صفحه 1 از 3 123 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: دلیل عقلی وجود خدا چیست؟

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۰
    علاقه
    وب
    نوشته
    59
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    18
    آپلود
    1
    گالری
    1
    صلوات
    179

    مقاله دلیل عقلی وجود خدا چیست؟




    آیا دلیلی عقلی برای اثبات وجود خدا، وجود دارد. لطفا دقیق و منطقی پاسخ دهید.


  2. صلوات ها 3


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۰
    علاقه
    خدا، قرآن، اندیشه، کیهان شناسی، نجوم، شیرینی خامه ای،
    نوشته
    10
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    61



    عقل خودش باعث اثبات وجود خداست. در قرآن برای اثبات وجود خدا به عقل اشاره میشه و نه به حدس و گمان. و با صراحت گفته میشه که اگر بیندیشید قطعاً میفهمید که خدا هست. ولی اگر بیندیشید. بنابراین بحث سر عقل نیست. بحث سر استفاده از نیروی اندیشه و به کاری گیری عقل هست. اگر به کار گرفته نشه حتی ممکنه وجوده عقل هم انکار بشه. و همینطور بستگی داره به اینکه منظور عده ای از عقل چی باشه؟ اگه منظور همونی باشه که بشر تا الان بهش رسیده که اون اسمش علم هست و نه عقل. و عقل یک زمینه ای هست برای دریافت علم به چیزی یا کسی یا جایی. که حتی اگر به واسطۀ عقل، علمی هم دریافت نشه باز انسان هنوز در حال دانستن هست.
    و چطور از روی اینهمه نشانه های خلقت با این همه هماهنگی و نظم پی به وجود خالق با عظمت نبریم؟ اگر پی بردن به وجود خدا به عهده و اختیار خود انسان گذاشته شده به واسطۀ وجوده همین عقل هست. شیطان به خدا گفت چرا با وجود مخلوقاتی که پیوسته (بدونه لحظه ای شک و تردید) به عبادت تو مشغولند، آدم رو آفریدی که قدرت اختیار داره و میتونه خطا کنه؟ خدا گفت من چیزی میدونم که شما نمیدونید. خدا به فرشته ها معنی کلمه هایی رو گفت و از اونها خواست به خوده کلمه ها اشاره کنن. فرشته ها گفتند خدایا ما فقط اونی که تو به ما آموختی رو میدونیم و نه بیشتر از اون. بعد خدا به آدم معنی کلمه ها رو گفت و آدم به خوده کلمه ها اشاره کرد. این قدرت تفکر و داشتن عقل همون وجه تمایز انسان و دیگر مخلوقات هست. همون وجه تمایزی که از آغاز خلقت انسان تا لحظۀ مرگ توسط نیروهای شیطان هدف قرار گرفت تا در عین اینکه میدونیم خدا هست با افکار انحرافی و فریبنده از وجودش غافل باشیم و بس. خدا برای شعور و عقل و فهم ما احترام قائل شد و به ما تا لحظۀ مرگ قدرت انتخاب داد. پس چطور میشه با همون عقلی که وسیله ای برای اثبات وجود خالق همۀ مخلوقات هست، برعکس خوده خالق رو انکار کنیم و فقط مخلوق رو چون میبینیم قبول کنیم. عقل و چشم باهم فرق بزرگی دارن. دونستن و دیدن باهم فرق داره. عقل و علم، عقل و گوش، عقل و درک، اینها باهم فرق دارن. دونستن با کشف کردن، دونستن با شنیدن، دونستن با درک کردن فرق داره.

    بنابراین انکار خدا تنها از بی عقلی ناشی میشه و یا از به کار نگرفتن و یا کم به کار گرفتن عقل. با انکار وجود خدا فقط انکار کننده گم میشه و نه انکار شونده. پس اتفاقاً اگر عقل نـداشتیم حق داشتیم خدارو انکار کنیم ولی خدا به ما این حق رو نمیده که بگیم خدا نیست چون بهمون عقل داده.
    (البته شاید اگر نیروی شیطان از انکار نیروی جاذبه هم سودی میبرد تا الان هنوز در قبولش دچار تردید میشدیم و میگفتیم اگر راست میگید شکله نیروی جاذبه رو بکشید و یا اون رو به من نشون بدید از نزدیک).
    .
    اگر قبول کنیم و مطمئن باشیم که آفریده های موجود در این دنیا ارزش انکار هستی مطلق رو نداره، دیگه هیچوقت خودمون رو انقدر گیج نمیکنیم که فرصت هارو برای دریافت حقیقت از دست بدیم.
    اوست كسى كه خورشيد را روشنايى بخشيد و ماه را تابان كرد و براى آن منزلهايى معين كرد تا شماره سالها و حساب را بدانيد خدا اينها را جز به حق نيافريده است نشانه ها را براى گروهى كه میدانند به روشنى بيان میكند.5
    به راستى در آمد و رفت شب و روز و آنچه خدا در آسمانها و زمين آفريده براى مردمى كه پروا دارند دلايلى آشكار است. 6)
    اين است خدا پروردگار حقيقى شما و بعد از حقيقت جز گمراهى چيست پس چگونه (از حقیقت) بازگردانيده میشويد. 32
    و بيشترشان جز از گمان پيروى نمیكنند ولى گمان به هيچ وجه آدمى را از حقيقت بی نياز نمیگرداند آرى خدا به آنچه میكنند داناست. 36
    سورۀ یونس

    ویرایش توسط زینب سادات : ۱۳۹۰/۰۵/۰۴ در ساعت ۱۴:۰۵ دلیل: تغییر اندازه فونت!

  5. صلوات ها 3


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۰
    علاقه
    وب
    نوشته
    59
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    18
    آپلود
    1
    گالری
    1
    صلوات
    179



    خانم نجمه محترم
    برای اثبات خدا از قران نمی شود استفاده کرد

    ویرایش توسط alamuti : ۱۳۹۰/۰۵/۰۵ در ساعت ۰۳:۰۰

  7. صلوات


  8. #4

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    نقل قول نوشته اصلی توسط alamuti نمایش پست ها
    خانم نجمه محترم
    برای اثبات خدا از قران نمی شود استفاده کرد
    سلام
    درست می فرمایید برای اثبات خدا نمیشود از قرآن استدلال کرد اما می شود از دلایل عقلی که قرآن یا احادیث بیان کرده اند استفاده کرد.با رجوع با ایات قرآن و برخی از احادیث آشکار می شود که بسیاری از دلایلی که در قرآن و احادیث ذکر شده دلایل عقلی هستند

    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  9. صلوات ها 3


  10. #5

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    نقل قول نوشته اصلی توسط alamuti نمایش پست ها
    آیا دلیلی عقلی برای اثبات وجود خدا، وجود دارد. لطفا دقیق و منطقی پاسخ دهید.
    دوست عزیز نه تنها برای اثبات وجود خداوند دلیل عقلی وجود دارد بلکه دلایل نقلی به صرف نقلی بودن برای اثبات خداوند کافی نیستند زیرا دلایل نقلی در صورتی قابل قبولند که قبل از آن خدایی اثبات شده باشد و از طرفی فرض مسئله اینست که میخواهیم خدا را با دلیل نقلی اثبات کنیم و این دور است و دور باطل است.

    ویرایش توسط اندیشمند : ۱۳۹۰/۰۵/۰۵ در ساعت ۲۱:۲۶
    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  11. صلوات


  12. #6

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    البته با جستجو در سایت دلایل مختلفی مورد بحث واقع شده است که با رجوع به آن به جواب مورد نظر خود میرسید اما به صورت کلی دلایلی که برای اثبات خداوند ذکر شده اند را نام میبرم و بعد هر یک را توضیح میدهم
    1- برهان نظم
    2-برهان امکان و وجوب
    3-برهان معجزه
    4-برهان صدیقین
    5-برهان حرکت وحدوث
    6-برهان امکان فقری
    7-برهان فطرت
    8-برهان تجربه دینی

    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  13. صلوات


  14. #7

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    1- برهان نظم:
    تقریر مشترک برهان نظم را می توان به این شکل بیان کرد:
    جهان منظم است یا در جهان پدیده‌های منظم وجود دارد.
    هر نظمی از ناظمی حکیم و با شعور ناشی می‌شود.
    این برهان بیان می کند در جهانی که ما زندگی می کنیم نظم وجود دارد و عقل حکم می کند هر نظمی یک ناظم عالم و با شعور دارد پس این جهان ناظمی عالم دارد
    البته این استدلال را به صورت خلاصه بیان کردم .
    علامه جوادی آملی در تبیین این برهان می فرماید:برهان نظم بر فرض تمامیت دارای یک مقدمه تجربی و یک مقدمه عقلی است و چون اعتبارعلمی مقدمه تجربی به قیاس خفی است که اورا همراهی کرده وپشتیبانی می نماید،لذا اعتبار مقدمه تجربی به همان قیاس خفی عقلی است.در نتیجه برهان نظم از مقدمات عقلی(بدون واسطه یا با واسطه)برخوردار است ، لذا هرگز صغرای برهان نظم حسی نیست چون نظم عبارت از ربط وجودی و نا گسستنی بین دو یا چند چیز است وهرگز نظم به معنای خاص که تحلیل آن گذشت از راه حس به دست نمی آید وجزء کیفیات محسوس نیست همانطور که قانون علیت توسط حس احراز نمی گردد، زیرا حداکثر بهره ای که حس از مشاهده امور طبیعی دارد آن است که اشیایی را کنار هم و متعاقب یا متداخل یکدیگر ادراک می نماید،لیکن نظم تکوینی صرف تعاقب ، ترادف ، تداخل ومانند آن نیست.(تبیین براهین اثبات خدا،آیه الله جوادی آملی،ص27)
    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  15. صلوات


  16. #8

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    1,160
    حضور
    5 روز 4 ساعت 5 دقیقه
    دریافت
    6
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2443



    نقل قول نوشته اصلی توسط alamuti نمایش پست ها
    آیا دلیلی عقلی برای اثبات وجود خدا، وجود دارد. لطفا دقیق و منطقی پاسخ دهید.
    سلام.

    یک مسئله ای که دوستان دچار ان می شوند این است که فرق بین وجود شئ و خود شئ را نمی دانند،اثبات مربوط به ذهن و برداشت ذهن است از یک وجود خارجی،مثلا خدا برداشت وانتزاع ذهن است از یک وجود خارجی ،پس خود وجود قابل اثبات نیست بلکه یک امر بدیهی است ،ولی ان چیزی قابل اثبات است که از این وجود انتزاع می گردد ،....مانند خدا و انسان و غیره....

    از انجایی که خداوند وجود بحت می باشد نتیجتا خارج از اثبات برای ذهن است ،چون انچه برای ذهن تداعی می کند همین ماهیات هستند ،در حالی که وجود خارجی وارد ذهن نمی گردد بلکه چیستی ها و حدود وارد ذهن می گردند و چون خدا حد ندارد پس ماهیت ندارد نتیجتا وجودش با ذهن قابل اثبات نیست ،بلکه انچه در ذهن اید او غیر ان است ،ولی با حضور قابل درک است ،و انچه با حضور ادراک شود قابل اثبات نیست مانند درد و گرسنگی و غیره اینها چون وجود اصلیشان برای نفس حاصل است نتیجتا بی نیاز از اثبات هستند چون ذهنی نیستند...ولی اثرات این حضور نفسانی قابل اثبات هستند مانند کسی که تقاضای اب می کند که از اینجا متوجه می شویم که تشنه می باشد،ولی اصل تشنگی برای مخاطب قابل اثبات نیست چون صورت ذهنی نیست...

    پس انچه اثبات گردیده است همه از اثار ان وجود است که ظهور نموده است والا خود وجود حق را نمی توان اثبات کرد بلکه باید به صورت قلبی درک کرد یعنی حضور را می طلبد ،که البته کسی نیز که او را حضوری دریابد نمی تواند برای دیگران بگوید چگونه است ،بلکه می تواند فقط اثرات انرا بازگونماید...

    یاحق








    هر
    کسی را نتوان گفت که صاحب نظر است -----عشقبازی دگر و نفس پرستی دگر
    است

    نه هر
    آن چشم که بیند که سیاه است و سپید ---یا سپیدی ز سیاهی بشناسد بصر است

  17. صلوات


  18. #9

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    برهان امکان و وجوب، که به نامهای برهان امکان، برهان امکان ماهوی، برهان سینوی و حتی برهان جهان شناختی نیز خوانده شده است؛ گونه ای برهان وجودی است که بر مبنای امکان وجود بنا شده است.
    ابوعلی سینا نخستین واضع این برهان می باشد. (هرچند برخی عقیده دارند که اولین نفر که این برهان را بیان کرده فارابی است) (ر.جبدوي، عبدالرحمن؛ موسوعة الفلسفه، بيروت، الموسسه العربي، 1984م، به نقل از: حسين‌زاده، محمد؛ فلسفۀ دين، قم، بوستان كتاب، چاپ دوّم، ص 268- 269)

    برهان وجوب و امكان بر چند مقدمه استوار است:
    الف- تعريف واجب الوجود و ممكن الوجود:
    هر موجودي كه نسبت آن با وجود در نظر گرفته شود، از دو حال خارج نيست: يا اتصاف او به وجود، ضروري است، به گونه‌اي كه اساساً انفكاك وجود از آن قابل تصوّر نيست (واجب الوجود) و يا آن كه اتصاف او به وجود ضرورتي ندارد و مي‌توان تصور كرد كه رابطۀ آن با وجود گسسته شود. (ممكن‌ الوجود)
    ب- اصل عليّت:
    مفاد اصل عليّت آن است كه «هر موجود ممكنی نيازمند علّت است» بر اين اساس قانون عليّت، قضيه‌اي عقلي و بديهي است كه تصور موضوع و محمول آن براي تصديق آن كفايت مي‌كند. شيء ممكن شيئي است كه نسبت آن با وجود و عدم يكسان باشد. بنابراين، چنين شيئي براي آن كه وجود پيدا كند نيازمند مُرجِّح است و اين مرجح، همان علّت است.
    ج- امتناع تسلسل:
    مقصود از تسلسل آن است كه سلسلۀ علت‌ها و معلول‌ها تا بي‌نهايت پيش رود و هيچ‌گاه به يك علّت نخستين ختم نشود. براساس اصل امتناع تسلسل وجود چنين سلسله نامتناهي محال است.
    د- امتناع دور:
    مقصود از دور آن است كه شيئ با يك يا چند واسطه، علّت خودش باشد. دور را در صورت اوّل، دور صريح و در صورت دوّم، دور مُضمر مي‌نامند.
    امتناع دور، در هر دو صورت ياد شده، امري مسلم و روشن است.

    تقریر برهان:

    در جهان هستي موجوداتی وجود دارند و انکار آن ، انکار بدیهی است . اين موجود يا واجب الوجود است و يا ممكن‌ الوجود. در صورت اوّل، واجب الوجود ثابت مي‌شود. اما در صورت دوّم، بنابر اصل عليّت این موجود، نيازمند یک علّت خواهد بود(طبق مقدمه ب:اصل علیت)
    البته برخی در تبیین برهان اینطور بیان می کنند که پیرامون ما موجودات ممکنی هست و این ممکنات نیازمند علت هستند.آیه الله جوادی آملی در توضیح این مطلب بیان می کنند:اگر به اشیاء موجود و محقق در خارج و از جمله در طبیعت بنگریم ،مشاهده می نماییم که هستی یا نیستی برای ذات آنها ضروری نیست و شاهد این ادعا حدوث وفنای آنهاست، زیرا اگر هستی برای آنها ضروری بود ، سابقه یا لاحقه عدم نمیافتند واگر نیستی برای آنها ضروری بود، هرگز موجود نمی شدند.(تبیین براهین اثبات خدا،آیه الله جوادی آملی،ص147)

    ایشان سپس در ادامه اینچنین بیان می کنند: امکان اشیاء را بدون استفاده از حدوث یا فنای آنها نیز می توان اثبات کرد، زیرا در صورتی که ذات یک شیء نظیر درخت یا انسان تعقل شود و دو طرف نقیض، یعنی وجود وعدم، در محدوده ذات او اخذ نشده باشند، در این حال با آنکه آن شی ء به لحاظ واقع وخارج ، یا موجود یا معدوم بوده و از دو طرف نقیض خارج نیست ، اما به لحاظ ذات ،عاری از دو طرف ودارای نسبت مساوی به آن دو است و این خصوصیت یعنی خلو ذات از هستی ونیستی که مستلزم تساوی نسبت آن به وجود وعدم است ، منشا انتزاع وصف امکان می گردد.

    با تامل بیشتر می توان گفت ، هر واقعیت خارجی که ذات وذاتیات آن به ادراک حصولی تعقل شده و به وجود ذهنی موجود شود (ممکن)است زیرا شیئی که ذات وذاتیات آن به وجود ذهنی موجود می شود به دلیل استحاله و امتناع انتقال هستی و واقعیت خارجی به ذهن، معلوم می شود که هستی و واقعیت خارجی عین ذات آن نبوده و خارج از محدوده آن است . امری که واقعیت خارجی و وجود عینی برای آن ضرورت داشته باشد و از آن انفکاک پذیر نباشد هرگز به ذات خود به ذهن منتقل نمی شود زیرا موجود عینی منشا اثر است وموجود ذهنی بی اثر.شیء واحد که عین منشا اثر بودن است هرگز بی اثر نخواهد بود از این رو هیچ گاه ذهن کنه ذات و نفس حقیقت آن چیز را ادراک نمی کند، بلکه نفس تنها می تواند پس از ادراک حضوری ، مفهومی از آن اتخاذ کرده واز طریق آن مفهوم که می تواند در نهایت بداهت نیز باشد، از آن واقعیت خارجی که در غایت خفاست،حکایت کند.مانند اصل واقعیت وهستی که کنه ذات آن برای ذهن در غایت خفا ومفهوم آن بدیهی و اولی است.(تبیین براهین اثبات خدا،آیه الله جوادی آملی،ص149)
    حال اگر علّت مزبور، خود، ممكن الوجود و معلول علّت سومي باشد و اين سلسله تا بي‌نهايت ادامه يابد، لازم مي‌آيد كه تسلسل رخ دهد در حالي كه گفتيم تسلسل امري محال او طبق مقدمه ج بیان شد که تسلسل امری محال است. احتمال ديگر آن است كه ممكنِ مفروض، بي‌واسطه يا باواسطه، معلول علّتي باشد كه خودش معلول آن موجود ممكن است. اين احتمال نيز باطل است؛ زيرا مستلزم دور مي‌باشد و همان‌گونه كه گفته شد، وقوع دور نيز مانند تسلسل عقلاً محال است.
    نهایتا تنها احتمالي كه باقي مي‌ماند آن است كه موجود ممكن ، بي‌واسطه يا با واسطه، معلولِ علّتي باشد كه آن علّت، معلولِ شيء ديگري نيست.یعنی در نهایت به علتی ختم شود که آن علت علت دیگری نداشته باشد و وجودش را از غیر نگرفته باشد.این موجود همان واجب الوجود است.

    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  19. صلوات ها 2


  20. #10

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    1,278
    حضور
    1 روز 10 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    13
    آپلود
    0
    گالری
    5
    صلوات
    3932



    نقل قول نوشته اصلی توسط erfan_alavi نمایش پست ها


    سلام.

    یک مسئله ای که دوستان دچار ان می شوند این است که فرق بین وجود شئ و خود شئ را نمی دانند،اثبات مربوط به ذهن و برداشت ذهن است از یک وجود خارجی،مثلا خدا برداشت وانتزاع ذهن است از یک وجود خارجی ،پس خود وجود قابل اثبات نیست بلکه یک امر بدیهی است ،ولی ان چیزی قابل اثبات است که از این وجود انتزاع می گردد ،....مانند خدا و انسان و غیره....

    از انجایی که خداوند وجود بحت می باشد نتیجتا خارج از اثبات برای ذهن است ،چون انچه برای ذهن تداعی می کند همین ماهیات هستند ،در حالی که وجود خارجی وارد ذهن نمی گردد بلکه چیستی ها و حدود وارد ذهن می گردند و چون خدا حد ندارد پس ماهیت ندارد نتیجتا وجودش با ذهن قابل اثبات نیست ،بلکه انچه در ذهن اید او غیر ان است ،ولی با حضور قابل درک است ،و انچه با حضور ادراک شود قابل اثبات نیست مانند درد و گرسنگی و غیره اینها چون وجود اصلیشان برای نفس حاصل است نتیجتا بی نیاز از اثبات هستند چون ذهنی نیستند...ولی اثرات این حضور نفسانی قابل اثبات هستند مانند کسی که تقاضای اب می کند که از اینجا متوجه می شویم که تشنه می باشد،ولی اصل تشنگی برای مخاطب قابل اثبات نیست چون صورت ذهنی نیست...

    پس انچه اثبات گردیده است همه از اثار ان وجود است که ظهور نموده است والا خود وجود حق را نمی توان اثبات کرد بلکه باید به صورت قلبی درک کرد یعنی حضور را می طلبد ،که البته کسی نیز که او را حضوری دریابد نمی تواند برای دیگران بگوید چگونه است ،بلکه می تواند فقط اثرات انرا بازگونماید...

    یاحق






    دوست عزیز اینگونه صحبت کردن جز مغالطه ای بیش نیست زیرا دوست ما هم در مورد وجود خداوند سوال کردند نه در مورد وجود صرف که بدیهی است و در واقع می توانست اینگونه سوال کند که دلیل عقلی برای اثبات خدا بیاورید و کلمه وجود را حذف کند.


    اما اینکه می فرمایید وجود خداوند برداشت ذهن است از یک وجود خارجی و قابل اثبات نیست چون وجود خارجی در ذهن نمی آید صحیح نیست زیرا مسئله مورد بحث آوردن وجود خارجی در ذهن نیست بلکه دلالت عقل است به یک وجود نامحدود و عقل با تعقل اثبات می کند در عالم موجودی هست که وجودش ضروری است و این مفهوم واجب الوجود است نه اینکه خود واجب الوجود در ذهن بیایید ودر ضمن نیازی نیست که آنچه در ذهن می آید لزوما از وجود خارجی انتزاع شود.

    ویرایش توسط اندیشمند : ۱۳۹۰/۰۵/۰۵ در ساعت ۲۳:۰۸
    اللهم صل علي محمد و آل محمد

  21. صلوات


صفحه 1 از 3 123 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 3

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود