علم خدا

تب‌های اولیه

56 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
علم خدا

اگر خداوند می داند فردی قرار است در انتحای عمر خود جهنمی باشد چرا باید چنین فردی را به این دنیا بیاورد؟ می گویند علم خدا با اختیار انسان منافات ندارد ولی باید در نظر داشت که علم خدا قبل از تولد انسان و موضوع جبر و اختیار است و همچنین خود تولد انسان هم امری جبری است.

به نام خدا
سلام

ما چندان از منشا روح خود آگاه نیستیم. ممکن است بعضی از ما ارواح بدی بوده باشیم که خدا حافظه ما را پاک کرده و به این دنیا فرستاده باشد. ممکن است همین عالم هم نوعی جهنم باشد :"ان جهنم لمحیطه بالکافرین".
به هر حال به روح ما فرصتی می دهند تا در این عالم تکامل پیدا کند و اگر کسی تکامل پیدا نکرد، با خودش است.
ضمنا زیاد نباید برای جهنمی ها دل سوزاند. بسیاری از آنها حتی در جهنم هم در برابر خدا گردنکش هستند و عذاب را عمدا تحمل می کنند.

می گویید "به روح ما فرصتی می دهند تا در این عالم تکامل پیدا کند و اگر کسی تکامل پیدا نکرد، با خودش است." ولی این را باید در نظر داشت که این فرصت تکامل بعد از علم خدا است و اگر کسی قرار باشد جهنمی باشد باز هم نمی تواند از این سرنوشت خلاصی یابد!

جهنمی ها هم طبق نص صریح قرآن درجه و مرتبه دارند. این طور نیست که مراتب مطلق باشد. به نظر می رسد این دنیا یکی از جاهای نسبتا خوب جهنم باشد! این پیشرفتها و سقوطها همیشه در جریان است و نمونه آن هم ابلیس است که از یک مرتبه بالا ناگهان به مرتبه پست سقوط کرد. اراده خدا هم چیزی جدای از اعمال ما نیست (خدا به ما تا حدی اراده داده تا انتخاب کنیم:انا هديناه النجدين اما شاكرا واما كفورا).
شما نمی توانید اثبات کنید قبل از به دنیا آمدن نبوده اید. در واقع شاید موجود بدی بوده اید که خدا برای تنبیه شما را به اینجا فرستاده است.
اگر ایراد به دلیل خلقت فرد بگیرید، باید به کل خلقت عالم وجود ایراد بگیرید که جواب آن هم این است که خدا از من و شما برای کارهایش نظر نمی خواهد. مثلا وقتی شما به کسی مشت می زنید، آیا از دستتان می پرسید راضی هستی یا نه (چون دستتان دردش می گیرد). نسبت عقل و فهم من وشما به فهم خدا مانند نسبت فهم دست شما به کل وجودتان است. برای همین دین اسلام، دین تسلیم است. وقتی تسلیم شدید، به حقایق بیشتری پی می برید.

اینکه می گویید "شاید موجود بدی بوده اید که خدا برای تنبیه شما را به اینجا فرستاده است." کار را کمی پیچیده تر می کند و الا دردی را دوا نمی کند چرا که بد بودن در آن عالم همانند بد بودن در این عالم بعد از علم خدا در مورد آن صورت گرفته. در واقع سوال مطرح شده را باید اینبار در مورد یک عالم قبل از این عالم پرسید!

خدا ما را نیاورده تا از عالم فقط لذت ببریم و برویم. کار او حکمت دارد. از همین بدیها، بدبختیها، ظلمها و ... خوبی هایی بیرون می دهد که نمونه آن امامان ما هستند. این مساله مانند ایجاد شیر از میان خون و ... است. وجود جهنم و جهنمی، می تواند حداقل نشان دهنده افراد خوب و بزرگوار باشد. شما باید به جهنم به دید یک کارگاه و محل اصلاح نگاه کنی تا به حکمت وجود آن پی ببری.

این قبول که تا انسان بدی را نشناسد ارزش خوبی را درک نمی کند ولی تکلیف افرادی که از ابتدا برای مظهر بدی بودن خلق شده اند و باید جزای این را هم بپردازند چیست (بحث به جبر و اختیار هم مربوط است)؟ از طرفی بنده با وجود حکمت خداوند مسئله ای ندارم بلکه مشکل درک حکمت آن است.

mo_sh;120437 نوشت:
ولی تکلیف افرادی که از ابتدا برای مظهر بدی بودن خلق شده اند و باید جزای این را هم بپردازند چیست (بحث به جبر و اختیار هم مربوط است)؟

این افراد چند دسته اند. دو دسته ر ا معرفی می کنم. یکی امثال ابلیس و دجال که خودشان می دانند برای چه بدند. مثلا شاید دجال با توجه به توانایی هایی که دارد (خدا به هر کسی توانایی های او مانند مرده زنده کردن را نمی دهد)، جزء افراد نفوذی به دسته بدها باشد تا از داخل به آنها لطمه بزند.
دسته دیگر: عده ای در این عالم مانند چهارپایان می آیند می خورند، لذت جنسی می برند و ... که خودشان نمی خواهند پیشرفت کنند و در نهایت سیستم خلقت حذفشان می کند.

یک چیزی هم بگویم که ما روحی در عالم داریم که کاملا به امر خداست و طبق مصلحت عمل می کند و کاری به خواست حال حاضر ما ندارد. برخی حالات ما مرتبط با این روح است.

به همین دلیل نباید چندان به بدها کار داشت. طبق قرآن: "علیکم انفسکم" یا "لست علیهم بمصیطر".
شما خودت و خانواده ات را باید نجات دهی و وظیفه ات فراتر نمی رود:"قوا انفسکم و اهلیکم نارا". اگر با اعمال خوب به جهنم رفتی، آن موقع اعتراض کن.
جواب سوالات اینچنینی را اگر کسی کاملا بداند، خیلی به خدا نزدیک است که بنده ادعایی در این زمینه ندارم.

mo_sh;120379 نوشت:
اگر خداوند می داند فردی قرار است در انتحای عمر خود جهنمی باشد چرا باید چنین فردی را به این دنیا بیاورد؟

سلام
1- جهنم پایان راه نیست
2- اگر نیاورد علمش علم نیست
موفق باشید

MO_Sh;120379 نوشت:
اگر خداوند می داند فردی قرار است در انتحای عمر خود جهنمی باشد چرا باید چنین فردی را به این دنیا بیاورد؟ می گویند علم خدا با اختیار انسان منافات ندارد ولی باید در نظر داشت که علم خدا قبل از تولد انسان و موضوع جبر و اختیار است و همچنین خود تولد انسان هم امری جبری است.

با سلام:Gol:

علم خداوند سوای اراده و حکمتش نیست خداوند بر اساس حکمتش اراده کرده که انسان در طول حیاتش فاعل بالاختیار باشد نه مجبور و فاقد اراده، از اینرو اینکه خداوند می داند فردی از بندگان به بهشت می رود و فردی دیگر به جهنم، بر اساس اختیار و اراده ای است که در نظام خلقت انسان تکوین شده تا باختیار خود با احکام تشریعی الهی مواجه شود.

و انسان خود با اختیار و انتخاب، مسیر هدایت و یا گمراهی و سعادت و هلاکتش را بر می گزیند نه بواسطه جبر عالم، به عبارتی علم الهی جبرآور نیست بلکه در فرمول و هندسه نظام تکوین، اختیار و اراده انسان مهندسی شده است.

موفق باشید ...:Gol:

با سلام؛

صدیق;123034 نوشت:
و انسان خود با اختیار و انتخاب، مسیر هدایت و یا گمراهی و سعادت و هلاکتش را بر می گزیند نه بواسطه جبر عالم، به عبارتی علم الهی جبرآور نیست بلکه در فرمول و هندسه نظام تکوین، اختیار و اراده انسان مهندسی شده است.

اگر خدا دقیقاً می داند که چند لحظه بعد انسان چه می کند یعنی انسان آن کار را حتماً می کند و این یعنی جبر.

naghad;123079 نوشت:
اگر خدا دقیقاً می داند که چند لحظه بعد انسان چه می کند یعنی انسان آن کار را حتماً می کند و این یعنی جبر.

سلام
شما که اهل علمید اگر امری را با دانش و ابزار علمی بطور قطعی پیش بینی کنید معنایش اینستکه شما آنرا مجبور به وقوع کرده اید ؟
در مقام علم الهی هرچه به نحو ذاتیش مستقر است و ذات نه دلیل بردار است و نه تخلف بردار
موفق در تعمق

naghad;123079 نوشت:
با سلام؛

اگر خدا دقیقاً می داند که چند لحظه بعد انسان چه می کند یعنی انسان آن کار را حتماً می کند و این یعنی جبر.

با سلام
اراده الهی به فعل اختیاری انسان تعلق می گیرد نه فعل اجباری ؛یعنی فعلی را که انسان از مبادی اختیاری انتخاب نموده تکوینا مورد تعلق ارادۀ الهی است.

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

صدرا;123145 نوشت:
اراده الهی به فعل اختیاری انسان تعلق می گیرد نه فعل اجباری ؛یعنی فعلی را که انسان از مبادی اختیاری انتخاب نموده تکوینا مورد تعلق ارادۀ الهی است.

بنده راجع به اراده خدا صحبت نکردم. بحث بر روی مغایرت علم خدا و اختیار انسان بود.
حامد;123121 نوشت:
شما که اهل علمید اگر امری را با دانش و ابزار علمی بطور قطعی پیش بینی کنید معنایش اینستکه شما آنرا مجبور به وقوع کرده اید ؟ در مقام علم الهی هرچه به نحو ذاتیش مستقر است و ذات نه دلیل بردار است و نه تخلف بردار

اگر چیزی با علم پیش بینی دقیق شد حتماً اتفاق می افتد و این به سبب آنست که علت های مادی شناخته شده برای پدیده ها وجود دارد و هیچ چیزی نمی تواند قوانین ماده را زیر پا بگذارد. اما اگر موجودی بتواند تصمیم بگیرد و تصمیم آن مربوط به غیر ماده باشد دیگر با علم نمی توان پیش بینی کرد و اگر کسی هم بتواند پیش بینی کند دیگر نمی توان گفت که آن کار با تصمیم گیری انجام شده است! به عبارت دیگر لازمه علم وجود قوانین است و لازمه اختیار محض زیر پا گذاشتن قوانین است. بنابراین علم و اختیار مغایرند.

naghad;123202 نوشت:
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

بنده راجع به اراده خدا صحبت نکردم. بحث بر روی مغایرت علم خدا و اختیار انسان بود.

با سلام به دوست بزرگوار
در مورد علم پیشین خداوند عرض می شود:
علم خداوند كاملاً واقع نما بوده و سر سوزنى هم خطا به آن راه ندارد ولى بايد ديد، متعلق علم خدا چيست؟ و خداوند چگونه از ازل به افعال انسان علم دارد، آنگاه از آن، يكى از دو گزینۀ «جبر» يا «اختيار» را نتیجه گرفت.

1. خداوند از ازل مى داند كه هر فعلى از فاعل خود با خصوصيت و ويژه متناسب با آن سر مى زند مثلاً مى داند كه آتش به صورت اضطرار مى سوزاند و قلب انسان و دستگاه گوارش او، به صورت يك امر اجبارى حركت نموده و افعال خاص خود را جلوه گر مى سازد حال اگر صدور افعال و آثار اين فاعل هاى طبيعى، در واقعيت خارجى اين گونه نباشد يعنى صدور آنها از مبادى خود بر اساس اختيار استوار باشد، اينجاست كه علم خدا نارسا بوده و واقع نما نخواهد بود.

2. خداوند از ازل مى داند كه فاعلهاى مختار و آزاد، كارهاى خود را آزادانه و بر اساس انتخاب و اختيار انجام مى دهند، مثلاً موحدان و ملحدان به پرستش و الحاد خود، بر اساس اختيار جامه عمل مى پوشند، و اگر اين دو فعل در واقعيت خارجى به صورت ديگر باشد يعنى بدون اراده و اختيار تحقق پذيرد، در اين صورت است كه علم ازلى واقع نمايى خود را از دست داده و به اصطلاح علم خدا به جهل مبدل مى گردد.

همان طور كه خداوند متعال از اصل صدور افعال فاعل هاى طبيعى و غير طبيعى از ازل آگاه هست، از خصوصيت آن فاعلها و مبادى آن افعال نيز آگاه مى باشد، بنابراين خدا از ازل مى داند كه آتش فاعل بالاضطرار است و فعل خود را بدون آگاهى و شعور تا چه رسد اختيار وانتخاب، انجام مى دهد همچنانكه مى داند كه انسان آگاهانه و آزادانه به بخشى از كارهاى خود تحقق مى بخشد، اين از يك طرف، و از طرف ديگر چون علم خدا واقع نما است و كوچكترين تخلف و خطايى به آن راه ندارد مقتضاى اين واقع نمايى اين است كه آتش در فعل خود مضطر، و انسان در كارهاى خود مختار و آزاد باشد و يك چنين علم پيشين درباره انسان نه نتها مايه جبر نيست، بلكه به اختيار و آزادى او تحكيم مى بخشد.

naghad;123202 نوشت:
اگر چیزی با علم پیش بینی دقیق شد حتماً اتفاق می افتد و این به سبب آنست که علت های مادی شناخته شده برای پدیده ها وجود دارد و هیچ چیزی نمی تواند قوانین ماده را زیر پا بگذارد. اما اگر موجودی بتواند تصمیم بگیرد و تصمیم آن مربوط به غیر ماده باشد دیگر با علم نمی توان پیش بینی کرد و اگر کسی هم بتواند پیش بینی کند دیگر نمی توان گفت که آن کار با تصمیم گیری انجام شده است! به عبارت دیگر لازمه علم وجود قوانین است و لازمه اختیار محض زیر پا گذاشتن قوانین است. بنابراین علم و اختیار مغایرند.

سلام
شما اصل اشکال خود را فراموش کردید . شما می گویید اگر همه چیز در علم الهی است اختیار نفی می شود ؟ حال اگر برای صاحب علمی اختیار بعنوان یک عامل متغیر قابل پیش بینی باشد باز هم علم موجب جبر است ؟
تصورتان درباره اراده الهی هم نیازمند به ارتقاء است شما در مورد تصمیم الهی یک نگاه دقیق ندارید .
موفق باشید

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

حامد;123251 نوشت:
شما اصل اشکال خود را فراموش کردید . شما می گویید اگر همه چیز در علم الهی است اختیار نفی می شود ؟ حال اگر برای صاحب علمی اختیار بعنوان یک عامل متغیر قابل پیش بینی باشد باز هم علم موجب جبر است ؟ تصورتان درباره اراده الهی هم نیازمند به ارتقاء است شما در مورد تصمیم الهی یک نگاه دقیق ندارید

صدرا;123239 نوشت:
خداوند از ازل مى داند كه فاعلهاى مختار و آزاد، كارهاى خود را آزادانه و بر اساس انتخاب و اختيار انجام مى دهند، مثلاً موحدان و ملحدان به پرستش و الحاد خود، بر اساس اختيار جامه عمل مى پوشند، و اگر اين دو فعل در واقعيت خارجى به صورت ديگر باشد يعنى بدون اراده و اختيار تحقق پذيرد، در اين صورت است كه علم ازلى واقع نمايى خود را از دست داده و به اصطلاح علم خدا به جهل مبدل مى گردد.

ببینید دوستان، لازمه علم آن است که رفتارها و پدیده ها قانونمند باشند. اگر خدا علم دارد بر پدیده ای پس آن پدیده تحت قانون مشخص است. ولی لازمه اختیار عدم قانونمندی است. یعنی یک موجود باید بتواند قوانین حاکم را زیر پا بگذارد تا بتوان به آن گفت موجود گفت مختار وگرنه مختار نیست و تحت بند قواعد اسیر است. خوب خدا از کجا می تواند به چیزی که تحت بند هیچ قانون و قاعده ای نیست علم داشته باشد؟ این که گفته شود خدا می داند که چه کارهایی را با اختیار انجام می دهیم و یا می داند که انسان مختار است که جواب این سوال نیست.

naghad;123268 نوشت:
ببینید دوستان، لازمه علم آن است که رفتارها و پدیده ها قانونمند باشند. اگر خدا علم دارد بر پدیده ای پس آن پدیده تحت قانون مشخص است. ولی لازمه اختیار عدم قانونمندی است. یعنی یک موجود باید بتواند قوانین حاکم را زیر پا بگذارد تا بتوان به آن گفت موجود گفت مختار وگرنه مختار نیست و تحت بند قواعد اسیر است.

سلام
ما به حسب علم کمی که داریم فکر می کنیم اختیار یعنی پدیده غیر قانون مند در حالی که اصلا چنین نیست . اختیار هم قانون دارد .
به نظر من اساس حس اختیار امکان تصور گزینه های مختلف در مقام ذهن است . اما حقیقت امر آنستکه تعیین کننده رفتار خارجی ما تصور این گزینه ها نیست بلکه مجموعه عواملی است که اغلب ، نتیجه آنها بر یکی از تصورات ما انطباق کلی می یابد . آیا تا به حال از خود پرسیده ایم چرا در مورد یک کار تنها یک یا دو گرینه در ذهن ما بوجود می آید ولی در بعضی موارد دهها گزینه ؟ آیا بین مجموعه عوامل دخیل در آن کار و تعداد گرینه های ذهنی ما و حتی انتخاب ما رابطه ای هست ؟ بنده می گویم هست . اساسا یکی از کارکردهای مهم ذهن همین است که به حسب وجود عوامل خارجی و ارتباط پنهانی که ذهن با آنها دارد گزینه سازی می کند و ما انتخاب گری می کنیم . لذا قضیه اختیار قضیه ای بسیار سنگین و پر عوامل است به عبارت دیگر برای صدور یک فعل از انسان شاید هزاران عامل دخیلند که گاهی نتیجه این عوامل در مقام ذهن ما ظهور می یابد خیلی از اوقات هم وقایع بیرونی کاملا متفاوت با گزینه هایی است که ما توانستیم تصور کنیم . این عدم انطباق نشانه آنستکه عوامل دخیل در وقوع پدیده ها در حوزه های مختلف طولی و عرضی بر هم کنش دارند و کسی جز خدای متعال یا آنکه او تعلیمش داد نمی تواند برآیند کنشهای بیشمار را بداند . برای ما مثل حل معادله چند میلیارد مجهوالی است .
اگر به رابطه ذهن و افعال خودمان بیشتر واقف شویم می بینیم که ذهن ما علاوه بر آیینه بودن برای نتیجه عوامل دخیل در وقوع فعل ، خود یک عامل تاثیر گذار هم می باشد . خوب آن علمی که بتواند صدر و ذیل هستی را از لحاظ وقوع این پیشامدها پیش بینی کند بسیار بسیار از علم برخوردار است اما به نظر ما او هیچ زحمتی ندارد چه اینکه تمام پدیده ها در مقام علم ذاتی او مندرجند . به حسب علم الهی اشیاء صرفا ظهور می یابند . از این ظهور جنبه هایی بیشتر مورد توجه ما قرار گرفته مثلا همین انتخابگری گزینه هاست که نامش را اختیار می گذاریم اما این انتخاب گری ذهنی هم تنها یک عامل از مجموعه عوامل است .
توجه داشته باشید که اراده و انتخاب نه به لحاظ مقام ذات است بلکه به لحاظ مقام ظهور و فعل است لذا حتی برای خداوند نیز نمی توان اراده ای نسبت علم ذاتیش تصور کرد آنجا جای قطع و حتم است و اراده که مال مقام فعل است بدانجا راهی ندارد . اما همین اراده وقتی در مقام فعل ظهور می کند به نظر من نوعی تعیین گرایش است یا به عبارت دیگر مقام ذهن که جایگاه حس انتخاب است محل ظهور گزینه های مختلف به حسب عوامل گوناگون است .
موفق باشید

با سلام به نقاد محترم و سلام و تشکر از حامد بزرگوار


مرحوم شهید مطهری در این رابطه بیانی دارند که امیدوارم به دقت مطالعه بفرمائید.
ایشان می فرمایند:

اين شبهه پس از درك صحيح مفهوم قضا و قدر آسان است. اين شبهه از آنجا پيدا شده كه براى هر يك از علم الهى و نظام سببى و مسبّبى جهان حساب جداگانه فرض شده است؛ يعنى چنين فرض شده كه علم الهى در ازل به طور گزاف و تصادف به وقوع حوادث و كائنات تعلّق گرفته است و علم الهى مستقل از نظام سببى و مسبّبى جهان به وقوع يا عدم وقوع حوادث تعلّق گرفته است ؛ آنگاه براى اينكه اين علم درست از آب درآيد و خلافش واقع نشود لازم است وقايع جهان كنترل شود و تحت مراقبت قرار گيرد تا با تصوّر و نقشه قبلى مطابقت كند.لازمه این سخن آن است که از انسان نيز بايد اختيار و آزادى و قدرت و اراده سلب گردد تا اعمالش كاملًا تحت كنترل درآيد و علم خدا جهل نشود.
چنین تصوّری درباره علم الهى منتهاى جهل و بى‏خبرى است. مگر ممكن است كه علم حقّ به طور تصادف و گزاف به وقوع يا عدم وقوع حادثه‏اى تعلّق بگيرد وآنگاه براى اينكه اين علم با واقع مطابقت كند لازم شود دستى در نظام متقن و قطعى علّى و معلولى برده شود، تغييراتى در اين نظام داده شود، از طبيعتى خاصيّتى سلب گردد يا از فاعل مختارى اختيار و آزادى گرفته شود؟!
علم ازلى الهى، از نظام سببى و مسبّبى جهان جدا نيست. علم الهى علم به نظام است. آنچه علم الهى ايجاب و اقتضا كرده و مى‏كند اين جهان است با همين نظاماتى كه هست. علم الهى به طور مستقيم و بلا واسطه نه به وقوع حادثه‏اى تعلّق مى‏گيرد و نه به عدم وقوع آن. علم الهى كه به وقوع حادثه‏اى تعلّق گرفته است به طور مطلق و غير مربوط به اسباب و علل آن حادثه نيست، بلكه تعلّق گرفته است به صدور آن حادثه از علّت و فاعل خاصّ خودش.

علل و فاعلها متفاوت مى‏باشند؛ يكى علّيت و فاعليّتش طبيعى است و يكى شعورى؛ يكى مجبور است و يكى مختار. آنچه علم ازلى الهى ايجاب مى‏كند اين است كه اثر فاعل طبيعى از فاعل طبيعى، اثر فاعل شعورى از فاعل شعورى، اثر فاعل مجبور از فاعل مجبور و اثر فاعل مختار از فاعل مختار صادر شود. علم الهى ايجاب نمى‏كند كه اثر فاعل مختار از آن فاعل، بالاجبار صادر شود.

به عبارت ديگر، علم ازلى الهى علم به نظام است؛ يعنى علم به صدور معلولات است از علل خاصّ آنها. در نظام عينى خارجى علّتها و فاعلها متفاوت‏اند: يكى طبيعى است و يكى شعورى؛ يكى مختار است و يكى مجبور. در نظام علمى نيز امر از اين قرار است؛ يعنى هر فاعلى همان طور كه در عالم عينى هست در عالم علمى هست، بلكه بايد گفت آن طور كه در عالم علمى هست در عالم عينى هست. علم الهى كه به صدور اثرى از فاعلى تعلّق گرفته است به معنى اين است كه آن علم تعلّق گرفته به‏صدور اثر فاعل مختار از فاعل مختار و به صدور اثر فاعل مجبور از فاعل مجبور.
آنچه علم الهى اقتضا دارد و ايجاب مى‏كند اين است كه فعل فاعل مختار از فاعل مختار و فعل فاعل مجبور از فاعل مجبور صادر شود، نه اينكه علم الهى ايجاب مى‏كند كه فاعل مختارى مجبور بشود يا فاعل مجبورى مختار گردد.

انسان در نظام هستى، داراى نوعى اختيار و آزادى است و امكاناتى در فعاليّتهاى خود دارد كه آن امكانات براى موجودات ديگر حتّى براى حيوانها نيست. و چون نظام عينى از نظام علمى ريشه مى‏گيرد و سرچشمه عالم كيانى عالم ربّانى است، پس علم ازلى كه به افعال و اعمال انسان تعلّق گرفته است به معنى اين است كه او از ازل مى‏داند كه چه كسى به موجب اختيار و آزادى خود طاعت مى‏كند و چه كسى معصيت.

آنچه آن علم ايجاب مى‏كند و اقتضا دارد اين است كه آن كه اطاعت مى‏كند به اراده و اختيار خود اطاعت كند و آن كه معصيت مى‏كند به اراده و اختيار خود معصيت كند. اين است معنى سخن كسانى كه گفته‏اند: «انسان مختار بالاجبار است»؛ يعنى نمى‏تواند مختار نباشد. پس علم ازلى دخالتى ندارد در سلب آزادى و اختيار آنكه در نظام علمى و نظام عينى مقرّر است كه مختار و آزاد باشد؛ دخالتى ندارد در سلب اختيار و آزادى انسان به اينكه او را به معصيت يا اطاعت وادار و مجبور كند.

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛
جناب صدرا، بنده هر چه متن مفصل شما را خواندم جواب سوالم را نگرفتم. چند سوال می پرسم شاید منظورم واضحتر متوجه شوید: اول اینکه آیا خدا می داند که مثلاً من دقیقاً فردا چه کارهایی می کنم، چه غذایی می خورم و یا کجاها می روم؟ اگر بداند بنده می پرسم از کجا می داند؟ آیا می توان به چیزی که از قاعده و قانون خاصی پیروی نمی کند علم داشت؟ آیا اگر زمین می توانست به میل خود سرعت حرکت خود را تغییر دهد آیا امکان داشت که بدانیم کی و چه وقت خسوف و کسوف رخ می دهد؟ علم به چیزی امکان پذیر است که از قاعده و قانون پیروی کند و چیزی که تحت قاعده و قانون خاص و مشخص باشد نمی تواند اختیار داشته باشد. به عبارت دیگر خود فعل علم داشتن مغایر با اختیار است. حال این علم می خواهد به اثر باشد یا نه.

naghad;123881 نوشت:
جناب صدرا، بنده هر چه متن مفصل شما را خواندم جواب سوالم را نگرفتم. چند سوال می پرسم شاید منظورم واضحتر متوجه شوید: اول اینکه آیا خدا می داند که مثلاً من دقیقاً فردا چه کارهایی می کنم، چه غذایی می خورم و یا کجاها می روم؟ اگر بداند بنده می پرسم از کجا می داند؟ آیا می توان به چیزی که از قاعده و قانون خاصی پیروی نمی کند علم داشت؟ آیا اگر زمین می توانست به میل خود سرعت حرکت خود را تغییر دهد آیا امکان داشت که بدانیم کی و چه وقت خسوف و کسوف رخ می دهد؟ علم به چیزی امکان پذیر است که از قاعده و قانون پیروی کند و چیزی که تحت قاعده و قانون خاص و مشخص باشد نمی تواند اختیار داشته باشد. به عبارت دیگر خود فعل علم داشتن مغایر با اختیار است. حال این علم می خواهد به اثر باشد یا نه.

سلام

اگه ما روح که قدرت اختیار از اون نشئت میگیره رو رد کنیم،پس باید بگیم که چیزایی که ما میخوایم بخاطر اختیار روحی ما نیست فقط از روی یک سری فعل و انفعالات شیمیایی تو مغزمون ایجاد میشن، اراده ما که از فعل و انفعالات شیمیایی ذهن و بدنمون ایجاد شده در برخورد با حوادث بیرون ، اتفاقاتو شکل میدن

هر موجودی که مکانیزم این دوتا رو بدونه میتونه مثل نتیجه قرار دادن مفروضات مسئله تو فرمولای ریاضی، اتفاقاتو پیش بینی کنه

یه روانشناس ازمایشی انجام داد تا بفهمه چجور میشه افکار آدما رو به سمت چیزی که میخواد راهبری کنه

اون چنتا عددو کنار هم با ترتیب زیر هم قرار داد بعد از شرکت کننده ها تو آزمایش خواست به سوالشون جواب بدن،همشون یه جوابو دادن

شمام شرکت کنین :

نقل قول:
این مطلب را تا آخر بخوانید و به اتفاقی که می افته کمی فکر کنید (30 ثانیه بیشتر وقت نمی گیره) لطفا به سوالات زیر به سرعت پاسخ دهید: نتیجه چیست؟

2+2

4+4

8+8

16+16

خیلی سریع عددی بین 12 تا 5 انتخاب کنید. انتخاب کردید?

حالا برید پایین

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.


عدد انتخابی شما 7 بود؟

این آزمایش توسط یکی از محققان برجسته در زمینه مطالعات ذهنی در امریکا، پرفسور "مک کین" انجام شد در این آزمایش با طرح 4 سوال اول ذهن شما شرطی شده و در هنگام انتخاب عددی بین 12 تا 5 ابتدا ذهن این دو عدد راجمع می کند یعنی 17 ولی 17 بین دو عدد12 تا 5 نیست. ذهن اتوماتیک به عدد 7 می رسد که از 5 هم بزرگتر است. این آزمایش انقلاب بزرگی در آزمایشات رفتاری ذهن نسبت به آموخته های ما از دوران کودکی و اجتماع و آنچیزی که شبانه روز از طریق رسانه ها به ما میرسد ایجاد کرده است. طبق نتیجه تحقیقات مردم وقتی ذهنشان شرطی شد از انتخاب یا تفکر در جهت دیگر می ترسند و در دراز مدت استقلال فکری هر کس مسائل پیرامونش می شود نه تفکرات واقعی خودش.

سلام وعرض ادب خدمت دوستان گرامی
آیا خداوند محیط به زمان و عالم به زمان است؟
متشکرم

naghad;123881 نوشت:
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛
جناب صدرا، بنده هر چه متن مفصل شما را خواندم جواب سوالم را نگرفتم. چند سوال می پرسم شاید منظورم واضحتر متوجه شوید: اول اینکه آیا خدا می داند که مثلاً من دقیقاً فردا چه کارهایی می کنم، چه غذایی می خورم و یا کجاها می روم؟ اگر بداند بنده می پرسم از کجا می داند؟ آیا می توان به چیزی که از قاعده و قانون خاصی پیروی نمی کند علم داشت؟ آیا اگر زمین می توانست به میل خود سرعت حرکت خود را تغییر دهد آیا امکان داشت که بدانیم کی و چه وقت خسوف و کسوف رخ می دهد؟ علم به چیزی امکان پذیر است که از قاعده و قانون پیروی کند و چیزی که تحت قاعده و قانون خاص و مشخص باشد نمی تواند اختیار داشته باشد. به عبارت دیگر خود فعل علم داشتن مغایر با اختیار است. حال این علم می خواهد به اثر باشد یا نه.

[="Blue"]بسم الله الرحمن الرحیم

دوست گرامی جناب naghad

السلام علیکم و رحمة الله و برکاته
[="YellowGreen"]
پرسیدید خداوند دقیقا میداند که شما فلان زمان چه میکنید یا خیر؟[/]

پاسخ:بله دقیقا و یقینا میداند
[="Red"]
و اینکه از کجا میداند[/]

پاسخ:مثال

شخصی برنامه نویس رایانه است

برنامه ای مینویسد تا فلان ماتریس 8*8 را حل نماید

وقتی به آن عدد دهد آیا میدانند چه پاسخی میدهد

یقینا میداند زیرا خود طراح آن بوده است

هر کس که طراح چیزی باشد میدانند مصنوع دستش چه کارایی دارد

زمانی که شرکت ماکروسافت ویندوز را میسازد آیا نمیداند ویندوز چطور کار میکند؟!!!

[="#ff0000"]اما اینکه فرمودید انسان فاعده و قانون خاصی ندارد و نمیشود بدان علم داشت[/]

پاسخ

ممکن است شما خود را نشناسید یا گمان برده اید که این جهان مادی تنها همین است

زمان برای جسم مادی شما چیزیست که گذر از آن نا ممکن است

اما اگر خود را از زمان دور کنید

بطوری که اکنون برای شما گذشته،حال و آینده باشد ممکن است

زمانی شما محدودید که در زمانید

زمان علت محدودیت انسان است

مثالی واضح میزنم

شما اکنون در خانه خود نشسته اید

4 خیابان آنطرف تر تصادف میشود و دوست شما آنجا ناظر است

در زمان تصادف برای او حال است

از انجا حرکت کرده به طرف شما می آید که برای شما رسیدن او آینده میشود

و برای شما از رخدادی میگوید که در گذشته رخ داده است

سوال اینجاست

[="DarkOrchid"]این اتفاق در گذشته روی داده یا حال یا آینده؟!!!![/]

خود را از حصار زمان بدر آرید آنگاه پاسخ را خود خواهید دانست
[="DarkOrange"]
اما از زمین و سرعتش پرسیدید[/]

[="#ff8c00"]حال که زمین مختار نیست و ما میتوانیم پیش بینی کنیم[/]

برادرم این ربطی به کلام پیشینتان نداشت
[="Magenta"]
این جهان بر پایه علومی کاملا منطقی بنا شده است[/]
[="Orange"]
شاید بگویم منطق ریاضی اشتباه باشد زیرا ریاضی اولین و پایه ترین علم بی پایه است[/]

یعنی ریاضی هیچ بنیانی ندارد

اما جهان ما با توجه به روابط علت و معلولی کاملا منظم ساخته شده است

اگر قرار بود زمین به میل خود بچرخد ماه به میل خود بگردد

و خورشید به میل خود که اکنون بنده و شمایی نبودیم که بنشینیم و فلسفه ببافیم

اما اینکه علم به چیزی ممکن است که از قاعده و قانون پیروی کند کلامی اشتباه ست

در ریاضی بسیار علومی بی قانون داریم

و در فیزیک بیش از ریاضی

اما میتوانید خیلی ساده پیش بینی نماییم

از آن گذشته

شما چرا خود را بی قاعده میدانید

شاید برای خود بی قاعده باشید

اما برای خالق خود که بی قاعده نیستید

شما از قوای خود بی اطلاعید چون مخلوقید

اما خالق قوای شما را میداند

پس بهتر از شما میداند که چه میکنید

[="Red"]اما اینکه علم داشتن مغایر با اختیار است کلامی گزافه بود[/]

من علم دارم آتش میسوزاند

آیا مختارم دست در آن برم یا خیر؟

علم دارم که فلفل تند است آیا مختارم به خوردن یا خیر؟

[="Magenta"]این کلام که علم را با اختیار در تقابل میدانید صحیح نیست [/]

استاد نجار میداند که شاگرد اره را کج گرفته و اکنون دست خود را میبرد

این چه دخلی دارد به اختیار شاگرد نجار

او میتواند دست خود را ببرد میتواند نبرد

گمان بر آن دارم چنان در فلسفه گرفتار شده اید که حقائق را وا نهاده اید

با دل بیندیش دوست من:Gol:

مع السلام و رحمة الله و برکاته[/]

mo_sh;120379 نوشت:
اگر خداوند می داند فردی قرار است در انتحای عمر خود جهنمی باشد چرا باید چنین فردی را به این دنیا بیاورد؟ می گویند علم خدا با اختیار انسان منافات ندارد ولی باید در نظر داشت که علم خدا قبل از تولد انسان و موضوع جبر و اختیار است و همچنین خود تولد انسان هم امری جبری است.

سلام علم الهی و جبر و اختیار مباحثی هستند پیچیده که علم معصومی باید تا به آن پاسخ داد
بله خدا می داند که چه بنده گناه کار خواهد بود وچه بنده ای درست کار ولی در عالمی که قبل از خلقت خداوند از همه ما پرسید که آیا من پروردگار شما هستم همه جواب آرای داده ایم مایل بوده ایم به دنیا آمده و بندگی خدا کنیم و به کمال برسیم اگر آن موقع خداوند به یکی میفرمود نه تو گناه خواهی کرد و نباید به دنیا بروی در ای صورت که قصاص قبل از جنایت کرده بود
پس ما به خواست خودمان به این دنیا آمده اییم و همه ی زمینه ها چه برای گناه و چه برای انجام کار نیک و جود دارد و ما مخیر هستیم که خوب راانتخاب کنیم یا بد را
در ضمن گاهی هم حتی به خاطر توبه و یا اعتراف بنده ایی به بد بودنش و گناهش خداوند مقدراتش را تغییر می دهد و هرگز فرد بی گناه را عذاب نمی کند
حتی خداوند توسط یکی از پیامبرانش به شیطان می فرماید که اگر اعترا کند اورا می بخشم
حال روا نیست به خداوندی این قدر مهربان بگوییم که به ما اختیاری نداده ایی

در مورد جبری بودن تولد مثال زیبای هست که شما فکر کنید دوستی به شما یه بستنی داده شما می توانید منتظر بمانید تا این بستنی آب شود و از بین برود ولی می توانید آن را خورده ولذت ببرید

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

life313;123969 نوشت:
شخصی برنامه نویس رایانه است برنامه ای مینویسد تا فلان ماتریس 8*8 را حل نماید وقتی به آن عدد دهد آیا میدانند چه پاسخی میدهد یقینا میداند زیرا خود طراح آن بوده است هر کس که طراح چیزی باشد میدانند مصنوع دستش چه کارایی دارد زمانی که شرکت ماکروسافت ویندوز را میسازد آیا نمیداند ویندوز چطور کار میکند؟!!!

اگر برنامه نویس جواب را می دانست پس چرا برنامه نوشته است؟ آیا مایکروسافت به تمامی باگ و حفره های امنیتی آگاه است؟ یا آن ها را از روی حکمت در نرم افزار قرار داده است؟ آیا ویندوز مختار است؟
life313;123969 نوشت:
مثالی واضح میزنم شما اکنون در خانه خود نشسته اید 4 خیابان آنطرف تر تصادف میشود و دوست شما آنجا ناظر است در زمان تصادف برای او حال است از انجا حرکت کرده به طرف شما می آید که برای شما رسیدن او آینده میشود و برای شما از رخدادی میگوید که در گذشته رخ داده است سوال اینجاست این اتفاق در گذشته روی داده یا حال یا آینده؟!!!!

پاسخ: گذشته!
life313;123969 نوشت:
اگر قرار بود زمین به میل خود بچرخد ماه به میل خود بگردد و خورشید به میل خود که اکنون بنده و شمایی نبودیم که بنشینیم و فلسفه ببافیم

به سبب همین است که می گویم انسان مجبور است و مختار نیست زیرا همه چیز حتی مغز انسان از قانون تبعیت می کند.
life313;123969 نوشت:
در ریاضی بسیار علومی بی قانون داریم و در فیزیک بیش از ریاضی اما میتوانید خیلی ساده پیش بینی نماییم

بعضی از این بی قانونی ها را که می توان دقیق پیش بینی کرد را معرفی نمایید.
life313;123969 نوشت:
اما اینکه علم داشتن مغایر با اختیار است کلامی گزافه بود من علم دارم آتش میسوزاند آیا مختارم دست در آن برم یا خیر؟ علم دارم که فلفل تند است آیا مختارم به خوردن یا خیر؟ این کلام که علم را با اختیار در تقابل میدانید صحیح نیست

علم دقیق به پدیده هایی تعلق می گیرد که از قوانین و قواعد مشخص پیروی کند و از این جهت با اختیار تناقض دارد.
life313;123969 نوشت:
استاد نجار میداند که شاگرد اره را کج گرفته و اکنون دست خود را میبرد این چه دخلی دارد به اختیار شاگرد نجار او میتواند دست خود را ببرد میتواند نبرد

این یک تمثیل قدیمی است. آیا نجار دقیقاً می داند که شاگرد دست خود را می برد؟ علم قطعی نیاز به علم به تمامی قوانین و قواعد دارد و موجودی که از این قواعد و قوانین بدون چون و چرا پیروی کند دیگر مختار نیست.
life313;123969 نوشت:
گمان بر آن دارم چنان در فلسفه گرفتار شده اید که حقائق را وا نهاده اید

این پاسخ می تواند نشانه عدم توانایی به پاسخ گویی باشد.

naghad;123881 نوشت:
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛
جناب صدرا، بنده هر چه متن مفصل شما را خواندم جواب سوالم را نگرفتم. چند سوال می پرسم شاید منظورم واضحتر متوجه شوید: اول اینکه آیا خدا می داند که مثلاً من دقیقاً فردا چه کارهایی می کنم، چه غذایی می خورم و یا کجاها می روم؟ اگر بداند بنده می پرسم از کجا می داند؟ آیا می توان به چیزی که از قاعده و قانون خاصی پیروی نمی کند علم داشت؟ آیا اگر زمین می توانست به میل خود سرعت حرکت خود را تغییر دهد آیا امکان داشت که بدانیم کی و چه وقت خسوف و کسوف رخ می دهد؟ علم به چیزی امکان پذیر است که از قاعده و قانون پیروی کند و چیزی که تحت قاعده و قانون خاص و مشخص باشد نمی تواند اختیار داشته باشد. به عبارت دیگر خود فعل علم داشتن مغایر با اختیار است. حال این علم می خواهد به اثر باشد یا نه.

با سلام به دوست بزرگوار
ظاهرا دقت نفرمودید، متنی که در جواب شما آورده شد بیان مرحوم شهید مطهری است که پاسخ شما در آن است.
به جوابهای دوست عزیزمان حامد هم توجه بفرمائید اگر اهل دقت باشید جواب واضح است.
موفق باشید.

naghad;123881 نوشت:
آیا می توان به چیزی که از قاعده و قانون خاصی پیروی نمی کند علم داشت؟ آیا اگر زمین می توانست به میل خود سرعت حرکت خود را تغییر دهد آیا امکان داشت که بدانیم کی و چه وقت خسوف و کسوف رخ می دهد؟ علم به چیزی امکان پذیر است که از قاعده و قانون پیروی کند و چیزی که تحت قاعده و قانون خاص و مشخص باشد نمی تواند اختیار داشته باشد. به عبارت دیگر خود فعل علم داشتن مغایر با اختیار است. حال این علم می خواهد به اثر باشد یا نه.

سلام
شاید بیان کلیتی از مساله اختیار مفید باشد .
معتقدیم که هر چیزی در مقام ذات الهی مندرج و مستقر است . وقتی از اسقرار در مقام ذات صحبت می کنیم مفهومش تمایزات و تفاصیل جزئی موجود در این عالم نیست بلکه منظور حقیقت کلی بسیط آن است . این حقیقت کلی در مقام ظهورش متکثر و متمایز می شود همانطور که در مرتبه جسم فرد انسانی را بصورت موجودی واحد و متکثر می یابیم . این وجود مادی تفصیل و تکثر آن حقیقت واحد بسیط اجمالی است . در میان شوون مختلف وجود متکثر انسان حقیقتی به نام اختیار وجود دارد که کارش تصور گزینه های مختلف ظهور خارجی ( عملی ) است . البته تصور گزینه های مختلف بر مبانی تمام حقایق قبلی قرار دارد و همه نظام مند است یعنی تصور گزینه های مختلف هم بر نظام تمام شرایط قبلی است . آنچه که ما نامش را انتخاب و اختیار می گذاریم چیزی جز امکان انتخاب گزینه ها نیست . کلام ما تا اینجا مفهومش آنستکه به هر حال برای وضعیت آینده هرکس گزینه های مختلف وجود دارد . بله چنین است . اما در همه افراد گزینه های تصور شده تمام گزینه ها نیست ضمن اینکه میل به بعضی گزینه ها دلیل تامه در وقوع آنها نیست هرچند این کار احتمال وقوع یک گزینه را افزایش می دهد . اما آن کسی که می داند از گزینه های تصور شده کدامیک دلایلش تام است و واقع می شود همان خدای متعال است . علم خدای متعال به این امر هم بر مبنای علم ذاتی است هم بر مبنای علم فعلی که بر تمام حقایق وجود انسان و شرایط و احوالش محیط است .
با این بیان غیر قابل پیش بینی بودن افعال اختیاری منتفی می شود چه اینکه وجود خارجی انسان همان تجلی حقیقت او در علم الهی است و هم اینکه نظام اختیار یک نظام مشخص در نزد علم فعلی الهی است . در علوم جدید هم مبنای پیش بینی ها ، بررسی دقیق وضعیت فعلی و تطبیق آن بر اصول و قوانین کلی پدیده ها در آن حوزه است مثل هواشناسی . خدا هم از وضعیت فعلی کاملا با خبر است و هم تواناتر از هرکسی بر تطبیق آن بر اصول و قوانین وجود انسان بلکه کل نظام هستی است . این علم چنان دقیق و گسترده است که پدیده ها و نحوه ظهورشان تا هزار سال بعد بلکه تا میلیاردها سال بعد بر خدا در مقام علم فعلیش آشکار است .
البته یک تصوری که وجود دارد آنستکه استقرار حقایق انسان در مقام ذات و بلکه مقامات پایینتر مستلزم صدور آنها به نحو کلی است و این کلی بودن اساس امکان وجود گزینه های مختلف در مقام ذهن و فعل است به عبارت دیگر وقتی در مقام مثال کلی انسان تحقق صورتی مطلوب باشد این صورت کلیه مصادیق متعددی می یابد که هریک واقع شود مطلوب صورت کلی بدان محقق است به عبارت ساده تر اگر توفیق خدمتی در صورت کلیه برزخی مندرج است این خدمت می تواند در هزاران صورت اتفاق بیفتد اما آنچه که تمام گزینه ها را منتفی و فقط یک گزینه را قطعی می سازد شرایط موجود است . به نظر بنده به این کلیت حقایق انسان در مقامات بالاتر که به حسب امکان ، صورتهای متعددی را می پذیرد هم می توان اختیار گفت .
موفق باشید

متحیر;123932 نوشت:
آیا خداوند محیط به زمان و عالم به زمان است؟

سلام
به نظر بنده زمان یک ادراک انتزاعی از یک حقیقت خارجی است و خداوند هم به آن ادراک و هم آن حقیقت علم دارد هم احاطه وجودی در مقام فعل هم احاطه علمی در مقام علم ذاتی
موفق باشید

با سلام و تشکر،

حامد;124048 نوشت:
اما آنچه که تمام گزینه ها را منتفی و فقط یک گزینه را قطعی می سازد شرایط موجود است

یعنی شرایط انسان را مجبور به انتخاب می کند و این یعنی جبر! عمل انتخاب یک عمل قانومند نیست و اگر قانونمند بود دیگر انتخاب محسوب نمی شود!

نقل قول:
یعنی شرایط انسان را مجبور به انتخاب می کند و این یعنی جبر! عمل انتخاب یک عمل قانومند نیست و اگر قانونمند بود دیگر انتخاب محسوب نمی شود!

از قدیم ارتباط بین علم خدا و مکتوب بودن همه چیز در کتاب از ازل ،با مسئله جبر مورد بحث بوده
این دوتا ارتباط تناتنگ دارن


naghad;124054 نوشت:
یعنی شرایط انسان را مجبور به انتخاب می کند و این یعنی جبر! عمل انتخاب یک عمل قانومند نیست و اگر قانونمند بود دیگر انتخاب محسوب نمی شود!

سلام
وقتی که تقریبا تمام عوامل دخیل در واقعه بعدی شرایط درونی ( روحی ) و بیرونی ( جسمانی ) او باشد جبر چه معنا دارد ؟ می توان گفت انسان خودش را مجبور می کند ؟ این مفهومی ندارد . بهتر است بگویید انسان خود الزام و ایجاب می کند نه اجبار چون در اجبار عامل بیرونی مستقل دخیل است و اینجا چنین عاملی وجود ندارد
دیگر اینکه در انتخاب کامپیوتری هم قانونی وجود ندارد ؟ یعنی انتخاب گری کامپیوتری صرفا نامش انتخابگری است یا فقط شباهت بدان دارد ؟ چرا گزینه های مختلفت در مقام فعل با حقیقت بسیط آن در تنافی باشند ؟ ظهور انسان در مقام فعل بازخوانی حقایق ذاتی اوست و اختیار یک گزینشگری نظام مند چیزی بیش نیست ؟ شما باید از بیرون به مطلب نگاه کنید نه از درون خود . چون در این نگاه درونی آینده مبهم است لذا انتخاب هم نوعی سنگ انداختن در تاریکی است . درحالیکه وقوع متناسب و سازگار پدیده ها ربط نظام مند آنها را نشان می دهد نه بی نظمی و ابهام را .
موفق باشید

naghad;124043 نوشت:
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

اگر برنامه نویس جواب را می دانست پس چرا برنامه نوشته است؟ آیا مایکروسافت به تمامی باگ و حفره های امنیتی آگاه است؟ یا آن ها را از روی حکمت در نرم افزار قرار داده است؟ آیا ویندوز مختار است؟

پاسخ: گذشته!

به سبب همین است که می گویم انسان مجبور است و مختار نیست زیرا همه چیز حتی مغز انسان از قانون تبعیت می کند.

بعضی از این بی قانونی ها را که می توان دقیق پیش بینی کرد را معرفی نمایید.

علم دقیق به پدیده هایی تعلق می گیرد که از قوانین و قواعد مشخص پیروی کند و از این جهت با اختیار تناقض دارد.

این یک تمثیل قدیمی است. آیا نجار دقیقاً می داند که شاگرد دست خود را می برد؟ علم قطعی نیاز به علم به تمامی قوانین و قواعد دارد و موجودی که از این قواعد و قوانین بدون چون و چرا پیروی کند دیگر مختار نیست.

این پاسخ می تواند نشانه عدم توانایی به پاسخ گویی باشد.

[="Blue"]

بسم الله الرحمن الرحیم

جناب :Gol:naghad

و اما بعد

[="SeaGreen"]فرمودید اگر برنامه نویس جواب را میدانست چرا ساخت؟[/]

پاسخ:تا آنکه نمیداند استفاده ببرد و بر پدر و مادر سازنده رحمت بفرستد

اینکه از واضحات است

آنکه میداند برای آنکه نمیداند میسازد

اما اینکه باگ و ... در نرم افزار است درست است و بدیهی

اما در اینکه جاهل است بعید است

یقینا علتی دارد

فرض بر انکه جاهل باشد

سازندگان نیز مانند ما انسانند
[="Red"]
بنده این مثال را زدم بلکه شما با نگرش در مخلوق به عظمت خالق برسید[/]

لیکن علی الظاهر حال و غال را وا نهادید و بر میخ دیوار بسنده نموده اید
[="SeaGreen"]
اما اینکه فرمودید گذشته[/]

کدام قسمت گذشته؟؟

این کلامی بود که شما اصلا دقت ننمودید که چه گفته ام و چه بیان شده!!!

اما بعد

اینکه در مورد اختیار و اجبار گفتید در پیام قبل پیرامون نجار و شاگرد بیان شد

[="#2e8b57"]اما پیرامون اثبات بی قانونی[/]

شما علم خود را در ریاضی بفرمایید تا بنده عرض نمایم

نه اینکه 2 روز بنشینم و هذلولی و زین اسبی بگویم بعد تازه بمانیم لیلی زن است یا مرد

[="#2e8b57"]اما پیرامون اختیار که باز فرمودید[/]

شما مینشینید و مینویسید

الان مجبورید که نوشته اید؟

خیر

میتوانید پاسخ دهید میتوانید ندهید

همانطور که بنده مختارم پاسخ شما را بدهم یا ندهم
[="Red"]
کجایش اجبار است؟ً!![/]

اما اینکه فرمودید مثال قدیمی ست

باکی نیست

مثال جدید زدم

شما مجبورید به بنده پاسخ دهید یا مختار؟
[="SeaGreen"]
اما اینکه از پاسخ بمانم[/]

بنده در مناظراتم تا کنون نمانده ام

نمونه اش در لینک زیر است
http://www.askdin.com/showthread.php?t=10737&page=54

جناب موبدیار مهران که در مدت عضویتم در اسکدین مشاهده کردم که در هر تاپیکی پستی از ایشان دیده

میشود بعد از 280 صفحه مناظره به تنها سوال حقیر نتوانستند پاسخی بدهند

[="#2e8b57"]اما بحث با شما[/]

جناب عالی به این سوال بنده پاسخ دهید
[="Magenta"]
آیا مجبورید به پیام من پاسخ دهید یا مختارید؟
[/]

مع السلام علی من التبع الهدی
[/]

naghad;123881 نوشت:
آیا خدا می داند که مثلاً من دقیقاً فردا چه کارهایی می کنم، چه غذایی می خورم و یا کجاها می روم؟ اگر بداند بنده می پرسم از کجا می داند؟ آیا می توان به چیزی که از قاعده و قانون خاصی پیروی نمی کند علم داشت؟ آیا اگر زمین می توانست به میل خود سرعت حرکت خود را تغییر دهد آیا امکان داشت که بدانیم کی و چه وقت خسوف و کسوف رخ می دهد؟ علم به چیزی امکان پذیر است که از قاعده و قانون پیروی کند و چیزی که تحت قاعده و قانون خاص و مشخص باشد نمی تواند اختیار داشته باشد. به عبارت دیگر خود فعل علم داشتن مغایر با اختیار است. حال این علم می خواهد به اثر باشد یا نه.

با سلام و احترام
سرنوشت انسان با دست او رقم مي‏خورد و همو است كه با استفاده از آزادي و اختيار خويش آينده خود را مي‏سازد. مشيت الهي بر اين تعلق گرفته كه انسان كارهاي خود را با حريت و انتخاب انجام دهد، يعني انسان طبعاً و ذاتاً در انتخاب و گزينش و يا ترك و رها كردن كاملاً آزاد است و دست او در فعل و ترك هر كاري كاملاً باز مي‏باشد.
سرنوشت انسان توسط خداوند اين گونه رقم خورده كه هر انساني با اختيار و اراده خود، راه سعادت و خوشبختي يا شقاوت و بدبختي را انتخاب كند.
انسان در اثبات اين حالت دروني يعني اختيار داشتن در انجام و ترك كارهاي خود به دليل و گواهي خرد و وجدان خود به چيز ديگري نياز ندارد، زيرا هر فردي در عين ميل و علاقه به انجام عملي، خود را بر ترك آن توانا مي‏بيند. هم چنين است عكس آن. اگر در كارهاي خود مانند: خوردن، آشاميدن، خوابيدن، راه رفتن، مطالعه كردن، حرف زدن و... دقت كنيد به روشني و با عمق جان مي‏يابيد كه در كارهاي خود كاملاً آزاديد و عاملي از درون يا بيرون شما را مجبور نمي‏كند.

قرآن در تأييد داوري فطرت و حكم خرد، آزادي انسان را زيربناي تشريع دانسته و سرنوشت آدمي را در دست خود مي‏داند: "و أن ليس للانسان الا ما سعي؛(1) بر آدمي جز نتيجه تلاش وي چيزي نيست". نيز مي‏فرمايد: "كل نفس بما كسبت رهينة؛(2) هر انسان در گرو كار خود مي‏باشد". در آيه ديگر به بيان رساتر فرمود: "هر كس كار نيكي انجام دهد، به سود خود انجام داده و هر كس كار بد انجام داده است، بر زيان خود او مي‏باشد و خداي تو بر بندگان ستم نمي‏كند".(3)
[=&quot]از نظر قرآن و عقل، انسان سرنوشت خود را با دست خويش تعيين مي‏كند. اين مطلب با علم خدا به اين كه عاقبت انسان چگونه خواهد شد، نيز انسان چه كارهايي را انجام خواهد داد ناسازگار نيست، زيرا علم خدا در مورد انسان بدين گونه است كه خدا مي‏داند انسان با اختيار خود چه كارهايي را انجام مي‏دهد و چه كارهايي را ترك مي‏كند. به بيان ديگر علم الهي تعلق گرفته به فعل انسان با شرط اختيار، يعني خداوند از پيش (ازل) مي‏داند كه انسان با اختيار خود كار خاصي را انجام مي‏دهد، يا آن را با اختيار خود ترك مي‏كند. نيز معلوم است كه اين گونه علم تأثيري در معلوم (كار انسان) ندارد، يعني اين گونه نيست كه بگوييم چون خدا مي‏داند انسان در فلان روز نماز مي‏خواند، نماز خواندن از روي اجبار باشد، بلكه بدين نحو است كه خدا آگاه است انسان در فلان روز با اختيار خود نماز خواهد خواند.
[/]
[=&quot]1 - نجم(53) آيه 39.[/]
[=&quot]2 - مدثّر (73) آيه 38.[/]
[=&quot]3 - فصلت (41) آيه 46.[/]

براي روشن شدن مطلب مثالي مي‏زنيم:
شما در كنار خانواده خود نشسته ‏ايد، سفره انداخته و غذاهاي لذيذ در سفره چيده شده و همه آماده خوردن هستند. در اين جا مي‏دانيد اعضاي خانواده غذا خواهند خورد.
آيا اين كه قبلاً آگاه بوديد و به غذا خوردن اعضاي خانواده علم پيدا كرديد تأثيري در خوردن آن‏ها دارد؟ مسلّماً نه.
براي آگاهي بيشتر از مساله، كتاب انسان و سرنوشت استاد شهيد مطهري را مطالعه فرماييد.

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

حامد;124057 نوشت:
وقتی که تقریبا تمام عوامل دخیل در واقعه بعدی شرایط درونی ( روحی ) و بیرونی ( جسمانی ) او باشد جبر چه معنا دارد ؟ می توان گفت انسان خودش را مجبور می کند ؟ این مفهومی ندارد . بهتر است بگویید انسان خود الزام و ایجاب می کند نه اجبار چون در اجبار عامل بیرونی مستقل دخیل است و اینجا چنین عاملی وجود ندارد

از نظر من اختیار آنست که اگر تمامی شرایط اعم از درونی و بیرونی یکسان و مشخص بود انسان بتواند یک کار را بکند یا نکند. حال اگر از نظر شما اختیار اینست پس با تعریف بنده از جبر یکی است. در ثانی شرایط اولیه در بدو تولد انسان از دست او خارج است و با این وصف شما این شرایط اولیه شرایط بعدی را مهیا میکند. و چون تصمیم انسان وابسته به شرایط درونی و بیرونی است و این شرایط هم از شرایط اولیه منتج شده اند پس رفتار انسان نیز از دست او خارج است.

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

هادي;124315 نوشت:
شما در كنار خانواده خود نشسته ‏ايد، سفره انداخته و غذاهاي لذيذ در سفره چيده شده و همه آماده خوردن هستند. در اين جا مي‏دانيد اعضاي خانواده غذا خواهند خورد. آيا اين كه قبلاً آگاه بوديد و به غذا خوردن اعضاي خانواده علم پيدا كرديد تأثيري در خوردن آن‏ها دارد؟ مسلّماً نه

مشکل همین جاست. در این مثال ما احتمال زیاد می دهیم که خانواده غذا می خورند و علم دقیق به این موضوع نداریم.

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

life313;124273 نوشت:
اینکه از واضحات است آنکه میداند برای آنکه نمیداند میسازد

این جمله کلیت ندارد. خیلی ها برنامه می نویسند تا جواب یک مسئله را پیدا کنند. مثال معمول آن همین شبیه سازی های کامپیوتری است که دانشمندان برای بررسی وضعیت آب و هوا از آن استفاده می کنند.
life313;124273 نوشت:
اما اینکه فرمودید گذشته کدام قسمت گذشته؟؟

این پاسخ بنده به سوال شما بود. اگر اشکالی به آن دارید بفرمایید
life313;124273 نوشت:
اما پیرامون اثبات بی قانونی شما علم خود را در ریاضی بفرمایید تا بنده عرض نمایم نه اینکه 2 روز بنشینم و هذلولی و زین اسبی بگویم بعد تازه بمانیم لیلی زن است یا مرد

شما نمونه بی قانونی در ریاضی که بتوان آن را دقیق پیش بینی کرد را بفرماید کاری به علم بنده نداشته باشید. علم بنده آنقدر هست که فرق بین هذلولی و زین اسبی را بدانم.
life313;124273 نوشت:
میتوانید پاسخ دهید میتوانید ندهید همانطور که بنده مختارم پاسخ شما را بدهم یا ندهم کجایش اجبار است؟ً!!

حال فرض کنیم که مختاریم. این که پاسخ به ایراد بنده نیست. ایراد من این بود که علم دقیق با اختیار جور در نمی آید. یعنی یا خدا علم دقیق دارد و ما مجبوریم، یا خدا علم دقیق ندارد و ما مختار هستیم و یا هم خدا علم دقیق ندارد و هم ما مجبور هستیم. گزینه چهارمی وجود ندارد.
life313;124273 نوشت:
آیا مجبورید به پیام من پاسخ دهید یا مختارید؟

چون این مطلب را نوشته ام پس مجبور بوده ام که نوشتم!

naghad;124316 نوشت:
از نظر من اختیار آنست که اگر تمامی شرایط اعم از درونی و بیرونی یکسان و مشخص بود انسان بتواند یک کار را بکند یا نکند.

سلام
شما باید بر مبنای واقعیت ها اختیار را تعریف کنید نه بر مبنای تصور و خیال . این چیزی که در تعریف اختیار گفتید فقط یک مورد از موارد گوناگون اختیار انسان را شامل می شود .
به نظر من اختیار یعنی : توانایی گزینه سازی و انتخاب گزینه مورد نظر در مقام ذهن . اما تطبیق این انتخاب بر خارج ضروری نیست چه بسا در موارد متعدد واقعه خارجی با انتخاب ما متفاوت باشد . این نشان دهنده آنست که انتخابگری ما صرفا بعنوان یک عامل از مجموعه عوامل دخیل در وقوع پدیده های مربوط به ما مطرح است نه تمام آن .

naghad;124316 نوشت:
در ثانی شرایط اولیه در بدو تولد انسان از دست او خارج است و با این وصف شما این شرایط اولیه شرایط بعدی را مهیا میکند. و چون تصمیم انسان وابسته به شرایط درونی و بیرونی است و این شرایط هم از شرایط اولیه منتج شده اند پس رفتار انسان نیز از دست او خارج است.

این که بیاییم یک پدیده را در مقام تصور از مجموعه ای بهم پیوسته جدا کنیم و بر آن حکم نماییم اصلا با واقعیت خارجی سازگاری ندارد . در عالم خارج تمام پدیده ها به هم پیوسته اند . پدر با مادر مادر با فرزند فرزند با غذا غذا با هوا هوا با فضا فضا با کهکشان وووووو یک معنای نسبی بودن اختیار انسان هم همین است که صرف انتخاب گری او نیست که وضعش را تعیین می کند بلکه او محکوم به انتخابگریهای کلی و جزئی خارج از خودش که کاملا با آنها در ارتباط است نیز قرار می گیرد . کمی به اطراف خود نگاه بفرمایید تا ببینید واقعا شما تنهایید یا پیوسته به تمام هستی ؟
موفق باشید

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

حامد;124335 نوشت:
شما باید بر مبنای واقعیت ها اختیار را تعریف کنید نه بر مبنای تصور و خیال . این چیزی که در تعریف اختیار گفتید فقط یک مورد از موارد گوناگون اختیار انسان را شامل می شود . به نظر من اختیار یعنی : توانایی گزینه سازی و انتخاب گزینه مورد نظر در مقام ذهن . اما تطبیق این انتخاب بر خارج ضروری نیست چه بسا در موارد متعدد واقعه خارجی با انتخاب ما متفاوت باشد . این نشان دهنده آنست که انتخابگری ما صرفا بعنوان یک عامل از مجموعه عوامل دخیل در وقوع پدیده های مربوط به ما مطرح است نه تمام آن

آیا انتخاب گزینه قانومند است؟ آیا انتخاب گزینه تحت تاثیر شرایط درونی و بیرونی قابل پیشبینی دقیق است؟ اگر پاسخ شما به این پرسش ها مثبت است پس از لحاظ من اراده و اختیار محسوب نمی شود.
حامد;124335 نوشت:
این که بیاییم یک پدیده را در مقام تصور از مجموعه ای بهم پیوسته جدا کنیم و بر آن حکم نماییم اصلا با واقعیت خارجی سازگاری ندارد . در عالم خارج تمام پدیده ها به هم پیوسته اند . پدر با مادر مادر با فرزند فرزند با غذا غذا با هوا هوا با فضا فضا با کهکشان وووووو یک معنای نسبی بودن اختیار انسان هم همین است که صرف انتخاب گری او نیست که وضعش را تعیین می کند بلکه او محکوم به انتخابگریهای کلی و جزئی خارج از خودش که کاملا با آنها در ارتباط است نیز قرار می گیرد . کمی به اطراف خود نگاه بفرمایید تا ببینید واقعا شما تنهایید یا پیوسته به تمام هستی

بنده نگفتم از هستی جدا هستیم بلکه معتقدم ام که کاملاً از اطرافمان تاثیر می پذیریم. اگر با دقت بیشتری متن مرا بخوانید خواهید دانست که منظور من این نیست. شرایط اولیه درونی و بیرونی ما خارج از دست ماست. این شرایط اولیه باعث پاسخ ما به محیط می شود و متقابلا پاسخ می گیریم. به این ترتیب شرایط بعدی ما از شرایط اولیه منتج می شود. و شرایط بعدی باعث انتخاب های بعدی توسط ما می شود که با توجه به گفته شما مجموعه این شرایط باعث تصمیمات ما می شود که قابل پیشبینی است. یعنی در واقع تمام تصمیمات ما از شرایط اولیه منتج شده است که خارج از دست ما بوده. پس ما انتخابی نکرده ایم و اراده ای نداشته ایم. در اینجا بنده اصلا پدیده ای را از کل هستی جدا نکردم.

naghad;124337 نوشت:
آیا انتخاب گزینه قانومند است؟ آیا انتخاب گزینه تحت تاثیر شرایط درونی و بیرونی قابل پیشبینی دقیق است؟ اگر پاسخ شما به این پرسش ها مثبت است پس از لحاظ من اراده و اختیار محسوب نمی شود.

سلام
اگر شما جایی بی قانونی و عدم نظام مندی سراغ دارید نشانی بدهید ما ببینیم بعد بگوییم اختیار هم می تواند مثل این باشد . کجاست ؟

naghad;124337 نوشت:
یعنی در واقع تمام تصمیمات ما از شرایط اولیه منتج شده است که خارج از دست ما بوده. پس ما انتخابی نکرده ایم و اراده ای نداشته ایم. در اینجا بنده اصلا پدیده ای را از کل هستی جدا نکردم.

وقتی انسان را در مبداش از هستی جدا نکنید می بینید که او در مجموعه ای از اختیارها و انتخابهاست بلکه خود او در آن مقام به نحوی انتخابگر است . بله انتخاب انسانی به نحو معروف را ندارد اما خالی از انتخابگری هم نیست . او وقتی اسپرم بود بسوی اوول حرکت کرد و با او پیوست و تکثیر شد ووو اما اگر بگوییم شرط انتخاب آگاهی است و آنجا آگاهی وجود ندارد ضمن رد این مطلب در عین حال می پذیریم و می گوییم :
اگر شعور و آگاهی در مبدا هستی فرد وجود ندارد اصلا امکان انتخاب ندارد لذا نسبت جبر که مفهومی مقابل اختیار است هم صحیح نیست . مثلا سنگ به حسب ظاهر اختیار ندارد چیزی که اختیار ندارد جبر هم ندارد به عبارت دیگر نسبت اختیار و جبر نسبت عدم و ملکه است و در جایی می توان از آن سخن گفت که امکان دیگری باشد . وقتی در مبدا هستی امکان اختیار نباشد جبر هم معنا ندارد .
موفق باشید

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

حامد;124339 نوشت:
اگر شما جایی بی قانونی و عدم نظام مندی سراغ دارید نشانی بدهید ما ببینیم بعد بگوییم اختیار هم می تواند مثل این باشد . کجاست ؟

نظر من اینست که که بی قانونی وجود ندارد پس اختیار بی معناست.
حامد;124339 نوشت:
اگر شعور و آگاهی در مبدا هستی فرد وجود ندارد اصلا امکان انتخاب ندارد لذا نسبت جبر که مفهومی مقابل اختیار است هم صحیح نیست . مثلا سنگ به حسب ظاهر اختیار ندارد چیزی که اختیار ندارد جبر هم ندارد به عبارت دیگر نسبت اختیار و جبر نسبت عدم و ملکه است و در جایی می توان از آن سخن گفت که امکان دیگری باشد . وقتی در مبدا هستی امکان اختیار نباشد جبر هم معنا ندارد .

پس انسان نه اختیار دارد و نه مجبور است چون مبدا هستی از دست او خارج است و همه شرایط از آنجا منتج شده است.

naghad;124470 نوشت:
نظر من اینست که که بی قانونی وجود ندارد پس اختیار بی معناست.

سلام
ما بالوجدان اختیار داریم و هیچ پدیده ای در جهان بی قانون نیست پس اختیار هم قانون دارد
این نتیجه منطقی است نه آنچه شما فرمودید

naghad;124470 نوشت:
پس انسان نه اختیار دارد و نه مجبور است چون مبدا هستی از دست او خارج است و همه شرایط از آنجا منتج شده است.

این دلیل ما در رد جبر در مبدا هستی بود . همین . در باقیش حرف است
موفق باشید

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

حامد;124524 نوشت:
ما بالوجدان اختیار داریم و هیچ پدیده ای در جهان بی قانون نیست پس اختیار هم قانون دارد این نتیجه منطقی است نه آنچه شما فرمودید

مغز ما از سلول های مغزی درست شده است که اختیار برای آن ها معنا ندارد. ولی وقتی همه این اجزاء غیر مختار کنار هم قرار می گیرند باعث ایجاد حس اختیار می شوند. درست مثل زنجیری که نرم به نظر می آید ولی از حلقه های سخت فولادی تشکیل شده است.

[="Blue"]

naghad;124329 نوشت:
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

این جمله کلیت ندارد. خیلی ها برنامه می نویسند تا جواب یک مسئله را پیدا کنند. مثال معمول آن همین شبیه سازی های کامپیوتری است که دانشمندان برای بررسی وضعیت آب و هوا از آن استفاده می کنند.

این پاسخ بنده به سوال شما بود. اگر اشکالی به آن دارید بفرمایید

شما نمونه بی قانونی در ریاضی که بتوان آن را دقیق پیش بینی کرد را بفرماید کاری به علم بنده نداشته باشید. علم بنده آنقدر هست که فرق بین هذلولی و زین اسبی را بدانم.

حال فرض کنیم که مختاریم. این که پاسخ به ایراد بنده نیست. ایراد من این بود که علم دقیق با اختیار جور در نمی آید. یعنی یا خدا علم دقیق دارد و ما مجبوریم، یا خدا علم دقیق ندارد و ما مختار هستیم و یا هم خدا علم دقیق ندارد و هم ما مجبور هستیم. گزینه چهارمی وجود ندارد.

چون این مطلب را نوشته ام پس مجبور بوده ام که نوشتم!

بسم الله الرحمن الرحیم

جناب نقاد:Gol:

گرچه شما نام خود را بر پایه نقد استوار کرده اید

[="DarkOrange"]اما نقد باید بر اصول عقل استوار باشد[/]

نقل قول:
[="SeaGreen"]این جمله کلیت ندارد. خیلی ها برنامه می نویسند تا جواب یک مسئله را پیدا کنند. مثال معمول آن همین شبیه سازی های کامپیوتری است که دانشمندان برای بررسی وضعیت آب و هوا از آن استفاده می کنند.[/]

مگر میشود برنامه نویسی برنامه ای بنویسد که خودش از اصولش هیچ نفهمد

اگر قرار باشد 2*2=4 باشد باید برنامه نویس این را بداند

مرد مومن نا سلامتی برنامه نویس هستم

قرار باشد توی رشته خودم هم مرا دور بزنند که هیهات است

برای چیزی میتوان برنامه نوشت که اصول آن را بدانید

در غیر این صورت میتوانید تنها تعریف کنید در فلان حالت مجهول ارور دهد یا فلان کار را انجام دهد
[="Red"]
نه اینکه بی اطلاع بنشینیم و بنویسیم[/]

نقل قول:
[="SeaGreen"]شما نمونه بی قانونی در ریاضی که بتوان آن را دقیق پیش بینی کرد را بفرماید کاری به علم بنده نداشته باشید. علم بنده آنقدر هست که فرق بین هذلولی و زین اسبی را بدانم.[/]

اما اینکه من چیزی بگویم کار به علم شما نداشته باشم

[="Red"]این کلامی بود که یقینا در آن تعقلی نبود[/]

من دارم به شما پاسخ میگویم مگر میشود به کسی پاسخ دهی که از علمش بیش یا کم باشد؟

فرض بفرمایید بنده میخواهم پیرو حرکت فضایی هذلولی زین اسبی در فضای سه بعدی با میل به مبدا

سخن بگویم

باید بنشینم 50 صفحه بنویسم که بعد شما بفرمایید هاااا ای که گفتی یعنی چه؟!!!

این که نشد مباحثه!!

باید در بحث علم طرفین محسوب شود

همانگونه که حقیر بسیاری علوم را نمیدانم و جاهل هستم ممکن است دیگران نیز چنین باشند

برای اینکه مباحثه به درازا کشیده نشود باید [="#ff0000"]با منطق و بر پایه علم طرفین بحث نماییم[/]

نقل قول:

نقل قول:
میتوانید پاسخ دهید میتوانید ندهید همانطور که بنده مختارم پاسخ شما را بدهم یا ندهم کجایش اجبار است؟ً!!

[="SeaGreen"]
حال فرض کنیم که مختاریم. این که پاسخ به ایراد بنده نیست. ایراد من این بود که علم دقیق با اختیار جور در نمی آید. یعنی یا خدا علم دقیق دارد و ما مجبوریم، یا خدا علم دقیق ندارد و ما مختار هستیم و یا هم خدا علم دقیق ندارد و هم ما مجبور هستیم. گزینه چهارمی وجود ندارد.[/]

نقل قول:
[="#2e8b57"]چون این مطلب را نوشته ام پس مجبور بوده ام که نوشتم[/]!

اما در مورد اختیار

انچه گفتم دقیقا پاسخ به شما بود

اگر مختارید پس مختارید

خداوند میداند که شما با استفاده از اختیارتان چه انتخاب میکنید

این علم است نه جبر

[="Red"]شما مختار بودید و پاسخ دادید[/]

[="DarkOrange"]پاسخ به شما این است:[/]
[="Lime"]
ما مختاریم و خداوند با علم الهیش میداند ما با تکیه بر اختیارمان چه راهی را انتخاب میکنیم[/]

اما اینکه شما مجبور بوده اید که نوشته اید

از چند حالت خارج نیست

یا دیوانه اید

یا بیماری دارید

یا دروغگویید

یا اینکه میدانید و انکار میکنید

اگر دیوانه اید [="Sienna"]بلی درست است عدم تسلط بر مغز سبب میشود بصورت غیر ارادی کاری انجام دهید که

هرجی بر شما نیست

زیرا دیوانگان از مواخذه بدور هستند و اولیای ایشان باید پاسخ گویند

[="RoyalBlue"]اگر بیماری دارید [/]که این هم دردیست و درمانی باید کرد
[/]
اگر دروغگویید و به دروغ میگویید [="#a0522d"]مجبورید که بزودی کلام خود را فراموش خواهید کرد و عیان خواهد شد

و یا اینکه میدانید و انکار میکنید

اگر چنین باشد که وای بر شما[/]

اما پاسخی کلی

[="Orange"]شما در این پاسخ مدام فرض کردید[/]
[="Red"]
در پاسخ بعد فرض نکنید[/]

به قطع پاسخ دهید تا تکلیفمان با هم روشن باشد

[="Lime"]پاسخی برادرانه[/]
[="Magenta"]
برادرم فرق بین عاقل و دیوانه در اختیار است

عاقل به سبب اختیار گام بر میدارد و دیوانه به سبب تسلط قوای غیر

عاقل می اندیشد و انجام میدهد و دیوانه اندیشه ای ندارد
[/]
شما به میل خود آب میخورید

به میل خود خوراک میخورید

به میل خود گام بر میدارید

کمی بیندیشد

مع السلام علی من التبع الهدی
[/]

naghad;124553 نوشت:
مغز ما از سلول های مغزی درست شده است که اختیار برای آن ها معنا ندارد. ولی وقتی همه این اجزاء غیر مختار کنار هم قرار می گیرند باعث ایجاد حس اختیار می شوند. درست مثل زنجیری که نرم به نظر می آید ولی از حلقه های سخت فولادی تشکیل شده است.

سلام
اینکه جایگاه حس اختیار کجاست مورد بحث ما نیست بلکه بحث ما بر نظام مند بودن آن است . که با این بیان خود فی الجمله پذیرفته اید
موفق باشید

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

life313;124563 نوشت:
مگر میشود برنامه نویسی برنامه ای بنویسد که خودش از اصولش هیچ نفهمد اگر قرار باشد 2*2=4 باشد باید برنامه نویس این را بداند مرد مومن نا سلامتی برنامه نویس هستم قرار باشد توی رشته خودم هم مرا دور بزنند که هیهات است برای چیزی میتوان برنامه نوشت که اصول آن را بدانید در غیر این صورت میتوانید تنها تعریف کنید در فلان حالت مجهول ارور دهد یا فلان کار را انجام دهد

بحث سر اصول نبود بلکه بر سر پاسخ و جواب برنامه بود. آیا هر برنامه نویسی جواب برنامه اش را می داند؟
life313;124563 نوشت:
اما اینکه من چیزی بگویم کار به علم شما نداشته باشم این کلامی بود که یقینا در آن تعقلی نبود من دارم به شما پاسخ میگویم مگر میشود به کسی پاسخ دهی که از علمش بیش یا کم باشد؟ فرض بفرمایید بنده میخواهم پیرو حرکت فضایی هذلولی زین اسبی در فضای سه بعدی با میل به مبدا سخن بگویم باید بنشینم 50 صفحه بنویسم که بعد شما بفرمایید هاااا ای که گفتی یعنی چه؟!!!

شما بنویس آن چه می خواهی بگویی و اگر من پرسیدم یعنی چه ادامه نده. اگر هم می ترسی که بگم یعنی چه اصلا ننویس از خیرش گذشتیم. بحثی که پوچی آن از الان معلوم است بهتر است اصلا شروع نشود.

life313;124563 نوشت:
اگر مختارید پس مختارید خداوند میداند که شما با استفاده از اختیارتان چه انتخاب میکنید این علم است نه جبر شما مختار بودید و پاسخ دادید

این جواب عامیانه را دیگران هم دادند. این پاسخ این سوال را ایجاد می کند که خدا از کجا می داند ما چه انتخاب می کنیم. مگر می شود چیزی که از قانون خاصی تبعیت نمی کند را پیش بینی کرد.
life313;124563 نوشت:
یا دیوانه اید یا بیماری دارید یا دروغگویید یا اینکه میدانید و انکار میکنید

جاهلان را نیست آگاهی ز حال خویشتن ---- خفته، دایم خویش را بیدار می بیند به خواب
life313;124563 نوشت:
یا اینکه میدانید و انکار میکنید اگر دیوانه اید بلی درست است عدم تسلط بر مغز سبب میشود بصورت غیر ارادی کاری انجام دهید که هرجی بر شما نیست زیرا دیوانگان از مواخذه بدور هستند و اولیای ایشان باید پاسخ گویند اگر بیماری دارید که این هم دردیست و درمانی باید کرد اگر دروغگویید و به دروغ میگویید مجبورید که بزودی کلام خود را فراموش خواهید کرد و عیان خواهد شد و یا اینکه میدانید و انکار میکنید اگر چنین باشد که وای بر شما

ما تصور اراده داریم. یک سلول مغزی اراده ندارد اما وقتی تعداد زیادی از این سلول های مغزی کنار هم قرار می گیرند چیزی شبیه اراده ایجاد می کنند. یک زنجیر از حلقه های سخت فولادی درست شده است اما کاملاً نرم به نظرم می آید. اراده ای که ما تصور می کنیم خاصیت نوخاسته ماده بی اراده است. یک سگ هم به نظر مختار می آید ولی یک حشره و ویروس مجبور به نظر می آیند و این به سبب اینست که تعداد سلول های عصبی در این ها متفاوت است.
life313;124563 نوشت:
برادرم فرق بین عاقل و دیوانه در اختیار است عاقل به سبب اختیار گام بر میدارد و دیوانه به سبب تسلط قوای غیر عاقل می اندیشد و انجام میدهد و دیوانه اندیشه ای ندارد

فروید که یک روانشناس مشهور است و اسم آن را در اکثر کتاب های روانشناسی می توان یافت نیز یک جبرگرا بود. آیا این رواشناس مشهور به اندازه شما نمی دانست که فرق بین یک دیوانه و عاقل چیست؟ عاقل عملکرد سلول های مغزیش عادی است اما یک دیوانه در جایی از سلول های مغزی دچار ایراد شده است.

naghad;124586 نوشت:
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

بحث سر اصول نبود بلکه بر سر پاسخ و جواب برنامه بود. آیا هر برنامه نویسی جواب برنامه اش را می داند؟

شما بنویس آن چه می خواهی بگویی و اگر من پرسیدم یعنی چه ادامه نده. اگر هم می ترسی که بگم یعنی چه اصلا ننویس از خیرش گذشتیم. بحثی که پوچی آن از الان معلوم است بهتر است اصلا شروع نشود.

این جواب عامیانه را دیگران هم دادند. این پاسخ این سوال را ایجاد می کند که خدا از کجا می داند ما چه انتخاب می کنیم. مگر می شود چیزی که از قانون خاصی تبعیت نمی کند را پیش بینی کرد.

جاهلان را نیست آگاهی ز حال خویشتن ---- خفته، دایم خویش را بیدار می بیند به خواب

ما تصور اراده داریم. یک سلول مغزی اراده ندارد اما وقتی تعداد زیادی از این سلول های مغزی کنار هم قرار می گیرند چیزی شبیه اراده ایجاد می کنند. یک زنجیر از حلقه های سخت فولادی درست شده است اما کاملاً نرم به نظرم می آید. اراده ای که ما تصور می کنیم خاصیت نوخاسته ماده بی اراده است. یک سگ هم به نظر مختار می آید ولی یک حشره و ویروس مجبور به نظر می آیند و این به سبب اینست که تعداد سلول های عصبی در این ها متفاوت است.

فروید که یک روانشناس مشهور است و اسم آن را در اکثر کتاب های روانشناسی می توان یافت نیز یک جبرگرا بود. آیا این رواشناس مشهور به اندازه شما نمی دانست که فرق بین یک دیوانه و عاقل چیست؟ عاقل عملکرد سلول های مغزیش عادی است اما یک دیوانه در جایی از سلول های مغزی دچار ایراد شده است.

[="blue"]

بسم الله الرحمن الرحیم

جناب نقاد عزیز

نقل قول:
[="yellowgreen"]بحث سر اصول نبود بلکه بر سر پاسخ و جواب برنامه بود. آیا هر برنامه نویسی جواب برنامه اش را می داند؟ [/]

کسی که روش و فرمول را بداند پاسخ را هم میداند اینقدر این مسئله دشوار است؟!!!

نقل قول:
[="#9acd32"]شما بنویس آن چه می خواهی بگویی و اگر من پرسیدم یعنی چه ادامه نده. اگر هم می ترسی که بگم یعنی چه اصلا ننویس از خیرش گذشتیم. بحثی که پوچی آن از الان معلوم است بهتر است اصلا شروع نشود[/].

اما اینکه شما مسائل ریاضی را پوچ دانستید بحث بسیار جالبی ست و

نشان از آن بود که در آن صاحب نظر نیستید.

نقل قول:
[="#9acd32"]ین جواب عامیانه را دیگران هم دادند. این پاسخ این سوال را ایجاد می کند که خدا از کجا می داند ما چه انتخاب می کنیم. مگر می شود چیزی که از قانون خاصی تبعیت نمی کند را پیش بینی کرد[/].

اما کلام شما مرا به یاد مزاحی انداخت که اول مرغ بوده یا تخم مرغ.

عزیز دل برادر اینهمه نوشتم که خداوند با علمی که دارد میداند و .... باز می آیی سر خط؟!!!
[="black"]
این کلام شما بسیار شبیه مغلطه است.[/]

اما از چند خط میگذرم زیرا شما ریشه علم خویش را آشکار کردید.
[="#000000"]
فروید!!![/]
[="darkorange"]
چه کسی فروید را روانشناس میداند؟!!!
[/]
[="orange"]
کسی که خود در پوچی غوطه میخورد چگونه روان بی گران انسانی را میشناسد؟!!!!
[/]

اگر ریشه تفکرات شما چنین انسانی ست بفرمایید تا بی سبب بحث نکنیم

و ابتدا به شخصیت شناسی ایشان بپردازیم و سپس وارد وادی پاسخ شویم.

مع السلام و رحمة الله و برکاته

[/]

اگه همه چیز ماده باشه:
ما نمیدونیم واقعا جبر چیه
فعالیتای شیمیایی در مغزش انجام میشه که میتونه عامل بعضی تصمیم گیری ها باشه
مثلا غذاهایی که میخوریم یا ژنتیک و ..
http://www.askdin.com/showpost.php?p=123888&postcount=22
ما واقعا نمیدونیم
شاید هم جبر هست هم اختیار
چون وقتی میخوایم کاری انجام بدیم،این خودمونیم که تصمیمی میگیرم
ممکنه این احساس هم ناشی از فعالیتای مغزیمون باشه،هر اتفاق شیمیایی مغزی که باعث میشه تصمیمی بگیریم یعنی ما فکر کنیم خودمون داریم تصمیمی میگیریم
اصلا خود ما یعنی چی؟ نفس ما از همین فعل و انعلافات شیمیایی شکل میگیره

ولی..
ولی بازم نمیتونیم بگیم همش جبره ،همش فیزیکیه

چون آدم با نهی دیگران یا نصیحت ممکنه از کاری صرف نظر کنه
و این ربطی به فعالیتهای شیمیایی مغز نداره

اگه یه واحد دیگه به اسم روح اضافه کنیم،مشکل حل میشه

اینطوری جبر میشه محصول ماده،اختیار میشه محصول روح
نفس ما محصور در ماده شده،بنابراین هم جبر داریم هم اختیار


فقط این سوال میمونه:

نقل قول:

از قدیم ارتباط بین علم خدا و مکتوب بودن همه چیز در کتاب از ازل ،با مسئله جبر مورد بحث بوده
این دوتا ارتباط تناتنگ دارن

با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

life313;124644 نوشت:
اما اینکه شما مسائل ریاضی را پوچ دانستید بحث بسیار جالبی ست و نشان از آن بود که در آن صاحب نظر نیستید

کسانی ریاضی را پوچ می دانند که در آن بی قانونی و بی نظمی می بینند.
life313;124644 نوشت:
عزیز دل برادر اینهمه نوشتم که خداوند با علمی که دارد میداند و .... باز می آیی سر خط؟!!!

بر گشتم سر خط چون جوابی برای این ایراد نگرفتم. به پست های قبلی خود نگاه کنید چه جوابی دادید؟ بار دیگر می پرسم:
پدیده ای را می توان دقیق پیشبینی کرد که از قاعد و اصول مشخصی پیروی کند. چیزی که قانون و قاعده ندارد را نمی توان پیشبینی دقیق کرد. این از بدیهیات است و هر آدم عاقلی آن را قبول می کند. در این مورد بحثی دارید بگویید.
اختیار و مختار بودن نیازمند بی قانونی است. موجود مختار از قانون مشخص پیروی نمی کند. چگونه می توان به موجودی گفت مختار در حالی که در بند قانون و قاعده اسیر است؟ اما اینکه گفته شود اختیار قانونمند است بسیار ساده انگارانه است چون اگر اختیار قانونمند باشد رفتار موجود مختار تابع شرایط و قوانین خواهد بود نه خواست او. اگر در این مورد هم بحثی دارید بگویید.
بنابراین چگونه می توان اختیار را با علم دقیق خدا یک جا جمع کرد؟
آیا فهم این ایراد این قدر سخت است که من باید آن را بارها تکرار کنم؟
اما در مورد فروید: اگر فروید را قبول ندارید باید بگویم که تعداد دیگری از روانشناسان و زیست شناسان نیز همین عقیده را دارند منجمله دانیل وگنر (Wegner) استاد روانشناسی دانشگاه هاروارد. او کتابی به اسم توهم اراده آزاد (illusion of conscious will) نوشته است و معتقد است که اراده یک توهم است.
موضوع قفل شده است