیر می شود.و خداوند در مقام خلقت آن ها را از علم به عین آورده است، و خلقت هم بر مبنای دایره است.. انا الله و انا الیه راجعون..برای فهم درست خلقت باید در معرفت نفس غور کرد و در آن دقیق شد.حقیقت ما موجودی است مجرد از ماده، منتهی این حقیقت در قوای خود تجلی کرده است قوه سامعه و باصره و شامه و.... همه قوای نفس اند.اما خود نفس نیست بلکه جدا از نفس هم نمی باشد کامل تر اینکه ظهورات نفس اند که نفس در این ها تجلی کرده است..النفس فی وحدتها کل القواولیس بشئ منها...ان شاء الله توانسته باشم مفهوم را رسانده باشم.والسلام

سفیر;133366 نوشت:
بسم الله الخالق رابطه خداوند با سایر موجودات چگونه است؟! آیا موجودات، مخلوقات خداوندند که آنها را بدون سابقه وجودی (لا من شیء) ایجاد کرده است؟ یا اینکه موجودات، خود خداوندند که بصورت ایشان ظهور و تجلی نموده است؟! یا به عبارت دیگر موجودات اجزاء ذات خداوند هستند؟! اینکه در فلسفه سخن از صدور موجودات از خداوند و یا در عرفان سخن از تجلی موجودات از خداوند یا به عبارتی تجلی و ظهور خداوند بصورت موجودات است، به همان معنای آفرینش و خلقتی است که در ادیان مطرح است یا اینکه معنای دیگری مراد است؟! اگر معنای دیگری غیر از خلقت منظور است آن معنا چیست؟!

سلام
ما هیچ راهی نداریم جز اینکه رابطه خدا و وجود را مشخص کنیم و پس از آن و بر اساس اصول ایقانی ( نقلی و عقلی ) به نحو ارتباط مخلوق با خالق پی ببریم . مبنا قرار دادن فهم عادی خود از رابطه خدا و خلق اندازه اعتبارش به اندازه همان فهم عامیانه عرفی است . قرار نیست در فهم ارتباط خدا و خلق بر این فهمهای شدیدا ناقص و دور از واقع تکیه کنیم لذا باید به دقیقترین و عمیقرین مبانی عقلی و نقلی تکیه کنیم اگر حقیقتا بدنبال حل مساله در بالاترین مرتبه آن هستیم .
تفصیل این معنا خواهد آمد ان شاء الله
موفق باشید

بسم الله العلام

(دوستان در این برهان اندیشه کنند و سخن به خرد گویند که : المرء مخبوء تحت لسانه )

برهان تجلی

متکلین بزرگوار معتقدند که زمانی ، خدا بود و هیچ نبود و سپس خلق را آفرید

ما می خواهیم از همان زمانی سخن بگوییم که خدا بود و هیچ نبود

سوال : زمانی که خدا بود و هیچ نبود نسبت خدا با وجود چگونه بود . آیا تمام هستی خدا بود یا نه ؟

مشخص است که همه هستی او بود چون او حقیقت لا یتناهی است . پس او همه هستی را پرکرده بود بلکه او هستی و هستی او بود .

سوال : خدا می خواست خلق کند . در چه می خواست خلق کند ؟

جواب واضح است در خود . چرا ؟ چون او تمام هستی بود پس جز در خود ( در دار هستی ) جای دیگری خلق نمی کند . پس خلقش از او جدا نیستند بلکه در او هستند .

سوال : خدا می خواست خلق کند آیا می خواست عن علم خلق کند یا عن غیر علم ؟

جواب : واضح است عن علم .

سوال : از کدام علم ؟

جواب : در این زمان که جز ذات متعال چیز دیگری نیست این علم چیزی جز علم ذاتی نیست

سوال : آیا ذات و علم ذاتی ( صفت ذات ) یکی اند یا دوتا ؟

جواب : روشن است عین همند

سوال : پس آیا می توانیم بگوییم خدا عن ذاته می خواست خلق کند ؟

جواب : چون ذات و علم ذاتی عین همند بله می توان گفت

پس خداوند آنچه را که در ذات داشته ، خلق کرده است

حال با توجه صرافت محض ذات که هیچ جهت کثرتی در او نیست

ذات خود را خلق کرد

خلق شدن ذات یعنی چه ؟

یعنی ذات در اندازه های خلق ظهور کرده است

و موید این کلام آن است که گفتیم :

همه هستی او بود و گفتیم که خدا در خود خلق می کند

اگر همه هستی اوست معنای خلقت در خود چیست ؟

آیا معنایش سهم سوا برای ماسوی در وجود است ؟

ممکن نیست

ماسوی در وجود سهم سوی ندارد بلکه او تنها نقش و نمود است نه وجود چه اینکه اگر سهم سوی در وجود برایش قائل شویم ولو به اندازه ناچیزی ، خدای صمد را در حدود وجود اشیاء خالی کرده ایم

اما خدا صمد و پر است پس موجودات نه وجود بلکه نمودند و این معنای مخلوق و معلول بودن است

مخلوقند یعنی اندازه دارند ، درذات و در شوون ذاتی اندازه دارند معلولند یعنی به اراده ذات نمود یافتند

والحمد لله

بنده هم از شما متشکرم :Gol:

توحید صمدی;133488 نوشت:
خداوند موجودات را از عدم خلق نکرده چون عدم هیچ است و از هیچ چیزی مخلوق نشود.

آیا معنای خلقت بدون سابقه وجودی(لا من شیء) این است که «عدم»، ماده ای قرار گیرد که از آن چیزی ساخته شود؟!!
این معنا که بطلانش بدیهی است چرا که «عدم» یعنی «نیستی» و «نیستی» نتواند که باعث هستی چیزی شود!

نمی گوییم خداوند با استفاده از عدم چیزی خلق می کند!

اینکه می گوییم خداوند اشیاء را «نه از چیزی»(لا من شیء) آفریده است به این معناست که بدون اینکه از چیز دیگری استفاده کند آنها را خلق کرده و به وجود آورده است.

دقت شود ما دو نوع خلقت و ایجاد می توانیم تصور کنیم:

1. خلقت، از چیزی (خلق من شیء): یعنی خالق با استفاده از چیز دیگری، مخلوق مورد نظر را ایجاد می کند مثلا با استفاده از گل، کوزه می سازد. اینجا گِل، چیزی است که کوزه از آن ساخته شده است. کوزه، مخلوق از گل است.

2.خلقت، نه از چیزی (خلق لا من شیء): یعنی خالق بدون استفاده از چیز دیگری, مخلوق را ایجاد می کند و مخلوق به تمام ذاتش، بعد از اینکه نبود، بود می شود.
این نوع خالقیت مخصوص خداوند است یعنی خداوند بدون اینکه نیازی به گِل داشته باشد اگر اراده فرماید، کوزه گِلی ایجاد و خلق می کند. إنما أمره إذا أراد شیئا أن یقول له کن فیکون!

[=&quot]اینکه در روایات مکررا آمده است خداوند اشیاء را لا من شیء آفریده است بدین معناست[=&quot].
[=&quot]امام رضا علیه السلام می فرمایند:

[=&quot]إن کل صانع شیء فمن شیء صنع والله اللطیف الجلیل خلق و صنع لا من شیء

[=&quot]هر سازنده ای اشیا را از چیز دیگری می سازد ولی خداوندِ آفریدگارِِ لطیف و جلیل بدون استفاده از چیز دیگری خلق می کند و می سازد.

[=&quot]کافی ج1 ص120

توحید صمدی;133488 نوشت:
عالم همگی مظاهر اویند.به عبارت اخری خداوند در این مجالی ظهور کرده است

ما دقیقا دنبال معنای دقیق همین کلمات هستیم. اینکه "موجودات مظاهر خدا هستند" یعنی موجودات، مخلوقات خدا هستند که آنها را پس از نیستی محض به وجود آورده و خلق کرده است؟ یا اینکه معنای دیگری منظور است؟

اینکه "خداوند در موجودات ظهور کرده است و موجودات، او را نشان می دهند" یعنی موجودات، دلالت می کنند که خالقی آنها را ایجاد کرده و خود به خود به وجود نیامده اند یا معنای دیگری منظور است؟!

لطفا توضیح بفرمایید.
با تشکر

سفیر;133425 نوشت:
سلام علیکم
با تشکر از پاسخ شما اما بالاخره سوالات مطرح در تاپیک را پاسخ صریح نفرمودید!
نتیجه سخنان شما در ارتباط با سوالات مطرح شده چیست؟:

خداوند اشیاء را بدون سابقه وجودی آفریده است؟
یا این را قبول ندارید و فرض دیگری مد نظر دارید و آن فرض دقیقا چیست؟
اول اصل مدعای هر کس معلوم شود تا بعد به دلایل آن برسیم.:gol:

یا ستار..

با سلام..

ببیند دوست من ،اینکه خداوند اشیا را نه از چیزی افرید یعنی همان همان جعل وجود ،به عبارتی جعل و تراوش وجود عین ایجاد است ،نه مانند هدیه دادن که معطی چیزی است و معطی الیه چیزی و عمل اعطا هم چیزی و خود اعطا هم چیزی باشد بلکه معطی الیه و عمل اعطا و خود اعطا در جعل یک چیز است ،به عبارتی جعل عین ایجاد است....حال باید فهمید که علت چگونه اعطا می کند....

بهترین مثال ان صور نفسانی برای نفس می باشد،مثلا شما بدون سابقه قبلی می توانید یک غول بی سر ته در نفستان ایجاد کنید بدن اینکه اصلا انرا از چیزی ساخته باشید ،به عبارتی صور نفسانی از لا من شئ ایجاد می گردند ،یعنی صورت نفسانی نبود حالا بود شد...نحوه جعل و ایجاد این صورت نفسانی چگونه است چطور نفس بدون هیچ الگویی شروع به ایجاد این صور می کند ،واز لا من شئ اینها را جعل می کند ،

البته مقام فعل و صورتهای نفسانی متاخر از مقام ذات هستند ،نتیجتا مقام ذات قابل صدق بر این صور نیست ؛ولی این صور نیز خارج از نفس نیستند ،پس قابل جدایش از نفس نیستند در حالی که داخل در ذات نیز نیستند ،،نتیجتا ظاهر شده و اشکار شده از کمالی از نفس می باشند ،که ان کمال ریشه در ذات دارد ،....پس ذات بالذات ظاهر و مظهر بالغیر...یعنی نفس ذاتا ظاهر است و صور ظاهر شده از اویند...نتیجتا صور نفسانی ظهور خود را از ظاهر بالذات دارند......که این ظهور عین ایجاد است ....

علهذا صور نفسانی چون ظهور یافته از ذات هستند لامن شئ می باشند برای دیگر صور ،یعنی هیچ صورتی از روی صورت دیگری ایجاد نمی گردد ،بلکه نفس هر صورت عین جعل و ایجاد است ....

حالا اشتراک بین این صور و نفس در چیست !!!!!!

یاحق

حامد;133555 نوشت:
زمانی که خدا بود و هیچ نبود نسبت خدا با وجود چگونه بود

منظور شما از «وجود» و «هستی» چیست؟ اگر منظور مفهوم وجود است که بحث منتفی است اما اگر منظور چیزی عینی به نام «وجود» است آن چیست؟ آیا موجودی خاص است یا مجموعه موجودات یا...
آنچه ما در عالم واقع داریم «موجود» نام دارد: آسمان موجود است، زمین موجود است، خدا موجود است...و آنچه که نیست معدوم است. شما غیر از «موجود» حقیقت عینی دیگری به نام «وجود» سراغ دارید؟! آن چیست؟!

حامد;133555 نوشت:
خدا بود و هیچ نبود

حامد;133555 نوشت:
او همه هستی را پرکرده بود بلکه او هستی و هستی او بود .

اگر جز خدا هیچ نبود این هستی به چه معناست که خدا را با آن می سنجید و می گویید خدا هستی بود؟! یعنی خدا موجود بود یا معنای دیگری؟!

حامد;133555 نوشت:
خدا می خواست خلق کند

اگر خدا تمام هستی بود پس دیگر چه چیز را می خواست خلق کند؟! نیستی را؟!

حامد;133555 نوشت:
در خود

"در خدا"، به چه معناست؟! خدا، درون دارد؟!!!

حامد;133555 نوشت:
خلقش از او جدا نیستند بلکه در او هستند .

اگر خلق در خدایند پس خدا دارای اجزاء فراوان است اینطور نیست؟!

حامد;133555 نوشت:
ذات خود را خلق کرد خلق شدن ذات یعنی چه ؟ یعنی ذات در اندازه های خلق ظهور کرده است

حامد;133555 نوشت:
مخلوقند یعنی اندازه دارند ، در ذات و در شوون ذاتی اندازه دارند

فرمودید خدا همه هستی است و پر است! و جای خالی ندارد!! پس دیگر چیزی به نام خلق ـ غیر از ذات خدا ـ وجود ندارد که ذات خدا بخواهد در اندازه هایش ظهور کند! چیزی غیر از ذات خدا معنا ندارد. هر چه هست خود خداست. پس چیزی غیر از ذات خدا به نام مخلوق نداریم که بگوییم خدا در آنها ظهور کرده است. درست است؟

اینها حقیقتا سؤال است و منتظر پاسخهای حضرتعالی هستیم.

سلام

سفیر;133584 نوشت:
منظور شما از «وجود» و «هستی» چیست؟ اگر منظور مفهوم وجود است که بحث منتفی است اما اگر منظور چیزی عینی به نام «وجود» است آن چیست؟ آیا موجودی خاص است یا مجموعه موجودات یا...

خلاصه اینکه نسبت خارجی وجود و خدا تساوی است . در خارج ، وجود ، عین خداست و خدا عین وجود پس خدا همان اصل هستی است
سفیر;133584 نوشت:
اگر جز خدا هیچ نبود این هستی به چه معناست که خدا را با آن می سنجید و می گویید خدا هستی بود؟! یعنی خدا موجود بود یا معنای دیگری؟!

این بیان برای از بین بردن این تصور است که چیزی از هستی در تحت عنوانی غیر حق باشد بلکه تمام هستی همان حق تعالی است چه اینکه ذهن قادر است برای وجود مصداقی خارجی در تحت عنوانی غیر حق تعالی تصور کند اما جمع بین این دو مطلب که :
تنها خدا بود
و خدا بی نهایت است
این می باشد که آن زمان که خدا بود ، تمام هستی خدا بود .

سفیر;133584 نوشت:
اگر خدا تمام هستی بود پس دیگر چه چیز را می خواست خلق کند؟! نیستی را؟!

این سوال بر مبنای تصور خاصی از خلق است که برای خلق وجود مستقل می انگارد . وقتی به خلق اینگونه نگاه کنیم واقعا این سوال قابل طرح است که خدا چرا می خواهد خلق کند . اما وقتی خلق چیزی جز ظهور و تجلی نباشد خلق مفهوم صحیحی خواهد داشت .
اما ما فراری از اینکه خدا تمام هستی بود نداریم چرا ؟ چون گفتیم خدا بود و هیچ نبود . از سوی دیگر خدا بی منتها در وجود خود است پس تمام هستی از آن اوست . پس برای دیگری سهمی از وجود نیست بلکه هرچیزی می تواند جلوه و نمود او باشد نه چیزی دارای وجود در مقابل وجود خدا .

سفیر;133584 نوشت:
"در خدا"، به چه معناست؟! خدا، درون دارد؟!!!

درون به معنای آن مفهومی که در مقابل برون قرار می گیرد نه . چون ذات الهی حدی ندارد که برون برایش تصور شود بلکه منظور از در خود ، در هستی است یعنی در دایره وجود که همان دایره بیکران هستی خودش است
سفیر;133584 نوشت:
اگر خلق در خدایند پس خدا دارای اجزاء فراوان است اینطور نیست؟!

خیر ذات دارای اجزاء نیست چون خلق در مرتبه ذات نیست که برای ذات جزء باشد بلکه جزء در مرتبه خلقیت خود برای کل عالم امکانی است
سفیر;133584 نوشت:
خدا همه هستی است و پر است! و جای خالی ندارد!! پس دیگر چیزی به نام خلق ـ غیر از ذات خدا ـ وجود ندارد که ذات خدا بخواهد در اندازه هایش ظهور کند!

در پر و صمد بودن خدا که شکی نیست چون خدا وجود بیکرانه است لذا معنا ندارد در مقابل این وجود بیکرانه وجودی داشته باشد چه اینکه اگر چیزی در مقابل وجود خدا وجودی داشته باشد در حقیقت در حدود وجودی او ، خدا خالی می شود و دیگر صمد نیست
دیگر اینکه بنابر نگاه متکلمین بزرگوار آن وقت که خدا بود خلق نبود . ما هم می گوییم خلق نبود و خدا بود و خدا در وجود بی نهایت بود پس تمام هستی او بود . همه این واقعیت ها در آن زمان مد نظر متکلمین ، قابل تصور است .
اما شما با تصوری که از خلق دارید با خلقت در این برهه مشکل خواهید داشت چون به نظر شما خلق یعنی چیزی که وجود دارد ؟ خوب اگر مخلوق چیزی است که وجود دارد در این زمان مد نظر متکلمین که نبوده و بعد بود شده . خوب این بود خود را از کجا آورده ؟ معلوم است از خدا . خوب خدا از هستی خود قطعه ای جدا کرده و به او داده یا همان قطعه جدا شده خود خلق است ؟ خوب جدا شدن چه معنایی خواهد داشت ؟ مگر حقیقت بیکران حدی دارد که چیزی وجودا از او جدا شود . خوب اگر جدا کرده یعنی از او کم شده ؟ چطور در ذات الهی نقص قابل تصور است ؟
پس خلق هیچ یک از اینها نیست . مخلوقات وجود نیستند بلکه نمودند .
والحمد لله

حامد;133555 نوشت:
متکلین بزرگوار معتقدند که زمانی ، خدا بود و هیچ نبود و سپس خلق را آفرید ما می خواهیم از همان زمانی سخن بگوییم که خدا بود و هیچ نبود سوال : زمانی که خدا بود و هیچ نبود نسبت خدا با وجود چگونه بود . آیا تمام هستی خدا بود یا نه ؟ مشخص است که همه هستی او بود چون او حقیقت لا یتناهی است . پس او همه هستی را پرکرده بود بلکه او هستی و هستی او بود .

سلام دوست عزیز

متکلمینی که همچین عقیده ای دارند در این زمینه کاملا اشتباه می کنند که می گویند زمانی ، خدا بود وهیچ نبود زیرا خود زمان مخلوق خداوند است و با وجود زمان نمی توان گفت هیچ نبود.مگر اینکه با مسامحه این تعبیر را ببریم و بگوییم منظور همان رتبه وجودی خداوند نسبت به بندگان است.یعنی در مرتبه ای از هستی فقط خداوند است و دیگر موجودی در آن مرتبه نیست.

حامد;133555 نوشت:
سوال : خدا می خواست خلق کند . در چه می خواست خلق کند ؟ جواب واضح است در خود . چرا ؟ چون او تمام هستی بود پس جز در خود ( در دار هستی ) جای دیگری خلق نمی کند . پس خلقش از او جدا نیستند بلکه در او هستند . سوال : خدا می خواست خلق کند آیا می خواست عن علم خلق کند یا عن غیر علم ؟ جواب : واضح است عن علم . سوال : از کدام علم ؟ جواب : در این زمان که جز ذات متعال چیز دیگری نیست این علم چیزی جز علم ذاتی نیست سوال : آیا ذات و علم ذاتی ( صفت ذات ) یکی اند یا دوتا ؟ جواب : روشن است عین همند سوال : پس آیا می توانیم بگوییم خدا عن ذاته می خواست خلق کند ؟ جواب : چون ذات و علم ذاتی عین همند بله می توان گفت پس خداوند آنچه را که در ذات داشته ، خلق کرده است

اینگونه سخن گفتن از درون و بیرون و... در مورد خدای متعال صحیح نیست و شما هم هرچند معلوم است که چنین معنایی منظور ندارید ولی به هر حال صحیح است که این معانی به کار برده نشوند.خداوند نیازی ندارد در چیزی خلق کند بلکه خداوند ایجاد می کند نه در خود بلکه موجودی که در وجود وابسته به اوست(وجود ربطی) و هرچه دارد از اوست و وجود خدا مستقل و وجود ممکنات غیر مستقل است.

حامد;133555 نوشت:
سوال : از کدام علم ؟ جواب : در این زمان که جز ذات متعال چیز دیگری نیست این علم چیزی جز علم ذاتی نیست سوال : آیا ذات و علم ذاتی ( صفت ذات ) یکی اند یا دوتا ؟ جواب : روشن است عین همند سوال : پس آیا می توانیم بگوییم خدا عن ذاته می خواست خلق کند ؟ جواب : چون ذات و علم ذاتی عین همند بله می توان گفت پس خداوند آنچه را که در ذات داشته ، خلق کرده است حال با توجه صرافت محض ذات که هیچ جهت کثرتی در او نیست ذات خود را خلق کرد خلق شدن ذات یعنی چه ؟ یعنی ذات در اندازه های خلق ظهور کرده است


دوست عزیز این چه نتیجه ای است که شما از مقدمات خود گرفته اید.تنها نتیجه ای که از سخنان شما به دست می آید اینست که خدا از روی علم ایجاد کرده است نه چیز دیگری!!!!

آیا اینکه شما می فرمایید علم و ذات یکی هستن یعنی اینکه خداوند هرچه در ذات داشت خلق کرده؟

سهمی که مخلوقات در وجود دارند و نسبت آنها با وجود واجب غیر مستقل بودن آنهاست نه اینکه همان وجود خدا باشد و به نسبت های مختلف تجلی کرده باشد.بلکه وجود های جدا از وجود واجب از نوع مصداق و وابسته به وجود واجب هستند در وجود.

علامه حلي;133627 نوشت:
متکلمین کاملا اشتباه می کنند که می گویند زمانی ، خدا بود وهیچ نبود زیرا خود زمان مخلوق خداوند است و با وجود زمان نمی توان گفت هیچ نبود

سلام بر شما
این نسبت به متکلمین بزرگوار شیعه که نام یکی از آنها علامه حلی است! کاملا خلاف واقع است و ما در آینده از جناب حامد خواهیم خواست که از آثار متکلمین شیعه چنین چیزی را آدرس بدهند! اما فعلا نمی خواهیم وارد این مقوله شویم چون سر رشته بحث از دست می رود. فعلا در صدد این هستیم که هر کس نظر خویش را کامل و واضح تبیین کند. حتی فعلا کاری به ادله نداریم.

شما هم اگر لطف بفرمایید و پاسخ صریح و واضح به سوالات اصلی تاپیک بدهید ممنون می شویم و بهتر می توانیم از محضرتان استفاده کنیم:

خداوند عالم را لا من شیء آفریده است یعنی بدون سابقه وجودی و بعد از نبودش آن را بود کرده است.

یا اینکه عالم خود خداوند است که بصور گوناگون ظاهر شده است؟!

منظور از تجلی در عرفان یا صدور در فلسفه همان خلقت و ایجاد لا من شیء است یا مراد دیگری د رکار است و آن چیست.
:Gol:

حامد;133602 نوشت:
خلاصه اینکه نسبت خارجی وجود و خدا تساوی است .

این را قبلا هم فرمودید! اما سوال من از خود «وجود» بود که چیست.
پرسیدم: منظور شما از «وجود» و «هستی» چیست؟ اگر منظور مفهوم وجود است که بحث منتفی است اما اگر منظور چیزی عینی به نام «وجود» است آن چیست؟ آیا موجودی خاص است یا مجموعه موجودات یا...

حامد;133602 نوشت:
هرچیزی می تواند جلوه و نمود او باشد

مگر نمی گویید جز ذات خدا چیزی وجود ندارد پس این که می گویید "هر چیزی" به چه معناست؟!
اگر این "چیز"، غیر از خداست که با حرف اولتان تناقض دارد چون گفتید جز خدا چیزی وجود ندارد و او همه هستی است!
و اگر این "چیز"، ذات خداست، جلوه بودن خدا برای خودش چه معنایی دارد؟!

خلاصه اینکه وقتی بنا شد همه هستی خدا باشد و خدا پُر باشد!!! و جای خالی نداشته باشد!!! دیگر ظهور خدا در چیز دیگری اساسا معنا ندارد چون اصلا چیز دیگری وجود ندارد. فقط خدا ست و خودش!

حامد;133602 نوشت:
خیر ذات دارای اجزاء نیست چون خلق در مرتبه ذات نیست

گفتید که خلق در خدایند. و خدا پُر است! پس من و شما و همه عالم در خدا هستیم یعنی جزء ذات او هستیم.

در مرتبه ذات بودن یا نبودن به هر معنایی که بگویید ربطی به این ندارد که به هر حال ـ به قول شما ـ ما در خداییم چون تمام هستی او ست و ما هم جزئی از این هستی هستیم پس ما جزء خداییم!
به معنای جزیئت تصریح می کنید اما از گفتن لفظش ابا دارید؟!
چرا مثل مولوی و اکابر این فن تصریح به جزئیت نمی کنید:
سوی کل خود رو ای جزء خدا!
(خاتمه دفتر ششم مثنوی)

erfan_alavi;133579 نوشت:
یا ستار.. با سلام..

سلام علیکم

شما مثال انشائات نفس را آوردید و اینکه لا من شیء صور را ایجاد می کند.
اولا اینکه این صور لا من شیء ایجاد می شوند درست نیست. دلیل نقلی ـ مثل حدیث امام رضا در پستهای قبلی ـ و عقلی دلالت دارد که جز خدا نمی تواند بدون استفاده از چیز دیگر، خلق کند.نفس هم از خود و معلومات و تصورات قبلی خود برای ایجاد صور مایه می گذارد. مسلما با ایجاد صور شما انرژی مصرف می کنید و تغییراتی در بدن یا نفس شما ایجاد می شود خلاصه شما از ذات خود برای این صور مایه می گذارید. و این خلق لا من شیء نیست.

و فرمودید این صور از نفس جدا نیستند اما داخل در ذات هم نیستند! و نکات دیگری که قابل مناقشه است.

اما بگذریم و فرض می کنیم نفس انسان، این صور را لا من شیء خلق میکند، و سایر نکات هم درباره این صور همانگونه است که فرمودید!، خب چه نتیجه ای در ارتباط با بحث ما که ارتباط خدا و موجودات است می خواهید بگیرید؟!

به صرف اینکه هم خدا و هم نفس خلق لا من شیء می کنند می خواهید خدا را همانند نفس بدانید؟! و نتیجه بگیرید که خلق در خود خدا ایجاد می شوند؟!
این که دلیل نمی شود! یعنی از یک تمثیل بیش از جهت تشابهش نمی توان نتیجه گرفت. و اگر منظورتان این نیست بفرمایید.
به هر حال باز هم سوال می کنم: خدا اشیاء را به کنه ذاتشان و بدون سابقه وجودی ایجاد کرده است؟
یا ذاتش به صورت اشیاء ظهور کرده و یا به عبارتی اشیاء اجزاء خدا هستند.
لطف بفرمایید اینها را روشن کنید خیلی صریح.
اگر هم ادعای شما همان است که جناب حامد گفتند بفرمایید تا دیگر نه شما و نه بنده مجبور به تکرار نباشیم.:Gol:

علامه حلي;133627 نوشت:
متکلمین کاملا اشتباه می کنند که می گویند زمانی ، خدا بود وهیچ نبود زیرا خود زمان مخلوق خداوند است و با وجود زمان نمی توان گفت هیچ نبود.مگر اینکه با مسامحه این تعبیر را ببریم و بگوییم منظور همان رتبه وجودی خداوند نسبت به بندگان است.یعنی در مرتبه ای از هستی فقط خداوند است و دیگر موجودی در آن مرتبه نیست.

سلام
ما از قاعده الزام استفاده کرده ایم ضمن اینکه به قول شما ذات در مرتبه خودش خودش است و هیچ چیز دیگر نیست

علامه حلي;133629 نوشت:
اینگونه سخن گفتن از درون و بیرون و... در مورد خدای متعال صحیح نیست و شما هم هرچند معلوم است که چنین معنایی منظور ندارید ولی به هر حال صحیح است که این معانی به کار برده نشوند.خداوند نیازی ندارد در چیزی خلق کند بلکه خداوند ایجاد می کند نه در خود بلکه موجودی که در وجود وابسته به اوست(وجود ربطی) و هرچه دارد از اوست و وجود خدا مستقل و وجود ممکنات غیر مستقل است.

به اصول و مقدمات قبل توجه فرمایید می بینید که مطلب درست است
علامه حلي;133634 نوشت:
آیا اینکه شما می فرمایید علم و ذات یکی هستن یعنی اینکه خداوند هرچه در ذات داشت خلق کرده؟ سهمی که مخلوقات در وجود دارند و نسبت آنها با وجود واجب غیر مستقل بودن آنهاست نه اینکه همان وجود خدا باشد و به نسبت های مختلف تجلی کرده باشد.بلکه وجود های جدا از وجود واجب از نوع مصداق و وابسته به وجود واجب هستند در وجود.

استبعاد مشکلی را حل نمی کند برهان بر اساس اصول است باید آنها را جواب دهید
سفیر;133720 نوشت:
این را قبلا هم فرمودید! اما سوال من از خود «وجود» بود که چیست. پرسیدم: منظور شما از «وجود» و «هستی» چیست؟ اگر منظور مفهوم وجود است که بحث منتفی است اما اگر منظور چیزی عینی به نام «وجود» است آن چیست؟ آیا موجودی خاص است یا مجموعه موجودات

به این مطلب پاسخ داده شد . وقتی ما بخواهیم بگوییم خدا آنوقت که خود بود و دیگر هیچ ، تمام هستی است فرد در ذهنش به دو مفهوم فکر می کند یکی خدا و یکی وجود . لذا باید نسبت این دو به حسب وجود خارجی را روشن بیان کرد .
این توانایی در ذهن انسان هست که برای وجود حقیقتی خارجی غیر از وجود حق تعالی تصور کند . مثلا در برهان عدم تعدد خدایان ما از ماورای وجود خدا سوال می کنیم که اگر شما خدا را متعدد می دانید باید خدا محدود باشد . پس آنسوی وجود خدا چیست ؟ وجود است یا عدم . واجب است یا ممکن . می بینید که ذهن انسان می تواند برای وجود حقیقتی مستقل از ذات باریتعالی تصور کند . برای اینکه کسی فکر نکند آنوقت که خدا بود و دیگر هیچ ، حقیقت خارجی وجود و خدا دوتاست ما به نسبت بین خدا و وجود و عینیت خارجی آن پرداختیم و گفتیم که آن زمان تمام هستی خدا بود .

سفیر;133720 نوشت:
خلاصه اینکه وقتی بنا شد همه هستی خدا باشد و خدا پُر باشد!!! و جای خالی نداشته باشد!!! دیگر ظهور خدا در چیز دیگری اساسا معنا ندارد چون اصلا چیز دیگری وجود ندارد. فقط خدا ست و خودش

بله اگر چیز دیگر ، می خواست وجودی داشته باشد تا صمدیت خدا مخدوش شود اشکال داشت اما این چیز دیگر وجود نیست نمود است و نمود سهمی مستقل از وجود ندارد تا صمدیت خدا را مخدوش سازد مثل موج بر دریا که موج جلوه و نمود دریاست اما وجود مستقل از دریا ندارد . موج خیزش آب است و جلوه او نه چیزی که وجودا از دریا مستقل باشد . به عبارت دیگر موج در تقابل فرضی با دریا وجودی ندارد او صرفا نمود دریاست . اما چرا نمود شده ؟ چون محدود است .
سفیر;133720 نوشت:
گفتید که خلق در خدایند. و خدا پُر است! پس من و شما و همه عالم در خدا هستیم یعنی جزء ذات او هستیم. در مرتبه ذات بودن یا نبودن به هر معنایی که بگویید ربطی به این ندارد که به هر حال ـ به قول شما ـ ما در خداییم چون تمام هستی او ست و ما هم جزئی از این هستی هستیم پس ما جزء خداییم! به معنای جزیئت تصریح می کنید اما از گفتن لفظش ابا دارید؟! چرا مثل مولوی و اکابر این فن تصریح به جزئیت نمی کنید: سوی کل خود رو ای جزء خدا!

ما از گفتن هیچ چیز ابایی نداریم و از اینکه برهان مارا به جایی بکشاند که اصلا تصورش را هم نمی شود کرد هم ابا نداریم و اما با دقت مطلب را گوش کنید :
جزء در شِی مرکب است اما چیزی که صرف و بساطت محض است هیچ نوع ترکبی ندارد که بخواهد جزئی داشته باشد به عبارت دیگر ذات ذاتا ابا دارد که تعدد و تکثری داشته باشد تا جزئی داشته باشد . مخلوقات بما هی مخلوقات هم هیچ یک در مرتبه ذات نیستند که بخواهند جزء ذات باشند به عبارت دیگر جزئیت در مرتبه مادون ذات است . اگر مخلوقی را جزء مرتبه ای که در آن قرار دارد فرض کنید اشکال ندارد چون تکثر در آن مرتبه ولو به نحوی خاص هست مثل تکثر عقول . اما همه اینها در مرتبه مخلوق و مظهر است .
اشتباه دیگری که شما مرتکب شده اید این است که از تعبیر " در خدا بودن " معنای در ذات خدا بودن را تصور کرده اید به عبارت دیگر مرتبه خلقیت را مندرج در مقام ذات تصور کرده اید در حالیکه این تصور کاملا اشتباه است . منظور ما از "در خدا بودن "یعنی در دایره هستی بودن و در دایره وجود الهی بودن است نه در مرتبه ذات بودن . فتامل جیدا
آخر اینکه قرار بر این شد که استدلال و برهان محور بحث باشد نه اینکه چه کسی چه گفته و چه نگفته هرچند عرض می کنم که تصور شما از شعر جناب مولوی هم بر مبنای همان تصور غلطی است که از سخن ما کرده اید
والحمد لله

حامد;133743 نوشت:
استبعاد مشکلی را حل نمی کند برهان بر اساس اصول است باید آنها را جواب دهید

دوست عزیز مقدمات برهان درست است ولی نتیجه ای که گرفتید مربوط به مقدمات نیست و از آنها همچین نتیجه ای حاصل نمی شود
تنها نتیجه ای که از سخنان شما به دست می آید اینست که خدا از روی علم ایجاد کرده است نه چیز دیگری!!!!

آیا اینکه شما می فرمایید علم و ذات یکی هستن یعنی اینکه خداوند هرچه در ذات داشت خلق کرده؟

حامد;133743 نوشت:
ه این مطلب پاسخ داده شد . وقتی ما بخواهیم بگوییم خدا آنوقت که خود بود و دیگر هیچ ، تمام هستی است فرد در ذهنش به دو مفهوم فکر می کند یکی خدا و یکی وجود . لذا باید نسبت این دو به حسب وجود خارجی را روشن بیان کرد . این توانایی در ذهن انسان هست که برای وجود حقیقتی خارجی غیر از وجود حق تعالی تصور کند . مثلا در برهان عدم تعدد خدایان ما از ماورای وجود خدا سوال می کنیم که اگر شما خدا را متعدد می دانید باید خدا محدود باشد . پس آنسوی وجود خدا چیست ؟ وجود است یا عدم . واجب است یا ممکن . می بینید که ذهن انسان می تواند برای وجود حقیقتی مستقل از ذات باریتعالی تصور کند . برای اینکه کسی فکر نکند آنوقت که خدا بود و دیگر هیچ ، حقیقت خارجی وجود و خدا دوتاست ما به نسبت بین خدا و وجود و عینیت خارجی آن پرداختیم و گفتیم که آن زمان تمام هستی خدا بود .

نه تنها ذهن انسان می تواند حقیقتی و وجودی جدای وجود خدا تصور کند بلکه سوای وجود خدا وجود دیگری هم وجود دارد و این لطمه ای به نامحدود بودن خدا نمی رساند.

چیزی که شما را به این مطلب کشانده برداشت هایی از وجود است که آن را شامل مکان و اندازه تصور می کنید به این صورت که اگر وجود دیگری غیر خدا باشد آن وقت آن وجود با وجود خدا تزاحم پیدا می کند و آن را محدود می کند در حالی که این دو از دو مقوله متفاوت هستند وجود خدا وجودی است واجب و بی نیاز و وجود ممکنات وجودی است ممکن ونیازمند

درست است که مفهوم وجود یکی است ولی مصادیق آن متفاوت است

علامه طباطبایی (ره) می فرمایند:

الحق أنها حقيقة واحدة في عين أنها كثيرة لأنا ننتزع من جميع مراتبها ومصاديقها مفهوم الوجود العام الواحد البديهي ومن الممتنع انتزاع مفهوم واحد من مصاديق كثيرة بما هي كثيرة غير راجعة إلى وحدة ما[=&quot].( نهایه الحکمه-علامه طباطبایی-ص15)
[/]

[=&quot]
[/]

حق آنست که حقیقت وجود در عین کثیر بودن ، حقیقت واحدی است. چون ما از جمیع مراتب و مصادیقش مفهوم وجود را انتزاع می کنیم . مفهومی که واحد و شامل و بدیهی است و ممتنع است انتزاع مفهوم واحد از مصادیق کثیر بما هی کثیر ،بدون آنکه به واحد باز گردند.


حامد;133743 نوشت:
بله اگر چیز دیگر ، می خواست وجودی داشته باشد تا صمدیت خدا مخدوش شود اشکال داشت اما این چیز دیگر وجود نیست نمود است و نمود سهمی مستقل از وجود ندارد تا صمدیت خدا را مخدوش سازد مثل موج بر دریا که موج جلوه و نمود دریاست اما وجود مستقل از دریا ندارد . موج خیزش آب است و جلوه او نه چیزی که وجودا از دریا مستقل باشد . به عبارت دیگر موج در تقابل فرضی با دریا وجودی ندارد او صرفا نمود دریاست . اما چرا نمود شده ؟ چون محدود است .

هیچ وجودی صمدیت خداوند را مخدوش نمی کند بلکه وجود موجودات دیگر از بدیهیات است و انکار آن انکار بدیهی است.وجود موجودات ممکن عین نیازمندی به وجود واجب است.

وجود از منظر فيلسوف داراي كثرت، و عالم، برخوردار از موجودات متكثر و متباين است كه يك مرتبه از آنها واجب و مراتب ديگر آن را ممكنات تشكيل مي‏دهد. ممکن موجودی است که ماهیت آن نسبت به وجود و عدم تساوی است و اگر علت آن تحقق پیدا کند به مرتبه وجود می رسد.

وجود در عرفان، مختص به واجب و داراي «وحدت شخصي» است. در فلسفه از «بود» و «نبود» بحث مي‏شود و در عرفان از «بود» و «نبود» و «نمود» سخن بميان مي‏آيد، اما نه به معناي واسطه بين وجود و عدم؛ زيرا «بود»، مخصوص واجب است و نقيض آن «نبود» مي‏باشد كه شامل ممتنع و ممكن مي‏شود. «نمود» مخصوص ممكن است و نقيض آن «عدم نمود» مي‏باشد.(تفاوتهاي اساسي فلسفه و عرفان -دكتر مجيد صادقي حسن‏ آبادي )

علامه طباطبایی (ره) بعد از تشبیه کردن وجود به نور در بیان وحدت تشکیکی می فرمایند:

فالنور حقیقه واحده بسیطه متکثره فی عین وحدتها ، و متوحده فی عین کثرتها ،کذلک الوجود حقیقه واحده ذات مراتب مختلفه باالشده و الضعف والتقدم والتاخر و العلو والدنو و غیرها. [=tahoma][=&quot]( نهایه الحکمه-علامه طباطبایی-ص15)[/][/]

نور حقیقت واحد بسیطی است که در عین کثرت ،واحد است و در عین وحدت،کثیر است.همچنین است وجود، آن نیز حقیقت واحدی است که مراتب مختلف به شدت و ضعف و تقدم وتاخر و برتری و پستی و غیر اینها دارد.

با توجه به اینکه وجود هم اصیل است و هم بسیط در عین حال میان وجودات تمایزهایی به چشم می خورد که ملاکی بیرون از خود وجود ندارند.مثلا وجود علت را مقدم بر وجود معلول می یابیم .

گرچه کثرت وجود به وحدت آن و بالعکس باز می گردد لکن تعدد اعتبارات ملاک تعدد احکام می شود.

وجود از آن جهت که کثیر است (یکی واجب،یکی ممکن،یکی واحد،یکی کثیر و...)ملاک تمایز هریک از دیگری می گردد و از آن جهت که واحد است همه وجود ها در حقیقت وجود ،مشترک و هم سنخ و هم معنا هستند.

سفیر;133715 نوشت:
سلام بر شما این نسبت به متکلمین بزرگوار شیعه که نام یکی از آنها علامه حلی است! کاملا خلاف واقع است و ما در آینده از جناب حامد خواهیم خواست که از آثار متکلمین شیعه چنین چیزی را آدرس بدهند!

البته برخی از متکلمین همچین عقیده ای دارند ولی فکر نمی کنم منظور آقای حامد متکلمین شیعه بوده باشد .

من هم اشاره به متکلمینی کردم که ایشان به آنها اشاره دارد نه آنانکه همچین عقیده ای ندارند.

سفیر;133723 نوشت:
سلام علیکم

شما مثال انشائات نفس را آوردید و اینکه لا من شیء صور را ایجاد می کند.
اولا اینکه این صور لا من شیء ایجاد می شوند درست نیست. دلیل نقلی ـ مثل حدیث امام رضا در پستهای قبلی ـ و عقلی دلالت دارد که جز خدا نمی تواند بدون استفاده از چیز دیگر، خلق کند.نفس هم از خود و معلومات و تصورات قبلی خود برای ایجاد صور مایه می گذارد. مسلما با ایجاد صور شما انرژی مصرف می کنید و تغییراتی در بدن یا نفس شما ایجاد می شود خلاصه شما از ذات خود برای این صور مایه می گذارید. و این خلق لا من شیء نیست.

و فرمودید این صور از نفس جدا نیستند اما داخل در ذات هم نیستند! و نکات دیگری که قابل مناقشه است.

اما بگذریم و فرض می کنیم نفس انسان، این صور را لا من شیء خلق میکند، و سایر نکات هم درباره این صور همانگونه است که فرمودید!، خب چه نتیجه ای در ارتباط با بحث ما که ارتباط خدا و موجودات است می خواهید بگیرید؟!

به صرف اینکه هم خدا و هم نفس خلق لا من شیء می کنند می خواهید خدا را همانند نفس بدانید؟! و نتیجه بگیرید که خلق در خود خدا ایجاد می شوند؟!
این که دلیل نمی شود! یعنی از یک تمثیل بیش از جهت تشابهش نمی توان نتیجه گرفت. و اگر منظورتان این نیست بفرمایید.
به هر حال باز هم سوال می کنم: خدا اشیاء را به کنه ذاتشان و بدون سابقه وجودی ایجاد کرده است؟
یا ذاتش به صورت اشیاء ظهور کرده و یا به عبارتی اشیاء اجزاء خدا هستند.
لطف بفرمایید اینها را روشن کنید خیلی صریح.
اگر هم ادعای شما همان است که جناب حامد گفتند بفرمایید تا دیگر نه شما و نه بنده مجبور به تکرار نباشیم.:gol:

سلام بر شما..

فعلا بنده توضیحات عقلانی را کنار می گذارم ...وبعدا به صور نفسانی ونحوه اتصاف ان با نفس و فعلش می پردازیم...

لا من شئ بدون نظر به کمال شئ قابل ایجاد نیست،نتیجتا شئ با توجه به کمالش (کمال علمی) ایجاد می گردد،واین ایجاد عین تحقق است ،وان همان جعل وجود است که عین مرتبه شئ است...

به این حدیث توجه نمایید:

[="red"]حَدَّثَنَا الْحُسَيْنُ بْنُ أَحْمَدَ بْنِ إِدْرِيسَ رَحِمَهُ اللَّهُ عَنْ أَبِيهِ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ أَحْمَدَ بْنِ يَحْيَى بْنِ عِمْرَانَ الْأَشْعَرِيِّ عَنْ عَلِيِّ بْنِ إِسْمَاعِيلَ وَ إِبْرَاهِيمَ بْنِ هَاشِمٍ جَمِيعاً عَنْ صَفْوَانَ بْنِ يَحْيَى عَنْ مَنْصُورِ بْنِ حَازِمٍ قَالَ سَأَلْتُهُ يَعْنِي أَبَا عَبْدِ اللَّهِ ع هَلْ يَكُونُ الْيَوْمَ شَيْ‏ءٌ لَمْ يَكُنْ فِي عِلْمِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ قَالَ لَا بَلْ كَانَ فِي عِلْمِهِ قَبْلَ أَنْ يُنْشِئَ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْض[/]

ترجمه :

. منصور بن حازم مى‏گويد: از امام صادق (عليه السلام) پرسيدم: آيا الان چيزى هست كه در علم خداوند نباشد؟ فرمودند: خير! بلكه تمام آنها، قبل از اين كه آسمان‏ها و زمين را بيافريند، در علم خداوند وجود داشت...

از جهتی همانطور که می دانیم علم خداوند عین ذات اوست نتیجتا علم خداوند چیزی جدا از ذات نیست بلکه ذاتش همان مصداق علمش می باشد ،نتیجتا همه اشیا در ذات حضرت حق وجود دارند چون در علم حضرت حق موجودند!!

این یعنی اینکه کمال اشیا و یا وجود انها بدون تمایز و به صورت صرافت در ذات حق موجود است!

توجه کنید که بنده مرتبه وجودی اشیا را نمی گویم ،مثلا مرتبه وجودی یک ماشین همان است که این ماشین شده است ،یعنی وجود ماشین همان مرتبه وجودیش هست و این مرتبه چیزی جز ماشین نمی شود ،نه اینکه وجود درخت را بتوان با مرتبه ماشین عوض کرد،بلکه مرتیه هر موجودی خاص همان است...

مانند مراتب اعداد که نمی توان انها را جابجا نمود وعوض کرد،بلکه هر عددی مرتبه وجودیش همان عدد است وبس....

پس حضرت حق نیز با توجه به کمال و وجود علمی شئ ،انرا ایجاد می کند!

بعدا در مورد تحقق صور نفسانی و ایجاد انها با توجه به کمال علمیشان که در نفس می باشد توضیح خواهم داد!

یاحق

حامد;133743 نوشت:
منظور ما از "در خدا بودن "یعنی در دایره هستی بودن و در دایره وجود الهی بودن است نه در مرتبه ذات بودن .

"دایره وجود الهی" که می گویید، غیر از ذات خدا است؟؟؟!!!

حامد;133743 نوشت:
چیزی که صرف و بساطت محض است هیچ نوع ترکبی ندارد که بخواهد جزئی داشته باشد به عبارت دیگر ذات ذاتا ابا دارد که تعدد و تکثری داشته باشد تا جزئی داشته باشد

ما هم می دانیم خدای حقیقی که ترکب ندارد جزء ندارد! بحث اینجاست خدایی که شما معرفی می کنید مرکب از اجزاء است! باید به لوازم حرف خود ملتزم باشید! وقتی می گویید خدا تمام هستی است و پر است! و تمام موجودات در او هستند بنابراین باید بپذیرید که خدا دارای اجزاء است. چنانچه بزرگان این فن تصریح کرده اند که ما جزء خداییم.

اینکه می گویید موجودات، در مرتبه ذات نیستند دقیقا یعنی چه؟
اگر می خواهید بگویید هر موجودی به تنهایی تمام خدا نیست بله قبول! چنانچه هر حصه ای از آب دریا به تنهایی دریا نیست اما مجموعه حصه های آب می شود دریا.
اینجا هم طبق مبنای شما، مجموعه موجودات می شود خدا! چون گفتید خدا تمام هستی است! پس ـ بنا به نظر شما ـ موجودات، اجزاء خدا هستند چه اعتراف کنید و چه نکنید! لازمه بدیهی سخن شما این است.

حامد;133743 نوشت:
این چیز دیگر وجود نیست نمود است و نمود سهمی مستقل از وجود ندارد تا صمدیت خدا را مخدوش سازد مثل موج بر دریا که موج جلوه و نمود دریاست اما وجود مستقل از دریا ندارد . موج خیزش آب است و جلوه او نه چیزی که وجودا از دریا مستقل باشد . به عبارت دیگر موج در تقابل فرضی با دریا وجودی ندارد او صرفا نمود دریاست

آفرین! ما هم همین را از زبان شما می خواستیم . موج دریا غیر از دریا نیست. نه به این معنا که یک موج مساوی تمام دریا باشد ـ به تعبیر شما در مرتبه ذات دریا باشد! ـ بلکه یک موج بخشی از دریاست حتی همین موج بودن هم تنها اسمی است که ما بر بخشی از دریا گذاشته ایم نه اینکه حقیقتا چیزی غیر از دریا باشد. مجموعه امواج ـ منظورم مجموعه آبهاست ـ می شود دریا. پس در حقیقت چیزی جز دریا وجود ندارد. دریا هم یعنی مجموعه ای که ما می توانیم بخشهایی از آن را به عنوان موج در نظر بگیریم. پس جز خدا اصلا چیز دیگری وجود ندارد که خدا در آن نمود کند. ذات خدا ست و اجزایش. این اجزا را نمود خدا می نامیم. اگر به کل مجموعه نگاه کنیم خداست و اگر به جزء جزء نگاه کنیم نمودهاست.

....

علامه حلي;133779 نوشت:
آیا اینکه شما می فرمایید علم و ذات یکی هستن یعنی اینکه خداوند هرچه در ذات داشت خلق کرده؟

سلام
وقتی خدا آنچه در علم دارد خلق می کند و ذات و علم ذاتی یکی است معنای غیر از این دارد که خدا آنچه در ذات دارد خلق می کند ؟ اگر غیر این است آن غیر چیست ؟

علامه حلي;133804 نوشت:
نه تنها ذهن انسان می تواند حقیقتی و وجودی جدای وجود خدا تصور کند بلکه سوای وجود خدا وجود دیگری هم وجود دارد و این لطمه ای به نامحدود بودن خدا نمی رساند. چیزی که شما را به این مطلب کشانده برداشت هایی از وجود است که آن را شامل مکان و اندازه تصور می کنید به این صورت که اگر وجود دیگری غیر خدا باشد آن وقت آن وجود با وجود خدا تزاحم پیدا می کند و آن را محدود می کند در حالی که این دو از دو مقوله متفاوت هستند وجود خدا وجودی است واجب و بی نیاز و وجود ممکنات وجودی است ممکن ونیازمند درست است که مفهوم وجود یکی است ولی مصادیق آن متفاوت است

مطلب شما بر مبنای برهان نیست . ما می گوییم زمانی بود که غیر خدا نبود و خدا هم بی نهایت است با هر تصوری که از وجود خدا می توانید داشته باشید . آیا جمع بین این دو معنا غیر از این است که خدا تمام الوجود است ؟ وقتی تمام الوجود باشد خلق چگونه می تواند وجودی داشته باشد ؟ ( با هر نوع تصوری که می خواهید از وجود خدا داشته باشید ) پس وقتی خلق تحقق یافته سهم بری از وجود نداشته است بلکه نمود بوده است جلوه بوده است .
علامه حلي;133804 نوشت:
الحق أنها حقيقة واحدة في عين أنها كثيرة لأنا ننتزع من جميع مراتبها ومصاديقها مفهوم الوجود العام الواحد البديهي ومن الممتنع انتزاع مفهوم واحد من مصاديق كثيرة بما هي كثيرة غير راجعة إلى وحدة ما.( نهایه الحکمه-علامه طباطبایی-ص15) حق آنست که حقیقت وجود در عین کثیر بودن ، حقیقت واحدی است. چون ما از جمیع مراتب و مصادیقش مفهوم وجود را انتزاع می کنیم . مفهومی که واحد و شامل و بدیهی است و ممتنع است انتزاع مفهوم واحد از مصادیق کثیر بما هی کثیر ،بدون آنکه به واحد باز گردند.

برهان علامه در حقیقت اثبات جهت وحدت کثرات است نه تساوی جهت وحدت و جهت کثرت در اصالت وجودی . یعنی جناب علامه می فرماید چون ما از مصادیق متکثر یک مفهوم واحد ( مفهوم وجود ) را انتزاع می کنیم پس این کثرات باید جهت وحدتی داشته باشند وگرنه برداشت مفهوم واحد از کثرات بماهی کثرات معنا نخواهد داشت .
آیا از این بیان اصالت وجود در کثرات فهمیده می شود ؟ از این بیان فهمیده می شود که انتزاع مفهوم وجود از کثرات بخاطر تکیه همه آنها به حقیقت واحدی است که وجود است . پس حقیقت هستی در عین اینکه واحد است جلوه های متکثر متکی به خود دارد. لذا شما وجود را واحد متکثر می یابید .

علامه حلي;133806 نوشت:
هیچ وجودی صمدیت خداوند را مخدوش نمی کند بلکه وجود موجودات دیگر از بدیهیات است و انکار آن انکار بدیهی است.وجود موجودات ممکن عین نیازمندی به وجود واجب است.

شما بین وجود و کون اختلاط کرده اید . وجود یک حقیقت واحد بسیط محض است مفهوما و خارجا اما کون ترکیبی از وجود و حد است . لذا غیر حق وجود ندارد بلکه غیر او کائن است . کائن حدی است متکی بر متن وجود . لذا کائنات در عین اینکه در کونیت خود حقیقت دارند وجود ندارند به عبارت وجودی مستقل ندارند بلکه متکی بر متن وجودند . لذا در قرآن کریم یا از خلق سخن گفت یا کون و جایی تعبیر ایجاد در مورد پدیده ها بکار نبرد چون اساسا ایجاد وجود معنایی ندارد .
علامه حلي;133810 نوشت:
فالنور حقیقه واحده بسیطه متکثره فی عین وحدتها ، و متوحده فی عین کثرتها ،کذلک الوجود حقیقه واحده ذات مراتب مختلفه باالشده و الضعف والتقدم والتاخر و العلو والدنو و غیرها.

قول به تشکیک در بیان جناب علامه آخر سخن ایشان نیست همچنان که جناب صدرا چنین است . اگر می خواهیم سرانجام قول به تشکیک را بدانیم باید به بحث فقر نوری مراجعه کنیم . در فقر نوری کثرات به مراتبها وجودا متکی به واجبند و از خود وجودی ندارند .
علامه حلي;133810 نوشت:
نور حقیقت واحد بسیطی است که در عین کثرت ،واحد است و در عین وحدت،کثیر است.همچنین است وجود، آن نیز حقیقت واحدی است که مراتب مختلف به شدت و ضعف و تقدم وتاخر و برتری و پستی و غیر اینها دارد. با توجه به اینکه وجود هم اصیل است و هم بسیط در عین حال میان وجودات تمایزهایی به چشم می خورد که ملاکی بیرون از خود وجود ندارند.مثلا وجود علت را مقدم بر وجود معلول می یابیم . گرچه کثرت وجود به وحدت آن و بالعکس باز می گردد لکن تعدد اعتبارات ملاک تعدد احکام می شود. وجود از آن جهت که کثیر است (یکی واجب،یکی ممکن،یکی واحد،یکی کثیر و...)ملاک تمایز هریک از دیگری می گردد و از آن جهت که واحد است همه وجود ها در حقیقت وجود ،مشترک و هم سنخ و هم معنا هستند.

این بیان را با توجه به مطالب ما مورد دقت قرار دهید .
خدا بود و هیچ نبود ( نور حق بود و هیچ نور نبود ) و سپس خدا خلق را آفرید ( نور بسیط و شدید وجود حق در مجالی کثرات تنزل یافت )
خوب خلق از خود چگونه نوری ( وجودی ) می تواند داشته باشد ؟
ما بحث را به جایی بردیم که افراد بتوانند اصالت حقایق را بفهمند یعنی جایی که به حسب بیان بعضی خدا بود هیچ نبود . اما وقتی شما وجود خدا و خلق را با هم می بینید به حسب تصور معمول فکر می کنید خدا و خلق در وجود یکسانند .
جناب سفیر اگر مقاصد کلام شما را بداند مطمئنا مجبور خواهد بود با شما هم مقابله کند اما چون می بیند الان شما دارید با ما بحث می کنید نسبت به حرفهای شما که مخالف عقایدشان است ساکت شده است مثلا همین بحث واحد کثیر بودن حقیقت وجود .

سفیر;133847 نوشت:
"دایره وجود الهی" که می گویید، غیر از ذات خدا است؟؟؟!!!

یعنی ذات الهی متن وجود خلایق است لذا خلایق از آن جهت که خلقند در مرتبه ذات نیستند . فکر می کنم با تامل بیشتر مطلب حل شود .
سفیر;133847 نوشت:
ما هم می دانیم خدای حقیقی که ترکب ندارد جزء ندارد! بحث اینجاست خدایی که شما معرفی می کنید مرکب از اجزاء است! باید به لوازم حرف خود ملتزم باشید! وقتی می گویید خدا تمام هستی است و پر است! و تمام موجودات در او هستند بنابراین باید بپذیرید که خدا دارای اجزاء است. چنانچه بزرگان این فن تصریح کرده اند که ما جزء خداییم. اینکه می گویید موجودات، در مرتبه ذات نیستند دقیقا یعنی چه؟ اگر می خواهید بگویید هر موجودی به تنهایی تمام خدا نیست بله قبول! چنانچه هر حصه ای از آب دریا به تنهایی دریا نیست اما مجموعه حصه های آب می شود دریا. اینجا هم طبق مبنای شما، مجموعه موجودات می شود خدا! چون گفتید خدا تمام هستی است! پس ـ بنا به نظر شما ـ موجودات، اجزاء خدا هستند چه اعتراف کنید و چه نکنید! لازمه بدیهی سخن شما این است.

اگر استبعادنکنید با یک مثال ساده مطلب را توضیح می دهم
به نفس خود توجه کنید و در یک لحظه یک درخت را تصور کنید
این درخت در عین اینکه در نفس شماست عین ذات شما نیست بلکه در مرتبه خیال نفس شماست
اگر یک باغ را تصور کنید این درخت جزء صورت خیالی باغ است اما جزء ذات شما نیست چون در مرتبه ذات نفس شما نیست بلکه این صور همه جلوه های ذات نفس شما هستند که به اراده ایجادی شما در مرتبه خیالتان تحقق یافته اند . برادر لطفا کاملا در مثال دقت کنید .( من عرف نفسه عرف ربه )

سفیر;133847 نوشت:
آفرین! ما هم همین را از زبان شما می خواستیم . موج دریا غیر از دریا نیست. نه به این معنا که یک موج مساوی تمام دریا باشد ـ به تعبیر شما در مرتبه ذات دریا باشد! ـ بلکه یک موج بخشی از دریاست حتی همین موج بودن هم تنها اسمی است که ما بر بخشی از دریا گذاشته ایم نه اینکه حقیقتا چیزی غیر از دریا باشد. مجموعه امواج ـ منظورم مجموعه آبهاست ـ می شود دریا. پس در حقیقت چیزی جز دریا وجود ندارد. دریا هم یعنی مجموعه ای که ما می توانیم بخشهایی از آن را به عنوان موج در نظر بگیریم. پس جز خدا اصلا چیز دیگری وجود ندارد که خدا در آن نمود کند. ذات خدا ست و اجزایش. این اجزا را نمود خدا می نامیم. اگر به کل مجموعه نگاه کنیم خداست و اگر به جزء جزء نگاه کنیم نمودهاست.

هر تشبیه یک وجه شبه دارد نمی توان از تشبیه هر جهتی را مد نظر قرار داد و بر ممثل له تطبیق کرد .
این تشبیه ما فقط از جهت عدم اصالت وجود مد نظر قرار گرفته نه جهات دیگر . یعنی همانطور که موج در قبال دریا اصالت وجودی ندارد خلق هم در مقابل خدا اصالت وجود ندارند .
والحمد لله

حامد;133877 نوشت:
یعنی ذات الهی متن وجود خلایق است لذا خلایق از آن جهت که خلقند در مرتبه ذات نیستند .

این که تکرار ادعا شد با الفاظی دیگر!
شما گفتید: منظور ما از "در خدا بودن "یعنی در دایره هستی بودن و در دایره وجود الهی بودن است.

و بنده سوال کردم : "دایره وجود الهی" که می گویید، غیر از "ذات خدا" است؟؟؟!!!

لطفا همین را فقط پاسخ دهید.

erfan_alavi;133831 نوشت:
،نتیجتا همه اشیا در ذات حضرت حق وجود دارند

به نظر می رسد لب مطلب شما همچون جناب حامد است. با این تفاوت که ایشان بیانش رساتر است .ـ جسارت نباشد:Gol: ـ
پس اجازه بدهید از تکرار مباحث خودداری کنم و همان بحث را پیگیری نماییم.

سفیر;133912 نوشت:
این که تکرار ادعا شد با الفاظی دیگر! شما گفتید: منظور ما از "در خدا بودن "یعنی در دایره هستی بودن و در دایره وجود الهی بودن است. و بنده سوال کردم : "دایره وجود الهی" که می گویید، غیر از "ذات خدا" است؟؟؟!!! لطفا همین را فقط پاسخ دهید.

سلام
مجبورم با یک مثال مطلب را مطرح کنم
یک لیوان آب را تصور کنید که نوری به آن تابیده شده ( هیچ چیز دیگری غیر از اینها را تصور نکنید) اگر خوب توجه کنید لیوان در نور است و نور در لیوان اما نه لیوان آب در مرتبه نور است و نه نور در مرتبه لیوان . این یک مثال محسوس برای ظرف بودن چیزی برای دیگری است بدون اینکه یکی جزء دیگری باشد .
وجود حق تعالی متن هستی ماست اما ما جزء او نیستیم چون او در مرتبه خود است و آن مرتبه هیچ تعدد و تکثری هم بر نمی دارد تا ما بعنوان جزء آن مطرح باشیم
والحمد لله

حامد;133941 نوشت:
سلام مجبورم با یک مثال مطلب را مطرح کنم

سلام علیکم
تعجب از شما! بنده یک سوال خیلی ساده دارم اما جواب نمی دهید و چیز دیگری می گویید!

شما گفتید: منظور ما از "در خدا بودن "یعنی در دایره هستی بودن و در دایره وجود الهی بودن است. و بنده سوال کردم : "دایره وجود الهی" که می گویید، غیر از "ذات خدا" است؟؟؟!!!

به هر حال شما که تمام هستی را خدا می دانید و خدا را پر می دانید! و هیچ وجودی را از وجود خدا بیرون نمی دانید، چاره ای ندارید جز اعتراف به اینکه موجودات اجزاء این خدای شما هستند.

و بارها عرض شد که اینکه می گویید "موجودات در مرتبه خدا نیستند" اگر به این معناست که هر موجودی به تنهایی خدا نیست این مطلب واضحی ست یعنی ما هم قبول داریم که شما هر موجودی را به تنهایی، خدا نمی دانید. مثل اینکه هر موجی به تنهایی دریا نیست. اما این چه مشکلی را حل می کند؟! زیرا به هر حال موج جزئی از دریاست هر چند که تمام دریا نیست.
موجودات هم در مبنای شما هر یک به تنهایی خدا نیستند اما جزئی از این خدا هستند! چون گفتید تمام هستی خداست.


اصلا وقتی گفته می شود "کل هستی" یا "تمام هستی" خداست یعنی خدا دارای اجزاء است. زیرا هر "کل"ی جزئی دارد.

نمی شود "کل"ی باشد بدون اجزاء!

و اگر منظور دیگری از "در مرتبه خدا نبودن" سراغ دارید بفرمایید چیست؟

حامد;133941 نوشت:
لیوان در نور است و نور در لیوان اما نه لیوان آب در مرتبه نور است و نه نور در مرتبه لیوان . این یک مثال محسوس برای ظرف بودن چیزی برای دیگری است بدون اینکه یکی جزء دیگری باشد .

کاملا اشتباه گفتید. چرا که مسلما چه نور را متشکل از ذرات فوتون بدانیم و چه موج به هر حال عبور نور از لیوان آب یعنی وجود اجزاء آن در بین مولکولهای آب و نیز جدار لیوان.
اشتباه شما این است که گمان می کنید جزء بودن و جزء داشتن تنها به این است که یک تکه های قابل رؤیتی داشته باشیم. اما این تصوری عامیانه ست.

حامد;133877 نوشت:
سلام وقتی خدا آنچه در علم دارد خلق می کند و ذات و علم ذاتی یکی است معنای غیر از این دارد که خدا آنچه در ذات دارد خلق می کند ؟ اگر غیر این است آن غیر چیست ؟

این مطلب را گفتم ولی باز هم تکرار می کنم خلقت از روی علم با خلقت علم فرق دارد
دوست عزیز خداوند از روی علم ذاتی خود موجودی را خلق می کند و این با آنچه شما می فرمایید که خدا آنچه را در علم دارد خلق می کند تفاوت دارد

در واقع مقدمات برهانی که شما به کار برده اید درست است ولی نتیجه ای که گرفتید مربوط به مقدمات نیست و از آنها همچین نتیجه ای حاصل نمی شود
تنها نتیجه ای که از سخنان شما به دست می آید اینست که خدا از روی علم ایجاد کرده است نه چیز دیگری

حامد;133877 نوشت:
مطلب شما بر مبنای برهان نیست . ما می گوییم زمانی بود که غیر خدا نبود و خدا هم بی نهایت است با هر تصوری که از وجود خدا می توانید داشته باشید . آیا جمع بین این دو معنا غیر از این است که خدا تمام الوجود است ؟ وقتی تمام الوجود باشد خلق چگونه می تواند وجودی داشته باشد ؟ ( با هر نوع تصوری که می خواهید از وجود خدا داشته باشید ) پس وقتی خلق تحقق یافته سهم بری از وجود نداشته است بلکه نمود بوده است جلوه بوده است .

شما می فرمایید خداوند تمام الوجود بوده است ما هم می گوییم واجب الوجود است اما این سخن دلیل بر این نمی شود که موجود دیگری نباشد زیرا وجود ممکن با وجود واجب از یک سنخ نیست و وجود ممکن وابست به وجود واجب است.


اما سخن شما که می فرمایید بر اساس برهان نیست صحیح نمی باشد زیرا اینکه موجودات دیگری هم وجود دارند از بدیهیات است حال شما دوست داری نام این موجودات را هرچه بگذارید.


اگر سخن شما صحیح باشد و این موجودات تصورات ذهنی باشند نباید آثار خارجی داشته باشند
حال یک سوالی من ازشما دارم این تفاوت در تجلیات و نمودها از چه سرچشمه می گیرد?

سفیر;133926 نوشت:
از جناب "علامه حلی" نیز خواهش می کنم جدای از بحثی که با جناب حامد دارند لطف کنند و پاسخ صریح و واضح به سوالات اصلی تاپیک بدهند تا بهتر از نظرات ایشان نیز بهره مند شویم:

خداوند عالم را لا من شیء آفریده است یعنی بدون سابقه وجودی و بعد از نبودش آن را بود کرده است.

یا اینکه عالم خود خداوند است که بصور گوناگون ظاهر شده است؟!

منظور از تجلی در عرفان یا صدور در فلسفه همان خلقت و ایجاد لا من شیء است یا مراد دیگری در کار است و آن چیست.
:gol:

معنای صدور درکلام فلاسفه با معنای تجلی تفاوت دارد.

بحث صدور در فلسفه مطرح شده باز گشتش به قاعده الواحد لا یصدر منه الا الواحد است و از خدا که واحد حقیقی است جز یک واحد صادر نمی شود.

البته اختلاف موجود در بیان فیلسوفان و عارفان، تنها یک نزاع لفظی نیست آنان، در این مسأله متفاوت می‏اندیشند و اختلافشان، اساسی و عمیق است.

یکی از اختلافات فیلسوف و عارف در عنوان «صدور» است. فیلسوف در این زمینه معتقد است که خداوند که همان واجب الوجود است. مصدری است که از او وجودات امکانی صادر می‏شود و جاعلی است که وجود جعل می‏کند و علّتی است که وجود معلولی می ‏آفریند. ازاین نظر واژه «خلق» در قرآن کریم را به علیت و صدور و جعل تفسیر می‏کنند.

عارف به هیچ یک از این امور معتقد نیست؛ او تنهابه تجلّی قائل است.

نظر عارف آن است که تمام موجودات مظاهر حق ‏اند، نزاع هم لفظی نیست. عارف دشمن کثرت است و به هیچ وجه، وجود ثانی را برای حق تعالی و در عرض یا طول حق نمی‏ پذیرد. او هر موجودی را درجنب حق تعالی، شریک الباری می‏داند و اعتقاد به آن را شرک می‏ شمارد.

اهل عرفان، واژه «خلق» را به ظهور و تجلّی تفسیر می‏کنند و معتقدند در تجلّی و ظهور، نوعی وحدت حکم فرما است. مظهر همان ظهور ظاهر است و حقیقت جلوه، چیزی جز خود متجلّی نیست. جلوه شی‏ءثانی، شی‏ء نیست. جلوه یک حقیقت مرتبه ‏ای از مراتب همان حقیقت است و نه موجودی در کنار آن حقیقت؛

در حالی که بنابر نظر فیلسوفان، میان واجب و ممکن، غیریت حاکم است. وجود واجب غیر از وجود ممکن است. در کنار وجود واجب، موجوداتی هستند به نام ممکن الوجود. «وجود» به دو قسمت ممکن و واجب تقسیم می‏ شود فیلسوف، به وجود علت و وجود معلول قائل است؛ نظریه‏ ای که از سوی عارف به شدّت مردود اعلام می‏شود، (مقالات فلسفی شهید مطهری، ج 3، ص 130 و131[=&quot]).


[/]

و هردو گروه هم احادیث را بر طبق نظر خود تفسیر می کنند :در کتاب «بحارالانوار» از رسول خدا(ص) روایاتی وارد شده که حضرت رسول(ص)، در آن وجود نوری خویش را به عنوان اولین مخلوق و صادر اول معرفی کرده است؛ مانند: اول ما خلق الله العقل و یا اول ما خلق الله نوری.
بر این اساس عارفان نیز از اولین فیض و نخستین فعل و مظهر حق تعالی؛ به حقیقت محمدیه، نفس الرحمان، هویت ساری، فیی منبسط و اراده و مشیت فعلیه حق تعالی تعبیر می‏کنند و آن حقیقت را واسطه سریان فیض و مشیت و رحمت تکوینی و تشریعی حق تعالی، به تمام هستی می‏دانند.

اما اینکه بگوییم غیر از خدا وجود دیگری وجود ندارد امری باطل است و عقل بدیهی حکم به وجود موجودات دیگر می کند و این منافاتی با واجب الوجود بودن خداوند ندارد
.
تجلی خداوند در مخلوقاتش می تواند دارای معانی گوناگونی باشد به عنوان نمونه به معنای اینکه از طریق مخلوقات و عظمت خلقت و نظمی که در بین کائنات هست پی به وجود وعظمت باری تعالی ببریم ویا شناخت خداوند از طریق مخلوقات.

اما اگر معنایی برای تجلی در نظر بگیریم که مخالف روایات و عقل باشد این پذیرفتنی نیست مانند برخی معانی که بعضی از عرفا قائلند مانند اینکه خداوند در اطوار مختلف بر بندگان خود تجلی می کند در اینجا دیگر صحبت از علت و معلول نمی کنند بلکه می گویند که یک حقیقت در عالم هستی هست و آن وجود خداوند است .

اما در مورد فرمایش شما که منظور از لا من شی ء چیست این نکته مطرح است که منظور این نیست که خداوند از عدم آفریده باشد زیرا عدم چیزی نیست که از آن چیزی به وجود بیاید .عدم نیستی محض است.

خداوند آفریده است بدون اینکه از چیزی بیافریند بلکه بدون هیچ سابقه وجودی آفریده است(لا من شیء)
نه از عدم (من لا شی ء) و نه از شی ء دیگر(من شی ء)


سفیر;133952 نوشت:
سلام علیکم تعجب از شما! بنده یک سوال خیلی ساده دارم اما جواب نمی دهید و چیز دیگری می گویید! شما گفتید: منظور ما از "در خدا بودن "یعنی در دایره هستی بودن و در دایره وجود الهی بودن است. و بنده سوال کردم : "دایره وجود الهی" که می گویید، غیر از "ذات خدا" است؟؟؟!!! به هر حال شما که تمام هستی را خدا می دانید و خدا را پر می دانید! و هیچ وجودی را از وجود خدا بیرون نمی دانید، چاره ای ندارید جز اعتراف به اینکه موجودات اجزاء این خدای شما هستند. و بارها عرض شد که اینکه می گویید "موجودات در مرتبه خدا نیستند" اگر به این معناست که هر موجودی به تنهایی خدا نیست این مطلب واضحی ست یعنی ما هم قبول داریم که شما هر موجودی را به تنهایی، خدا نمی دانید. مثل اینکه هر موجی به تنهایی دریا نیست. اما این چه مشکلی را حل می کند؟! زیرا به هر حال موج جزئی از دریاست هر چند که تمام دریا نیست. موجودات هم در مبنای شما هر یک به تنهایی خدا نیستند اما جزئی از این خدا هستند! چون گفتید تمام هستی خداست. اصلا وقتی گفته می شود "کل هستی" یا "تمام هستی" خداست یعنی خدا دارای اجزاء است. زیرا هر "کل"ی جزئی دارد. نمی شود "کل"ی باشد بدون اجزاء! و اگر منظور دیگری از "در مرتبه خدا نبودن" سراغ دارید بفرمایید چیست؟

سلام
با همه توضیحاتی که ما دادیم شما باز سوالات خود را تکرار می کنید لذا هیچ نتیجه گیری ندارم جز اینکه یا شما مطلب را نمی فهمید یا اینکه نمی خواهید بفهمید
من در مثالی که برای شما زدم موردی را آوردم که در چیزی بودن به معنای جزئی از آن بودن نیست . لیوان در نور است اما جزئی از نور نیست . ما در ذات الهی هستیم اما جزء آن نیستیم چون ذات صرف محض است و صرف محض تکثر ناپذیر است و چیزی که تکثری نداشته باشد جزئی نخواهد داشت .
حرف خیلی ساده است اما من نمی دانم چرا شما مطلب را نمی گیرید . شاید هم عدم تامل است که اساس اشکالات شما را موجب می شود .

سفیر;133952 نوشت:
کاملا اشتباه گفتید. چرا که مسلما چه نور را متشکل از ذرات فوتون بدانیم و چه موج به هر حال عبور نور از لیوان آب یعنی وجود اجزاء آن در بین مولکولهای آب و نیز جدار لیوان. اشتباه شما این است که گمان می کنید جزء بودن و جزء داشتن تنها به این است که یک تکه های قابل رؤیتی داشته باشیم. اما این تصوری عامیانه ست.

عجیب است ما مثال می زنیم و وجه شبه را مشخص می کنیم بعد شما از خودتان مطلب می بافید و به ما تحویل می دهید
لیوان در نور است اما لیوان جزئی از نور است ؟
اینکه فوتون چنین و چنان است چه ربطی به موضوع دارد ؟ هیچ دانشمندی گفته است که اگر نور به شی شفافی برخورد کرد و به آن نفوذ نمود آن شی جزء نور می شود ؟
این انکار واضحات و تکرار مطالب نشان دهنده دو چیز است : 1- شبهه سنگین ذهنی که مانع درک ساده ترین مسائل می شود 2- طرح سوال بی مورد به منظور توجیه عدم پذیرش .

علامه حلي;134025 نوشت:
این مطلب را گفتم ولی باز هم تکرار می کنم خلقت از روی علم با خلقت علم فرق دارد دوست عزیز خداوند از روی علم ذاتی خود موجودی را خلق می کند و این با آنچه شما می فرمایید که خدا آنچه را در علم دارد خلق می کند تفاوت دارد در واقع مقدمات برهانی که شما به کار برده اید درست است ولی نتیجه ای که گرفتید مربوط به مقدمات نیست و از آنها همچین نتیجه ای حاصل نمی شود تنها نتیجه ای که از سخنان شما به دست می آید اینست که خدا از روی علم ایجاد کرده است نه چیز دیگری

اگر به تعبیرات تسامحی عرف تکیه کنید بعید نیست اشتباه کنید .
از روی علم خلق کردن به معنای دقیقش خلق ما فی العلم است چه ما فی العلم را کلیاتی بدانیم که در ساختار شی جزئی ظهور می کند چه شی را با تمام جزئیاتش فی العلم بدانیم به هر نحو که فی العلم را تصور کنید بالاخره پدیده جلوه و ظهور آن است تنها تفاوتی که هست آنستکه برای ما فی العلم ما مواد اولیه ای در خارج است که ما به آنها صورت و شکل ما فی العلم خود را می دهیم اما خدا که می خواست خلق کند که مواد اولیه نداشت تا به آنها صورت و شکلی بدهد بلکه هرآنچه درخارج یافت شد خلق او بود و لو اینکه بعضی طریق ظهور دیگران بوده باشد بالاخره مجموعه خلقت ظهور ما فی العلم خداست و چون در آنجا علم عین ذات است پس ما فی الذات خود را آفریده است .

علامه حلي;134026 نوشت:
شما می فرمایید خداوند تمام الوجود بوده است ما هم می گوییم واجب الوجود است اما این سخن دلیل بر این نمی شود که موجود دیگری نباشد زیرا وجود ممکن با وجود واجب از یک سنخ نیست و وجود ممکن وابست به وجود واجب است. اما سخن شما که می فرمایید بر اساس برهان نیست صحیح نمی باشد زیرا اینکه موجودات دیگری هم وجود دارند از بدیهیات است حال شما دوست داری نام این موجودات را هرچه بگذارید. اگر سخن شما صحیح باشد و این موجودات تصورات ذهنی باشند نباید آثار خارجی داشته باشند حال یک سوالی من ازشما دارم این تفاوت در تجلیات و نمودها از چه سرچشمه می گیرد?

وابستگی در مرتبه ذات هم هست آیا وابستگی در مرتبه ذات معنایی جز این دارد که وجود مال اونیست بلکه او حد وجود است
و اما بحث اثر هم اهل فن می گویند آثار همه مال وجود است خوب اثر شی واحد باید واحد باشد اما چرا آثار متکثر است ؟ آنچه باعث تفاوت و تکثر آثار شده تفاوت و تکثر مجاری و مظاهر وجوداست مثل اینکه از شیشه سبز نور سبز خارج می شود و از شیشه قرمز نور قرمز در حالیکه بر هردو نور بی رنگ تابیده می شود . پس اثر اصالتا مال وجود است اما در مرایا تکثر پیش می آید .
اما اینکه می گویید اشیاء هستند ما هم معترفیم اما آنها واجد نیستند بلکه کائنند یعنی حدودات عارض بر وجودند .
والحمد لله

سفیر;133918 نوشت:
به نظر می رسد لب مطلب شما همچون جناب حامد است. با این تفاوت که ایشان بیانش رساتر است .ـ جسارت نباشد:gol: ـ
پس اجازه بدهید از تکرار مباحث خودداری کنم و همان بحث را پیگیری نماییم.

یا ستار..

با سلام..

شما به مطالب کسی کاری نداشته باشید،..بنده با زبان ساده مطلبی خدمتتان عرض کردم ،..

همه چیز در علم حضرت حق وجود دارد ،چه قبل از ایجاد چه بعد از ایجاد ،نتیجتا علم واجب بعد وقبل از ایجاد تغییر نمی کند ،حال سوال این است که علم خداوند عین ذات اوست نتیجتا وقتی چیزی در علم او وجود داشته باشد در ذات او وجود دارد ،نتیجتا همه اشیا در ذاتش وجود دارند...ولی وجودی علمی نه اینکه ماهیات اشیا در ذاتش وجود داشته باشند ....

پس وقتی گفته می شود خداوند حامل همه اشیا می باشد ،یعنی معطی، انچه اعطا نموده است را دارد نتیجتا کمال اشیا را خداوند در مرتبه صرافت داراست این یعنی همان حمل دیگر.......

پس اشیا همان مرتبه نازله ای هستند که کمال ان در ذات وجود دارد ،...نه اینکه خود اشیا در مرتبه خود واقع در ذات باشند ،همچین چیزی محال است چون در مرتبه ذات همه مراتب مندک هستند ، اشیا با حفظ مرتبه خود قابل صدق بر ذات نیستند این از واضحات است...بلکه منظور کمال اشیا است که در ذات وجود دارد ....

به عنوان مثال:

صحبت کردن افراد ،فعل انهاست که مرتبه نازله علمی است که حقیقت و کمال ان در ذات و نفس شخص موجود است ،نتیجتا کلمات ادا شده همان حقیقتی است که در نفس می باشد ،ونفس ان حقیقت را وقتی اشکار می کند در مراتب پایین به صورت کلمات و ادای انها نمایان می کند،نتیجتا کلمات اشخاص چیزی جز ظهور ان حقیقت اصلی نیست و این حقیقت همان مرتبه علمی است که نفس انرا به صورت صرافت داراست....پس این کلمات ذات نفس نیست بلکه مرتبه ظهور علمی حقیقتی در نفس است....

پس ان مرتبه علمی و حقیقتی که در نفس می باشد،در ظهورش با لباس الفاظ ظاهر می شود ،نتیجتا کلمات نقاب ان حقیقت هستند که در پشت این نقاب همان حقیقت نهفته است،،،،،ماهیات امکانی نسبت به حق نیز هیمنطور است یعنی این اشیا مرتیه نازله علمی است که کمال وحقیقت ان در ذات حق وجود دارد و مرتبه نازله ان حقیقت و علم به صورت نقاب ظاهر می گردد که این نقابها همان اشیا هستند ،نتیجتا خداوند در همه مراتب به صورت نقاب حاضر می گردد وگرنه اگر در مقام ذات ظهور نماید که همه چیز مندک می گردد وچیزی تاب همچین ظهوری را ندارد....

لب مطالب اینکه منظور از از اینکه اشیا در ذات وجود دارند یعنی مرتبه علمی اشیا در علم و ذات حضرت حق وجود دارد ،و با نظر به کمال ان در ذات شئ ایجاد می گردد ،وگرنه کن وجودی دیگر قبل از وجودمعنا نداشت پس حضرت حق ناظر به ان مرتبه علمی شئ می گوید باش و ان مرتبه علمی به واسطه ان کن وجودی ایجاد می گردد...

یاحق

حامد;134077 نوشت:
وابستگی در مرتبه ذات هم هست آیا وابستگی در مرتبه ذات معنایی جز این دارد که وجود مال اونیست بلکه او حد وجود است و اما بحث اثر هم اهل فن می گویند آثار همه مال وجود است خوب اثر شی واحد باید واحد باشد اما چرا آثار متکثر است ؟ آنچه باعث تفاوت و تکثر آثار شده تفاوت و تکثر مجاری و مظاهر وجوداست مثل اینکه از شیشه سبز نور سبز خارج می شود و از شیشه قرمز نور قرمز در حالیکه بر هردو نور بی رنگ تابیده می شود . پس اثر اصالتا مال وجود است اما در مرایا تکثر پیش می آید . اما اینکه می گویید اشیاء هستند ما هم معترفیم اما آنها واجد نیستند بلکه کائنند یعنی حدودات عارض بر وجودند . والحمد لله

شما معترف هستید این آثار مجازی هستند و واقعی نیستند؟!!!
این حدودات چه هستند؟امر وجودی هستند یا عدمی؟
امر عدمی که دارای اثر نمی باشد پس حتما معترف هستید که این حدوات امری وجودی اند.
این حدودات عارض بر وجودی شده که عین ذات خداوند است؟
فکر نمی کنید نتیجه این سخن این باشد که در ذات خدا نقص و محدودیت جریان می یابد وتجزیه وترکیب به وجود می آید؟
آیا تفاوت من و شما مجازی است؟چون بنا به اعتراف خود شما فرق من وشما در حدوداتی است که مجازی اند!!!!

حامد;134077 نوشت:
یا شما مطلب را نمی فهمید یا اینکه نمی خواهید بفهمید

و از نظر بنده هم همین دو فرض در مورد خود حضرتعالی صدق می کند!:Cheshmak:

حامد;134077 نوشت:
لیوان در نور است اما لیوان جزئی از نور است ؟

عجب! خودتان می گویید "در" نور است و باز می پرسید "جزء" هم هست؟؟؟!!!! لیوان در نور است ولی جزء آن نیست؟؟؟!!!

حامد;134077 نوشت:
هیچ دانشمندی گفته است که اگر نور به شی شفافی برخورد کرد و به آن نفوذ نمود آن شی جزء نور می شود ؟

عرض نکردم تصور شما از جزئیت، تصوری ابتدایی و غلط است؟! شما گمان می کنید جزء شدن لیوان در نور لازمه اش این است که حقیقت نور عوض شود ؟؟؟!!!
نه دوست دانشمندم! همینکه بخشی از اجزاء لیوان در بخشی از اجزاء نور قرار گرفته است برای مدعای ما کافیست. یعنی لیوان، جزئی از کل آن نور تابیده شده است.

به عبارت دیگر مسلما اجزاء لیوان در لابلای اجزاء نور هست ـ در قسمت تلاقی ایندو ـ و اگر اینگونه نبود قرار گرفتن لیوان در داخل آن نور معنا نداشت و مثل این بود که لیوانی در یک گوشه اتاق تاریکی باشد و در گوشه دیگر اتاق نوری مثلا از یک چراغ قوه وجود داشته باشد ـ جدای از هم ـ

اینکه چیزی جزء چیزی باشد لازمه همیشگی اش تغییر ماهیتهای آن دو چیز نیست. مثلا اگر سنگی را داخل آب حوض بیندازید می گوییم سنگ جزء آب حوض شده است و این نه به معنای آن است که آب در آن قسمتی که سنگ قرار گرفته تبدیل به سنگ شده است!بلکه بدین معناست که سنگ در میان آب و در لابلای اجزای آب قرار گرفته و جزئی از مجموعه آب حوض شده است. در مثال لیوان و نور هم چنین است یعنی لیوان در لابلای اجزای آن دسته نور قرار گرفته و جزئی از آن مجموعه نور شده است.

....

گذشته از این، سوال کردم آیا می شود درباره یک چیز لفظ "کل" صدق کند ولی آن چیز "جزء" نداشته باشد؟!
مگر "کل" و "جزء" دو مفهومی نیستند که از تقابل و سنجشِ با هم پیدا می شوند یعنی باید اجزائی باشد تا کل صدق کند. اینطور نیست؟
بنابراین شما که می گویید خداوند، کل هستی و مجموعه هستی است چگونه می گویید این کل و مجموعه، جزء ندارد؟؟؟!!!

علامه حلي;134056 نوشت:
منظور از لا من شی ء چیست این نکته مطرح است که منظور این نیست که خداوند از عدم آفریده باشد زیرا عدم چیزی نیست که از آن چیزی به وجود بیاید .عدم نیستی محض است. خداوند آفریده است بدون اینکه از چیزی بیافریند بلکه بدون هیچ سابقه وجودی آفریده است(لا من شیء) نه از عدم (من لا شی ء) و نه از شی ء دیگر(من شی ء)


أحسنت بله این مطلب قبلا تشریح شد.

http://www.askdin.com/showpost.php?p=133560&postcount=11

علامه حلي;134032 نوشت:
فیلسوف در این زمینه معتقد است که خداوند که همان واجب الوجود است. مصدری است که از او وجودات امکانی صادر می‏شود و جاعلی است که وجود جعل می‏کند و علّتی است که وجود معلولی می ‏آفریند. ازاین نظر واژه «خلق» در قرآن کریم را به علیت و صدور و جعل تفسیر می‏کنند.

به نظر شما آیا صدوری که در فلسفه مطرح است همان خلقت لا من شیء است که در دین مطرح شده؟! یعنی نزاع در اینجا لفظی است یا اینکه نه! این دو مفهوم تفاوت اساسی و مبنایی دارند؟!

با سلام خدمت همه ، همکاران ، کاربران محترم و با آرزوی قبولی طاعات و عبادات :Gol:

لازم دیدم این نکته را به عرض بزرگواران برسانم که گرچه بحث های شما در این تاپیک و تاپیک های مشابه برای ما بسیار شیرین و یادآور خاطرات خوبی است اما بسیاری از گزاره های علمی شما عزیزان برای افرادی که در این وادی نیستند به غلط مفاهیم گاه متناقض با شریعت ایجاد می کند و باعث به وجود آمدن شبهات سنگینی می شود که موجب مختل شدن روند اعمال دینی آنان می گردد . ( باز خورد این شبهات به صورت معمول بیشتر به اطلاع ما می رسد )

به نظر می رسد بهتر است ما هم همان روند نیک علمای گذشته را پی گیر باشیم و اینگونه مباحث علمی را در برابر عموم افرادی که ممکن است با هر سطح علمی بیننده تاپیک باشند ، عرضه نکنیم .

همیشه سالم و موفق باشید

علامه حلي;134174 نوشت:
شما معترف هستید این آثار مجازی هستند و واقعی نیستند؟!!! این حدودات چه هستند؟امر وجودی هستند یا عدمی؟ امر عدمی که دارای اثر نمی باشد پس حتما معترف هستید که این حدوات امری وجودی اند. این حدودات عارض بر وجودی شده که عین ذات خداوند است؟ فکر نمی کنید نتیجه این سخن این باشد که در ذات خدا نقص و محدودیت جریان می یابد وتجزیه وترکیب به وجود می آید؟ آیا تفاوت من و شما مجازی است؟چون بنا به اعتراف خود شما فرق من وشما در حدوداتی است که مجازی اند!!!!

سلام
کسی از مجاز سخن گفت ؟ کجا ما از مجاز سخن گفتیم ؟ ما که گفتیم وجودات امکانی مرکب از حد و وجودند اما نه وجودی که مال آنها باشد بلکه وجودی که از آن خداست . پس واقعیت وجودی آنها به حقیقت وجودی خدای متعال تکیه دارد . به عبارت دیگر آنها با خدا موجودند نه به ذات خودشان . آنها به ذات خود معدومند . به عبارتی روشن خدای متعال خود را در مرتبه ای نازل متجلی ساخته ، ظاهر ساخته که خلقش می نامند این مرتبه به جهت شدت وجودی نازلتر از مرتبه ذات است اما چون وجودش بطور تام متکی به توجه ایجادی خدای متعال است پس از خود وجودی ندارند بلکه این امر کون است که دمبدم اورا سرپا نگه می دارد خوب آیا مخلوق از خود وجودی دارد تا در مقابل وجود خدای متعال قرار گیرد ؟ نه بلکه وجود تماما از آن اوست چه در مرتبه ذات که بالاستقلال از آن اوست و چه در مرتبه فعل که به توجه ایجادی اوست . حال بفرمایید خلق بما هو خلق چه سهمی از وجود دارد ؟ خلق در ارتباط تام به خدای متعال هست و این است که می گویند خلق از خود وجودی ندارد .
و اما حدودات در مرتبه ذات نیستند که باعث تکثر و در نتیجه ترکب ذات شوند .

سفیر;134181 نوشت:
عجب! خودتان می گویید "در" نور است و باز می پرسید "جزء" هم هست؟؟؟!!!! لیوان در نور است ولی جزء آن نیست؟؟؟!!!

نه که نیست بگذارید یک مثال روشنتر برایتان بزنم .
آیا نیروی جاذبه همه جای کره ارض هست یا نه ؟ حال آیا جاذبه جزء اشیاء روی زمین است یا اشیاء جزء نیروی جاذبه اند ؟
میدان مغناطیسی زمین یک مثال دیگر است . آیا اشیاء روی کره زمین که میدان مغناطیس در همه آنها نافذ است جزء آن هستند یا میدان مغناطیس جزء ایشان است ؟
جزء شی آنستکه وقتی از او جدا شود ناقص می شود اما اگر چیزی از میدان مغناطیسی یا جاذبه زمین خارج شود چیزی از ماهیت میدان مغناطیسی یا نیروی جاذبه کم می شود یا بالعکس ؟

سفیر;134181 نوشت:
اینکه چیزی جزء چیزی باشد لازمه همیشگی اش تغییر ماهیتهای آن دو چیز نیست. مثلا اگر سنگی را داخل آب حوض بیندازید می گوییم سنگ جزء آب حوض شده است و این نه به معنای آن است که آب در آن قسمتی که سنگ قرار گرفته تبدیل به سنگ شده است!بلکه بدین معناست که سنگ در میان آب و در لابلای اجزای آب قرار گرفته و جزئی از مجموعه آب حوض شده است. در مثال لیوان و نور هم چنین است یعنی لیوان در لابلای اجزای آن دسته نور قرار گرفته و جزئی از آن مجموعه نور شده است.

ظاهرا نگاه و تعریف شما از جزء غلط است . ما وقتی از جزء چیزی صحبت می کنیم یعنی جزء ماهیت آن باشد نه اینکه در آن باشد . سنگ هیچوقت جزء ماهیت آب نمی شود ولی می تواند فقط در آن قرار گیرد یا به عبارت دیگر محاط او شود . در اینجا عوام می گویند سنگ در آب است حتی ایشان هم قائل نیستند که سنگ جزء ماهیت آب شده است .
سفیر;134181 نوشت:
گذشته از این، سوال کردم آیا می شود درباره یک چیز لفظ "کل" صدق کند ولی آن چیز "جزء" نداشته باشد؟! مگر "کل" و "جزء" دو مفهومی نیستند که از تقابل و سنجشِ با هم پیدا می شوند یعنی باید اجزائی باشد تا کل صدق کند. اینطور نیست؟ بنابراین شما که می گویید خداوند، کل هستی و مجموعه هستی است چگونه می گویید این کل و مجموعه، جزء ندارد؟؟؟!!!

بله یک کل داریم که جزء ندارد و آن کل سعی است . کل سعی حقیقتی است که به سعه و گستره وجودی خود همه اشیاء را در بر می گیرد و البته نه به مانند دربرگرفتن آب سنگ را بلکه به مانند دربرگرفتن میدان مغناطیسی زمین اشیاء روی آنرا
والحمد لله

حامد;134272 نوشت:
سنگ هیچوقت جزء ماهیت آب نمی شود ولی می تواند فقط در آن قرار گیرد یا به عبارت دیگر محاط او شود .


أحسنت! ما هم از اول همین را می گفتیم. در مکتب شما نسبت خداوند به موجودات نسبت محیط به محاط و نسبت کل به جزء است! یعنی در واقع دو چیز نیست بلکه یک چیز است که اجزای خودش را در برگرفته است.

بنگرید به تصریحات بزرگان عرفان:

[=&quot]" تعيّن بر دو وجه متصور است: يا بر سبيل تقابل، و يا بر سبيل احاطه كه از آن تعبير به احاطه شمولي نيز مي‌‏كنند، و امر امتياز از اين دو وجه بدر نيست...

[=&quot]وجه دوم كه بر سبيل احاطه است چنان است كه صفتي براي اين متميز ثابت است و براي متميز ديگر ثابت[=&quot] نيست چون تميز كل از آن حيث كه كل است نسبت به اجزايش،...

[=&quot] تعيّن واجب تعالي از قبيل قسم دوم است؛ زيرا كه در مقابل او چيزي نيست، و او در مقابل چيزي نيست تا تميّز تقابلي داشته باشد...

خلاصه مطلب اين كه... تعيّن و تميّز متميّز محيط و شامل به مادونش، چون تميّز كل از آن حيث است كه كل است به صفتی است که برای کل است...

و چون هیچ جزء مفروض کل ـ بدان حیث که کل است ـ منحاز از کل نیست ...لا جرم تمایز بین دو شیء نیست بلکه یک حقیقت متعین به تعین شمولی است و نسبت حقيقة[=&quot]‏الحقايق با ماسواي مفروض چنين است.[=&quot][1][=&quot]

دعوت انبيا همين است که اي بيگانه به صورت، تو جزء مني، از من چرا بي‌خبري؟ بيا اي جزء، از کل بي‌خبر مباش![=&quot][2][=&quot]

سوی کل خود رو ای جزء خدا![=&quot][3]

ـ بر اهل فن روشن است اینکه مولوی صوفی گوید برو! منظورش نه آن است که ما جزء جدا شده از خداییم! بلکه در نظر وی ما همیشه جزء خداییم! فقط باید راه سلوک را برویم تا این را شهود و به عبارت بهتر توهم نماییم!!! ـ

[=&quot]علامه محمد تقی جعفری که از مخالفان این نظریه بود درباره این مکتب می نویسد:

[=&quot]"بت پرست، آفتاب پرست، ستاره پرست، آتش پرست، فرعون پرست، حیوان پرست، ماده پرست، همه و همه در نظر این مکتب حق و مطابق واقعند زیرا تمامی این مفاهیم اجزای مختلفی از خدا هستند. ممکن است بگویید چگونه خداوند را کل دارای اجزا می توان قرار داد! در دسته الهیین کسی به این مطلب اعتقاد ندارد! ولی بر اهل اطلاع این حقیقت قضیه روشنی بوده، و در موارد زیادی از نوشتجات نثری و نظمی اعضای این مکتب می توان شاهد بر این معنا پیدا کرد.
عبد الرحمن جامی گوید:

[=&quot]چون در دل تو گل گذرد گل باشی و بلبل بی قرار بلبل باشی[=&quot]
تو جزئی و حق، کل است
اگر روزی چند اندیشه حق پیشه کنی کل باشی[=&quot]! " [4]

[=&quot][1] . حسن حسن زاده آملی، وحدت از ديدگاه عارف و حكيم، ص64 ـ 66.

[=&quot][2] . شمس تبريزي، مقالات، 1377 شمسي، 1/162.

[=&quot][3] . مولوی، خاتمه دفتر ششم مثنوی

[=&quot][4] . محمد تقی جعفری، مبدأ اعلی ص 75

...............................................................................

در مورد مثال میدان مغناطیسی هم همان اشتباه تصوری سابق از جزء را دارید که گمان می کنید جزء حتما یک چیز مرئی با ماهیت شناخته شده است.
ببینید ما و شما ماهیت میدان مغناطیسی را نمی دانیم که مثلا ذرات است موج است یا چه و چه...اما مهم این است که و همین میدان مغناطیسی هم به حکم بدیهی عقل ابعاض دارد و جزء الشیء یعنی بعض الشیء هر چیزی که بتوان برای آن بعض در نظر گرفت جزء دارد و متجزی است.

همین میدان مغناطیسی دارای ابعاض است مثلا میدان مغناطیسی این اتاق بعضی از میدان مغناطیسی کل زمین است و...پس تلاقی اشیاء با همین میدان مغناطیسی همانند تلاقی آن لیوان با نور است یعنی اشیاء می شوند جزئی از میدان مغناطیسی زمین.

بنابراین این مثالهای شما از دو جهت مشکل دارند اشکال اول دقیقا در همان جهت تشبیه است! زیرا هر چه شما از عالم مخلوقات مثال بزنید دارای ابعاض است و نتیجتا متجزی است ولی بحث ما خدایی است که جزء و کل اساسا برایش معنا ندارد. اشکال دوم این است که در همین مثالها هم تلاقی اشیاء با آنها مثلا نور یا میدان مغناطیسی و...به معنای جزء شدن آن شیء در در آن مجموعه(نور، میدان و..) است و گفتیم این به معنای قلب ماهیت آن مجموعه نیست. همچون سنگی در میان مجموعه آب حوض.

بحث ما این است خدایی که شما به عنوان مجموعه هستی معرفی می کنید به بداهت عقلی به تعداد اجزای این هستی، دارای جزء می شود. یعنی خدای شما کلی است که وجودهای مختلف اجزاء او هستند و به قول شما پر است از وجود! به همین خاطر است که بزرگان عرفان تصریح کرده اند که رابطه خدا با موجودات دیگر ـ که در واقع جز، خود او نیستند ـ رابطه کل است با اجزایش.

درباره "کل سِعی" هم شما فقط عنوان را عوض کردید! عقل می گوید هر کلی جزئی و ابعاضی دارد و تا جزء نباشد کل هم معنا ندارد.

سلام بر بقیةالله الاعظم ومنتظرانش

خلقت واقیتی است که از حقیقت هستی در قالب صفت فعل به وقوع پیوسته !

واقعیت تجلی حقیقت است و وقوع صدور فعل حقیقی !

ارتباط حقیقت با واقعیت یک ارتباط ماهوی است نه یک ارتباط مادی ویا حتی معنوی !

ماهیت این دو که درک شود ارتباط و نوع ارتباط هم مشخص خواهد بود .


........................................................................... حق یارتان :roz:.....................................................................................

سجاد;134256 نوشت:
و اینگونه مباحث علمی را در برابر عموم افرادی که ممکن است با هر سطح علمی بیننده تاپیک باشند ، عرضه نکنیم .

سلام بر برادر بزرگوار. طاعات شما مقبول درگاه خداوند:Gol:

سخن شما متین است اما برای وقتی است که این سخنان در سطح جامعه مطرح نشده باشد. اما چه کنیم که در زبان نثر و نظم اینگونه سخنان در جامعه پخش شده و رو به گسترش است. پس باید مطرح و نقد شود. نمونه هایی از آن در پست 48 ذکر شد و اکنون بنگرید به نمونه هایی دیگر:

[=&quot]خدا کل اشيا است اما هيچ‏يك از اشيا نيست. موجودات جوشش و ترشح ذات اويند.!!![=&quot][1]

بايد براي رسيدن به اين مطلب از عقل و حس گذشته و به كشف و شهود[=&quot] متوسل شد.[=&quot]!!![2]

[=&quot]و آن ذات مقدس هر دم به صورتي بر‌‏آيد[=&quot].!!![3]...

و بر خدا واجب است كه از حضرت اطلاق نزول فرموده، در هر نوعي از مخلوقات ظهور فرمايد... و از ذرّه تا خورشيد همه عين ذات مقدس اوست.[=&quot]!!![4][=&quot]

مهم‌ترين اصل عرفاني که اوپنيشادها[=&quot] منادي آن است اصالت وحدت يا مونيسم[=&quot] است. کلّ اشيا، چه مادي و چه غير مادي، در درياي حقيقت و وحدت مستغرقند. عالم وحدت فوق عالم محسوسات است و در منتهاي عالم ماده قرار دارد و ذاتاً قائم به نفس است. و از آن معمولا به "برهمن[=&quot]" تعبير مي‌‌شود. غير از آن، هر چه هست، وهم و خيالي بيش نيست که به آن "مايا" گفته مي‌‌شود.[=&quot]!!![5]

[=&quot]در واقع کل هستي خداست. کل، الهي است و وقتي شما لبريز احساس الوهيت مي‌شويد، با کل هستي يکي خواهيد شد. راه حل مشکل شما رسيدن به آن وحدت است... هرگاه انسان به نقطه‌اي برسد که خودش را کاملا خارج از ذهن ببيند آن وقت انسان خدا شده است.!!! [=&quot][6]

[=&quot]شما همه او هستيد و او همه شما. همه انسان‌ها جزئي از خداي واحدند. عشق و خداوند از يکديگر جدا نيستند. خداوند عشق است و عشق خداست. من او هستم. آن‌چه در جسم به شکل روح الهي وجود دارد خداوند است شما همه سلول‌هاي زنده‌اي در بدن خداونديد.!!![=&quot][7]

[=&quot]ما با پروردگار همه جا ناظر و حاضر يکي هستيم... ما اکنون به همان اندازه جزئي از او هستيم که در آينده خواهيم بود.!!! [=&quot][8]

......................................................................

[=&quot][1] . سير حكمت در اروپا، 1372 شمسي، 1/86.

[=&quot][2] . سير حكمت در اروپا، 1372 شمسي، 1/86.

[=&quot][3] . ناسخ التواريخ، 4/186، مجلد هبوط.

[=&quot][4] .ناسخ التواريخ، 4/182، مجلد هبوط.

[=&quot][5] . آفتاب و سايه ها، 1386، محمد تقي فعالي، 30.

[=&quot][6] . . آفتاب و سايه ها ،، ص223

[=&quot][7] . آفتاب و سايه ها ، ص142

[=&quot][8] . آفتاب و سايه ها ، ص181

erfan_alavi;134079 نوشت:

همه چیز در علم حضرت حق وجود دارد ،چه قبل از ایجاد چه بعد از ایجاد ،نتیجتا علم واجب بعد وقبل از ایجاد تغییر نمی کند ،حال سوال این است که علم خداوند عین ذات اوست نتیجتا وقتی چیزی در علم او وجود داشته باشد در ذات او وجود دارد ،نتیجتا همه اشیا در ذاتش وجود دارند...ولی وجودی علمی نه اینکه ماهیات اشیا در ذاتش وجود داشته باشند ....

پس وقتی گفته می شود خداوند حامل همه اشیا می باشد ،یعنی معطی، انچه اعطا نموده است را دارد نتیجتا کمال اشیا را خداوند در مرتبه صرافت داراست این یعنی همان حمل دیگر.......

با سلام.

جناب سفیر جواب بنده را ندادید که ایا پدیده ها معلوم حق هستند یا خیر!

ایا همه اشیا در علم حق وجود دارند یا خیر!

اینکه خدا حامل همه چیز است یعنی چه!

اگر پدیده ها معلوم حق هستند نتیجتا واقعیت انها برای حضرت حق مکشوف است ،اصلا علم یعنی انکشاف معلوم برای عالم ،یا حضور چیزی برای چیز دیگری ،پس وقتی گفته می شود اشیا معلوم حق هستند یعنی معلوم ذات هستند ،چون ذات با علم حق عینیت دارد ،نتیجتا همه اشیا دارای وجود علمی هستند؛...به عبارتی وجود همه اشیا به صورت صراف و با یک مصداق در ذات تحقق دارد....این می شود علم اجمالی(صرافت محض) در عین کشف تفصیلی...

پس وقتی خداوند می گوید باش ناظر به وجود علمی شئ می گوید ؛نه به عدم ان ،نتیجتا لا من شئ همان جعل بسیط است و یا همان تحقق وجود ،ولی انچه در لا من شئ مصداق ندارد جعل تالیفی است ،یعنی وجود چیزی برای چیزی که اتفاقا متکلمین نیز به دلیل ندانستن مسئله فکر می کردند که علت چطور امکان دارد ،در صورتی که اگر علت عدم را به وجود تبدیل می کند که این خود عین نقض است و بی معنی

و اگر علت وجود را وجود می دهد که این نیز بی معنی است چون تحصیل حاصل است ودیگر نیاز نیست علت دوباره انرا ایجاد کند،اینها مربوط به همان اشکالی است که اینها فکر کرده اند علت جعل تالیفی می کند یعنی جعل مرکب ،ولی ان چیزی که از طرف علت جعل می گردد جعل بسیط است نه مرکب و تالیفی نتیجتا در جعل بسیط حرف از چیزی به چیزی شدن و اینها همه باطل است ؛چون جعل بسیط عین ایجاد است یعنی تراوش وجود و تحقق هستی و این مصداق همان لامن شئ می باشد...

یاحق

حامد;134272 نوشت:
سلام کسی از مجاز سخن گفت ؟ کجا ما از مجاز سخن گفتیم ؟ ما که گفتیم وجودات امکانی مرکب از حد و وجودند اما نه وجودی که مال آنها باشد بلکه وجودی که از آن خداست . پس واقعیت وجودی آنها به حقیقت وجودی خدای متعال تکیه دارد . به عبارت دیگر آنها با خدا موجودند نه به ذات خودشان . آنها به ذات خود معدومند . به عبارتی روشن خدای متعال خود را در مرتبه ای نازل متجلی ساخته ، ظاهر ساخته که خلقش می نامند این مرتبه به جهت شدت وجودی نازلتر از مرتبه ذات است اما چون وجودش بطور تام متکی به توجه ایجادی خدای متعال است پس از خود وجودی ندارند بلکه این امر کون است که دمبدم اورا سرپا نگه می دارد خوب آیا مخلوق از خود وجودی دارد تا در مقابل وجود خدای متعال قرار گیرد ؟ نه بلکه وجود تماما از آن اوست چه در مرتبه ذات که بالاستقلال از آن اوست و چه در مرتبه فعل که به توجه ایجادی اوست . حال بفرمایید خلق بما هو خلق چه سهمی از وجود دارد ؟ خلق در ارتباط تام به خدای متعال هست و این است که می گویند خلق از خود وجودی ندارد . و اما حدودات در مرتبه ذات نیستند که باعث تکثر و در نتیجه ترکب ذات شوند .

سلام مجدد
دوست عزیز نمونه هایی از سخنان شما:
1-آنچه باعث تفاوت و تکثر آثار شده تفاوت و تکثر مجاری و مظاهر وجوداست
2-
ماسوی در وجود سهم سوی ندارد بلکه او تنها نقش و نمود است نه وجود چه اینکه اگر سهم سوی در وجود برایش قائل شویم ولو به اندازه ناچیزی ، خدای صمد را در حدود وجود اشیاء خالی کرده ایم
3-
پس خلق هیچ یک از اینها نیست . مخلوقات وجود نیستند بلکه نمودند
4-
این توانایی در ذهن انسان هست که برای وجود حقیقتی خارجی غیر از وجود حق تعالی تصور کند

تمام این مطالب می رساند که این اختلافات برداشت های ذهن ماست و حقیقتی در خارج ندارد
دوست عزیز شما مطالبی از فلسفه آموخته اید ولی نتایج اشتباهی می گیرید
این نتایجی که شما از مباحث خود گرفته اید بر خلاف مبانی اعتقادی ماست
سخنان شما سرشار از تناقضات است :جایی می گویید یک وجود هست و آن خداست بعد می گویید این وجود حد می خورد
جایی می گویید ما وجود نداریم و این تکثرات مجازی اند و الفاظی را می آورید که عجیب است مثل کائن بودن
دوست عزیز چیزی که وجود نداشته باشد عدم است
شما هنوز به سوالاتی که من کردم جواب ندادید
این حدودات چه هستند؟امر وجودی هستند یا عدمی؟
این حدودات عارض بر وجودی شده که عین ذات خداوند است؟
فکر نمی کنید نتیجه این سخن این باشد که در ذات خدا نقص و محدودیت جریان می یابد وتجزیه وترکیب به وجود می آید؟
منشا این حدودات چیست؟

سجاد;134256 نوشت:
با سلام خدمت همه ، همکاران ، کاربران محترم و با آرزوی قبولی طاعات و عبادات لازم دیدم این نکته را به عرض بزرگواران برسانم که گرچه بحث های شما در این تاپیک و تاپیک های مشابه برای ما بسیار شیرین و یادآور خاطرات خوبی است اما بسیاری از گزاره های علمی شما عزیزان برای افرادی که در این وادی نیستند به غلط مفاهیم گاه متناقض با شریعت ایجاد می کند و باعث به وجود آمدن شبهات سنگینی می شود که موجب مختل شدن روند اعمال دینی آنان می گردد . ( باز خورد این شبهات به صورت معمول بیشتر به اطلاع ما می رسد ) به نظر می رسد بهتر است ما هم همان روند نیک علمای گذشته را پی گیر باشیم و اینگونه مباحث علمی را در برابر عموم افرادی که ممکن است با هر سطح علمی بیننده تاپیک باشند ، عرضه نکنیم . همیشه سالم و موفق باشید

دوست عزیز سلام
حرف شما درست و صحیح است اما نکته ای را باید ذکر کرد و آن اینست که گاهی اوقات چاره ای نیست جز مطرح کردن برخی از این مسائل
به عنوان نمونه گاه سوالی پرسیده می شود که ناچاریم جواب دهیم یا اینکه کسی بحثی را مطرح می کند که اگر حول آن بحث نشود و نقادی صورت نگیرد چه بسا تاثیر بدی روی مخاطب گذاشته شود
اما به صورت کلی حرف شما صحیح است و مطرح کردن برخی از مسائل در منظر عموم صحیح نمی باشد.
ممنون از شما

موضوع قفل شده است