صفحه 1 از 3 123 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: ""ازلیت زمانی"" خداوند متعال

  1. #1

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682

    ""ازلیت زمانی"" خداوند متعال




    سلام
    در بحث حدوث یا همان ممکن بودن موجودات ( مخلوق بودن ) اختلافی میان متکلمین و فلاسفه وجود دارد . متکلمین دلیل حدوث ( مخلوق بودن ) را حدوث زمانی می گیرند یعنی می گویند :
    موجود مادی حادث است چون قبلا نبود و بعد پیدا شد .
    اما فلاسفه حدوث ذاتی را مطرح می کنند که ربطی به زمان ندارد . حدوث ذاتی یعنی عدم تقدم وجودی یعنی عدم استقلال و خلاصه یعنی نیازمند بودن ذاتی .
    فلاسفه در رد بیان متکلمین می گویند :
    اگر معیار حدوث ، حدوث زمانی باشد خود عالم ماده حدوث زمانی ندارد .
    چرا ؟ چون زمان ویژگی درونی عالم ماده است و در خارج آن مفهوم ندارد لذا اگر زمان پدید آمدن عالم ماده را تصور کنید قبلش زمانی نیست تا بتوانید با وجود آن حدوث کل عالم ماده را نتیجه بگیرید .
    در اینجا متکلمین پاسخهایی داده اند که مطرح نکردنش برای حفظ وجهه متکلمین بهتر است .
    اما فلاسفه این اشکال را بر مبانی خود متکلمین وارد کرده اند وگرنه بر مبنای فلاسفه این اشکال صحیح نیست .
    چرا ؟
    چون اول زمانی ، ممکن نیست .
    دلیلش آنستکه فلاسفه معتقدند : چون خداوند دائم الفیض است پس مستفیض او نیز دائمی است لذا نتیجه گرفته اند عوالم کلی از عالم فرشتگان تا اصول عالم ماده ازلی هستند .
    با اعتقاد به ازلیت عالم ماده تصور اول زمانی ممتنع می شود .
    بر این اساس عالم ماده که عالم حرکت و زمان است همیشه بوده است و نمی توان به اول زمانی آن رسید لذا می توان برای خداوند متعال نیز به حسب ازلیت عالم ماده یک ازلیت زمانی قائل شد .
    اگر دوستان در این مورد نظری دارند بفرمایند .
    موفق باشید

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  2. صلوات ها 5


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۰
    نوشته
    25
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    46



    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    سلام :gol:
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    نقل قول نوشته اصلی توسط حامد نمایش پست ها
    در بحث حدوث یا همان ممکن بودن موجودات ( مخلوق بودن ) اختلافی میان متکلمین و فلاسفه وجود دارد . متکلمین دلیل حدوث ( مخلوق بودن ) را حدوث زمانی می گیرند یعنی می گویند :
    موجود مادی حادث است چون قبلا نبود و بعد پیدا شد .
    اما فلاسفه حدوث ذاتی را مطرح می کنند که ربطی به زمان ندارد . حدوث ذاتی یعنی عدم تقدم وجودی یعنی عدم استقلال و خلاصه یعنی نیازمند بودن ذاتی .
    فلاسفه در رد بیان متکلمین می گویند :
    اگر معیار حدوث ، حدوث زمانی باشد خود عالم ماده حدوث زمانی ندارد .
    چرا ؟ چون زمان ویژگی درونی عالم ماده است و در خارج آن مفهوم ندارد لذا اگر زمان پدید آمدن عالم ماده را تصور کنید قبلش زمانی نیست تا بتوانید با وجود آن حدوث کل عالم ماده را نتیجه بگیرید .
    در اینجا متکلمین پاسخهایی داده اند که مطرح نکردنش برای حفظ وجهه متکلمین بهتر است .
    اما فلاسفه این اشکال را بر مبانی خود متکلمین وارد کرده اند وگرنه بر مبنای فلاسفه این اشکال صحیح نیست .
    چرا ؟
    چون اول زمانی ، ممکن نیست .
    دلیلش آنستکه فلاسفه معتقدند : چون خداوند دائم الفیض است پس مستفیض او نیز دائمی است لذا نتیجه گرفته اند عوالم کلی از عالم فرشتگان تا اصول عالم ماده ازلی هستند .
    با اعتقاد به ازلیت عالم ماده تصور اول زمانی ممتنع می شود .
    بر این اساس عالم ماده که عالم حرکت و زمان است همیشه بوده است و نمی توان به اول زمانی آن رسید لذا می توان برای خداوند متعال نیز به حسب ازلیت عالم ماده یک ازلیت زمانی قائل شد .
    اگر دوستان در این مورد نظری دارند بفرمایند .
    موفق باشید

    با سلام خدمت همه دوستان
    متكلمان مي گويند كه ما سوي الله حادث هستند و مراد آنها از حدوث، حدوث زماني است كه يعني زماني بود كه موجودات نبودند و در بعد زماني موجود شدند. كه به اين خاطر به اين حرف معتقد شدند كه در تعريف قدرت مي گفتند قادر كسي است كه فعلشش از او انفكاك پذير باشد، يعني اگر فاعلي فعلش از آن جدا نباشد اين فاعل مختار نيست بلكه فاعل موجب است مثل آتش كه سوزاندن از آن جدا نيست. پس اين فاعل موجب است نه فاعل قادر مختار. به همين دليل معتقد شدند كه اگر موجودي از ازل باشد لازم مي آيد كه خداوند فاعل موجب باشد. و اين هم محال است. پس بايد عالم حادث زماني باشد. كه حكما به آنها جواب مي دهند كه قادر كسي است كه اگر بخواهد انجام مي دهد و اگر بخواهد ترك مي كند، اما اگر فاعلي اراده كرده باشد كه فعلي از او جدا نباشد اين منافي با قدرت و اختيار نيست.
    حكما در نقد حدوث زماني متكلمان( كه غالبا متكلمان اهل سنت هستند مثل اشاعره و معتزله) مي فرمايند كه اگر حدوث به معناي زماني باشد ما از شما در مورد خود زمان مي پرسيم كه آيا زمان موجودي از اين عالم است؟ كه اگر باشد خود او هم بايد حادث زماني باشد يعني زماني باشد كه اين زمان نباشد و اين هم محال است. پس بايد اين زمان قديم باشد چون نمي تواند حادث به معناي حدوث زماني داشته باشد. وقتي يك جزء عالم قديم شد مدعي شما نقض مي شود.
    اما نظر خود حكما چيست؟ آنها نمي گويند كه عالم ماده ازلي يا قديم است چون اين حرف را هر صاحب خردي نفي مي كند كه ازلي و قديم بودن با ماده سازگار نيست و طبق مبناي حكمت متعاليه كه قائل به حركت جوهري است اين حرف بسيار سخيف است.
    براي تأييد اين مطلب سخني از استاد مطهري ذكر مي كنم كه مطلب روشن شود:
    عالم يك حدوث مستمر است و حدوث زمانى مستمر هم هست؛ يعنى درهر آنى وجود عالم مسبوق است به عدم زمانى خود عالم، چون امر باقى و ثابت در عالم وجود ندارد. درعين حال براى زمان هم ما نقطه آغاز قائل نمى‏شويم، زيرا ما احتياجى به نقطه آغاز نداريم. ما مى‏گوييم هرچه در عالم هست دائماً در حال حدوث است و اين حقيقتى است؛ ما غير حادث در عالم نداريم.
    بله، سلسله حادثها غيرمتناهى است. فرق است ميان اينكه بگوييم حادثها غيرمتناهى هستند و اينكه بگوييم قديم زمانى در عالم وجود دارد؛ اينها دو مسأله‏اند. حادثهاى زمانى غيرمتناهى‏اند؛ يعنى اين اشيائى كه الآن وجود دارند همه‏شان حادث زمانى هستند، در زمان قبل نبوده‏اند. به سراغ زمان قبل مى‏رويم مى‏بينيم آنها هم حادث زمانى بوده‏اند. به سراغ قبل از آنها مى‏رويم باز مى‏بينيم آنها هم حادث زمانى بوده‏اند. به سراغ نسل پيش از آنها مى‏رويم بازهم مى‏بينيم حادث زمانى بوده‏اند. غيرمتناهى كه جلو برويم همه حادث زمانى هستند. سلسله حادثهاى زمانى غيرمتناهى است؛ يعنى هيچ قديم زمانى‏اى در طبيعت وجود ندارد ولى درعين حال سلسله زمانيات هم متناهى نيست. اشكال كار متكلمين اين است كه خواسته‏اند سلسله زمانيات را متناهى كنند و خلق و حدوث را هم مربوط به نقطه اول بدانند. اصلًا ريشه اشتباهشان همين است. چون هميشه خلق و حدوث را فقط در نقطه اول حساب مى‏كردند ناچار بودند كه يك نقطه اولى فرض كنند تا خلق و حدوث معنى داشته باشد. ولى به اين بيان عالم هميشه در حال خلق شدن است و هميشه در حال حدوث است و هميشه در حال فناست.


    ویرایش توسط علامه : ۱۳۹۰/۰۲/۲۲ در ساعت ۱۷:۲۵
    آفتاب آمد دلیل آفتاب گر دلیلت باید از وی رو متاب

  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط علامه نمایش پست ها
    اما نظر خود حكما چيست؟ آنها نمي گويند كه عالم ماده ازلي يا قديم است چون اين حرف را هر صاحب خردي نفي مي كند كه ازلي و قديم بودن با ماده سازگار نيست و طبق مبناي حكمت متعاليه كه قائل به حركت جوهري است اين حرف بسيار سخيف است.
    سلام
    حکما بر اساس اصل دائم الفیض بودن خداوند قائل به ازلیت اصول عالم ماده اند لذا قول به ازلیت عالم ماده بی مبنا نیست

    نقل قول نوشته اصلی توسط علامه نمایش پست ها
    بله، سلسله حادثها غيرمتناهى است. فرق است ميان اينكه بگوييم حادثها غيرمتناهى هستند و اينكه بگوييم قديم زمانى در عالم وجود دارد؛ اينها دو مسأله‏اند. حادثهاى زمانى غيرمتناهى‏اند؛ يعنى اين اشيائى كه الآن وجود دارند همه‏شان حادث زمانى هستند، در زمان قبل نبوده‏اند. به سراغ زمان قبل مى‏رويم مى‏بينيم آنها هم حادث زمانى بوده‏اند. به سراغ قبل از آنها مى‏رويم باز مى‏بينيم آنها هم حادث زمانى بوده‏اند. به سراغ نسل پيش از آنها مى‏رويم بازهم مى‏بينيم حادث زمانى بوده‏اند. غيرمتناهى كه جلو برويم همه حادث زمانى هستند. سلسله حادثهاى زمانى غيرمتناهى است؛ يعنى هيچ قديم زمانى‏اى در طبيعت وجود ندارد ولى درعين حال سلسله زمانيات هم متناهى نيست. اشكال كار متكلمين اين است كه خواسته‏اند سلسله زمانيات را متناهى كنند و خلق و حدوث را هم مربوط به نقطه اول بدانند. اصلًا ريشه اشتباهشان همين است. چون هميشه خلق و حدوث را فقط در نقطه اول حساب مى‏كردند ناچار بودند كه يك نقطه اولى فرض كنند تا خلق و حدوث معنى داشته باشد. ولى به اين بيان عالم هميشه در حال خلق شدن است و هميشه در حال حدوث است و هميشه در حال فناست.
    علامه شهید خوب بیان کرده اند اما به نظر حقیر خالی از اشکال نیست
    اگر ما قائل به خلق مدام عالم ماده باشیم ( که هستیم ) پس زمان چیزی جز برداشت ذهن ما از این خلق مدام نیست . لذا وقتی از وجود عالم یا یک پدیده مادی در زمان قبل سخن می گوییم در حقیقت تسامحی در خصوص زمان واقع شده است و آن اینست که وقتی شما به لحظه ( بلکه آن ) خلقت یک شی توجه می کنید اصلا زمانی وجود ندارد . آنچه که زمان را ایجاد می کند پیوند این خلقهای مدام است . لذا اینکه علامه شهید فرمود :

    نقل قول نوشته اصلی توسط علامه نمایش پست ها
    يعنى اين اشيائى كه الآن وجود دارند همه‏شان حادث زمانى هستند، در زمان قبل نبوده‏اند. به سراغ زمان قبل مى‏رويم مى‏بينيم آنها هم حادث زمانى بوده‏اند. به سراغ قبل از آنها مى‏رويم باز مى‏بينيم آنها هم حادث زمانى بوده‏اند.
    خالی از دقت کافی است .
    حال اگر بگوییم عالم بواسطه خلق مدام اصلا خودش نیست که نفی عالم مادی است و اگر خلق مدام نافی پذیرش یک عالمی به نام عالم ماده نیست ( ولو اینکه دمبدم چیز دیگری می شود ) باید بتوانیم کل این مجموعه نامتناهی را قدیم بدانیم به این معنا که دارای اول زمانی نیست یعنی دائم الوجود بوده در سایه وجوب و ازلیت وجودی خدای متعال
    حال انتساب ازلیت زمانی به خداوند متعال وصف به حال متعلق موصوف است یعنی وصف خدای متعال به وصف متعلق او که عالم مادی ازلی است
    موفق باشید

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  7. صلوات ها 2


  8. #4

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۸۹
    نوشته
    2,900
    حضور
    21 روز 10 ساعت 50 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    8431



    با سلام و تشکر

    معانی اندر حرف ناید !

    بنظر من این قبیل موضوعات مانند توحید ، جبر و اختیار ، سعادت و شقاوت ، یافتنی هستند تا دانستنی .

  9. صلوات


  10. #5

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط خیر البریه نمایش پست ها
    بنظر من این قبیل موضوعات مانند توحید ، جبر و اختیار ، سعادت و شقاوت ، یافتنی هستند تا دانستنی .
    سلام
    هم یافتنی اند و هم دانستنی چه اینکه اگر مثلا توحید فقط یافتنی بود اکثر موحدین موحد نبودند چه اینکه آنها توحید را نیافته اند بلکه دانسته اند .
    موفق باشید

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  11. #6

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۸۹
    نوشته
    2,900
    حضور
    21 روز 10 ساعت 50 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    8431



    اگر مثلا توحید فقط یافتنی بود اکثر موحدین موحد نبودند چه اینکه آنها توحید را نیافته اند بلکه دانسته اند .
    با سلام

    وَمَا يُؤْمِنُ أَكْثَرُهُمْ بِاللّهِ إِلاَّ وَهُم مُّشْرِكُونَ {يوسف/106}


  12. صلوات


  13. #7

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط خیر البریه نمایش پست ها
    وَمَا يُؤْمِنُ أَكْثَرُهُمْ بِاللّهِ إِلاَّ وَهُم مُّشْرِكُونَ {يوسف/106}
    سلام
    منظور از شرک شرکی که موجب خروج از دین باشد نیست پس موحدند در مقام عقیده کلی خود و مشرکند به لحاظ عدم رعایت اقتضائات این توحید از قبیل دل بستن به غیر حق
    موفق باشید

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  14. صلوات


  15. #8

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۱
    نوشته
    157
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    436



    با سلام خدمت همه کارشناسان عزیز به نظر من در این بحث در حق متکلمان اجحافی صورت گرفته و دلیل آنها در این بحث اصلا ذکر نشده است ؛ متکلمین از جمله علامه حلی در کتاب ارزشمند" کشف المراد" در بحث قدرت خداوند به فلاسفه اشکال کرده که این خلق یا در حالتی است که آنها (ممکنات) وجود ندارند ، یا در حالتی است که آنها وجود دارند . در حالت دوم که تحصیل حاصل است و ممکنات وجود دارند پس خلق به چه معناست ، لذا این نظریه فلاسفه به این می انجامد که تمام ممکنات خود واجب با شند .
    اما اگر حالت دوم را بپذیریم دقیقا به معنای همان حدوث اشیاء است که قول متکلمین است . این نکته هم نباید نادیده گرفته شود که متکلمین ما سوی الله را حادث می دانند نه تنها عالم ماده را ، یعنی ما سوی الله مسبوق به عدم است و از نیستی یه وجود آمده است نه از هستی ؛ ودر رابطه با مجردات نیز فرض زمان می کنند .

  16. صلوات


  17. #9

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط فرقان نمایش پست ها
    با سلام خدمت همه کارشناسان عزیز به نظر من در این بحث در حق متکلمان اجحافی صورت گرفته و دلیل آنها در این بحث اصلا ذکر نشده است ؛ متکلمین از جمله علامه حلی در کتاب ارزشمند" کشف المراد" در بحث قدرت خداوند به فلاسفه اشکال کرده که این خلق یا در حالتی است که آنها (ممکنات) وجود ندارند ، یا در حالتی است که آنها وجود دارند . در حالت دوم که تحصیل حاصل است و ممکنات وجود دارند پس خلق به چه معناست ، لذا این نظریه فلاسفه به این می انجامد که تمام ممکنات خود واجب با شند .
    اما اگر حالت دوم را بپذیریم دقیقا به معنای همان حدوث اشیاء است که قول متکلمین است . این نکته هم نباید نادیده گرفته شود که متکلمین ما سوی الله را حادث می دانند نه تنها عالم ماده را ، یعنی ما سوی الله مسبوق به عدم است و از نیستی یه وجود آمده است نه از هستی ؛ ودر رابطه با مجردات نیز فرض زمان می کنند .
    سلام
    اشکال جناب علامه در صورتی درست است که مخلوقات یک شان وجودی بیش نداشته باشند و عالم را نیز یک شان وجودی بیش نباشد . اما اگر عالم شوون و مراتب متعدد داشته باشند خلقت می تواند به معنای ظاهر ساختن در مقام و شان دیگر باشد و این نه تحصیل حاصل است چون در شان جدید نبود و بود شد و نه مستلزم عدم مطلق مخلوق ، چون در مراتب دیگر بوده است . پس خلقت از کتم عدم به معنای عدم در مرتبه ای است که ابداع شده است مثلا ابداع در مقام عالم ماده .
    و اما اصولی از قرآن و روایات ذو مراتب بودن تمام مخلوقات را بیان می فرماید از جمله :
    ان من شی الا عندنا خزائنه و ماننزله الا بقدر معلوم
    که اشیاء را قبل از خلقت در قدر معلوم ، موجود در خزائن میداند
    تنها با این نگاه است که امثال این روایت که می فرماید نور ائمه علیهم السلام هزار سال قبل از خلقت آدم بوده است قابل فهم می شود وگرنه این بودن قبل از بودن چگونه قابل قبول خواهد بود ؟
    در خصوص حدوث هم باید گفت که فلاسفه نیز همه موجودات را حادث می دانند اما از نظر آنها حدوث به معنای وجود زمانی متاخر از عدم نیست
    موفق در پناه حق
    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  18. #10

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۰
    علاقه
    کتاب
    نوشته
    213
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    871



    نقل قول نوشته اصلی توسط سفیر نمایش پست ها
    این تصویر نادرست از نظر متکلمین می تواند به این دلیل باشد که اهل فلسفه با عینک زمان به لا زمانی نگاه کرده اند!!!
    این حرف نیز کلامی است که با نگاه مغرضانه به فلاسفه نگاه می کند،زیرا متکلمینی که فلاسفه چنین نسبتهائی به آنها می دهند،متکلمین اهل سنت هستند نه فیلسوف و متکلمینی چون خواجه طوسی.
    ای کاش تقوای علمی کمی جلوی نسبت ناروا دادن به دیگران را می گرفت.
    دوستان اصلا توجه کردند که همین آیدی مذکور تا به حال جواب اشکالات ما را نداده و فقط به دنبال اشکال گرفتن به این طرف و آن طرف سرک می کشد.
    عرض کردیم که این اخباریگری جدید به حول و قوة خداوند متعال ریشه کن خواهد شد.در طول تاریخ افراد زیادی بوده اند که خود را به اهل بیت متصل کرده اند و خواسته اند به این واسطه به مقاصد دیگر خود برسند،اما همانی که فرمود إنا نحن نزلنا الذکر و إنا له لحافظون خود ایشان را رسوا کرده است.

    شیخ محمود شبستری رحمة الله علیه:
    وهیچ بندی سالک را قویتر از حب جاه و قبول خلق نیست.

صفحه 1 از 3 123 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

موضوعات مشابه

  1. تایید """""باطل""""" آری یا خیر ؟
    توسط حامد در انجمن مدیریت محتوا
    پاسخ: 12
    آخرين نوشته: ۱۳۹۲/۰۹/۲۹, ۰۰:۰۶
  2. پاسخ: 126
    آخرين نوشته: ۱۳۹۱/۰۷/۲۲, ۱۰:۲۴
  3. یک بحث داغ: "اسلام" و "ملی گرایی"
    توسط حامد در انجمن ولایت فقیه و حکومت اسلامی
    پاسخ: 16
    آخرين نوشته: ۱۳۹۰/۰۲/۱۸, ۱۱:۲۵
  4. "مورچه" داناتر از ""سلیمان"" ؟؟؟
    توسط حامد در انجمن نبّوت خاصه
    پاسخ: 10
    آخرين نوشته: ۱۳۹۰/۰۱/۰۹, ۱۷:۳۹
  5. """""""+++راستی،مهدی کیست؟؟+++"""""""""""
    توسط ستاره زهراء در انجمن مهدویت و آخرالزمان
    پاسخ: 3
    آخرين نوشته: ۱۳۸۹/۱۱/۰۶, ۱۷:۳۶

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود