ایا خدا نیازمند است؟

تب‌های اولیه

63 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
ایا خدا نیازمند است؟

برای رد خدا حدود 10 برهان وجود دارد
در حالی که برای اثبات خدا فقط 1 برهان (نظم )وجود دارد(البته برهان واجب الوجود از بن اشتباه است چون واجب الوجود محال ذاتی است)
چرا محال ذاتی است میگم
چون یک موجود نمیتواند تمام صفات کمالی را کامل داشته باشد
مثلا
عالم مطلق محال است
قادر مطلق محال است
هوش بی نیاز محال است
حالا من الان در مورد نیاز خدا بحث میکنم تا بعد

1 1.اگر خدا وجود داشته باشد، او کمال مطلق است.
2.اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است.
3.یک وجود کامل مطلق، هیچ علاقه و خواسته‌ای ندارد.
4.هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما علاقه و خواسته‌ای داشته‌است.
5.بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی‌توانسته جهان را خلق کرده باشد.
6.نتیجتا، وجود خدا ناممکن است

این برهانیست که میگوید هر هوشی باید فعالیت انجام دهد
و این فعالیت از خواسته او هست
و ان خواسته نیاز او

خدا به هر دلیل که ما را خلق کرده باشد هدفی حکمتی یا خواسته ای داشته
و ان خواسته نیاز او بوده
چرا که اگر نبود این کار را نمیکرد

لطفا هر کی میگه خدا نیاز ندارد بگوید خواسته خدا از خلق کردن چیست؟
و چرا ان خواسته نیاز او نیست؟

ggsaeed;123887 نوشت:
برای رد خدا حدود 10 برهان وجود دارد در حالی که برای اثبات خدا فقط 1 برهان (نظم )وجود دارد(البته برهان واجب الوجود از بن اشتباه است چون واجب الوجود محال ذاتی است)

سلام
بر رد خدا هیچ دلیلی وجود ندارد و بر اثباتش بیش از ده دلیل

ggsaeed;123887 نوشت:
لطفا هر کی میگه خدا نیاز ندارد بگوید خواسته خدا از خلق کردن چیست؟ و چرا ان خواسته نیاز او نیست؟

دو تصور از خدا می تواند وجود داشته باشد
1- خدا از خلق جداست . بر این اساس خدای غنی برای کمال بخشی به خلق آنها را میافریند . حقیقتی که فوران فیض و فضلش ایجابگر وجود دیگران و مستفیض بودن آنهاست . به عبارتی غنی فیاض بودن خدا مستلزم وجود خلقی است که از آن بهره مند شده و به کمال و سعادت برسد .
2- خدا از خلق جدا نیست بلکه خلق ظهور و جلوه حق است آنگاه خلق از خالق جدانیست تا برای وجود خلق بدنبال علتی جز هستی خالق باشیم . خلق هست چون خالق است چون آنها یک حقیقتند . در این نگاه خدا ظاهر است و خلق مظهر و به عبارت اهل معرفت هستی چیزی جز حق و شوونات او نیست . در یک نگاه تحلیلگرانه به هستی ما به نگاه اول باز می گردیم اما در نگاه وحدت بین این دوبینی وجود ندارد .
موفق در صواب

نقل قول:
- خدا از خلق جدا نیست بلکه خلق ظهور و جلوه حق است آنگاه خلق از خالق جدانیست تا برای وجود خلق بدنبال علتی جز هستی خالق باشیم . خلق هست چون خالق است چون آنها یک حقیقتند . در این نگاه خدا ظاهر است و خلق مظهر و به عبارت اهل معرفت هستی چیزی جز حق و شوونات او نیست . در یک نگاه تحلیلگرانه به هستی ما به نگاه اول باز می گردیم اما در نگاه وحدت بین این دوبینی وجود ندارد .

این باور که خدا از خلق جدا نیست غلط است چرا؟
شما به نوعی دز این مطلب رابطه خالق و مخلوق را مانند رابطه خورشید و نورش میدانید
یعنی این جهان نجلی خداست از ذات او سر چشمه میگیرد
در این صورت دلیل وجود ما وجود خداست
چون خورشید هست پس خورشید باید نور تجلی کند و از روی منظور این کار را نمی کند بلکه از اجبار است
مثل رودی که در کویر است
رود باید به زمین زیر خود فیض برساند چون وجود دارد
ایا میشود رودی در کویر به خاک زیر خود اب نرساند؟خیر
این میشود تجلی رود .تجلی از روی اجبار است و باید باشد
حالا اگر ما مظهر خدا باشیم یا تجلی خدا باشیم از هر زمان که او بوده تجلی (خلق) او هم بوده
از زمانی که او بوده این جهان هم بوده
و تا زمانی که هست این جهان هم هست
چون نمیشود چیزی از خود تجلی نداشته باشد
هر چیز تا زمانی که وجود دارد تجلی دارد
پس قدمت جهان به ازل برمیگردد و عمر ان تا ابد
که این جور نیست به گفته قران جهان را خدا خلق کرد و روزی نابود میکند
پس اکر خلق کرده باید زمانی برای ان غائل شد پس نمیتواند تجلی خدا باشد
نقل قول:
خدا از خلق جداست . بر این اساس خدای غنی برای کمال بخشی به خلق آنها را میافریند . حقیقتی که فوران فیض و فضلش ایجابگر وجود دیگران و مستفیض بودن آنهاست . به عبارتی غنی فیاض بودن خدا مستلزم وجود خلقی است که از آن بهره مند شده و به کمال و سعادت برسد

جمله شما را ساده تر توضیح میدم
واجب الوجود به دلیل داشتن صفت بخشنده به تمام ممکن الوجود ها دست رد نمیزند و بخل نمیورزد بلکه ان چیز که ممکن الوجود است را بوجود میاورد
از نظر عقلی آفرینش نوعی احسان و فیض از جانب خداوند نسبت به موجودات ممکن است؛ یعنی آنچه امکان خلق شدن دارد، خداوند از خلق کردن آن بخل نمی‌ورزد و دریغ نمی‌کند، چنین آفرینشی «حُسن ذاتی دارد» و قیام به چنین فعلی که ذاتاً پسندیده است، جز آن که خود فعل زیبا باشد، به چیز دیگری نیاز ندارد، زیرا نشانه جود و فضل اوست. خداوند متعال همان طور که واجب بالذات است واجب من جمیع الجهات است، و لذا محال است که موجودی قابلیت وجود پیدا کند و از ناحیة او افاضه وجود نشود و امساک گردد. از نظر عقلی هر موجودی که امکان خلق شدن دارد، با زبان حال درخواست وجود و کمال می‌کنند، آفرینش جهان در واقع پاسخ به این امکان و درخواست‌های طبیعی و ذاتی اشیاء است.

در این مورد خدا ممکن الوجود را خلق میکند و اگر نکند یک نقص است پس باید بکند
خدا باید ببخشد چون بخشنده است
خدا باید ممکن الوجود را خلق کند چون بخل نمیورزد
حالا اگه قرار به ممکن الوجود خلق بشه پس بوجود امدن ان لازم است
چرا که اگر بوجود نیاید خدا بخیل است
پس وجود ان چیز که ممکن الوجود نام دارد لازم و اجباری است
پس هر ان چیز که خدا خلق میکند به واسطه خلق شدن میشود واجب الوجود
از طرفی خدا نمیتواند خلقش را نابود کند
چون امکان موجود بودن ممکن الوجودی را گرفته و نمیذاره ممکن الوجود خلق بشه در این جا خدا بخیل میشود

در 2 حالتی که شما نام بردید خدا خودش را نقض میکند

ggsaeed;124038 نوشت:
این باور که خدا از خلق جدا نیست غلط است چرا؟

سلام
خوب است انسان دانش طلب زود چیزی را رد نکند .
اول اینکه تمام این نقدهای که شما کردید بر مبنای نگاه وحدت بین نیست بلکه برمبنای نگاه کثرت بین است در عین حال جواب دارد . شما می توانید بگویید نحو تحقق و وجود یک موجود فقیر بالذات چگونه است ؟ یعنی فقیر بالذات می تواند باشد یا خیر ؟ اگر می تواند باشد چگونه ؟

ggsaeed;124038 نوشت:
در این مورد خدا ممکن الوجود را خلق میکند و اگر نکند یک نقص است پس باید بکند خدا باید ببخشد چون بخشنده است خدا باید ممکن الوجود را خلق کند چون بخل نمیورزد حالا اگه قرار به ممکن الوجود خلق بشه پس بوجود امدن ان لازم است چرا که اگر بوجود نیاید خدا بخیل است پس وجود ان چیز که ممکن الوجود نام دارد لازم و اجباری است پس هر ان چیز که خدا خلق میکند به واسطه خلق شدن میشود واجب الوجود از طرفی خدا نمیتواند خلقش را نابود کند چون امکان موجود بودن ممکن الوجودی را گرفته و نمیذاره ممکن الوجود خلق بشه در این جا خدا بخیل میشود

جناب علامه طباطبایی جواب مثل این اشکال را با یک جمله کوتاه داده است و نیازی به تطویل آن نیست :
تمام اینها از سوی خدا واجبند نه بر خدا
فرق این دو معنا روشن است . وجوب همه این حقایق از ذات الهی سرچشمه می گیرد و به عبارتی واجب بالغیرند یک چنین وجوبی که ذاتی و اصیل نیست نمی تواند احاطه ای بر ذات واجب بیابد . لذا نه خداوند مجبور است و نه خلق محروم
موفق باشید

نقل قول:
خوب است انسان دانش طلب زود چیزی را رد نکند .
اول اینکه تمام این نقدهای که شما کردید بر مبنای نگاه وحدت بین نیست بلکه برمبنای نگاه کثرت بین است در عین حال جواب دارد . شما می توانید بگویید نحو تحقق و وجود یک موجود فقیر بالذات چگونه است ؟ یعنی فقیر بالذات می تواند باشد یا خیر ؟ اگر می تواند باشد چگونه ؟


مثلما باید نگاه من نقدی باشد و دنیال ایراد
اول شما بگویید جهان خلق خداست یا تجلی او؟
خیر وجود فقیر نمیتواند از اول و بدون سر چشمه گرفتن از یک بی نیاز وجود داشته باشد
اما ایا شما از وجود تمام موجودات اطلاع دارید؟
ایا میدانید تمام موجودات نیازمند هستند؟
یه زمانی میگفتند فقط ماده وجود دارد
بعد نیرویی مثل جاذبه کشف شد
بعد اومدن کفتند هم ماده هست هم انرژی
بعد گفتن فقط انرژی هست و ماده همام انرژی متراکم است
حالا ضد ماده و ضد انرژی کشف شده
شما میتونین ضمانت کنید که موجودی بی نیاز پیدا نشه
مثل ریسمان ها .یک نظریه تولید کننده حمال انرژی و نیرو
شاید موجودی بی نیاز باشد که همه از او سر چشمه گرفتن
اما ان موجود هر چه باشد هوش نیست قدرت فکر ندارد عالم نیست قادر نیست فهیم نیست
و کاری که انجام میده به واسطه وجودش است و تجلیش
این که ما بگیم ان موجود بی نیاز خداست که هوشمند است .موجودی ممتنع خلق کردیم ان هم در ذهن خود

نقل قول:
ناب علامه طباطبایی جواب مثل این اشکال را با یک جمله کوتاه داده است و نیازی به تطویل آن نیست :
تمام اینها از سوی خدا واجبند نه بر خدا
فرق این دو معنا روشن است . وجوب همه این حقایق از ذات الهی سرچشمه می گیرد و به عبارتی واجب بالغیرند یک چنین وجوبی که ذاتی و اصیل نیست نمی تواند احاطه ای بر ذات واجب بیابد . لذا نه خداوند مجبور است و نه خلق محروم
موفق باش

اما خلق خدا اگر بر او احاطه نداشته باشد خدا هم بر ان خلق احاطه ای کامل ندارد چون خدا نمیتواند خلقش را از بین ببرد
اگر ببرد او به چیزی که امکان وجود دارد بخل ورزیده و نمیذارد بوجود اید

ggsaeed;124062 نوشت:
این که ما بگیم ان موجود بی نیاز خداست که هوشمند است .موجودی ممتنع خلق کردیم ان هم در ذهن خود

سلام
ایرادات شما وارد نیست چون فرضهای مساله را رد می کند . وقتی شما از خدا و خلق سخن می گویید مفهومش پذیرفتن نگاه کلی دین در این مورد است . آنوقت نمی توانید از موجود بی نیاز ( ماده ، ضد ماده ) یا هرچیز دیگر سخن بگویید . جای این بحثها اینجا نیست .
اما با اکتفا به این کلام شما :

ggsaeed;124062 نوشت:
خیر وجود فقیر نمیتواند از اول و بدون سر چشمه گرفتن از یک بی نیاز وجود داشته باشد

بطور کلی می توان نتیجه گرفت که خلق عین نیاز به حق است پس وجود او دارایی خودش نیست بلکه دارایی آن بی نیاز است با این نگاه به خدا و خلق بهتر است بگوییم ما یک حقیقت بیش نداریم که در مظاهری جلوه کرده است . با این بیان جدایی حق و خلق منتفی است .
ggsaeed;124062 نوشت:
اما خلق خدا اگر بر او احاطه نداشته باشد خدا هم بر ان خلق احاطه ای کامل ندارد چون خدا نمیتواند خلقش را از بین ببرد اگر ببرد او به چیزی که امکان وجود دارد بخل ورزیده و نمیذارد بوجود اید

پس باز هم مرجع عدم نابوی خلق خود حق است لذا اشکالی وارد نیست
موفق باشید

در اول بگم که به نظر من تنها فرض ممکن این است که ما ان بی نیاز اول را موجودی ساده و تهی از هوش بدانیم
بهتره برای روشن شدن چند تا سوال رو جواب بدین
چون من فکر میکنم شما مسائل رو باهم میپیچید تا راه باز شه
1 فرق خلق با تجلی چیست؟
2 جهان تجلی خداست یا خلق؟
3 ایا اگر خالق نتواند مخلوق خود را نابود کند عاجز نیست؟
4 ایا خدا میتواند مخلوقش را نابود کند؟

بسم الله الرحمن الرحیم
خداوند به هیچ موجودی نیاز ندارد ما هستیم که به خدا نیاز داریم
ما از ازل در علم خدا بوده ایم که خداوند مارا آفریده و فقط فقط به ما لطف می کند هیچ نیازی به ما ندارد شما فرزندی را فرض کنید که طلب کارهایش می خواهند او را به زندان بیندازند و او از پدرش کمک می خواهد و پدر تمتم قرض های پسرش را می دهد
آیا در اینجا این پدر نیازی دارد که به فرزندش کمک کند؟

gsaeed;124209 نوشت:
در اول بگم که به نظر من تنها فرض ممکن این است که ما ان بی نیاز اول را موجودی ساده و تهی از هوش بدانیم

سلام
جالب است که انسانها به هوش خود می نازند در حالیکه مخلوقی بیش نیستند آنوقت چطورممکن است از بی هوشی(خدا) ، باهوشی (انسان ) ظهور کند . بله همه مشکلات آنستکه که خلق را از خالق جدا می بینید اگر قائل به ظهور بودید این حرفهای خنده آور را نمی زدید

gsaeed;124209 نوشت:
فرق خلق با تجلی چیست؟

فرقی ندارند خلق یعنی مخلوق ، مخلوق به حسب معنای اصیلش یعنی اندازه دار یا محدود پس مخلوق تجلی محدود خالق است
gsaeed;124209 نوشت:
جهان تجلی خداست یا خلق؟

گفتیم که فرقی ندارند
gsaeed;124209 نوشت:
ایا اگر خالق نتواند مخلوق خود را نابود کند عاجز نیست؟

در این مورد عجز معنا ندارد چه اینکه وجوب وجود اشیاء از ناحیه خود اوست لذا استناد عجز به او بی مفهوم است مثل اینکه کسی از علی ع فرمود آیا خدا می تواند جهان را در تخمی جای دهد ، حضرت فرمودند خداوند به عجز منسوب نمی شود بلکه این کار نمی شود . به عبارت دیگر این کار محال عقلی است . اگر بخواهیم موجودی را بطور کلی از جهان برداریم و عدم کنیم مستلزم عدم علت تامه آن یعنی خود خداست و این محال عقلی است لذا عجز معنا ندارد
gsaeed;124209 نوشت:
ایا خدا میتواند مخلوقش را نابود کند؟

نابود کردن مخلوق محال عقلی است و توان به آن تعلق نمی گیرد
موفق باشید

نقل قول:
جالب است که انسانها به هوش خود می نازند در حالیکه مخلوقی بیش نیستند آنوقت چطورممکن است از بی هوشی(خدا) ، باهوشی (انسان ) ظهور کند .

همان جور که موجود جاندار از موجود بی جان بوجود امد
نقل قول:
فرقی ندارند خلق یعنی مخلوق ، مخلوق به حسب معنای اصیلش یعنی اندازه دار یا محدود پس مخلوق تجلی محدود خالق است


خب مشکل همین جاست
اول بدانید که خلق یک فعل است
و ناشی از انجام کار
اما تجلی .نشانه وجود است
هر وجودی تجلی دارد ان تجلی اختیاری نیست

در مورد تجلی گفتم تجلی اختیاری نیست و به سبب وجود .ان موجود تجلی دارد
یعنی از زمان پیدایش موجود .تجلی با او هست تا زمانی که ان موجود باشد
حال اگر جهان تجلی خدا باشد پس از ازل بوده تا ابد خواهد بود
و خدا نمیتواند تجلی خود را نابود کند
مثالی که فیلسوف ها میزنن مثال خورشید است
نور خورشید تجلی ان است
چون خورشید هست تجلی دارد و میکند.این تجلی اختیاری نیست و به سبب نابودی خورشید تجلی هم نابود میشود
تجلی از سر چشمه منشا میگیرد تا زمانی که سر چشمه هست تجلی هم هست
با این تفاصیر جهان از ازل بوده و خدا ان را به اختیار خلق نکرده
ولی این با واقعیت جور نیست
پس جهان نمیتواند تجلی خدا باشد

اما میتواند خلق خدا باشد.قعلا

نقل قول:
در این مورد عجز معنا ندارد چه اینکه وجوب وجود اشیاء از ناحیه خود اوست لذا استناد عجز به او بی مفهوم است مثل اینکه کسی از علی ع فرمود آیا خدا می تواند جهان را در تخمی جای دهد ، حضرت فرمودند خداوند به عجز منسوب نمی شود بلکه این کار نمی شود . به عبارت دیگر این کار محال عقلی است . اگر بخواهیم موجودی را بطور کلی از جهان برداریم و عدم کنیم مستلزم عدم علت تامه آن یعنی خود خداست و این محال عقلی است لذا عجز معنا ندارد


پس شما میگی خدا نمیتواند خلق خود را از بین ببرد
یعنی چیزی که خلق کرده را نمیتواند از بین ببرد

اما قران این را نمیگه
أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللّهَ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ بِالْحقِّ إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ ﴿۱۹﴾
آيا در نيافته‏اى كه خدا آسمانها و زمين را به حق آفريده اگر بخواهد شما را مى‏برد و خلق تازه‏اى مى‏آورد
شما را نابود و خلقی دیگر بوجود می اورد
در اینجا اشاره به نابودی انسان مخلوق خدا دارد
پس خدا میتونه خلقی را نابود کنه
حالا چی میگی؟

سلام

در مباحث مربوطه بین جعلهای تالیفی و بسیط خلط شده است که نیاز به توضیح است ..جعل تالیفی قابل نابود شدن وغیره می باشد ولی در جعل بسیط این حرفها منتفی است..

[="red"]«و ما امرنا الا واحدة کلمح بالبصر»[/]

دوم اینکه خداوند می فرماید:

[="red"]«الا له الخلق و الامر»[/]

که البته با تعریفی که از امر می کند و انرا به خود نسبت می دهد(«انما امره اذا اراد شیئا ان یقول له کن فیکون» ) معلوم می شود که اینها دو مقوله مغایر هستند نه متنافی...

سوم اینکه ظهور ذات غیر از خودش ؛باعث مندک شدن همه چیز می شود نتیجتا حضرت حق بانقاب ظاهر می شود نه با تمام ذات نتیجتا همه چیز نقابهای حضرت حق است(تجلی متعارف) ؛که از اینها بر حسب مراتب مختلف وجود تعبیراتی از قبیل امر و ایجاد و خلق می گردد...

چهارم اینکه همه اثار به وجود بر می گردد و بدون وجود نه ماثری هست ونه کاری و فعلی نتیجتا بدون وجود حرف از کار زدن نیز بی معنی است چون خود کار ماثر از وجود است و نتیجتا مسبوق به وجود و متاخر از ان است....

وغیره که البته اصل موضوع ناشی از همان خلطی است که ابتدا گفته شد که جناب غزالی نیز از همین راه به فلاسفه هجوم اورد ...

یاحق

ببخشید من منظورتان را نفهمیدم
اصلا من چیزی از پست تون نفهمیدم
میشه کمی ساده تر توضیح بدین .من که فلسفه نخواندم
البته سعی کنید جوب سوال من هم بدین

gsaeed;124268 نوشت:
همان جور که موجود جاندار از موجود بی جان بوجود امد

سلام
در فضای بحث ما این به تدبیر و مدیریت خداست . کمال ( جان ) را خداوند به جاندار عطا نموده نه آن بی جان

gsaeed;124268 نوشت:
اول بدانید که خلق یک فعل است و ناشی از انجام کار اما تجلی .نشانه وجود است هر وجودی تجلی دارد ان تجلی اختیاری نیست

شما باز دارید بر مبنای جدایی خلق از خالق صحبت می کنید . تصور ما از خالق و مخلوق به حسب عالم کثرت که عالم فرقان و جداییهاست جدایی این دو است . اما این تصور به حسب حقیقت هستی معنا ندارد .
gsaeed;124268 نوشت:
در مورد تجلی گفتم تجلی اختیاری نیست و به سبب وجود .ان موجود تجلی دارد یعنی از زمان پیدایش موجود .تجلی با او هست تا زمانی که ان موجود باشد حال اگر جهان تجلی خدا باشد پس از ازل بوده تا ابد خواهد بود و خدا نمیتواند تجلی خود را نابود کند مثالی که فیلسوف ها میزنن مثال خورشید است

تجلی به معنایی که ما گفتیم حقیقت جدا نیست که اساسا در موردش اختیار تصور داشته باشد . یک حقیقت است که در حال ظهور است شما این ظهور را به انتزاع عقلی جدا می کنید و در مقابل آن حقیقت می گذارید و می گویید این حقیقت در مقابل این ظهور اختیار ندارد . این سنجش بر مبنای ظهور نیست . این سنجش بر دو مبناست . وقتی از ظهور و تجلی سخن می گویید نباید یک حقیقت بیشتر در نظر شما باشد . خوب این حقیقت واحد چه معنا دارد که نسبت به خودش اختیار داشته باشد . بلکه همه تجلیات حق به حسب سعه وجودی خود محل ظهور اختیار اویند . سخن شما نه بر مبنای ظهور و تجلی بلکه بر مبنای جدایی خدا از خلق است . بر این مبنا خلق فعل الهی اند و از آنجا که ذات الهی دارای هر کمالی است و از جمله اختیار فعلش نیز مختارانه است . لذا خداوند در مورد خلقش اختیار دارد .
gsaeed;124268 نوشت:
نور خورشید تجلی ان است چون خورشید هست تجلی دارد و میکند

قیاس خورشید و نور با خدا و خلق قیاس مع الفارق است . کسی خورشید را صاحب کمال اختیار نمی داند حتی در مورد نورش . خدای متعال صاحب اختیار است در بالاترین درجه قابل تصور و بر مبنای همین اختیار است که همه پدیده ها را می آفریند .
gsaeed;124268 نوشت:
ولی این با واقعیت جور نیست پس جهان نمیتواند تجلی خدا باشد

کدام واقعیت مگر شما از در ابتدای خلقت بوده اید تا به وجود اولی برای آن شهادت دهید ؟
gsaeed;124268 نوشت:
پس شما میگی خدا نمیتواند خلق خود را از بین ببرد یعنی چیزی که خلق کرده را نمیتواند از بین ببرد اما قران این را نمیگه أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللّهَ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ بِالْحقِّ إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ ﴿۱۹﴾ آيا در نيافته‏اى كه خدا آسمانها و زمين را به حق آفريده اگر بخواهد شما را مى‏برد و خلق تازه‏اى مى‏آورد شما را نابود و خلقی دیگر بوجود می اورد در اینجا اشاره به نابودی انسان مخلوق خدا دارد پس خدا میتونه خلقی را نابود کنه حالا چی میگی؟

شما فهم خودتان را به مطلب ما تحمیل می کنید . من اصلا در مورد عدم توانایی سخن نگفتم بلکه گفتم این امر محال عقلی است و نشدنی لذا قدرت و توان بدان تعلق نمی گیرد .
و اما در مورد آیه . آیه هیچ اشاره به نابودی و عدم ساختن ندارد بلکه تعبیر یذهبکم دارد که معنایش واضح است یذهبکم یعنی می میراند که بردن از این دنیاست . مرگ هم فنا و نابودی نیست . آیه جریان عادی مرگ و زندگی را بیان می کند . پس استدلال شما به آیه صحیح نیست .
موفق باشید

نقل قول:
در فضای بحث ما این به تدبیر و مدیریت خداست . کمال ( جان ) را خداوند به جاندار عطا نموده نه آن بی جان


شما گفتی مگه میشه از بی هوشی .باهوشی بوجود بیاد من هم میگم بله
از کنارهم قرار گرفتن جند نفر (موجودات ساده)یک گروه(موجود پیچیده) بوجود میاد
بگذریم
نقل قول:
شما باز دارید بر مبنای جدایی خلق از خالق صحبت می کنید . تصور ما از خالق و مخلوق به حسب عالم کثرت که عالم فرقان و جداییهاست جدایی این دو است . اما این تصور به حسب حقیقت هستی معنا ندارد

مثلما اگر بوجود امدن از عدم محال باشد
تمامی محلوقات از وجود خالق هستند
اینکه ما بگیم تجلی اشتباه است چون تجلی اختیاری نیست
ولی میشه گفت خدا ما را از وجود خودش خلق کرد با اختیار طام
اما این مسئله هم مشکل دارد

شما چرا به این سوال من جواب نمیدین
اگه جهان تجلی خداست پس از ازل بده و تا ابد خواهد بود
مثل تجلی خورشید
تجلی از سر چشمه است این سر چشمه خداست پس از ازل این تجلی(خلق) بوده و تا ابد خواهد بود درسته؟

نقل قول:
قیاس خورشید و نور با خدا و خلق قیاس مع الفارق است . کسی خورشید را صاحب کمال اختیار نمی داند حتی در مورد نورش . خدای متعال صاحب اختیار است در بالاترین درجه قابل تصور و بر مبنای همین اختیار است که همه پدیده ها را می آفریند

ببخشید یعنی شما از مطهری یا دیگر فلاسفه بیشتر میدانی
انها بارها خدا را با دیگر چیز ها مقایسه کردن
مثال خدا را مانند کوزه میدانند که از سر شاری زمین کنار خود را به فیض میرسانند
رود درون کویر
نور خورشید
و خیلی دیگر
بله وجود خدا را نمیشه با کسی مقایسه کرد اما همانجور که خدا میبخشد من هم می بخشم ولی اندازش فرق داره
پس فعل خدا را را میشه مقایسه کرد
نقل قول:
کدام واقعیت مگر شما از در ابتدای خلقت بوده اید تا به وجود اولی برای آن شهادت دهید

اگر ما فرض کنیم که جهان از اول بوده و تا ابد خواهد بود
شما در قران می خوانید خدا جهان را افرید .اشاره به فعل دارد
ما برای افرید(یک فعل) باید زمان قائل شویم
ولی تجلی هم زمان با ظهور سر چشمه است
از انجا ک وجود خدا زمان ندارد پس تجلی او هم زمان ندارد
اما افریدن زمان دارد
این و دلالیل دیگر نشان میدن جهان نمیتواند تجلی خدا باشد
ولی از خدا هم جدا نیست.بلکه باید خلق جزئی از خالق باشد
نقل قول:
اما در مورد آیه . آیه هیچ اشاره به نابودی و عدم ساختن ندارد بلکه تعبیر یذهبکم دارد که معنایش واضح است یذهبکم یعنی می میراند که بردن از این دنیاست . مرگ هم فنا و نابودی نیست . آیه جریان عادی مرگ و زندگی را بیان می کند . پس استدلال شما به آیه صحیح نیست .
موفق باشید

واقعا شما به این حد ساده مینگرید؟
در ایه از مردن حرف نزده
چرا خدا هر روز میمیراند
در ایه از کاری حرف زده که خدا انجام نداده و گفته شما را میبرد و خلقی دیگر می اورد
منظورش اینه که خلقی به نام انسان را می برد و خلقی دیگر می ورد
میگه چون خدا تواناست میتونه انسان را به حالت قبل از خلقت ببرد ان جور که انگار انسانی خلق نشده
و جای ان خلقی دیگر مثل جن یا ... بیاورد
منظور من هم عدم نبود منظور برگردوندن خلق به حالت قبل از خلقت بود
بذار یه جور دیگه سوال کنم
ایا خدا میتواند انسان را به حالت قبل از خلقتش برگرداند و وجودش را بگیرد؟

gsaeed;124510 نوشت:
مثلما اگر بوجود امدن از عدم محال باشد تمامی محلوقات از وجود خالق هستند اینکه ما بگیم تجلی اشتباه است چون تجلی اختیاری نیست ولی میشه گفت خدا ما را از وجود خودش خلق کرد با اختیار طام اما این مسئله هم مشکل دارد شما چرا به این سوال من جواب نمیدین اگه جهان تجلی خداست پس از ازل بده و تا ابد خواهد بود مثل تجلی خورشید تجلی از سر چشمه است این سر چشمه خداست پس از ازل این تجلی(خلق) بوده و تا ابد خواهد بود درسته؟

سلام

خوب دوست من

فکر کنم جواب شما بله

باشد

چرا که در قیامت این جهان به جهان دیگر مبدل می شود

دوستان این یک کلید برای روشن شدن بحث(اگر غلطه با سند ردش کنید):Sham:

gsaeed;124510 نوشت:
اگر ما فرض کنیم که جهان از اول بوده و تا ابد خواهد بود شما در قران می خوانید خدا جهان را افرید .اشاره به فعل دارد ما برای افرید(یک فعل) باید زمان قائل شویم ولی تجلی هم زمان با ظهور سر چشمه است از انجا ک وجود خدا زمان ندارد پس تجلی او هم زمان ندارد اما افریدن زمان دارد این و دلالیل دیگر نشان میدن جهان نمیتواند تجلی خدا باشد ولی از خدا هم جدا نیست.بلکه باید خلق جزئی از خالق باشد

سلام

خلقت مثل نور است و منبع نور

به طوری که ما نور را می بینیم و می فهمیم ولی نمیدانیم در چه زمانی ساطع شده است

اما به حقیقت منبع آگاه نیستیم(در فرض مثال منبع خیلی عظیم و دردایره فهم ما نمی گنجد)
اما با پرتو نور در می یامبیم که منبع نوری هم هست

اما تنها منبع است که از ذات خویش آگاه است

gsaeed;124510 نوشت:
ایا خدا میتواند انسان را به حالت قبل از خلقتش برگرداند و وجودش را بگیرد؟

سلام

بله می تواند

به عالم بنگرید

ببین چه طور از هیچ انسانی خلق می شود و به هیچ باز می گردد

حال در این آیه منظور خدا چه بوده خود می داند
اما شاید با مثال من این توانایی خدا روشن شده باشد:Gig:

نقل قول:
ببین چه طور از هیچ انسانی خلق می شود و به هیچ باز می گردد

دوست من نظر اشتباه نده از هیچ .چیزی بوجود امدن محال ذاتی است
درستش اینه که ما از اوییم به سوی او میرویم
ما از وجود خدا هستیم و به او بر میگردیم
اما من جواب این سوال رو برای حامد باقی میذارم و منتظر جوابش حامد می مانم
نقل قول:
اگر غلطه با سند ردش کنید

من جوری سوال میکنم که شما در هر حال .جوابتان خدا را منکر میشود
ولی شما mkk1369 گفتین میشه و خدا میتونه خلقش رو به زمان قبل از خلقت برگزدونه و اجازه کمال و وجود به او نده
اگر خدا بتونه این کار را بکنه همان جور که قران گفته .خدا بخشنده نیست
چرا؟
چون اگر وجود خلق (انسان) را بگیرد و دیگر اجازه وجود به او ندهد در اینجا خدا به ممکن الوجودی که امکان بوجود امدن دارد بخل ورزیده و به او وجود نمیبخشد
ما میدانیم خدا بخشنده است و ان چیز که امکان وجودیت دارد را به بوجود می اورد و به او وجودیت می بخشد
اگر به ممکنی وجود نبخشد او بخل ورزیده و بخشنده نیست و خودش را نقض کرده پس خدا نیست
در اینجا شما میگید خدا میتونه به ممکنی وجود نبخشه (یعنی انسان را به زمان قبل از خلقت برگردونه و اجازه وحود به او نده)
در اینجا خدا بخیل است و نمیتواند خدا باشد

اگر هم نتواند خلق خود را به حالت قبل از خلقت در بیاورد عاجز است و باز هم خودش را نقض کرده

mkk1369;124519 نوشت:

سلام

خلقت مثل نور است و منبع نور

به طوری که ما نور را می بینیم و می فهمیم ولی نمیدانیم در چه زمانی ساطع شده است

اما به حقیقت منبع آگاه نیستیم(در فرض مثال منبع خیلی عظیم و دردایره فهم ما نمی گنجد)
اما با پرتو نور در می یامبیم که منبع نوری هم هست

اما تنها منبع است که از ذات خویش آگاه است


شما خدا را به منبع تشبیه کردید و نور را به خلق خدا
ولی این چنین نیست
گفتم
ایا میشود منبع نوری .از خودش نور ندهد؟
خیر
منبع نور به اجبار از خودش نور میده و این لازمه وجودش است
این نشانه وجودش است
اختیاری نیست
اگر منبع نور اختیار کند و از خود نور ندهد دیگر منبع نور نیست
پس باید و باید از خود نور دهد تا منبع نور باشد
به عبارت دیگر چون منیع نور است از خود نور میده
ولی خدا به اختیار جهان را خلق کرده
مثل خدا مجبور نیست و البته نباید مجبور باشد
پس خلق تجلی خالق نیست
از طرفی منبع نور نمیتواند تجلی خود .ان نور را نتاباند
این در حالیست که خدا میتواند خلق خود را به حالت اول برگرداند و نیست کند(ممکن الوجود)
جخان نمیتواند تجلی خدا باشد چون خدا اختیار دارد

gsaeed;124534 نوشت:
دوست من نظر اشتباه نده از هیچ .چیزی بوجود امدن محال ذاتی است درستش اینه که ما از اوییم به سوی او میرویم ما از وجود خدا هستیم و به او بر میگردیم اما من جواب این سوال رو برای حامد باقی میذارم و منتظر جوابش حامد می مانم

سلام

هیچ در واقع همه چیز هست
و محال نیست
(عدن)

نبودن و بودن
اگر هیچ را دو جور هیچی
و همه چیز بگیریم جواب روشن خواهد بود

gsaeed;124534 نوشت:
من جوری سوال میکنم که شما در هر حال .جوابتان خدا را منکر میشود ولی شما mkk1369 گفتین میشه و خدا میتونه خلقش رو به زمان قبل از خلقت برگزدونه و اجازه کمال و وجود به او نده اگر خدا بتونه این کار را بکنه همان جور که قران گفته .خدا بخشنده نیست چرا؟

شما دارید می گویید

برگردونه!!

یعنی خلق شده
فرصت به او داده شده
فرصت بخشیده شدن به او داده شده
و...

gsaeed;124534 نوشت:
چون اگر وجود خلق (انسان) را بگیرد و دیگر اجازه وجود به او ندهد در اینجا خدا به ممکن الوجودی که امکان بوجود امدن دارد بخل ورزیده و به او وجود نمیبخشد

ممکن الوجود لزومی ندارد همان فرد یا مخلوق باشد
خالق مختار است که شکل و نوع مخلوق را تعیین کند
چون خالق است

یک آهنگر می تواند با آهن چاقویی بسازد
و یا در
و یا پنجره
و یا هرچیزی دیگر
در این بین هر چیزیی ممکن الوجود است

gsaeed;124534 نوشت:
ما میدانیم خدا بخشنده است و ان چیز که امکان وجودیت دارد را به بوجود می اورد و به او وجودیت می بخشد اگر به ممکنی وجود نبخشد او بخل ورزیده و بخشنده نیست و خودش را نقض کرده پس خدا نیست

بله خدا بخشنده است

جواب بخش دوم در اول آمد

gsaeed;124534 نوشت:
اگر هم نتواند خلق خود را به حالت قبل از خلقت در بیاورد عاجز است و باز هم خودش را نقض کرده

مطمئنید این کار صورت نگرفته یا در حال انجام نیست؟(از کجا معلوم این پدیده مرگ نباشد؟)

gsaeed;124539 نوشت:
شما خدا را به منبع تشبیه کردید و نور را به خلق خدا ولی این چنین نیست گفتم ایا میشود منبع نوری .از خودش نور ندهد؟ خیر منبع نور به اجبار از خودش نور میده و این لازمه وجودش است این نشانه وجودش است اختیاری نیست اگر منبع نور اختیار کند و از خود نور ندهد دیگر منبع نور نیست پس باید و باید از خود نور دهد تا منبع نور باشد به عبارت دیگر چون منیع نور است از خود نور میده ولی خدا به اختیار جهان را خلق کرده مثل خدا مجبور نیست و البته نباید مجبور باشد پس خلق تجلی خالق نیست از طرفی منبع نور نمیتواند تجلی خود .ان نور را نتاباند این در حالیست که خدا میتواند خلق خود را به حالت اول برگرداند و نیست کند(ممکن الوجود) جخان نمیتواند تجلی خدا باشد چون خدا اختیار دارد

یه سوال

آیا منبع نور به نور خود احتیاج دارد؟

gsaeed;124510 نوشت:
از کنارهم قرار گرفتن جند نفر (موجودات ساده)یک گروه(موجود پیچیده) بوجود میاد

سلام
همینطوری کنار هم قرار می گیرند ؟ بی حساب ؟

gsaeed;124510 نوشت:
اینکه ما بگیم تجلی اشتباه است چون تجلی اختیاری نیست

تجلی یعنی ظهور چطور می شود مظهر رو از ظاهر جدا کرد و بین آنها چیزی به نام اختیار گذاشت . خود مظهر جلوه اختیار است در خود مظاهر اختیار ظهور دارد .
gsaeed;124510 نوشت:
اگه جهان تجلی خداست پس از ازل بده و تا ابد خواهد بود مثل تجلی خورشید تجلی از سر چشمه است این سر چشمه خداست پس از ازل این تجلی(خلق) بوده و تا ابد خواهد بود درسته؟

خیر آنچه مورد مشاهده ماست امثال است . یک حقیقت واحده نیست . دم بدم نو و جدید می شود . مثل تصاویر یک تلویزیون که می گویید الان یک ساعت است این فیلم در حال نمایش است درحالیکه آن یک فیلم ظهور سریع صدها فریم است . تجلی دمبدم و متصل حقیقت هستی در این نشاه تصور یکی بودن این عالم را به ما می دهد در حالیکه او دمبدم نو می شود . به عبارت دیگر خداوند دمبدم در حال خلق است دمبدم در حال تجلی است . یک آن و کمتر از یک آن توقف ندارد . خوب یک چنین چیزی چگونه ازلی و ابدی است . او به حسب وجود فعلیش یک آن هم نیست . تا بیایی دست بذاری روی یک چیزی که بگویی این هست یک میلیارد بار نو شده است . یک میلیارد بار دیگر ایجاد شده است .
gsaeed;124510 نوشت:
ببخشید یعنی شما از مطهری یا دیگر فلاسفه بیشتر میدانی انها بارها خدا را با دیگر چیز ها مقایسه کردن

ما غلط بکنیم از این بزرگان بیشتر بدانیم اما شما مطلب را درست نگرفته اید . وقتی چیزی را به چیز دیگر تشبیه می کنند این تشبیه یک وجه شبه دارد مثلا می گویند : علی شیر است . یعنی در شجاعت شبیه آنست نه در داشتن یال و کوپال و موارد دیگر . اگر خدا و خلق به خورشید و نورش یا به دریا و موجش تشبیه شده در ارتباط و اتصال بوده است نه در تمام جهات . شما از یک تمثیل که وجه شبه مشخصی دارد تشابه در همه جهات را استنباط کرده اید و این درست نیست .
gsaeed;124510 نوشت:
اگر ما فرض کنیم که جهان از اول بوده و تا ابد خواهد بود شما در قران می خوانید خدا جهان را افرید .اشاره به فعل دارد ما برای افرید(یک فعل) باید زمان قائل شویم ولی تجلی هم زمان با ظهور سر چشمه است از انجا ک وجود خدا زمان ندارد پس تجلی او هم زمان ندارد اما افریدن زمان دارد این و دلالیل دیگر نشان میدن جهان نمیتواند تجلی خدا باشد ولی از خدا هم جدا نیست.بلکه باید خلق جزئی از خالق باشد

خلقت به حسب معنای اصیلش یعنی اندازه گیری ، مخلوق هم یعنی شی اندازه دار و محدود . اگر بر این مبنا به معنای خلقت نگاه کنیم هیچ تلازمی بین خلقت و داشتن اول زمانی وجود ندارد . بر این اساس یعنی خدای متعال تجلیات مدام محدود دارد و برای این تجلیات اول و آخری قابل تصور نیست .
gsaeed;124510 نوشت:
واقعا شما به این حد ساده مینگرید؟ در ایه از مردن حرف نزده چرا خدا هر روز میمیراند در ایه از کاری حرف زده که خدا انجام نداده و گفته شما را میبرد و خلقی دیگر می اورد منظورش اینه که خلقی به نام انسان را می برد و خلقی دیگر می ورد میگه چون خدا تواناست میتونه انسان را به حالت قبل از خلقت ببرد ان جور که انگار انسانی خلق نشده و جای ان خلقی دیگر مثل جن یا ... بیاورد منظور من هم عدم نبود منظور برگردوندن خلق به حالت قبل از خلقت بود بذار یه جور دیگه سوال کنم ایا خدا میتواند انسان را به حالت قبل از خلقتش برگرداند و وجودش را بگیرد؟

در قرآن کریم چهار بار این معنا تکرار شده است که در هیچیک این معانی که شما می گویید وجود ندارد . چون :
1- در همه آیات مربوطه از "ان" شرطیه استفاده شده است و ان شرطیه دلالتی بر عدم وقوع ندارد .
2- سخنی از حالت قبل از خلقت انسان هم نیست چون از فعل مضارع یذهبکم استفاده شده و یذهب بر حال و آینده دلالت دارد نه گذشته ضمن اینکه در آیه 133 انعام قید من بعدکم را هم می آورد بلکه تصریح می کند شما ذریه و فرزندان گذشتگان هستید
3- بازگشت به حالت گذشته از نظر عقل غیر ممکن است چون مستلزم سیر قهقرایی است پس این امر شدنی نیست نه اینکه خدا نمی تواند . توان به شی تعلق می گیرد و این امر محال است یعنی شی نیست پس قدرت هم بدان تعلق نمی گیرد
4- این آیات نوعی تهدید است و دلالت بر تعجیل عقوبت مرگ در صورت تمرد انسانها دارد
اگر ممکن است به ترجمه ها و تفاسیر هم مراجعه ای بفرمایید
موفق باشید

نقل قول:
هیچ در واقع همه چیز هست
و محال نیست
(عدن)

نبودن و بودن
اگر هیچ را دو جور هیچی
و همه چیز بگیریم جواب روشن خواهد بود


این نظریه انیشتن است
در فیزیک
اما فلاسفه در فلسفه چه غربی چه شرقی چه خدا پرست چه کافر به این باورند که از هیچ .چیزی بوجود نمیاد و بوجود امدن چیزی از هیچ محال است
نقل قول:
شما دارید می گویید

برگردونه!!

یعنی خلق شده
فرصت به او داده شده
فرصت بخشیده شدن به او داده شده
و...



بله به او داده شده
اما من میخوام بدونم خدا میتونه وجود .چیزی رو بگیره یا نه؟
ان چیز که داده میتواند پس بگیرد؟
نقل قول:
ممکن الوجود لزومی ندارد همان فرد یا مخلوق باشد
خالق مختار است که شکل و نوع مخلوق را تعیین کند
چون خالق است

یک آهنگر می تواند با آهن چاقویی بسازد
و یا در
و یا پنجره
و یا هرچیزی دیگر
در این بین هر چیزیی ممکن الوجود است


ما خلقی به نام انسان داریم
انسان قبل از خلقت ممکن الوجود بوده
چون اگه نبود خلق نمیشد
حالا اگه خدا بتواند این ممکن را به حالت قبل از حلقت برگرداند.به هر دلیل ناسپاسی شر یا هر چیز
مثل همان ایه
اینجا خدا به ممکنی (انسان)بخل ورزیده که اجازه بوجود امدن به او نمیدهد
نقل قول:
مطمئنید این کار صورت نگرفته یا در حال انجام نیست؟(از کجا معلوم این پدیده مرگ نباشد؟

منظور من یک انسان نیست
خلق انسان است
مرگ برای فرد است و نابودی معنی نمیده
در مرگ روح در ان دنیا زندگی میکند
منظور من برگردانندن خلق (انسان)به حالت قبل از خلقت است

mkk1369;124542 نوشت:

یه سوال

آیا منبع نور به نور خود احتیاج دارد؟


خیر احتیاج ندارد
من گفتم و دلیل اوردم که رابطه خالق جهان با خلق که جهان باشد مثل رابطه منبع نور با نور نیست

نقل قول:
همینطوری کنار هم قرار می گیرند ؟ بی حساب ؟

خیر بز حسب صفاتی که دارن
مثلا هر مولکول جاذبه دارد
واین باعث کنار هم قرارگیری مولکول ها(بی جان) و تشکیل یک واحد زنده مثل سلول میشود
این موضوع در ازمایش گاه ثابت شده
نقل قول:
تجلی یعنی ظهور چطور می شود مظهر رو از ظاهر جدا کرد و بین آنها چیزی به نام اختیار گذاشت . خود مظهر جلوه اختیار است در خود مظاهر اختیار ظهور دارد .

کی میگه مظهر جلوه اختیار است؟
ایا میشود منبع نوری از خود نور تجلی نکند؟و اختیاری نور دهد
خیر هر زمان منبع تجلی خود را قطع کند دیگر منبع نور نیست
پس اختیاری ندارد.باید نور تجلی کند
نقل قول:
خیر آنچه مورد مشاهده ماست امثال است . یک حقیقت واحده نیست . دم بدم نو و جدید می شود . مثل تصاویر یک تلویزیون که می گویید الان یک ساعت است این فیلم در حال نمایش است درحالیکه آن یک فیلم ظهور سریع صدها فریم است . تجلی دمبدم و متصل حقیقت هستی در این نشاه تصور یکی بودن این عالم را به ما می دهد در حالیکه او دمبدم نو می شود . به عبارت دیگر خداوند دمبدم در حال خلق است دمبدم در حال تجلی است . یک آن و کمتر از یک آن توقف ندارد . خوب یک چنین چیزی چگونه ازلی و ابدی است . او به حسب وجود فعلیش یک آن هم نیست . تا بیایی دست بذاری روی یک چیزی که بگویی این هست یک میلیارد بار نو شده است . یک میلیارد بار دیگر ایجاد شده است

منظور شما را نفهمیدم ولی
من درباره بودن موجودات حرف زدم
و میگم از وقتی خدا هست تجلی او هم هست نه به اختیار به اجبار
خدا که نمیتواند تجلی خود را قطع کند پس باید تجلی کند به اجبار
نقل قول:
خلقت به حسب معنای اصیلش یعنی اندازه گیری ، مخلوق هم یعنی شی اندازه دار و محدود . اگر بر این مبنا به معنای خلقت نگاه کنیم هیچ تلازمی بین خلقت و داشتن اول زمانی وجود ندارد . بر این اساس یعنی خدای متعال تجلیات مدام محدود دارد و برای این تجلیات اول و آخری قابل تصور نیست .


دقیقا درسته
وجود خدا زمان ندارد اول و اخر ندارد
پس تجلی او هم اول و اخر ندارد
از انجایی که خدا جهان را افریده پس زمانی این خلق را انجام داده
و چون تجلی خدا زمان ندارد
پس جهان نمیتواند تجلی خدا باشد
نقل قول:
بازگشت به حالت گذشته از نظر عقل غیر ممکن است چون مستلزم سیر قهقرایی است پس این امر شدنی نیست نه اینکه خدا نمی تواند . توان به شی تعلق می گیرد و این امر محال است یعنی شی نیست پس قدرت هم بدان تعلق نمی گیرد

کی میگه برگشت به عقب محال است
ایا خدا نمیتواند من را به 20 سال پیش برگرداند؟
خوبه تو قیزیک هم نظریه سفر در زمان ممکن است؟
حالا خدا نمیتواند در گذشته سفر کند؟
پس اگر این تور باشد روح ما در ان دنیا نابود شدنی نیست
و خدا هم نمیتواند روح را به قبل از خلقت برگرداند
همچنین این جهان ماده تا قیام قیامت و بعد از ان خواهد بود
یعنی خدا نمیتونه خلق خود را که قبل از خلقت ممکن الوجود بوده و بعد ان واجب الغیر شده را به همان ممکن الوجود برگرداند
اول شما ثابت کنید چرا این کار که خدا انسان را به قبل از خلقت برگردونه محال است

gsaeed;124552 نوشت:
خیر بز حسب صفاتی که دارن مثلا هر مولکول جاذبه دارد واین باعث کنار هم قرارگیری مولکول ها(بی جان) و تشکیل یک واحد زنده مثل سلول میشود این موضوع در ازمایش گاه ثابت شده

سلام
و همانطور مجموعه ای از اتفاقات منجر به بوجود آمدن پدیده شگرفی مثل انسان می شود ؟ واقعا که .

gsaeed;124552 نوشت:
کی میگه مظهر جلوه اختیار است؟ ایا میشود منبع نوری از خود نور تجلی نکند؟و اختیاری نور دهد خیر هر زمان منبع تجلی خود را قطع کند دیگر منبع نور نیست پس اختیاری ندارد.باید نور تجلی کند

فکر کنم اصلا ظهور را درنیافته اید چون هنوز به تمثیل غلط خورشید و نور توجه دارید . آنچه شما تحت عنوان مظهر می نامید همان ظاهر است هوالاول و الاخر والظاهر والباطن . او اول است او آخر است او ظاهر است و او باطن . معلوم نیست چطور دوئیت را اینجا تصور می کنید . بر مبنای ظهور دوئیتی نیست که مابینش چیزی قرار دهید حتی اختیار .
می گویی اختیار حقیقت هستی کجاست ؟ می گوییم به هستی نگاه کن که هرجایی اختیار به نحوی تجلی یافته است . در انسان که شانی از اوست اینطور در آسمان به نحوی در دریا به نحوی . تمامش اختیار است
.
gsaeed;124552 نوشت:
و میگم از وقتی خدا هست تجلی او هم هست نه به اختیار به اجبار خدا که نمیتواند تجلی خود را قطع کند پس باید تجلی کند به اجبار

شما چطور می توانید به یک حقیقت واحده مجبور بودن نسبت دهید ؟ چه چیز اورا مجبور کرده ؟ کجاست عاملی خارجی که مجبورش کند ؟ در جبر باید نحوی دوئیت تصور کرد تا یکی جابر و یکی مجبور باشد . کجاست این دوئیت ؟
gsaeed;124552 نوشت:
از انجایی که خدا جهان را افریده پس زمانی این خلق را انجام داده

با این جمله یعنی اینکه مطلب ما را نفهمیده اید وگرنه باز تکرارش نمی کردید . آفرید یعنی ظهور دارد بل اول و آخر، کجاست اول زمانیش ؟
gsaeed;124552 نوشت:
اول شما ثابت کنید چرا این کار که خدا انسان را به قبل از خلقت برگردونه محال است

چون مستلزم فقدان در عین وجدان است . یعنی چه ؟
یعنی اینکه هر موجودی در مسیر زمان کمال جدیدی را واجد می شود . حال اگر بخواهید اورا به عقب برگردانید معنایش اینستکه در عین برخورداری از کمال واجدی که عین وجودش شده فاقد آن شود چون فرض آنستکه به زمان قبلی برگردد که آن کمال وجودی را دارا نبود . جمع وجدان و فقدان یعنی جمع نقیضین و این محال عقلی است .
بحث بازگشت به زمان گذشته در فیزیک صرفا یک نظریه است و ثابت نشده . ما هم قبول داریم که می توان بر گذشته مطلع شد اما اینکه انسان وجودا به عقب برگردد محال عقلی است به همان بیان بالا .
موفق باشید

نقل قول:
چون مستلزم فقدان در عین وجدان است . یعنی چه ؟
یعنی اینکه هر موجودی در مسیر زمان کمال جدیدی را واجد می شود . حال اگر بخواهید اورا به عقب برگردانید معنایش اینستکه در عین برخورداری از
کمال واجدی که عین وجودش شده فاقد آن شود چون فرض آنستکه به زمان قبلی برگردد که آن کمال وجودی را دارا نبود . جمع وجدان و فقدان یعنی جمع نقیضین و این محال عقلی است .
بحث بازگشت به زمان گذشته در فیزیک صرفا یک نظریه است و ثابت نشده . ما هم قبول داریم که می توان بر گذشته مطلع شد اما اینکه انسان وجودا به عقب برگردد محال عقلی است به همان بیان بالا .
موفق باشید

چرا جمع نقیضین محال است
0=1-)+(1
اپر منظور شما این است که وجود چیزی را بگیریم و ان را ناچیز کنیم یعنی عدم بله محال است
اما خدا میتواند ممکن الوجود را که همان ناچیز است بوجود اورد و به چیز برساند
پس باید بتونه چیز را به ناچیز سونه
فرض کنید خلقت روح
مثلا خدا یه تیکه از خودشو بیرون کشیده و به روح تبدیل کرده.مثلا
حالا باید بتونه اون تیکه جدا شده رو به خودش برگردونه
اگر خدا ناچیز رو به چیز میرسونه
ایا نمیتونه چیز را به ناچیز برسونه
ناچیز خالی از کمال است و خدا ان را کامل میکند
حالا ایا نمیتواند کاملی را خالی از کمال کند؟
همان قدر که چیز کردن ناچیز امکان دارد
همانقدر ناچیز کردن .چیز هم امکان دارد
پس اگر جمع وجدان با فقدان محال است
جمع فقدان با وجدان هم محال است
ولی این کار را خدا کرده
ممکن الوجود قبل از وجودش فقدان است
و بعد ار خلق وجدان میشود
پس نمیتونه محال باشه

سوالی دیگر
ایا خدا مختار است؟
خدا صفتی کمالی مثل بخشنده دارد
و صفت سلبی مثل غیر نابخشنده دارد
در مورد صفت غیر نابخشنده .یعنی خدا نمیتواند نابخشنده باشد
خدا باید مختار باشد (و گر نه خدا نیست)
خدا باید بتواند بین بخشش کردن و بخشش نکردن انتخاب کند
اگر خدا ببخشد میشود بخشنده
اگر خدا نبخشد میشود نابخشنده
پس خدا یا مختار است یا بخشنده

gsaeed;124545 نوشت:
این نظریه انیشتن است در فیزیک اما فلاسفه در فلسفه چه غربی چه شرقی چه خدا پرست چه کافر به این باورند که از هیچ .چیزی بوجود نمیاد و بوجود امدن چیزی از هیچ محال است

کسی که خود از هیچ و وابسته به ان است ان را محال می داند

اما خالق یکتا که مستقل از همه چیز و هیچ چیز است

توانایی این کار را دارد

او است خالق توانا

gsaeed;124545 نوشت:
بله به او داده شده اما من میخوام بدونم خدا میتونه وجود .چیزی رو بگیره یا نه؟ ان چیز که داده میتواند پس بگیرد؟

بله اما باید ببینیم مقدر کرده است یا خیر؟

شاید بگویید خلقت اولیه اولیه اما چیزی که هست ان جز علم خودش است اما با نشانه هایی که به ما داده است ثابت کرده که می تواند

اگر به آیات قران نگاه کنید می بینید که خدا فرموده من از خاک انسان را خلق کرده ام

و اگر به مرگ نگاه کنید می بینید که باز ما به خاک تبدیل می شویم!!!
یکسری از وقایع و امور خدا هست که از دایره فهم و درک مخلوق اش خارج است
اما به شیوه تی قابل فهم به ما نشان می دهد

gsaeed;124545 نوشت:
حالا اگه خدا بتواند این ممکن را به حالت قبل از حلقت برگرداند.به هر دلیل ناسپاسی شر یا هر چیز مثل همان ایه اینجا خدا به ممکنی (انسان)بخل ورزیده که اجازه بوجود امدن به او نمیدهد

برگرداندن زمانی رخ می دهد که چیزی باشد

اما اگر خدا این کار را بکند

انسانی نبوده که بخواهد ممکن الوجود باشد تا به او بخل ورزیده شود

بلکه آن چیزی ممکن می شود که خدا بخواهد

و کافی است فقط به بگوید شو و می شود

gsaeed;124545 نوشت:
منظور من یک انسان نیست خلق انسان است مرگ برای فرد است و نابودی معنی نمیده در مرگ روح در ان دنیا زندگی میکند منظور من برگردانندن خلق (انسان)به حالت قبل از خلقت است

خلقت آدمی چند بعدی است

بعد روحی و جسمی

روح نیز خلق شده است

آیا می دانید روح انسان از چیست؟

gsaeed;124547 نوشت:
خیر احتیاج ندارد من گفتم و دلیل اوردم که رابطه خالق جهان با خلق که جهان باشد مثل رابطه منبع نور با نور نیست

سلام

بله هیچ احتیاجی ندارد

مثال مادی برای خالقی که خود مستقل است ناقص است

و فقط برای فهم است

نه خدا نوری است که نور است

و نه منبع نوری است که منبع نور است :roz:

gsaeed;125345 نوشت:
چرا جمع نقیضین محال است 0=1-)+(1 اپر منظور شما این است که وجود چیزی را بگیریم و ان را ناچیز کنیم یعنی عدم بله محال است

سلام
امتناع جمع نقیضیتن از بدیهیات علم منطق است . جمع نقیضین یعنی اینکه یک چیز هم باشد و هم نباشد البته در اینجا شروطی هم ذکر کرده اند مثلا وحدت در زمان و مکان و غیره تا کسی نگوید بله جمع نقیضین ممکن است مثلا اینجا باشد اما فلان جا نباشد . بزرگان امتناع جمع نقیضین را اولین پایه علوم می دانند . لذا جای بحث در آن نیست لذا شما باید مصداقیت بحث ما را برای این اصل بتوانید نفی کنید نه خود اصل را چون این اصل غیر قابل انکار است .
به بحث امتناع جمع نقیضین در علم منطق مراجعه فرمایید . پس از حل آن تطبیق بفرمایید

gsaeed;125345 نوشت:
ایا خدا مختار است؟ خدا صفتی کمالی مثل بخشنده دارد و صفت سلبی مثل غیر نابخشنده دارد در مورد صفت غیر نابخشنده .یعنی خدا نمیتواند نابخشنده باشد خدا باید مختار باشد (و گر نه خدا نیست) خدا باید بتواند بین بخشش کردن و بخشش نکردن انتخاب کند اگر خدا ببخشد میشود بخشنده اگر خدا نبخشد میشود نابخشنده پس خدا یا مختار است یا بخشنده

صفات سلبی به صفات ثبوتی راجع هستند لذا صرف انتزاع محسوب می شوند پس اصالتی ندارند که بخواهند در مقابل صفات ثبوتی قرار گیرند .
موفق باشید

ggsaeed;123887 نوشت:
برای رد خدا حدود 10 برهان وجود دارد
در حالی که برای اثبات خدا فقط 1 برهان (نظم )وجود دارد(البته برهان واجب الوجود از بن اشتباه است چون واجب الوجود محال ذاتی است)
چرا محال ذاتی است میگم
چون یک موجود نمیتواند تمام صفات کمالی را کامل داشته باشد
مثلا
عالم مطلق محال است
قادر مطلق محال است
هوش بی نیاز محال است
حالا من الان در مورد نیاز خدا بحث میکنم تا بعد

1 1.اگر خدا وجود داشته باشد، او کمال مطلق است.
2.اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است.
3.یک وجود کامل مطلق، هیچ علاقه و خواسته‌ای ندارد.
4.هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما علاقه و خواسته‌ای داشته‌است.
5.بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی‌توانسته جهان را خلق کرده باشد.
6.نتیجتا، وجود خدا ناممکن است

این برهانیست که میگوید هر هوشی باید فعالیت انجام دهد
و این فعالیت از خواسته او هست
و ان خواسته نیاز او

خدا به هر دلیل که ما را خلق کرده باشد هدفی حکمتی یا خواسته ای داشته
و ان خواسته نیاز او بوده
چرا که اگر نبود این کار را نمیکرد

لطفا هر کی میگه خدا نیاز ندارد بگوید خواسته خدا از خلق کردن چیست؟
و چرا ان خواسته نیاز او نیست؟


دوست عزیز من اجمالا پست ها را خوندم به نظرم دوستان دارند از بحث دور می شوند . بهتره در اولین گام ادله شما را ببینیم چرا یک موجود با کمالات مطلق نمی تواند وجود داشته باشد ؟ چرا واجب الوجود نمی تواند وجود داشته باشد ؟ چر ا خدا هم باید محتاج باشد ؟
شما دلایل خود را بنویسید تا ما نیز بهره مند شویم ؛ صرف ادعا که دلیل نمی شود ؛ما نیز می گوییم نه اشکال ندارد موجودی با کمالات مطلق امکان دارد بلکه ضروری است .

فرقان;186738 نوشت:
دوست عزیز من اجمالا پست ها را خوندم به نظرم دوستان دارند از بحث دور می شوند . بهتره در اولین گام ادله شما را ببینیم چرا یک موجود با کمالات مطلق نمی تواند وجود داشته باشد ؟ چرا واجب الوجود نمی تواند وجود داشته باشد ؟ چر ا خدا هم باید محتاج باشد ؟
شما دلایل خود را بنویسید تا ما نیز بهره مند شویم ؛ صرف ادعا که دلیل نمی شود ؛ما نیز می گوییم نه اشکال ندارد موجودی با کمالات مطلق امکان دارد بلکه ضروری است .

سلام من مایل نیست این بحث را ادامه دهم .چون جواب این بحث را دارم
اما هنوز سر حرف خود مبنی بر این که موجود کامل نمیتواند وجود داشته بباشد هستم
مثلا هیچ موجودی نمیتواند عالم مطلق باشد
یا هیچ موجود کاملی نمیتواند مختار باشد
و....
اگر مایلید میتوانیم سر این 2 مسئله بحث کنیم

gsaeed;188247 نوشت:
سلام من مایل نیست این بحث را ادامه دهم .چون جواب این بحث را دارم
اما هنوز سر حرف خود مبنی بر این که موجود کامل نمیتواند وجود داشته بباشد هستم
مثلا هیچ موجودی نمیتواند عالم مطلق باشد
یا هیچ موجود کاملی نمیتواند مختار باشد
و....
اگر مایلید میتوانیم سر این 2 مسئله بحث کنیم

سلام
اگر هیچ موجودی مطلق نباشد یعنی همه موجودات غیر مطلقند و غیر مطلق یعنی مقید و مقید کامل نیست چه اینکه کمال به معنای رهیدگی از قیدنقص است پس این سخن با باور شما به موجود کامل در جمله قرمز رنگ منافات دارد ضمن اینکه وقتی همه موجودات ناقص باشند یعنی همه نیازمندند و نیازمند بودن همه موجودات عقلا ممکن نیست چه اینکه موجب تسلسل علل می شود و تسلسل محال است چه اینکه وجود عالم برپایه حقیقتی کامل ، استوار نمی گردد
و اما خدای متعال بی نیاز است چه اینکه فرمود : والله هوالغنی الحمید اما از سر لطف خود را در جایگاه نیازمندان قرار داد : من ذالذی یقرض الله قرضا حسنا
موفق باشید

حامد;188348 نوشت:
سلام
اگر هیچ موجودی مطلق نباشد یعنی همه موجودات غیر مطلقند و غیر مطلق یعنی مقید و مقید کامل نیست چه اینکه کمال به معنای رهیدگی از قیدنقص است پس این سخن با باور شما به موجود کامل در جمله قرمز رنگ منافات دارد ضمن اینکه وقتی همه موجودات ناقص باشند یعنی همه نیازمندند و نیازمند بودن همه موجودات عقلا ممکن نیست چه اینکه موجب تسلسل علل می شود و تسلسل محال است چه اینکه وجود عالم برپایه حقیقتی کامل ، استوار نمی گردد
و اما خدای متعال بی نیاز است چه اینکه فرمود : والله هوالغنی الحمید اما از سر لطف خود را در جایگاه نیازمندان قرار داد : من ذالذی یقرض الله قرضا حسنا
موفق باشید

اولا ان دو جمله هر کدام در بابی جدا به بحث در میان
مثلا یکی از حرف های من این است که خدا وجود ندارد
یکی دیگر این است که قران کتاب خدا نیست
خب به ظاهر این 2 جمله در تضاد با هم هست زیرا جمله دو قائل به وجود خداست اما جمله 1 خدا را منکر است
باید پله ای به قضیه نگاه کرد مثلا
من میگویم خدا وجود ندارد
بعد در بحثی جدا میگوییم اگر هم بر فرض محال که خدا وجود دارد قران نمیتواند کتاب خدا باشد
حالا موارد بالا هم مصداق همین است
میگویم اصلا موجود مطلق محال است.بعد در بحثی جدا میگوییم بر فرض متناقض و پر ایراد موجود مطلق ان موجود نمیتواند مختار باشد(که باز هم دال بر محال بودن موجود مطلق است)
پس شما هم نیاز نیست زیاد کالری بسوزونید.برای اشکال گیری ادبی.بهتر راه حلی نشان دهید
ثانیا
با کدام منطق میگویید دور تسلسل محال است؟
اولا محال یعنی امری متناقض .و متناقض یعنی وجود حداقل 2تعریف در یک اصل که متضاد هم دیگر باشند
شما کجا در دور تسلسل 2 تعریف متناقض پیدا میکنید؟
دور تسلسل میگه هر واکنش از کنشی پیدا شده و این دور کنش ها و واکنش ها اغازی ندارد
کجای این تعاریف هم دیگر را نقض میکند؟
باید گفت دور تسلسل غیر ممکن است
و این غیر ممکن در بعضی مواقع به دلیل عدم علم کافی است .میدانیم امری که محال بوده از اول تاریخ بشر محال بوده و هنوز هم هست و خواهد بود اما بسیاری امور بودنند که در گذشته غیر ممکن بود اما حال ممکن است
و دلیل این غیر ممکن هم عدم علم کافیست

در علم فلسفه برخی از اندیشمندان قائل به ذکرن که دور تسلسل محال نیست و حتی ممکن است
چرا که ما در دور حق که اغاز هر چیز را موجود مطلق میدانیم
هیچ دلیلی برای وجود ان مطلق نداریم و میگوییم باید باشد چون ما هستیم و چون ما هستیم این دور که از ما تشکیل شده باید اغازی داشته باشد و ان خداست
اما چرا زمانی که مایی در کار نبود این دور در کار نبود خدایی باید میبود .جوابی برای ان نداریم
دقت کنید
خدا باید میبود و باید باشد زیرا ما هستیم
اما چرا زمانی که ما نبودیم خدا باید میبود؟
2 سطر بالا کمی سنگین هسن و نیاز به تاملی بیش دارد
این سوال جوابی ندارد.فقط گفتن خدا باید باشد.اما کسی نیست بگه خدا چرا بوده؟
یعنی عالمان میگوییند که خدا چرا هست.اما نمیگوییند چرا بوده؟
حال نظریه ای مثل همین نظریه بالا کمه بی جواب است
دور تسلسل به عنوان یک کل خود بی دلیل است مثل همان خدا که بودنش بی دلیل بود
پس جهان اغازی ندارد و این خود بی دلیل است

اولا ان دو جمله هر کدام در بابی جدا به بحث در میان
مثلا یکی از حرف های من این است که خدا وجود ندارد
یکی دیگر این است که قران کتاب خدا نیست
خب به ظاهر این 2 جمله در تضاد با هم هست زیرا جمله دو قائل به وجود خداست اما جمله 1 خدا را منکر است
باید پله ای به قضیه نگاه کرد مثلا
من میگویم خدا وجود ندارد
بعد در بحثی جدا میگوییم اگر هم بر فرض محال که خدا وجود دارد قران نمیتواند کتاب خدا باشد
حالا موارد بالا هم مصداق همین است
میگویم اصلا موجود مطلق محال است.بعد در بحثی جدا میگوییم بر فرض متناقض و پر ایراد موجود مطلق ان موجود نمیتواند مختار باشد(که باز هم دال بر محال بودن موجود مطلق است)
پس شما هم نیاز نیست زیاد کالری بسوزونید.برای اشکال گیری ادبی.بهتر راه حلی نشان دهید
اشکال منطقی بود .
ثانیا
با کدام منطق میگویید دور تسلسل محال است؟
اولا محال یعنی امری متناقض .و متناقض یعنی وجود حداقل 2تعریف در یک اصل که متضاد هم دیگر باشند
تسلسل یعنی زنجیره ای بی نهایت از موجودات نیازمند بدون ختم شدن به موجود بی نیاز که موجب تعلیق وجودی کل سلسله بدون تعلق به بی نیاز می شود و معلوم نیست چنین سلسله ای چگونه می تواند باشد به عبارتی نحوه وجودش (نیازش در وجود) اصل وجود آنرا نفی می کند . تعریف شما از تسلسل هم معلوم نیست برپایه تناقض است یا تضاد چون اینها اقسام مختلفی از تقابلند که قابل جمع نیستند
شما کجا در دور تسلسل 2 تعریف متناقض پیدا میکنید؟
دور تسلسل میگه هر واکنش از کنشی پیدا شده و این دور کنش ها و واکنش ها اغازی ندارد
کجای این تعاریف هم دیگر را نقض میکند؟
باید گفت دور تسلسل غیر ممکن است
چه تفاوتی بین غیر ممکن و محال وجود دارد که در بالا محال بودن را نفی و اینجا غیر ممکن بودن را اثبات می کنید ؟
و این غیر ممکن در بعضی مواقع به دلیل عدم علم کافی است .میدانیم امری که محال بوده از اول تاریخ بشر محال بوده و هنوز هم هست و خواهد بود اما بسیاری امور بودنند که در گذشته غیر ممکن بود اما حال ممکن است
منظور از محال محال عقلی است نه محال عادی مثل جمع وجود و عدم که گذشت زمان تاثیری در محال بودن آن ندارد
و دلیل این غیر ممکن هم عدم علم کافیست

در علم فلسفه برخی از اندیشمندان قائل به ذکرن که دور تسلسل محال نیست و حتی ممکن است
چرا که ما در دور حق که اغاز هر چیز را موجود مطلق میدانیم
هیچ دلیلی برای وجود ان مطلق نداریم و میگوییم باید باشد چون ما هستیم و چون ما هستیم این دور که از ما تشکیل شده باید اغازی داشته باشد و ان خداست
اما چرا زمانی که مایی در کار نبود این دور در کار نبود خدایی باید میبود .جوابی برای ان نداریم
دقت کنید
از نظر فلسفه اسلامی زمانی که شما فرض می گیرید که خلقی نبوده است وجود نداشته و ندارد و صرفا یک فرض است پس از ازل وجود خلق دال بر وجود خالق بوده است و اما بر فرض عدم خلق ، کسی نخواهد بود تا بر وجود حق دلالتی بخواهد . آنوقت ذات حق بر ذات خودش دال است ، آفتاب آمد دلیل آفتاب
خدا باید میبود و باید باشد زیرا ما هستیم
این برای ماست که نیاز به دلیل داریم و کاملا هم منطقی است و اگر فرض بر عدم مخلوقات و انسان باشد که او خود بر خود دلالت می کند
اما چرا زمانی که ما نبودیم خدا باید میبود؟
این زمان صرف فرض است و اما دلیل ضرورت وجود حق اصل وجود است یعنی ما بین وجود و عدم آنچه قابل تعین است فقط وجود است فلذا وجود به ضرورت ذاتیه باید باشد و آن همان حق ثابت است که از او هر چیزی ظاهر شده است به نام خلق
2 سطر بالا کمی سنگین هسن و نیاز به تاملی بیش دارد
این سوال جوابی ندارد.فقط گفتن خدا باید باشد.اما کسی نیست بگه خدا چرا بوده؟
چون او چیزی شبیه اشیاء دیگر نیست او عین وجود است که بودنش ذاتا ضروری است
یعنی عالمان میگوییند که خدا چرا هست.اما نمیگوییند چرا بوده؟
این هم که بر مبنای همان فرض زمان است که جواب داده شد
حال نظریه ای مثل همین نظریه بالا کمه بی جواب است
دور تسلسل به عنوان یک کل خود بی دلیل است مثل همان خدا که بودنش بی دلیل بود
پس جهان اغازی ندارد و این خود بی دلیل است
بهتر است بگویید من نمی دانم وگرنه اینهمه چیز بی دلیل درست کردن که کاری ندارد بگو روز روشن است چون روز است و بی دلیل است ووووو
بهتر است یک چند وقتی دور این حرفها را خط بکشید و به زندگی عادی خود بپردازید

حامد;188500 نوشت:
اولا ان دو جمله هر کدام در بابی جدا به بحث در میان
مثلا یکی از حرف های من این است که خدا وجود ندارد
یکی دیگر این است که قران کتاب خدا نیست
خب به ظاهر این 2 جمله در تضاد با هم هست زیرا جمله دو قائل به وجود خداست اما جمله 1 خدا را منکر است
باید پله ای به قضیه نگاه کرد مثلا
من میگویم خدا وجود ندارد
بعد در بحثی جدا میگوییم اگر هم بر فرض محال که خدا وجود دارد قران نمیتواند کتاب خدا باشد
حالا موارد بالا هم مصداق همین است
میگویم اصلا موجود مطلق محال است.بعد در بحثی جدا میگوییم بر فرض متناقض و پر ایراد موجود مطلق ان موجود نمیتواند مختار باشد(که باز هم دال بر محال بودن موجود مطلق است)
پس شما هم نیاز نیست زیاد کالری بسوزونید.برای اشکال گیری ادبی.بهتر راه حلی نشان دهید
اشکال منطقی بود .
ثانیا
با کدام منطق میگویید دور تسلسل محال است؟
اولا محال یعنی امری متناقض .و متناقض یعنی وجود حداقل 2تعریف در یک اصل که متضاد هم دیگر باشند
تسلسل یعنی زنجیره ای بی نهایت از موجودات نیازمند بدون ختم شدن به موجود بی نیاز که موجب تعلیق وجودی کل سلسله بدون تعلق به بی نیاز می شود و معلوم نیست چنین سلسله ای چگونه می تواند باشد به عبارتی نحوه وجودش (نیازش در وجود) اصل وجود آنرا نفی می کند . تعریف شما از تسلسل هم معلوم نیست برپایه تناقض است یا تضاد چون اینها اقسام مختلفی از تقابلند که قابل جمع نیستند
شما کجا در دور تسلسل 2 تعریف متناقض پیدا میکنید؟
دور تسلسل میگه هر واکنش از کنشی پیدا شده و این دور کنش ها و واکنش ها اغازی ندارد
کجای این تعاریف هم دیگر را نقض میکند؟
باید گفت دور تسلسل غیر ممکن است
چه تفاوتی بین غیر ممکن و محال وجود دارد که در بالا محال بودن را نفی و اینجا غیر ممکن بودن را اثبات می کنید ؟
و این غیر ممکن در بعضی مواقع به دلیل عدم علم کافی است .میدانیم امری که محال بوده از اول تاریخ بشر محال بوده و هنوز هم هست و خواهد بود اما بسیاری امور بودنند که در گذشته غیر ممکن بود اما حال ممکن است
منظور از محال محال عقلی است نه محال عادی مثل جمع وجود و عدم که گذشت زمان تاثیری در محال بودن آن ندارد
و دلیل این غیر ممکن هم عدم علم کافیست

در علم فلسفه برخی از اندیشمندان قائل به ذکرن که دور تسلسل محال نیست و حتی ممکن است
چرا که ما در دور حق که اغاز هر چیز را موجود مطلق میدانیم
هیچ دلیلی برای وجود ان مطلق نداریم و میگوییم باید باشد چون ما هستیم و چون ما هستیم این دور که از ما تشکیل شده باید اغازی داشته باشد و ان خداست
اما چرا زمانی که مایی در کار نبود این دور در کار نبود خدایی باید میبود .جوابی برای ان نداریم
دقت کنید
از نظر فلسفه اسلامی زمانی که شما فرض می گیرید که خلقی نبوده است وجود نداشته و ندارد و صرفا یک فرض است پس از ازل وجود خلق دال بر وجود خالق بوده است و اما بر فرض عدم خلق ، کسی نخواهد بود تا بر وجود حق دلالتی بخواهد . آنوقت ذات حق بر ذات خودش دال است ، آفتاب آمد دلیل آفتاب
خدا باید میبود و باید باشد زیرا ما هستیم
این برای ماست که نیاز به دلیل داریم و کاملا هم منطقی است و اگر فرض بر عدم مخلوقات و انسان باشد که او خود بر خود دلالت می کند
اما چرا زمانی که ما نبودیم خدا باید میبود؟
این زمان صرف فرض است و اما دلیل ضرورت وجود حق اصل وجود است یعنی ما بین وجود و عدم آنچه قابل تعین است فقط وجود است فلذا وجود به ضرورت ذاتیه باید باشد و آن همان حق ثابت است که از او هر چیزی ظاهر شده است به نام خلق
2 سطر بالا کمی سنگین هسن و نیاز به تاملی بیش دارد
این سوال جوابی ندارد.فقط گفتن خدا باید باشد.اما کسی نیست بگه خدا چرا بوده؟
چون او چیزی شبیه اشیاء دیگر نیست او عین وجود است که بودنش ذاتا ضروری است
یعنی عالمان میگوییند که خدا چرا هست.اما نمیگوییند چرا بوده؟
این هم که بر مبنای همان فرض زمان است که جواب داده شد
حال نظریه ای مثل همین نظریه بالا کمه بی جواب است
دور تسلسل به عنوان یک کل خود بی دلیل است مثل همان خدا که بودنش بی دلیل بود
پس جهان اغازی ندارد و این خود بی دلیل است
بهتر است بگویید من نمی دانم وگرنه اینهمه چیز بی دلیل درست کردن که کاری ندارد بگو روز روشن است چون روز است و بی دلیل است ووووو
بهتر است یک چند وقتی دور این حرفها را خط بکشید و به زندگی عادی خود بپردازید

اولا
اشکالتان منطقی نبود
ثانیا
همان طور که خود گفتید زنجیره بی نهایت موجودات نیازمند بدون ختم شدن به موجود بی نیاز نمیتواند باشد یا همان طور که گفتید معلوم نیست چنین چیزی چطور میتواند باشد.خب این ناشی از عدم علم کافی است
پس این زنجیره به گفته شما نمیتواند باشد یا وجودش غیر ممکن است اما محال نیست
زیرا محال یعنی امری متناقض .خب زنجیره بی نهایت تسلسل که متناقض نیست فقط به ظاهر غیر ممکن است
فرق محال و غیر ممکن هم عرض کردم
سفر به سطح خورشید امریست غیر ممکن اما نه محال
مثال معروف.جای گرفتن جهان در تخم مرغی .امریست محال زیرا تناقض دارد
و ان غیر ممکن اولی به دلیل عدم علم کافی است شاید در اینده سفر به سطح خورشید ممکن شود

پس اینکه دور تسلسل به نظر غیر ممکن هست برای عدم علم کافی ما هست شاید ممکن باشد اگر با دقت دیده شود
البته اثبات دور تسلسل را باید بروید از مدعیانش بپرسید

اما در مورد خدا
گفتیم خدا هست چون ما هستیم
یعنی به قول مطهری شما ناظر یک دومینو هستید که یک به یک قطعه ها در حال افتادن هست
افتادن هر قطعه ناشی از افتادن قطعه پشتی است.زمانی که به این روند نگاه میکنیم در میابیم که بلااخره این روند باید از جایی اغاز شده باشد و باید قطعه ای باشد که دیگر قطعه ای پشتش نباشد و افتادن ان قطعه اول ناشی از اقتادن قطعه پشتی نباشد
پس ان قطه اول هست زیرا این دور قطعه ها وجود دارن
اما ان زمان که این دور افتادن قطه ها شروع نشده بود چرا قطعه اول باید می افتاد؟

میگوییم خدا هست زیرا دور مخلوقات وجود دارد
ان زمان که مخلوقی وجود نداشت چرا باید خدایی وجود داشت؟

خب مسلما نمیشود گفت هر زمان که خدا بوده خلق او هم بوده
که در این صورت خلق او هم مانند خود او واجب میشود.و هر دو قدیم میشدن
پس اول فقط خدا بودن بدون مخلوق.چرا؟
خدا هست چون مخلوقات است
در اول که مخلوقی نبود چرا باید خدایی می بود؟

شما میگویید زمانی که فرض گیریم مخلوق نبود یک فرض واحی استت چرا؟
این درست که وجود خلق دال بر وجود خالق است اما چرا نمیشود در اول خدا را بدون خلق فرض کرد؟
2 حالت دارد یا خدا در اول بوده بدون مخلوق و بعد خلق کرده
یا خدا در اول بوده همزامان با خلقش
در این صورت خلق او هم واجب الوجود است وقدیم.که محال است
پس بگویید چرا فرض اول ممکن نیست

gsaeed;188247 نوشت:
سلام من مایل نیست این بحث را ادامه دهم .چون جواب این بحث را دارم
اما هنوز سر حرف خود مبنی بر این که موجود کامل نمیتواند وجود داشته بباشد هستم
مثلا هیچ موجودی نمیتواند عالم مطلق باشد
یا هیچ موجود کاملی نمیتواند مختار باشد
و....
اگر مایلید میتوانیم سر این 2 مسئله بحث کنیم

[="blue"]با سلام خدمت شما دوست عزیز؛ لطفا از بحث فرار نکنید بنده مشتاقانه می خواهم ادله شما را ببینم. لطف کنید استدلال خود مبنی بر این ادعای را بنویسید. برای اینکه بحث خیلی طولانی نشه بنده از جناب حامد خواهش می کنم اجازه بدهند بنده با شما مباحثه کنم. باتشکر.
[/]

فرقان;188835 نوشت:
با سلام خدمت شما دوست عزیز؛ لطفا از بحث فرار نکنید بنده مشتاقانه می خواهم ادله شما را ببینم. لطف کنید استدلال خود مبنی بر این ادعای را بنویسید. برای اینکه بحث خیلی طولانی نشه بنده از جناب حامد خواهش می کنم اجازه بدهند بنده با شما مباحثه کنم. باتشکر.

کدام ادعا
1نا عادل بودن خدا
2 مختار نبودن خدا
3 عالم نبودن خدا
که همشان از کمال مطلق نبودن نشانه ها دارن
برای کدام دلیل بیاورد؟

gsaeed;188885 نوشت:
کدام ادعا
1نا عادل بودن خدا
2 مختار نبودن خدا
3 عالم نبودن خدا
که همشان از کمال مطلق نبودن نشانه ها دارن
برای کدام دلیل بیاورد؟

سلام؛ دوست عزیز شما که می گفتی خدا نیست؟ حالا چطوره که می گویید خدا هست ولی عادل نیست. چطور با شما صحبت کنیم؟ دلیل شما در رد خدا این بود که ما معتقدیم خداوند موجودی با کمالات بی نهایت است، شما گفتی چنین موجودی با کمالات بی نهایت نمی تواند موجود باشد، پس خدایی وجود ندارد. حال سوال این است چرا چنین موجودی نمی تواند باشد؟ چرا موجود بی نهایت با کمالات مطلق و بی نهایت محال است.
اما الان می گویید خدا هست ولی عادل نیست، عالم مطلق نیست؟ مختار نیست؟ شما با یه پله پایین آمدید؟؟؟؟؟
اولا خدا هست یا نیست چرا؟ ثانیا: اگه هست چرا عالم مطلق نست؟ چرا مختار نیست؟ از بحث فرار نکنید و بحث را به حاشیه نبرید.

فرقان;188942 نوشت:

سلام؛ دوست عزیز شما که می گفتی خدا نیست؟ حالا چطوره که می گویید خدا هست ولی عادل نیست. چطور با شما صحبت کنیم؟ دلیل شما در رد خدا این بود که ما معتقدیم خداوند موجودی با کمالات بی نهایت است، شما گفتی چنین موجودی با کمالات بی نهایت نمی تواند موجود باشد، پس خدایی وجود ندارد. حال سوال این است چرا چنین موجودی نمی تواند باشد؟ چرا موجود بی نهایت با کمالات مطلق و بی نهایت محال است.
اما الان می گویید خدا هست ولی عادل نیست، عالم مطلق نیست؟ مختار نیست؟ شما با یه پله پایین آمدید؟؟؟؟؟
اولا خدا هست یا نیست چرا؟ ثانیا: اگه هست چرا عالم مطلق نست؟ چرا مختار نیست؟ از بحث فرار نکنید و بحث را به حاشیه نبرید.

من از حرفم عقب ننشستم
همانطور که قبلا گفتم یک موجود جمیع الکمالات نمیتواند وجود داشته باشد
مثلا اگر فرض کنیم خدا ان موجود باشد .در تعریف خدا به تناقض میخوریم
مثلا نمیشود که او عادل باشد.نمیشود مختار باشد یا عالم.پس به این دلایل یک موجود جمیع الکمالات نمیتواند باشد
مسلم نمیشود خدا را فرض کرد که عادل نباشد
پس اگر ثابت شد که عادل نیست پس نمیتواند خدا باشد
من حداقل در اوایل کار میتوانم با 3 برهان خدا را رد کنم
1 عدل.که میکوشد تناقض میان واقعیات جهان هستی را با وجود خدای حقیقی نشان دهد
2 علم.که میکوشد نشان دهد فرض عالم مطلق محال عقلی است
3 اختیار. که میکوشد تا تناقض بین صفات الهی را نشان دهد
این 3 دلیل نشان میدهند که خدا نمیتواند جمیع الکمالات باشد و خدایی که جمیع الکمالات نباشد نمیتواند وجود داشته باشد
از انجا که هر یک از این 3 برهان خود یک بحث بلند بالا را در پی دارد ما در این تاپیک قادر به بحث سر یک موضوع هستیم
شما انتخاب کنید کدام موضوع؟

gsaeed;189123 نوشت:
من از حرفم عقب ننشستم
همانطور که قبلا گفتم یک موجود جمیع الکمالات نمیتواند وجود داشته باشد
مثلا اگر فرض کنیم خدا ان موجود باشد .در تعریف خدا به تناقض میخوریم
مثلا نمیشود که او عادل باشد.نمیشود مختار باشد یا عالم.پس به این دلایل یک موجود جمیع الکمالات نمیتواند باشد
مسلم نمیشود خدا را فرض کرد که عادل نباشد
پس اگر ثابت شد که عادل نیست پس نمیتواند خدا باشد
من حداقل در اوایل کار میتوانم با 3 برهان خدا را رد کنم
1 عدل.که میکوشد تناقض میان واقعیات جهان هستی را با وجود خدای حقیقی نشان دهد
2 علم.که میکوشد نشان دهد فرض عالم مطلق محال عقلی است
3 اختیار. که میکوشد تا تناقض بین صفات الهی را نشان دهد
این 3 دلیل نشان میدهند که خدا نمیتواند جمیع الکمالات باشد و خدایی که جمیع الکمالات نباشد نمیتواند وجود داشته باشد
از انجا که هر یک از این 3 برهان خود یک بحث بلند بالا را در پی دارد ما در این تاپیک قادر به بحث سر یک موضوع هستیم
شما انتخاب کنید کدام موضوع؟

دوست عزیز شما دارید مغالطه می کنید من به شما می گویم اثبات کنید که خدا عالم نیست؟ دلیل محکم بیاورید آن وقت شما می گویید چون عالم نیست، این که باز مدعای شما است. اگر موافق باشی از اثبات خداوند متعال شروع کنیم سپس از صفات او بحث می کتیم . یکی از مهمترین ادله اثبات خدا برهان امکان و وجوب ابوعلی سینا است که به صورت خلاصه آن را ذکر می کنم: در فلسفه اثبات می شود جهان و عالم هستی باید دارای یک واجب الوجود باشد، زیرا تسلسل علل باطل است؛ به این معنا که امکان ندارد زنجیره خلقت اشیاء تا بینهایت ادامه داشته باشد و به جایی ختم نشود، به طور مثال بگوییم "الف" را "ب" خلق کرده و "ب" را "ج"، و خود "ج" را "د" خلق کرده، و "د" را نیز "و" خلق کرده است و این زنجیزه تا بینهایت ادامه داشته باشد؛ این باطل است بالضروره. زیرا عقل می گوید بالاخره خلقت باید از جایی شروع شود و ما باید به یک موجودی برسیم که دیگر مخلوق موجود دیگری نباشد، و خود بی نیاز از موجودات دیگر باشد که همان "واجب الوجود" است و در فرهنگ دینی خدا نام دارد؛ لذا هالم هستی به چنین موجودی نیاز دارد.

فرقان;189155 نوشت:
دوست عزیز شما دارید مغالطه می کنید من به شما می گویم اثبات کنید که خدا عالم نیست؟ دلیل محکم بیاورید آن وقت شما می گویید چون عالم نیست، این که باز مدعای شما است. اگر موافق باشی از اثبات خداوند متعال شروع کنیم سپس از صفات او بحث می کتیم . یکی از مهمترین ادله اثبات خدا برهان امکان و وجوب ابوعلی سینا است که به صورت خلاصه آن را ذکر می کنم: در فلسفه اثبات می شود جهان و عالم هستی باید دارای یک واجب الوجود باشد، زیرا تسلسل علل باطل است؛ به این معنا که امکان ندارد زنجیره خلقت اشیاء تا بینهایت ادامه داشته باشد و به جایی ختم نشود، به طور مثال بگوییم "الف" را "ب" خلق کرده و "ب" را "ج"، و خود "ج" را "د" خلق کرده، و "د" را نیز "و" خلق کرده است و این زنجیزه تا بینهایت ادامه داشته باشد؛ این باطل است بالضروره. زیرا عقل می گوید بالاخره خلقت باید از جایی شروع شود و ما باید به یک موجودی برسیم که دیگر مخلوق موجود دیگری نباشد، و خود بی نیاز از موجودات دیگر باشد که همان "واجب الوجود" است و در فرهنگ دینی خدا نام دارد؛ لذا هالم هستی به چنین موجودی نیاز دارد.

وقتی مطلب من به این ساده گی رو متوجه نمیشوید وای به روزی که پای تعاریف فلسفی به میان بیاد
مگر نگفتین ثابت کنید که خدا نمیتواند وجود داشته باشد؟
خب من هم میگم من با 3 برهان میگم خدا نمی تواند باشد .شما انتخاب کنید سر کدام برهان بحث کنیم
مثلا مالید سر برهان (محال بودن وجود عالم مطلق بحث کنیم؟

gsaeed;189568 نوشت:
وقتی مطلب من به این ساده گی رو متوجه نمیشوید وای به روزی که پای تعاریف فلسفی به میان بیاد
مگر نگفتین ثابت کنید که خدا نمیتواند وجود داشته باشد؟
خب من هم میگم من با 3 برهان میگم خدا نمی تواند باشد .شما انتخاب کنید سر کدام برهان بحث کنیم
مثلا مالید سر برهان (محال بودن وجود عالم مطلق بحث کنیم؟

دوست عزیز من دلیل خود در بحث اثبات خدا رو در پست قبلی نوشتم، اگر شما اشکالی به آن برهان دارید بنویسید؛ وگرنه بحث رو به حاشیه نبرید. این تایپیک بی خودی داره طولانی میشه و مخوام جمع بندی کنم و آن رو قفل کنم. لطفا از اصل بحث فرار نکنید و به آن پاسخ دهید.
[="red"]سوال :[/][="blue"] آیا وجود خداوند متعال را در عالم هستی به عنوان خالق عالم را می پذیرید یا خیر؟ اگر نه به برهان ان سینا که در پست قبلی ذکر کردم اشکال کنید. خواهش می کنم به این طرف و آن طرف نرید.

[/]

فرقان;189579 نوشت:
دوست عزیز من دلیل خود در بحث اثبات خدا رو در پست قبلی نوشتم، اگر شما اشکالی به آن برهان دارید بنویسید؛ وگرنه بحث رو به حاشیه نبرید. این تایپیک بی خودی داره طولانی میشه و مخوام جمع بندی کنم و آن رو قفل کنم. لطفا از اصل بحث فرار نکنید و به آن پاسخ دهید.
سوال : آیا وجود خداوند متعال را در عالم هستی به عنوان خالق عالم را می پذیرید یا خیر؟ اگر نه به برهان ان سینا که در پست قبلی ذکر کردم اشکال کنید. خواهش می کنم به این طرف و آن طرف نرید.


جالبه شما اولش میگی دلیلتو برای محال بودن خدای مطلق بگو .بعد میای یه برهان میذاری میگی اینو نقد کن
البته این برهان در مسیر اثبات مشکلی ندارد ولی نتیجه گیری که اغلب میکنند اشتباه است و چون این نتیجه مورد دارد دچار تناقض است
خب من اول یک توضیح برای نتیجه این برهان بدم
نتیجه این برهان 1 کلمه هست
خدا.و در تعریف خدا امده که او باید یگانه و تک باشد و هست و شریک ندارد.از رویی فقط ذات اوست که ابدی و ازلیست
نتیجه گرفته شده این است که در اول تنها او بوده .واجب الوجود تنها اوست نه غیر او
مسلما خلق خدا غیر از خداست .زیرا ان چیز که خدا را خدا میکند ذات مقدسش است که مخلوقات را نمیشود ذات خدا دانست
و میدانیم که هر معلول نیاز به علت دارد-
و این را هم میدانیم که هر علت نیاز به معلول دارد به نوعی میشود گفت ایا میشود علتی را فرض کرد که معلول نداشته باشد؟خب چنین چیزی محال عقلیست
پس علت و معلول رابطه لازم ملزوم دارند.فرض یکی بدون دیگر محال است
حال اگر کل هستی رو 10 واحد بر علت یا معلول بگیریم
شماره 1 همان خداست
علت معلول 10 .واحد 9 هست.و علت معلول 9 .واحد 8 ..... علت معلول 3 .واحد 2 و علت معلول 2 .واحد 1
خب مسلما زمانی این هستی و مخلوقات و معلولات نبوده اند.و تنها یک واحد بود .واحد 1 .همان علت تامعه.اما خدا در ان اول که هیچ معلولی وجود نداشت علت چی بوده؟
خب فرض علت بدون وجود معلول محال است
پس خدا در ان اول علت چی بوده؟
اگر بگوییم خدا تنها بوده و فقط و فقط ذاتش در ابتدا بوده و هیچ معلولی نبوده .پس خدا در ابتدا علت چیزی نبوده.پس علتی برای وجودش نبوده.
ما میگوییم علت وجود دارد زیرا معلولی در کار است
خدا وجود دارد زیرا این جهان وجود دارد
یا مثال استاد مطهری
در دومینو میگوییم قطعه اول وجود زیرا ردیف بی شمار قطعه ها وجود دارند
میگوییم هر قطعه به این علت می افتد زیرا که قطه قبلیش افتاده.اما زمانی که به
اولین قطه میرسیم باید گفت به چه علت افتاده؟دقت کنید نمیگیم چرا قطعه اول وجود دارد میگویین چرا افتاده؟
پس معلول وجود دارد زیرا ان معلول علت دارد
و علت وجود دارد زیرا معلولش وجود دارد
اما زمانی که خدا تنها بوده و هیچ معلولی نبوده خدا علت چی بوده؟
به این حرف دقت کنید
برهان علیت میگوید خدا هست زیرا ما هستیم
میگوید علت هست زیرا معلول است
میگوید چون ما هستیم این (ما) باید ابتدایی داشته باشد علتی داشته باشد ان خداست
پس از این راه به خدا میرسه .اما ان زمان که (ما) نبودیم و هیچ مخلوق یا معلولی نبود چرا باید خدایی میبود؟

ممکن است بگویید رابطه خالق و مخلوق لازم وملزوم هم است
یعنی خدا هیچ وقت تنها نبوده و همیشه مخلوق یا معلول خود را داشته
در این صورت شاید برهان علیت کامل شود اما با تعریف خدا واحد تناقض دارد
زیرا باید فرض کرد که برای مخلوق اولی وجود ندارد و مخلوق هم مانند خدا و با او وجود داشته یعنی موجودی غیر خدا با خدا بوده است .اما این با خدای یگانه تناقض دارد
زیرا مخلوق هم مانند خدا واجب الوجود میشود .که در این صورت واجب الوجود میشود 2 تا
پس فرض اینکه مخلوقات یا معلولات اولی نداشته اند محال است

در این صورت باید گفت خدا زمانی مخلوقی نداشته و بعد اولین مخلوق را افریده
که باز در این صورت به مشکل اولی میخوریم که چرا زمانی که معلولی نبوده باید علتی را فرض کرد؟

gsaeed;189948 نوشت:
جالبه شما اولش میگی دلیلتو برای محال بودن خدای مطلق بگو .بعد میای یه برهان میذاری میگی اینو نقد کن
البته این برهان در مسیر اثبات مشکلی ندارد ولی نتیجه گیری که اغلب میکنند اشتباه است و چون این نتیجه مورد دارد دچار تناقض است
خب من اول یک توضیح برای نتیجه این برهان بدم
نتیجه این برهان 1 کلمه هست
خدا.و در تعریف خدا امده که او باید یگانه و تک باشد و هست و شریک ندارد.از رویی فقط ذات اوست که ابدی و ازلیست
نتیجه گرفته شده این است که در اول تنها او بوده .واجب الوجود تنها اوست نه غیر او
مسلما خلق خدا غیر از خداست .زیرا ان چیز که خدا را خدا میکند ذات مقدسش است که مخلوقات را نمیشود ذات خدا دانست
و میدانیم که هر معلول نیاز به علت دارد-
و این را هم میدانیم که هر علت نیاز به معلول دارد به نوعی میشود گفت ایا میشود علتی را فرض کرد که معلول نداشته باشد؟خب چنین چیزی محال عقلیست
پس علت و معلول رابطه لازم ملزوم دارند.فرض یکی بدون دیگر محال است
حال اگر کل هستی رو 10 واحد بر علت یا معلول بگیریم
شماره 1 همان خداست
علت معلول 10 .واحد 9 هست.و علت معلول 9 .واحد 8 ..... علت معلول 3 .واحد 2 و علت معلول 2 .واحد 1
خب مسلما زمانی این هستی و مخلوقات و معلولات نبوده اند.و تنها یک واحد بود .واحد 1 .همان علت تامعه.اما خدا در ان اول که هیچ معلولی وجود نداشت علت چی بوده؟
خب فرض علت بدون وجود معلول محال است
پس خدا در ان اول علت چی بوده؟
اگر بگوییم خدا تنها بوده و فقط و فقط ذاتش در ابتدا بوده و هیچ معلولی نبوده .پس خدا در ابتدا علت چیزی نبوده.پس علتی برای وجودش نبوده.
ما میگوییم علت وجود دارد زیرا معلولی در کار است
خدا وجود دارد زیرا این جهان وجود دارد
یا مثال استاد مطهری
در دومینو میگوییم قطعه اول وجود زیرا ردیف بی شمار قطعه ها وجود دارند
میگوییم هر قطعه به این علت می افتد زیرا که قطه قبلیش افتاده.اما زمانی که به
اولین قطه میرسیم باید گفت به چه علت افتاده؟دقت کنید نمیگیم چرا قطعه اول وجود دارد میگویین چرا افتاده؟
پس معلول وجود دارد زیرا ان معلول علت دارد
و علت وجود دارد زیرا معلولش وجود دارد
اما زمانی که خدا تنها بوده و هیچ معلولی نبوده خدا علت چی بوده؟
به این حرف دقت کنید
برهان علیت میگوید خدا هست زیرا ما هستیم
میگوید علت هست زیرا معلول است
میگوید چون ما هستیم این (ما) باید ابتدایی داشته باشد علتی داشته باشد ان خداست
پس از این راه به خدا میرسه .اما ان زمان که (ما) نبودیم و هیچ مخلوق یا معلولی نبود چرا باید خدایی میبود؟

ممکن است بگویید رابطه خالق و مخلوق لازم وملزوم هم است
یعنی خدا هیچ وقت تنها نبوده و همیشه مخلوق یا معلول خود را داشته
در این صورت شاید برهان علیت کامل شود اما با تعریف خدا واحد تناقض دارد
زیرا باید فرض کرد که برای مخلوق اولی وجود ندارد و مخلوق هم مانند خدا و با او وجود داشته یعنی موجودی غیر خدا با خدا بوده است .اما این با خدای یگانه تناقض دارد
زیرا مخلوق هم مانند خدا واجب الوجود میشود .که در این صورت واجب الوجود میشود 2 تا
پس فرض اینکه مخلوقات یا معلولات اولی نداشته اند محال است

در این صورت باید گفت خدا زمانی مخلوقی نداشته و بعد اولین مخلوق را افریده
که باز در این صورت به مشکل اولی میخوریم که چرا زمانی که معلولی نبوده باید علتی را فرض کرد؟


[="blue"] اولا : آن که گفتید معلول بلا علت محال است، راجع به علت تامه است نه علت ناقصه، یعنی می توان فرض کرد علتی باشد ولی معلولی نداشته باشد؛ متکلمین معتقد اند صرف وجود خداوند که علت تامه نیست، بلکه اراده و مشیت او نیز جز علت تامه است، یعنی خداوند متعال باید اراده کند تا خلق صورت پذیرد و اگر اراده نکند خلق نمی کند و هیچ معلولی وجود ندارد. پس می توان علت بلا معلول را تصور کرد. لذا می تواند فرض کرد خداوند متعال بوده باشد و هیچ خلقی هم نداسته باشد. این مطلب چه مشکلی دارد؟
ثانیا: فلاسفه معتقد اند که خلق از خدا جدا نیست چرا که خداوند فیاض علی الاطلاق است و از زمانی که خود بوده است خلق کرده و چون خود ازلی است پس خلق او نیز ازلی است، البته دنیا ازلی نیست بلکه خلق او ازلی است؛ یعنی قبل از این دنیا عوالم دیگری را آفریده است. این مطلب هم اشکالی ندارد، چرا که خلق فقر محض است و وابسطه به خدا وعلت خود، پس در ذات خود به علت و خداوند متعال محتاج است؛ لذا باز مشکلی پیش نمی آید.
پس به نظر می رسد این برهان خالی از اشکال است و برای فرار از تسلسل باید به یک واجب الوجود قائل شد؛ وگرنه اصلا عقل نمی تواند خلقت را توجیه کند.[/]

فرقان;189983 نوشت:
اولا : آن که گفتید معلول بلا علت محال است، راجع به علت تامه است نه علت ناقصه، یعنی می توان فرض کرد علتی باشد ولی معلولی نداشته باشد؛ متکلمین معتقد اند صرف وجود خداوند که علت تامه نیست، بلکه اراده و مشیت او نیز جز علت تامه است، یعنی خداوند متعال باید اراده کند تا خلق صورت پذیرد و اگر اراده نکند خلق نمی کند و هیچ معلولی وجود ندارد. پس می توان علت بلا معلول را تصور کرد. لذا می تواند فرض کرد خداوند متعال بوده باشد و هیچ خلقی هم نداسته باشد. این مطلب چه مشکلی دارد؟
ثانیا: فلاسفه معتقد اند که خلق از خدا جدا نیست چرا که خداوند فیاض علی الاطلاق است و از زمانی که خود بوده است خلق کرده و چون خود ازلی است پس خلق او نیز ازلی است، البته دنیا ازلی نیست بلکه خلق او ازلی است؛ یعنی قبل از این دنیا عوالم دیگری را آفریده است. این مطلب هم اشکالی ندارد، چرا که خلق فقر محض است و وابسطه به خدا وعلت خود، پس در ذات خود به علت و خداوند متعال محتاج است؛ لذا باز مشکلی پیش نمی آید.
پس به نظر می رسد این برهان خالی از اشکال است و برای فرار از تسلسل باید به یک واجب الوجود قائل شد؛ وگرنه اصلا عقل نمی تواند خلقت را توجیه کند.

خب مسلما که عقل نمیتواند خلقت را توجیه کند اما پیدایش جهان را چرا.

جالبه بعد به من میگید بی منطق
اولا:
علت باشد اما معلول نباشد.شگفتا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟/
مثل اینکه سوال باشد اما پاسخی نباشد یا پاسخی باشد ولی سوالی نباشد
مگر میشود کنشی باشد اما واکنشی نباشد؟مگر میشود واکنش را بدون وجود کنش تصور کرد؟
مگر میشود فاعل باشد اما مفعول نباشد؟
مگر میشود جبار باشد اما مجبور نباشد؟
مگر میشود علت باشد اما معلول نباشد؟
میشود .خندم گرفت....................................
وقتی معلولی نیست علت دلیل چیست.به چه دلیل باید ان موجود را علت نامید؟ان موجود علت چیست؟
چه حرف خنده داری میزنید
مگر میشود فرض کرد فاعلی باشد اما مفعول نباشد
خب ان فاعل به چه دلیل فاعل است.به این دلیل که فعلی انجام داده خب ان فعل روی چی یا کی انجام شده .ان چیز که فعل برای او انجام شده مفعول است
خب اگر مفعولی نباشد نمیشود که فاعلی باشد
علت به این دلیل علت است که علت و دلیل یک معلول است.پس معلول هم وجود دارد
و اگر معلول وجود ندارد .ان علت .دلیل یا علت چیست؟عدم ؟یا همینجوری چون دلش میخواد علته؟کمی منطق داشته باشید
به هیچ نحو نمیشود لازم را بدون ملزوم و ملزوم را بدون لازم تصور کرد نمیشود فاعل را بدون مفعول و علت را بدون معلول فرض کرد.اگر میشود ثابت کنید
حرف شما مصادره به مطلوب است شما از اخر به قضیه نگاه میکنید که میگویید
چون خدا اراده کند مخلوق است و چون نکند نیست
اول شما ثابت کن خدایی باید باشد اول ثابت کن خدا علت همه چیز است
بعد بگو چون خدا اراده کند خلق وجود دارد
اصلی که در تعریف دچار تناقض است از بنیاد قابل تصور نیست
تنها زمانی میشود این حرف را زد که شما اول ثابت کنی میشود علت را بدون وجود معلول تصور کرد بعد بگویید بر این اساس خدا میتواند وجود داشته باشد بعد بگویید خدا اگر اراده نکند خلقی نیست

ثانیا:
فلاسفه بر این باورند که خلق خدا از او جدا نیست میدانید چرا؟
زیرا خالق و مخلوق لازم و ملزم هم هستند.زیرا نتوانستند علت را بدون وجود معلول فرض کنند
خب اگر هر زمان که خدا بوده خلق هم بوده پس هم خدا ازلیست هم خلق خدا
پس این 2 چه فرقی با هم دارن؟
نتیجه گرفته میشود خدا نمیتواند اراده کند و خلی وجود نداشته باشد زیرا خلق خدا ملزوم خداست و خدا لازم خلق است
در این صورت خدا در وجود مخلوق خود نقشی ندارد زیرا از هر زمان که بوده خلق هم بوده
پس هر 2 واجب الوجود هستن .شگفتا
ایراد دیگر این است که اگر از هر زمان که خالق بوده مخلوق هم بده و چون خدا خالق خود نبوده پس چطور خالق مخلوقی بوده که همزمان با او بوده.اینجا به نظر می اید که ان موجود که همزمان با خدا بوده نمیتواند مخلوق خدا باشد.زیرا خالق بر مخلوق مقدم است.
هر دو ابدی خواهند بود.شگفتا
خلق یعنی بوجود اورن غیر خدا از طرف خدا.خب مسلم مخلوق هیچ وقت ذات خدا نیست
پس هم خدا ازلی بوده و غیر خدا .چه جالب
سوال ایا علت به معلول مقدم است یا معلول به علت یا هر دو برابرند؟
ایا خالق به مخلوق مقدم است یا مخلوق به خالق یا برابرند؟
مسلما اول باید خالقی باشد تا مخلوقی شکل بگیرد
یعنی ان خالق از اول خالق نبوده بلکه بعدا خالق شده پس خالق به مخلوق مقدم تر است یعنی خالق قدیم تر از مخلوق است
زیرا اول موجود اراده میکند بعد که خلق ایجاد میشود. ان موجود اول میشود خالق .ورگرنه تا قبل خلق که خالقی در کار نبوده
خب این در مورد انسان جایز است
اما در مورد خدا خیر زیرا نمیشود خدا را خالق فرض نکرد
چون خود خیر است فیاض است
پس او همیشه خالق بوده و مخلوق او همانند او همیشه بوده و خواهد بود
پس مخلوق هم ازلیست ابدیست ملزوم خداست .به هر دلیل مخلوق وجود مخلوق هم واجب میشود مانند وجود خود خالق
یعنی از ابتدا خدا و غیر خدا بودند
چی شد؟
غیر خدا.
این است ان خدای یگانه
و تمام این تناقضات به این دلیل است که ما خدا را مانند خودمان بخشنده عالم قادر فرض میکنیم
نتیجه فلسفی»
خالق بر مخلوق مقدم است
خالق تا قبل از خلقت .خالق نبوده و بعد از خلقت خالق شده
در نتیجه هیچ خالقی نمیتواند از اول وجودش خالق باشد
چون خدا باید از اول وجودش خال باشد
پس خدا نمیتواند وجود داشته باشد
تمام حرف من این 5 سطر است اگر متوجه نشدیم بیشتر توضیح بدم؟

اولا
اشکالتان منطقی نبود
ثانیا
همان طور که خود گفتید زنجیره بی نهایت موجودات نیازمند بدون ختم شدن به موجود بی نیاز نمیتواند باشد یا همان طور که گفتید معلوم نیست چنین چیزی چطور میتواند باشد
یعنی بر اساس اصول عقلی نمی تواند باشد مگر اینکه بر موجود بی نیازی تکیه داشته باشد
این استبعاد انکاری است یعنی زنجیره نیازمند بدون بی نیاز نمی تواند باشد نه اینکه ما نمی دانیم چطور می تواند باشد .
.خب این ناشی از عدم علم کافی است
علم ما می گوید نمی تواند بدون موجود بی نیاز باشد و لازم نیست بر جهل تکیه کنیم و بگوییم هست ولی نمی دانیم چگونه است .
پس این زنجیره به گفته شما نمیتواند باشد یا وجودش غیر ممکن است اما محال نیست
زیرا محال یعنی امری متناقض .خب زنجیره بی نهایت تسلسل که متناقض نیست فقط به ظاهر غیر ممکن است
خیر زنجیره نیازمند متسلسل محال عقلی است نه غیر ممکن عادی و اما تناقض تسلسل به آنست که نحوه بودنش ( نیازمند بودن که برابر تعلیق وجودی است ) بودنش را نقض و نفی می کند تعلیق وجودی در اینجا مثل آنستکه ده دونده شرط بگذارند آغاز دویدنشان منوط و معلق به آغاز دیگری باشد . معلوم است که در چنین وضعیتی آنها هیچگاه نخواهند دوید چون هریک که دویدن را آغاز کند خلاف شرط عمل کرده چرا که باید دیگری شروع می کرد بعد او اگر دیگری هم آغاز کند همین اشکال بر او وارد است . در مجموعه نیازمند اگر قرار باشد همه به هم متکی باشند پس نباید باشند چون هیچکدام وجودا بی نیاز نیستند تا مبنای رفع نیاز دیگران باشد .
فرق محال و غیر ممکن هم عرض کردم
سفر به سطح خورشید امریست غیر ممکن اما نه محال
مثال معروف.جای گرفتن جهان در تخم مرغی .امریست محال زیرا تناقض دارد
و ان غیر ممکن اولی به دلیل عدم علم کافی است شاید در اینده سفر به سطح خورشید ممکن شود
اما تسلل موجودات نیازمند ، محال عقلی است و جهت تناقض آن نیز بیان شد

پس اینکه دور تسلسل به نظر غیر ممکن هست برای عدم علم کافی ما هست شاید ممکن باشد اگر با دقت دیده شود
ما بر شایدها تکیه نداریم
البته اثبات دور تسلسل را باید بروید از مدعیانش بپرسید

اما در مورد خدا
گفتیم خدا هست چون ما هستیم
یعنی به قول مطهری شما ناظر یک دومینو هستید که یک به یک قطعه ها در حال افتادن هست
افتادن هر قطعه ناشی از افتادن قطعه پشتی است.زمانی که به این روند نگاه میکنیم در میابیم که بلااخره این روند باید از جایی اغاز شده باشد و باید قطعه ای باشد که دیگر قطعه ای پشتش نباشد و افتادن ان قطعه اول ناشی از اقتادن قطعه پشتی نباشد
پس ان قطه اول هست زیرا این دور قطعه ها وجود دارن
اما ان زمان که این دور افتادن قطه ها شروع نشده بود چرا قطعه اول باید می افتاد؟

میگوییم خدا هست زیرا دور مخلوقات وجود دارد
ان زمان که مخلوقی وجود نداشت چرا باید خدایی وجود داشت؟
این فرض خیالی است

خب مسلما نمیشود گفت هر زمان که خدا بوده خلق او هم بوده
که در این صورت خلق او هم مانند خود او واجب میشود.و هر دو قدیم میشدن
پس بهتر است به بحث حدوث و قدم در فلسفه مراجعه کنید . در فلسفه از حدوث ذاتی سخن به میان می آید به این معنا که شی می تواند ذاتا حادث باشد به این معنا که وجودش مسبوق به عدمش در مرتبه ذات است و آنچه وجود اورا باعث شده است فیض فاعل تعالی است ولو اینکه این فیض ازلی و ابدی باشد به عبارت دیگر وجود دائمی شی دلیل بر قدیم و واجب بودن نیست بلکه به نیاز ذاتی او به افاضه وجود از سوی علت به اوست . پس تفاوت واجب تعالی با ممکنات در دوام وجودی نیست بلکه در استقلال وجودی است . ممکن می تواند مانند او ازلی و ابدی باشد اما در وجودش نیازمند اوست . واجب تعالی باید از ازل تا ابد وجودش را افاضه کند تا بتواند باشد .
پس اول فقط خدا بودن بدون مخلوق.چرا؟
خدا هست چون مخلوقات است
در اول که مخلوقی نبود چرا باید خدایی می بود؟
عدم مخلوق برای خدای فیاض علی الاطلاق صرفا یک تصور ذهنی است .
شما میگویید زمانی که فرض گیریم مخلوق نبود یک فرض واحی استت چرا؟
این درست که وجود خلق دال بر وجود خالق است اما چرا نمیشود در اول خدا را بدون خلق فرض کرد؟
چون همانگونه که او واجب است فیاض است پس باید همیشه مستفیض داشته باشد این یعنی اینکه باید همیشه خلقی داشته باشد تا فیض او را بگیرد . البته این در عرفان می شود ظهور . صاحب جمال و کمال بی پایان تاب مستوری ندارد و خود را جلوه می دهد ازلا و ابدا
2 حالت دارد یا خدا در اول بوده بدون مخلوق و بعد خلق کرده
یا خدا در اول بوده همزامان با خلقش
در این صورت خلق او هم واجب الوجود است وقدیم.که محال است
پس بگویید چرا فرض اول ممکن نیست
گفته شد که قدیم ذاتی فقط خدای تعالی است به این معنا که تنها او موجود ازلی و ابدی مستقل است . دیگران می توانند در سایه فیض دائمی او ازلی و ابدی باشند اما مستقل نیستند

حامد;190192 نوشت:
اولا
اشکالتان منطقی نبود
ثانیا
همان طور که خود گفتید زنجیره بی نهایت موجودات نیازمند بدون ختم شدن به موجود بی نیاز نمیتواند باشد یا همان طور که گفتید معلوم نیست چنین چیزی چطور میتواند باشد
یعنی بر اساس اصول عقلی نمی تواند باشد مگر اینکه بر موجود بی نیازی تکیه داشته باشد
این استبعاد انکاری است یعنی زنجیره نیازمند بدون بی نیاز نمی تواند باشد نه اینکه ما نمی دانیم چطور می تواند باشد .
.خب این ناشی از عدم علم کافی است
علم ما می گوید نمی تواند بدون موجود بی نیاز باشد و لازم نیست بر جهل تکیه کنیم و بگوییم هست ولی نمی دانیم چگونه است .
پس این زنجیره به گفته شما نمیتواند باشد یا وجودش غیر ممکن است اما محال نیست
زیرا محال یعنی امری متناقض .خب زنجیره بی نهایت تسلسل که متناقض نیست فقط به ظاهر غیر ممکن است
خیر زنجیره نیازمند متسلسل محال عقلی است نه غیر ممکن عادی و اما تناقض تسلسل به آنست که نحوه بودنش ( نیازمند بودن که برابر تعلیق وجودی است ) بودنش را نقض و نفی می کند تعلیق وجودی در اینجا مثل آنستکه ده دونده شرط بگذارند آغاز دویدنشان منوط و معلق به آغاز دیگری باشد . معلوم است که در چنین وضعیتی آنها هیچگاه نخواهند دوید چون هریک که دویدن را آغاز کند خلاف شرط عمل کرده چرا که باید دیگری شروع می کرد بعد او اگر دیگری هم آغاز کند همین اشکال بر او وارد است . در مجموعه نیازمند اگر قرار باشد همه به هم متکی باشند پس نباید باشند چون هیچکدام وجودا بی نیاز نیستند تا مبنای رفع نیاز دیگران باشد .
فرق محال و غیر ممکن هم عرض کردم
سفر به سطح خورشید امریست غیر ممکن اما نه محال
مثال معروف.جای گرفتن جهان در تخم مرغی .امریست محال زیرا تناقض دارد
و ان غیر ممکن اولی به دلیل عدم علم کافی است شاید در اینده سفر به سطح خورشید ممکن شود
اما تسلل موجودات نیازمند ، محال عقلی است و جهت تناقض آن نیز بیان شد

پس اینکه دور تسلسل به نظر غیر ممکن هست برای عدم علم کافی ما هست شاید ممکن باشد اگر با دقت دیده شود
ما بر شایدها تکیه نداریم
البته اثبات دور تسلسل را باید بروید از مدعیانش بپرسید

اما در مورد خدا
گفتیم خدا هست چون ما هستیم
یعنی به قول مطهری شما ناظر یک دومینو هستید که یک به یک قطعه ها در حال افتادن هست
افتادن هر قطعه ناشی از افتادن قطعه پشتی است.زمانی که به این روند نگاه میکنیم در میابیم که بلااخره این روند باید از جایی اغاز شده باشد و باید قطعه ای باشد که دیگر قطعه ای پشتش نباشد و افتادن ان قطعه اول ناشی از اقتادن قطعه پشتی نباشد
پس ان قطه اول هست زیرا این دور قطعه ها وجود دارن
اما ان زمان که این دور افتادن قطه ها شروع نشده بود چرا قطعه اول باید می افتاد؟

میگوییم خدا هست زیرا دور مخلوقات وجود دارد
ان زمان که مخلوقی وجود نداشت چرا باید خدایی وجود داشت؟
این فرض خیالی است

خب مسلما نمیشود گفت هر زمان که خدا بوده خلق او هم بوده
که در این صورت خلق او هم مانند خود او واجب میشود.و هر دو قدیم میشدن
پس بهتر است به بحث حدوث و قدم در فلسفه مراجعه کنید . در فلسفه از حدوث ذاتی سخن به میان می آید به این معنا که شی می تواند ذاتا حادث باشد به این معنا که وجودش مسبوق به عدمش در مرتبه ذات است و آنچه وجود اورا باعث شده است فیض فاعل تعالی است ولو اینکه این فیض ازلی و ابدی باشد به عبارت دیگر وجود دائمی شی دلیل بر قدیم و واجب بودن نیست بلکه به نیاز ذاتی او به افاضه وجود از سوی علت به اوست . پس تفاوت واجب تعالی با ممکنات در دوام وجودی نیست بلکه در استقلال وجودی است . ممکن می تواند مانند او ازلی و ابدی باشد اما در وجودش نیازمند اوست . واجب تعالی باید از ازل تا ابد وجودش را افاضه کند تا بتواند باشد .
پس اول فقط خدا بودن بدون مخلوق.چرا؟
خدا هست چون مخلوقات است
در اول که مخلوقی نبود چرا باید خدایی می بود؟
عدم مخلوق برای خدای فیاض علی الاطلاق صرفا یک تصور ذهنی است .
شما میگویید زمانی که فرض گیریم مخلوق نبود یک فرض واحی استت چرا؟
این درست که وجود خلق دال بر وجود خالق است اما چرا نمیشود در اول خدا را بدون خلق فرض کرد؟
چون همانگونه که او واجب است فیاض است پس باید همیشه مستفیض داشته باشد این یعنی اینکه باید همیشه خلقی داشته باشد تا فیض او را بگیرد . البته این در عرفان می شود ظهور . صاحب جمال و کمال بی پایان تاب مستوری ندارد و خود را جلوه می دهد ازلا و ابدا
2 حالت دارد یا خدا در اول بوده بدون مخلوق و بعد خلق کرده
یا خدا در اول بوده همزامان با خلقش
در این صورت خلق او هم واجب الوجود است وقدیم.که محال است
پس بگویید چرا فرض اول ممکن نیست
گفته شد که قدیم ذاتی فقط خدای تعالی است به این معنا که تنها او موجود ازلی و ابدی مستقل است . دیگران می توانند در سایه فیض دائمی او ازلی و ابدی باشند اما مستقل نیستند


اومدین ابرو رو درست کنین زدین چشم و گوش فک و بینی رو اوردین پایین.
پس نتیجه میگیریم که ایرادی ندارد مخلوق همزمان با خالق بوده باشد ازلی و ابدی باشد
هر چند که این خود مشکل است
زیرا در این صورت ثابت میشود که حتما باید مخلوق با خدا بوده باشد و این نشان دهنده این است که هر چند مخلوق از طرف خدا کسب فیض کرده اما خدا در وجود ان مختار نبوده .زیرا او بخشنده مطلق است و فرض اینکه او نبخشد و مخلوق او موجود نباشد محال است و البته نمیتواند اراده کند و روزی تمام مخلوقات را برچیند و این عجز اوست .زیرا این کار هیچ تناقضی در خود ندارد اما این فعل با وجود خدا در تضاد است.پس نمیتواند بکند
حالا کاری به این بحث نداریم چون وارد اختیار میشه
اما شما مطلب من رو نگرفتین
گفتم این محال است که خالقی همیشه خالق بوده باشد
با اینکه برای خدا زمان مطرح نیست اما میشود مرتبه را به کار برد
مثلا انسان بعد از جن خلق شد
حالا باید گفت که ایا خالق قبل از خلقت خالق بوده؟
خیر .
مثلا شما زمانی قاتل میشوید که قتل انجام گیرد .تا زمانی که قتلی انجام داده نشده که شما قاتل نیستید تا قبل از ان یک فرد عادی هستید
شما نه قبل و نه در حین کشتن قاتل محسوب نمیشوید
پس اول مقتول هست بعد قاتل
اگر خدا خلق کرده است باید مرتبه ای قبل از خلق نیز بوده باشد
همانطور که میگوییم قبل از خلقت انسان
پس ان خلق اول هم قبل و بعدی داشته
پس قبل از خلق اول خالقی نیز نبوده
و بعد از خلق اول خدا خالق شده
و اگر خدا به دلیل فیاض بودنش باید همیشه فیضش به ممکن برسد پس نمیتواند گفت خدا خالق است زیرا خلق یک فعل است و ما میتوانیم قبل خلقت را فرض کنیم که در قبل از خلقت خالقی نبوده
اما تنها فرض ممکن این است که خدا را منشا و غیر خدا را ناشی فرض کنیم مثل تجلی نور خورشید یک فرایندی که چون خورشید هست از هر زمان که خورشید بوده نور او هم بوده و تا هر زمان که هست نور او هم هست و نمیتوان خورشید را بدون نورش فرض کرد و منشا در وجود ناشی اختیاری ندارد
تنها در این صورت میشود فرض کرد که خدا و غیر خدا که ما ان را خالق و مخلوق مینامیم همزمان وجود داشته باشند.
دلیل اینکه نمیتوان انها را خالق و مخلوق خواند گفتم .چون خلق یک فعل است پس رخ داده و اتفاق افتاده در نتیجه میتواند هنگامی را تصور کرد که اتفاق نی افتاده بود یعنی میشود قبل و بعد فعل را تصور کرد پس قبل از خلق خالق نیز نبوده
و چون خدا باید فیاض باشد
میتوان رابطه خدا و که علت هست و معلولش را مثل رابطه خورشید و نورش تصور کرد
که البته اشکالی که وارد است این هست که فرض خورشید بدون نور محال است
و فرض خدا بدون .معلولش هم محال میشود
1 خدا در وجود تجلی خود مختار نیست و چون هست تجلی هم باید باشد.و او نمیتواند اراده کند که تجلیش نباشد زیرا در این صورت خود نیز نمیتواند وجود داشته باشد
2 او یگانه نیست و همیشه خدا و غیر خدا بوده اند
و از رویی شاید در بحث حادث و قدیم بشود گفت ایرادی ندارد که حادث و قدیم میتوانند با هم بوده باشند و اصل رابطه علت و معلول بین انهاست
اما در بحث واجب الوجود تنها یک وجود میتواند وجوب باشد و ان موجود در تعریف باید و باید باشد زیرا بودنش ضروری است
اما میبینیم که این خالق و مخلوقی که شما میگویید که همزمان بودن و فرض یکی بدون دیگری محال است پس هر دو باید باشند زیرا فرض یکی بدون دیگر محال است پس هر دو واجب الوجود میشوند .فارغ از اینکه کی علت است کی معلول فقط به این دلیل که هر دو باید باشند پس بودنشان ضروری هست و هر دو واجب الوجود هستن
که این هم تناقض است

در ادامه گفتار قبلی

فعل

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

پرش به: ناوبری, جستجو
فعل، وَرز یا کارواژه به بخشی از سخن گفته می‌شود که نمایانگر کار انجام شده یا یک رویداد یا یک حالت باشد. (مانند خواندن، بردن، پلاسیدن، زیستن، بودن).
از ورزها واژه‌های گوناگونی مشتق می‌شود از جمله نام‌های مصدر.

هر فعل در زبان فارسی پنج مفهوم را در بر می‌گیرد:

در هر فعل جز ثابتی وجود دارد که معنی اصلی فعل را در بر دارد. به این بخش بن می‌گویند. بن دارای دو گونه بن ماضی و بن مضارع است همانطور که دیدین یکی از شروط فعل وجود گذشته حال و اینده در ان است پس هیچ فعلی نمیتواند ازلی باشد
همانتور که میبینید برای فعل زمان مطرح است زیرا فعل رخ داده اتفاق افتاده و از اول نبوده و این نشاندهنده این هست که میشود قبل از فعل را فرض کرد .البته چون برای خدا زمان مطرح نیست باید گفت مثلا انسان در مرتبه بعد از جن خلق شده و قبل از خلقت انسان که جن بوده .در ان مرحله انسانی نبوده یا خلقی صورت نداشته
در نتیجه رابطه علت و معلول را نمیشود مثل رابطه خالق و مخلوق تصور کرد زیرا خلق یک فعل است و رخ داده و از اول نبوده پس میشود قبل از ان را فرض کرد و قبل از خلق مسلما خالقی نیز نبوده زیرا اول خلق صورت میگیرد و بعد موجود علت خالق میشود
از انجا که نمیشود علت را بدون معلول تصور کرد تنها فرض ممکن این است که رابطه علت و معلول مثل رابطه متجلی و تجلی است یا منشا و ناشی که تجلی فعل نیست و اگر چه زمان و قبل و بعدی برای تجلی مطرح نیست اما اختیار و جبر نیز که برای فعل مطرح بود برای تجلی مطرح نیست در این صورت خدا از روی اختیار خلق نمیکند

فرقان;186738 نوشت:
در حالی که برای اثبات خدا فقط 1 برهان (نظم )وجود دارد(البته برهان واجب الوجود از بن اشتباه است چون واجب الوجود محال ذاتی است) چرا محال ذاتی است میگم چون یک موجود نمیتواند تمام صفات کمالی را کامل داشته باشد مثلا عالم مطلق محال است قادر مطلق محال است هوش بی نیاز محال است حالا من الان در مورد نیاز خدا بحث میکنم تا بعد 1 1.اگر خدا وجود داشته باشد، او کمال مطلق است. 2.اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است. 3.یک وجود کامل مطلق، هیچ علاقه و خواسته‌ای ندارد. 4.هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما علاقه و خواسته‌ای داشته‌است. 5.بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی‌توانسته جهان را خلق کرده باشد. 6.نتیجتا، وجود خدا ناممکن است این برهانیست که میگوید هر هوشی باید فعالیت انجام دهد و این فعالیت از خواسته او هست و ان خواسته نیاز او خدا به هر دلیل که ما را خلق کرده باشد هدفی حکمتی یا خواسته ای داشته و ان خواسته نیاز او بوده چرا که اگر نبود این کار را نمیکرد لطفا هر کی میگه خدا نیاز ندارد بگوید خواسته خدا از خلق کردن چیست؟ و چرا ان خواسته نیاز او نیست؟

سلام
1-برای اثبات خدا برهانهای مختلفی مثل برهان صدیقین ،تمانع ،فطرت،برهان حیات ومرگ وبراهین دیگری وجود دارد پس منحصر در برهان نظم نیست.
2-با کدام دلیل شما می فرمایید یک موجود نمی تواند تمام صفات کمالی را داشته باشدبله در عالم محدودی که ما زندگی می کنیم ومحدودیتی که خودمان داریم وخدا را با موقعیت خودمان می سنجیم همینطور است ولی اگر مقداری خودمان رابالا بکشیم وبدانیم که محدویتها بخاطر جسمانیت ماست وخداوند خصوصیات جسمانی ما را ندارد آنوقت می توانیم بهتر قضاوت کنیم.
3- دوست عزیزدر مجردات علت فاعلی وغایی یکی است وموجود مجرد درآفرینش خود انگیزه وهدفی زائد بر ذات خودنمی خواهند ولی موجودات ناقص وممکن مانندما برای کارهای خود نیاز به انگیزه داریم.
وتا کار مورد انجام در تصور ما برایمان فائده نداشته باشد انگیزه ای برای انجام آن نداریم پس درموجودات کامل ومجرد علت فاعلی وغایی یکی است اما در ممکنات علت غایی جدا از علت فائلی است بنابراین کاری که خداوند انجام می دهد بخاطر نیاز نیست یلکه بخاطر حسن وخوبی خود آنکار است.
4-البته مسلم است که خداوند از خلق ما هدفی داشته ودر قرآن فرموده است ما خلقت الجن والانس الا لیعبدون(سوره ذاریات)
جن وانسن را خلق نکردم مگر برای اینکه مرا عبادت کنند.اما فائده این هدف به خود مخلوقات بر می گرددنه خداوند چون تنها راه سعادت وخوشبختی انسان بندگی خداست.

مناف;190471 نوشت:
سلام
1-برای اثبات خدا برهانهای مختلفی مثل برهان صدیقین ،تمانع ،فطرت،برهان حیات ومرگ وبراهین دیگری وجود دارد پس منحصر در برهان نظم نیست.
2-با کدام دلیل شما می فرمایید یک موجود نمی تواند تمام صفات کمالی را داشته باشدبله در عالم محدودی که ما زندگی می کنیم ومحدودیتی که خودمان داریم وخدا را با موقعیت خودمان می سنجیم همینطور است ولی اگر مقداری خودمان رابالا بکشیم وبدانیم که محدویتها بخاطر جسمانیت ماست وخداوند خصوصیات جسمانی ما را ندارد آنوقت می توانیم بهتر قضاوت کنیم.
3- دوست عزیزدر مجردات علت فاعلی وغایی یکی است وموجود مجرد درآفرینش خود انگیزه وهدفی زائد بر ذات خودنمی خواهند ولی موجودات ناقص وممکن مانندما برای کارهای خود نیاز به انگیزه داریم.
وتا کار مورد انجام در تصور ما برایمان فائده نداشته باشد انگیزه ای برای انجام آن نداریم پس درموجودات کامل ومجرد علت فاعلی وغایی یکی است اما در ممکنات علت غایی جدا از علت فائلی است بنابراین کاری که خداوند انجام می دهد بخاطر نیاز نیست یلکه بخاطر حسن وخوبی خود آنکار است.
4-البته مسلم است که خداوند از خلق ما هدفی داشته ودر قرآن فرموده است ما خلقت الجن والانس الا لیعبدون(سوره ذاریات)
جن وانسن را خلق نکردم مگر برای اینکه مرا عبادت کنند.اما فائده این هدف به خود مخلوقات بر می گرددنه خداوند چون تنها راه سعادت وخوشبختی انسان بندگی خداست.

البته من معذرت میخوام که شما پا برهنه پردید وسط بحث
و دیگر اینکه اگر میخواهد بحث کنید اشکالی نداره ادامه بحث رو بگیرید
به نظر من یک خالق نمیتواند همیشه خالق بوده باشد .زیرا برای فعل زمان مطرح است
اما برای خدا زمان مطرح نیست.پس چطور میتواند فعل انجام دهد و فاعل شود.
و اگر خدا خالق نیست و متجلی است در باب متجلی بحث اختیار واجبار مطرح نیست پس خدا در عین اینکه مجبور نیست مختار هم نیست
فرض چنین موجودی سراسر تناقض است
برای توضیح بیشتر 2 پست قبلی رو بخونید
موضوع قفل شده است