نقدی بر برهان نظم

تب‌های اولیه

110 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقدی بر برهان نظم

نقدی بر برهان نظم:
در بیان برهان نظم عموماً به دنبال ثابت نمودن این دو مطلب هستیم که اولاً ایجاد جهان منظم و پیچیده نیازمند به یک ناظم هوشمند دارد و ثانیاً این ناظم هوشمند باید از خلق جهانی با این نظم هدفی را دنبال کند. اما می توان به این دو مضوع ایرادات زیر را وارد دانست:
همواره ایجاد سیستم های منظم نیاز به ناظم هوشمند ندارند. برای مثال روش ساخت بلورهای منظم نبات را در نظر بگیرید. در ساخت نبات ابتدا خاک قندهایی که نامنظم هستند را به مقدار زیاد در آب در حال جوش حل می کنند و سپس اجازه داده می شود که تا به آرامی سرد شود. به این ترتیب بلور منظم نبات تشکیل می شود. این فرایند کاملاً خود به خودی است. اما چه عاملی باعث ایجاد چنین نظمی شده است؟ آیا یک ناظم هوشمند این کار را انجام داده است؟ علم ترمودینامیک و قانون دوم ترمودینامیک بیان می کند که نظم ایجاد شده در اثر حرارت دادن آب ایجاد شده است. در واقع سوختی که حرارت ایجاد کرده بخشی از اکسرژی (بر وزن انرژی) موجود در خود را از دست داده و باعث ایجاد نظم در بلورهای نبات شده است. در ترمودینامیک بیان می شود که سیستم هایی که اکسرژی بیشتری دارند می توانند در سیستم هایی که دارای نظم کمتری هستند با عث ایجاد نظم شوند. در مورد نظم موجود در سیستم های گیاهی و جانوری زمین نیز می توان گفت که بیشتر این نظم ها از حرارت و انرژی خورشید به وجود آمده اند که به هیچ وجه هوشمند نیست. بنابراین اگر هم خالقی وجود داشته باشد این خالق می تواند موجودی با اکسرژِی زیاد باشد نه یک موجود هوشمند.
ممکن است سوال شود که اگر نظم موجود در جهان با یک اکسرژی زیاد ایجاد شده است آن نیز باید علتی داشته باشد و نیازمند دلیلی خواهد بود. در پاسخ باید گفت که اولاً این موضوع مربوط به برهان علیت می شود و از حوزه برهان نظم خارج می شود. ثانیاً ایجاد شدن اکسرژی در یک سیستم می تواند به صورت تصادفی هم اتفاق بیافتد برای مثال اگر در یک روز گرم تابستان دیده شد که یک لیوان آب خود به خود یخ زد تنها نقض قانون دوم ترمودینامیک شده که به طور احتمالی صادق است و نقض آن محال نیست. چناچه که در مقیاس کوانتمی مشخص شده است که در شرایطی این قانون بدون دلیل نقض می شود. باز در اینجا این سوال پیش می آید که احتمال ایجاد اکسرژی بی انتها به طور طبیعی بسیار ناچیز است. در پاسخ باید گفت که ما از وسعت عالم بی خبر هستیم و مشخص نیست که آیا این اکسرژی در برابر وسعت کل فضا و زمان ناچیز است یا خیر. برای مثال اگر در یک کلاس 30 نفری ببینیم که 15 نفر در یک روز متولد شده اند تعجب می کنیم و به دنبال دلیل آن می گردیم. اما چناچه در یک جمعیت هزار نفری دیدیم که 15 نفر در یک روز متولد شده اند می توان تصور کرد که این رویداد تصادفی و بدون دلیل باشد.
ایراد بعدی مربوط به هدفمندی در نظام خلقت است. حتی اگر بپذیریم که نظام خلقت دارای هدفی است می توان این ایراد را گرفت که از کجا معلوم هدف خلقت ما انسان ها و یا موجودات هوشمند دیگری است؟ شاید هدف دیگری در کار باشد. برای مثال راننده ای را در نظر بگیرید که برای رسیدن به مقصد خود مسیری را طی می کند و در حین طی مسیر مقداری آلودگی ایجاد می کند. آیا می توانیم بگوییم که هدف راننده ایجاد آلودگی است؟ در واقع راننده برای رسیدن به هدف خود ناچار است که آلودگی ایجاد کند و هدف اصلی او چیز دیگری است.

عرض سلام و ادب


naghad;97277 نوشت:
ایراد بعدی مربوط به هدفمندی در نظام خلقت است. حتی اگر بپذیریم که نظام خلقت دارای هدفی است می توان این ایراد را گرفت که از کجا معلوم هدف خلقت ما انسان ها و یا موجودات هوشمند دیگری است؟ شاید هدف دیگری در کار باشد. برای مثال راننده ای را در نظر بگیرید که برای رسیدن به مقصد خود مسیری را طی می کند و در حین طی مسیر مقداری آلودگی ایجاد می کند. آیا می توانیم بگوییم که هدف راننده ایجاد آلودگی است؟ در واقع راننده برای رسیدن به هدف خود ناچار است که آلودگی ایجاد کند و هدف اصلی او چیز دیگری است.

ضمن سپاس از شما دوست عزيز
به نظر ميرسد خودمرکزبيني! بيشتر متوجه جهالت بشر بوده و هست. (مرکزيت زمين و چرخش خورشيد و مابقي اجرام به دور آن يا انسان محوري خلقت)

با سلام

می شود توضیح دهید منظور از نظم بلور های نبات چیست؟ شما چه تعریفی از نظم دارید؟

[=&quot]بسم رب الاعلی


[=&quot]با سلام
[=&quot]در رابطه با برهان نظم باید بگویم که خداوند متعال هرجزئی را ویژگی خاصی داده است که به آن قدر خداوندی می گویند .
[=&quot]خداوند که عالم و داناست هر جزعی را سرجای خود قرار داده است و مجموعه ای تشکیل شده است .وقتی که این اجزاء در کنارهم قرار می گیرند و تشکیل یک مجموعه می دهند،در آنجا است که ویژگی های خود را به نمایش می گزارند که به آن قضی خداوندی می گویند.خداوند به انسان اختیار و علم داده است وتا حدودی بسیار بسیار بسیار .... کم می تواند به علم خداوندی پی ببرد.بنابراین انسان هم خیلی خیلی.... کوچک به این ویژگی های اجزاء دست یافته است.در تشکیل بلور نبات،
[=&quot]حال اگر انسان به این ویژگی ها آگاهی نداشت آیا می توانست خاک قندوآب با دمای بالا را در کنار هم قرار دهد ونبات به وجود آید؟ آیا می توانست هواپیما بسازد؟و آیا...؟
[=&quot]در رابطه هدفمندی خلقت باید بگم که چنین جهان با نظمی که خداوندی عادل دارد آیا می تواند هدف نداشته باشد. حالا که هدف دارد پس خداوند باید مخلوق خود را به آن هدف هدایت کند،واین کار توسط مامورانش انجام میشود.
[=&quot]اثبات فرستاده خداوند شاید در سایت آمده باشد.
[=&quot]در آخر این را اضافه کنم که علم فیزیک جدید یا اتمی بر پایه نظریه ها است ونمی توان نتیجه درستی از آنها گرفت.
[=&quot]یا علی:Gol::Mohabbat:

جناب کیند شما می گویید اگر انسان به علم دست یابی نداشت نمی توانست مجموعه های منظم ایجاد کند اما این ربطی به ادعای این دوست مون در مورد تشکیل مجموعه های منظم بدون دخالت نیروی فرا طبیعی در جهان ندارد.

اساسا آیا منظور از وجود ناظم فرا طبیعی چیست؟ این ناظم چگونه جهان را منظم می کند؟ بوسیله نیروی های غیر مادی؟ یا ترکیبی از ماده و فرا ماده یا تنها بوسیله همین ماده بدون دخالت عامل غیر مادی؟
اگر اخری صحیح است تاثیر خداوند در نظم و ایجاد آن چگونه توجیه می شود؟!

kindmother4;97447 نوشت:

[=&quot]بسم رب الاعلی[/]


[=&quot]با سلام[/]
[=&quot]در رابطه با برهان نظم باید بگویم که خداوند متعال هرجزئی را ویژگی خاصی داده است که به آن قدر خداوندی می گویند .[/]

با سلام؛
دوست عزیز، ایراد بنده مربوط به قیاسی می شود که معمولاً بین انسان و مصنوعاتش و خداوند و جهان خلقت صورت می گیرد. مثال های کلیشه ای که معمولاً در این زمینه زده می شود شامل ساعت، ماشین و غیره است. مدافعان برهان نظم استدلال می کنند که چون این چیزها نیاز به یک ناظم هوشمند مثل انسان دارند جهان خلقت هم دارای یک ناظم هوشمند است. این در واقع یک نوع قیاس است. این که شما می گویید در اجزاء جهان ویژگی هایی وجود دارد که باعث ایجاد نظم می شود و این ویژگی ها نیازمند خالق است باز هم نوعی قیاس است. ویژگی در اجزاء ناشی از قوانین فیزیکی است اما ایا این قوانین مانند قوانینی است که انسان وضع می کند؟ مثل قوانین راهنمایی و رانندگی که باعث ایجاد نظم در حرکت خودروها می شود؟ در پاسخ باید بگویم که هر قانونی نیازمند قانون گذار نیست مثل قوانینی که در ریاضیات و هندسه وجود دارد. مثل اینکه بگوییم مجموع زوایای هر مثلثی 180 درجه است. علاوه بر این بعضی از قوانین، قواعد احتمالی هستند و این قوانین هم نیازمند قانون گذار نمی باشند. برای مثال اگر یک سکه را 1000 بار پرتاب کنید حدود 500 بار خط و 500 بار شیر می افتد. این قانون به علت وجود تقارن در سکه ایجاد می شود. اما قوانین فیزیکی از کدام یک هستند؟ بسیاری از دانشمندان و فلاسفه معتقد هستند قوانین فیزیکی قوانین احتمالی هستند. برای مثال برتراند راسل در کتاب "چرا مسیحی نیستم" این گونه می گوید:
"بسیاری از قوانین طبیعی هم از این نوعند. آنها همان طور که از قوانین شانس ناشی می شوند، نتیجه بررسی های تجربی آماری نیز می باشند."
این که شما می گوئید قوانین فیزیک نظریه هستند کاملاً درست است اما گاهی اوقات این نظریه ها آنچنان قوی هستند که رد کردن آن ها قابل انکار نیست. مثلاً اینکه زمین به دور خورشید می چرخد و یا اینکه زمین جاذبه دارد و قبول نکردن آن ها عاقلانه نیست. در ضمن اگر نظریه های علمی که بر پایه عقل و تجربه هستند قابل اتکا نباشد، چگونه می توانیم به این برهان هایی که بر پایه عقل هستند و نه تجربه اتکا کنیم؟ چگونه می توانیم به صحت تاریخی ظهور پیامبران و معجزات آن ها تکیه کنیم؟

naghad;97277 نوشت:
اما می توان به این دو مضوع ایرادات زیر را وارد دانست: همواره ایجاد سیستم های منظم نیاز به ناظم هوشمند ندارند. برای مثال روش ساخت بلورهای منظم نبات را در نظر بگیرید. در ساخت نبات ابتدا خاک قندهایی که نامنظم هستند را به مقدار زیاد در آب در حال جوش حل می کنند و سپس اجازه داده می شود که تا به آرامی سرد شود. به این ترتیب بلور منظم نبات تشکیل می شود

سلام
ابتدا اینکه باید دانست هر برهانی امر خاصی را اثبات می کند مثلا برهان اثبات واجب فقط واجب را ثابت می کند ، برهان توحید واجب توحید را ثابت می کند و ...
برهان نظم نیز برای اثبات ناظمی برای کل جهان است .
در برهان نظم که بر مبنای مشاهده است می بینیم که وجود انسان یک وجود منظم و هماهنگ است . این انسان با جهان خارج از خود ارتباط منظم و هماهنگی دارد . این ارتباط منظم و هماهنگ در همه موجوداتی که در اطراف خود می بینیم وجود دارد . هرچه موجودات دیگر را نیز کشف می کنیم همین ارتباط منظم و هماهنگ را با سایر موجودات دارند . نتیجه این مشاهدات ما را به وجود ناظمی برای کل جهان راهنمایی می کند .
پس در برهان نظم هم ناظمی عظیم برای کل جهان ثابت می شود و هم وحدت او ثابت می شود و این نتیجه مشاهده نظم و هماهنگی واحد در کل جهان است .
در مطلبی که خود شما آوردید وجودی بنام اکسرژی ناظم بعضی پدیده ها معرفی شده است . می بینید که هر نظمی نیاز به ناظم دارد حال چه این ناظم به ظاهر فاقد هوشمندی باشد چه دارای هوش .
آنچه در برهان نظم مورد توجه است ناظمی است که کل عالم را نظم می بخشد . وگرنه چگونه می توان وجود ناظمهای جزئی را در سراسر هستی انکار کرد الا اینکه این ناظمهای جزئی بلکه کلی همه تجلی بخش اراده آن ناظمی است که کل هستی را نظم می بخشد .
یک نگاه نادرستی که در مورد خداوند وجود دارد آنستکه خدای عالم را از عالم جدا می بینند و این منشا بسیاری از مشکلات است . در نگاه توحیدی اسلام خدای عالم بعنوان حقیقت آن در متن عالم است و تمام هستی تجلی و ظهور اوست دیگر اینکه بر اساس اصل اسباب تمام حقایق هستی که به نحوی دست اندر کار امور هستی اند تجلی فعل الهی اند و این قرب و نزدیکی تا جایی است که ما اسباب را عینیت ظهور مسبب می دانیم بعبارت ساده : در عالم این خداست که خدایی می کند و همه امور را انجام می دهد چه کلی چه جزئی
لذا اگر دانشمندان جهان برای تمام امور مادی اسبابی طبیعی شناسایی کنند در عقیده موحد حقیقی اندک خللی وارد نمی شود چون او همه این اسباب را تجلی مسببیت او می داند لذا اگر روزی حقیقتی یافت شود که عامل بسیاری از نظمهای کلی عالم باشد ما آنرا تجلی فعل خدا می دانیم
آنچه که ناقضان برهان نظم با کشف ناظمهای جزئی یا کلی با آن روبرو هستند و باید حل کنند تا بتوانند در نگاه توحیدی خلل وارد کنند استقلال این ناظمهاست . که تصور نمی شود به هیچ وجه بتوانند این استقلال را ثابت کنند.
موفق در پناه حق

حامد;97625 نوشت:
سلام
ابتدا اینکه باید دانست هر برهانی امر خاصی را اثبات می کند مثلا برهان اثبات واجب فقط واجب را ثابت می کند ، برهان توحید واجب توحید را ثابت می کند و ...
برهان نظم نیز برای اثبات ناظمی برای کل جهان است .
در برهان نظم که بر مبنای مشاهده است می بینیم که وجود انسان یک وجود منظم و هماهنگ است . این انسان با جهان خارج از خود ارتباط منظم و هماهنگی دارد . این ارتباط منظم و هماهنگ در همه موجوداتی که در اطراف خود می بینیم وجود دارد . هرچه موجودات دیگر را نیز کشف می کنیم همین ارتباط منظم و هماهنگ را با سایر موجودات دارند . نتیجه این مشاهدات ما را به وجود ناظمی برای کل جهان راهنمایی می کند .
پس در برهان نظم هم ناظمی عظیم برای کل جهان ثابت می شود و هم وحدت او ثابت می شود و این نتیجه مشاهده نظم و هماهنگی واحد در کل جهان است .
در مطلبی که خود شما آوردید وجودی بنام اکسرژی ناظم بعضی پدیده ها معرفی شده است . می بینید که هر نظمی نیاز به ناظم دارد حال چه این ناظم به ظاهر فاقد هوشمندی باشد چه دارای هوش .
آنچه در برهان نظم مورد توجه است ناظمی است که کل عالم را نظم می بخشد . وگرنه چگونه می توان وجود ناظمهای جزئی را در سراسر هستی انکار کرد الا اینکه این ناظمهای جزئی بلکه کلی همه تجلی بخش اراده آن ناظمی است که کل هستی را نظم می بخشد .
یک نگاه نادرستی که در مورد خداوند وجود دارد آنستکه خدای عالم را از عالم جدا می بینند و این منشا بسیاری از مشکلات است . در نگاه توحیدی اسلام خدای عالم بعنوان حقیقت آن در متن عالم است و تمام هستی تجلی و ظهور اوست دیگر اینکه بر اساس اصل اسباب تمام حقایق هستی که به نحوی دست اندر کار امور هستی اند تجلی فعل الهی اند و این قرب و نزدیکی تا جایی است که ما اسباب را عینیت ظهور مسبب می دانیم بعبارت ساده : در عالم این خداست که خدایی می کند و همه امور را انجام می دهد چه کلی چه جزئی
لذا اگر دانشمندان جهان برای تمام امور مادی اسبابی طبیعی شناسایی کنند در عقیده موحد حقیقی اندک خللی وارد نمی شود چون او همه این اسباب را تجلی مسببیت او می داند لذا اگر روزی حقیقتی یافت شود که عامل بسیاری از نظمهای کلی عالم باشد ما آنرا تجلی فعل خدا می دانیم
آنچه که ناقضان برهان نظم با کشف ناظمهای جزئی یا کلی با آن روبرو هستند و باید حل کنند تا بتوانند در نگاه توحیدی خلل وارد کنند استقلال این ناظمهاست . که تصور نمی شود به هیچ وجه بتوانند این استقلال را ثابت کنند.
موفق در پناه حق

با سلام خدمت شما دوست عزیز؛
همان طور که قبلاً گفتم ایراد من به قیاس هایی است که در برهان نظم صورت می گیرد. مدافعان برهان نظم سعی می کنند با قیاس بین نظم مصنوعات بشری، یک یا چند ناظم مانند انسان که دارای شعور است را برای نظم جهانی ثابت کنند. هدف آن ها به هیچ وجه ثابت کردن خالق یا توحید نیست. چنانچه استاد شهید مطهری در کتاب "علل گرایش به مادی گری" این چنین می گوید:
"ما در جلد پنجم اصول فلسفه يادآور شديم كه ارزش برهان نظم تنها در اين‏
حد است كه ما را تا مرز ماوراء الطبيعه سوق می‏دهد . اين برهان همين قدر
ثابت می‏كند كه طبيعت ماورايی دارد و مسخر آن ماوراء است و آن ماوراء ،
مستشعر به ذات و مستشعر به افعال خود است . اما اينكه آن ماوراء واجب‏
است يا ممكن ، حادث است يا قديم ، واحد است يا كثير ، محدود است يا
نامحدود ، علم و قدرتش متناهی است يا نامتناهی ، از حدود اين برهان‏
خارج است . اينها مسائلی است كه تنها و تنها برعهده فلسفه الهی است و
فلسفه الهی با براهين ديگری اينها را اثبات می‏كند ."

یک چیز;97285 نوشت:
با سلام

می شود توضیح دهید منظور از نظم بلور های نبات چیست؟ شما چه تعریفی از نظم دارید؟

با سلام؛

پاسخ: به مجموعه ای منظم گفته می شود که اجزای آن از یک دسته قاعده، قانون و یا دستور تبعیت کنند. در بلور نبات قاعده مربوط به بلورها بین ذرات وجود دارد.

naghad;97645 نوشت:
ایراد من به قیاس هایی است که در برهان نظم صورت می گیرد. مدافعان برهان نظم سعی می کنند با قیاس بین نظم مصنوعات بشری، یک یا چند ناظم مانند انسان که دارای شعور است را برای نظم جهانی ثابت کنند. هدف آن ها به هیچ وجه ثابت کردن خالق یا توحید نیست

سلام
همانطور که عرض کردیم برهان نظم بر اساس مشاهده است و انسان تا جایی که پیش رفته این نظم و هماهنگی واحد را شاهد بوده است لذا برهان نظم یک استقراء است و به تعمیم نظم به کل هستی می انجامد اما نکته اساسی اینستکه وحدت نظم و هماهنگی یا وحدت صنع علاوه بر اثبات ناظم و صانع قادر به اثبات وحدت آن نیز هست چه اینکه اگر عالم صانع و ناظم واحد نداشت نظم واحد و هماهنگ نیز نداشت البته این بخش آخر یعنی رسیدن به وحدت صانع وناظم از طریق وحدت صنع و نظم بیشتر صبغه فلسفی دارد
موفق باشید

دوست عزیز نژاد
سخن جناب حامد این است که گرچه شما برای نظم هستی عاملی مادی یافتید (همان اکسرژی یا هر چیز دیگر) باز این در نیاز هستی به ناظمی ماوراء الطبیعی تغییری ایجاد نمی کند و همچنان نظم هستی دال بر ناظمی غیر مادی ست ، به این علت که عامل مادی تعریف شده خود ابزاری ست که خدای متعال برای نظم بخشیدن به هستی به کار گرفته ، در واقع ناظم خداست که بوسیله آن عامل مادی به خلق خود نظم بخشیده...

جناب حامد لطفا در این مورد بیشتر توضیح دهید که این نقش ابزاری برای ناظم مادی را چگونه اثبات می کنید؟
:Gol:

یک چیز;97670 نوشت:
جناب حامد لطفا در این مورد بیشتر توضیح دهید که این نقش ابزاری برای ناظم مادی را چگونه اثبات می کنید؟

سلام
برای اثبات ابزاری بودن ناظمهای جزئی مثل اکسرژی جزئی بودن آن کافی است چه اینکه این امر جزئی قادر به ایجاد نظم در کل بیکران عالم مادی نیست پس به مانند ابزاری یا ظهوری از ناظم کلی است که کل جهان را ناظم است
موفق در پناه حق

حامد;97653 نوشت:
سلام
همانطور که عرض کردیم برهان نظم بر اساس مشاهده است و انسان تا جایی که پیش رفته این نظم و هماهنگی واحد را شاهد بوده است لذا برهان نظم یک استقراء است و به تعمیم نظم به کل هستی می انجامد اما نکته اساسی اینستکه وحدت نظم و هماهنگی یا وحدت صنع علاوه بر اثبات ناظم و صانع قادر به اثبات وحدت آن نیز هست چه اینکه اگر عالم صانع و ناظم واحد نداشت نظم واحد و هماهنگ نیز نداشت البته این بخش آخر یعنی رسیدن به وحدت صانع وناظم از طریق وحدت صنع و نظم بیشتر صبغه فلسفی دارد
موفق باشید

با سلام به شما دوست عزیز
در مورد وحدت نظم باید متذکر شد که وحدت نظم تنها نشان دهنده وحدت در قوانین بین اجزاء می باشد. اما آیا این قوانین باید همواره توسط یک قانون گذار واحد وضع گردد؟ در مورد قوانین وضعی مثل قوانین راهنمایی و رانندگی می توان تا حدودی این نتیجه را گرفت زیرا اگر این قوانین متفاوت باشند باعث هرج و مرج می شود. اما مشکل اینجاست که همه قوانین وضعی نیستند. برای مثال قانون بقای اصلح یک قانون بدیهی است که در طبیعت وجود دارد و کسی آن را وضع نکرده است. این قانون است که باعث به وجود آمدن نظم حیات در کره زمین شده است. این قانون واحد است اما نمی توان نتیجه گرفت که یک قانون گذار واحد (یا ناظم) آن را وضع کرده است.

naghad;97697 نوشت:
با سلام به شما دوست عزیز در مورد وحدت نظم باید متذکر شد که وحدت نظم تنها نشان دهنده وحدت در قوانین بین اجزاء می باشد. اما آیا این قوانین باید همواره توسط یک قانون گذار واحد وضع گردد؟ در مورد قوانین وضعی مثل قوانین راهنمایی و رانندگی می توان تا حدودی این نتیجه را گرفت زیرا اگر این قوانین متفاوت باشند باعث هرج و مرج می شود. اما مشکل اینجاست که همه قوانین وضعی نیستند. برای مثال قانون بقای اصلح یک قانون بدیهی است که در طبیعت وجود دارد و کسی آن را وضع نکرده است. این قانون است که باعث به وجود آمدن نظم حیات در کره زمین شده است. این قانون واحد است اما نمی توان نتیجه گرفت که یک قانون گذار واحد (یا ناظم) آن را وضع کرده است.

سلام
وحدت نظم و هماهنگی در کل جهان به معنای نوعی از نظم است که تناسب بین تمام اجزاء جهان را باعث می شود و این نظم به جعل تکوینی است نه جعل تشریعی . یعنی وقتی ما مجموعه جهان هستی را مجموعه متناسب و هماهنگ و منظم یافتیم به وحدت ناظم آن نیز پی می بریم چه اینکه کل جهان از آن جهت که یک کل بیکران است فقط یک حقیقت کلی بیکران می تواند ناظم آن باشد وگرنه هرج و مرج و ناهماهنگی سرتاسر عالم را فراگرفته و موجب نابودی آن می شد .
و اما امثال قوانینی که شما آنها را ذکر می کنید همه قوانین جزئی هستند و در تحت قوانین کلی دیگری به نظم بخشی موجودات می پردازند .
دیگر اینکه وجود یک نظم نشان از وجود ناظم هوشمند است الا اینکه ما به دلیل مشاهده نظم و محرومیت از مشاهده ناظم به این تفکر دور از عقلانیت تکیه کرده ایم که عالم را قوانین غیر هوشمند اداره می کند مثل کسی که یک رایانه را ببیند و از سازنده آن بی خبر باشد .
هر هوشمندی آگاهانه و یا ناآگاهانه لاجرم باید به هوشمندی آگاهانه ای منتهی شود وگرنه تصور هر نوع هوشمندی آگاهانه بی معنا خواهد بود . لذا کسی که عدم هوشمندی آگاهانه قوانین طبیعت را ثابت می کند نمی تواند برای هوشمندی آگاهانه موجوداتی مثل انسان که از متن این قوانین برخاسته اند دلیلی بیابد . چه اینکه هیچگاه از پست تر عالیتر حاصل نمی شود مگر اینکه یک عالیتر سومی بر هر دو احاطه داشته باشد .
موفق باشید

با سلام و احترام

حامد;97763 نوشت:
و اما امثال قوانینی که شما آنها را ذکر می کنید همه قوانین جزئی هستند و در تحت قوانین کلی دیگری به نظم بخشی موجودات می پردازند .

نکته ای که به آن اشاره کردید در واقع نکته کلیدی است. در برهان نظم باید ثابت شود که قوانین کلی جهان مادی نیاز به وضع شدن توسط یک قانون گذار مانند خدا دارند. اما همان طور که گفتم تمامی قوانین نیاز به قانون گذار ندارند.

حامد;97763 نوشت:
هر هوشمندی آگاهانه و یا ناآگاهانه لاجرم باید به هوشمندی آگاهانه ای منتهی شود وگرنه تصور هر نوع هوشمندی آگاهانه بی معنا خواهد بود . لذا کسی که عدم هوشمندی آگاهانه قوانین طبیعت را ثابت می کند نمی تواند برای هوشمندی آگاهانه موجوداتی مثل انسان که از متن این قوانین برخاسته اند دلیلی بیابد . چه اینکه هیچگاه از پست تر عالیتر حاصل نمی شود مگر اینکه یک عالیتر سومی بر هر دو احاطه داشته باشد .

در اینجا هم شما به نکته مهم دیگری اشاره کردید. در اینجا بعضی از مکاتب نظیر متریالیستها معتقدند که رفتارهای انسان جبری است و حاصل همان قوانین حاکم در جهان مادی است. بنابراین قوانینی که انسان وضع می کند نیز جنبه مادی و از نوع قوانین حاکم بر آن است.

naghad;97771 نوشت:
اما همان طور که گفتم تمامی قوانین نیاز به قانون گذار ندارند.

سلام
قانون نیاز به قانونگذار دارد چون قانون هدفی را دنبال می کند هر چند که به ظاهر غیر آگاهانه باشد مثلا اکسرژی که بیان کردید به دنبال نظم بخشی به مولکولهای قند جهت تشکیل بلور است . همین سیر نتیجه بخش نشان از وجود ناظمی است که نتیجه را اراده کرده است .
قوانین عالم مادی هرچند به ظاهر غیر هوشمند هستند اما جاعلی هوشمند دارند مثل برنامه های نرم افزار رایانه که هوشمندی آگاهانه ندارند اما یک هوشمند آگاه آنرا طراحی کرده تا بوسیله آن به هدفی خاص برسد .
تنها تفاوتی که بین ناظم الهی و ناظم بشری است آنستکه در اولی ناظم و نظم از هم جدا نیستند اما در دومی جدا هستند . و همین جدا انگاری ناظم هستی مشکل ساز شده است .

naghad;97771 نوشت:
در اینجا بعضی از مکاتب نظیر متریالیستها معتقدند که رفتارهای انسان جبری است و حاصل همان قوانین حاکم در جهان مادی است. بنابراین قوانینی که انسان وضع می کند نیز جنبه مادی و از نوع قوانین حاکم بر آن است.

انسان بعنوان پدیده ای در متن هستی نمی تواند از قوانین آن جدا باشد . مگر وجودش جداست که ازقوانینش جدا باشد لذا خیلی طبیعی است که انسان هم از قوانین عالم تبعیت کند . اما آیا تمام ابعاد وجودی انسان متاثر از ماده است . در موارد بسیاری عدم تبعیت انسان از قوانین ظاهری مشخص است ( معجزات و کرامات ) و این نشان از وجود بعدی دیگر در انسان است که قوانین خاص خود را دارد . پس انسان تنها محکوم قوانین عالم ماده نیست بلکه به حسب ابعاد وجودی دیگرش تحت تاثیر قوانین دیگری هم هست . این امر ( بحث روح و بعد مجرد ) در مجامع علمی امروز دیگر صرفا یک افسانه نیست .
اما از آنجا که عالم را ظهور و تجلی حق متعال می دانیم قوانین حاکم بر ماده را قوانین الهی شمرده و همه آنرا در جهت تکامل بخشی به موجودات می دانیم .
و اما قضیه جبر
احتمالا منظورشان از جبر عامل فشار بیرونی در خلاف جهت خواسته هاست ولی ا گر عامل فشار بیرونی انسان را به سمت خواسته هایش پیش ببرد آن جبر را تقدیس هم می کنند و عین اختیار می دانستند
ما جهان را محل ظهور سنن و قوانین الهی که تجلی تدبیر مختارانه اوست می دانیم و این حرکت اختیاری در هر جایی که آن تدبیر ظهور کند باز تجلی میکند یعنی وقتی مشیت اختیاری خداوند متعال در مورد انسان تحقق می یابد همان اختیار در متن فعل صادر در انسان نیز ظهور می یابد و آنرا مختارانه می کند لذا اصلا قائل به جبر به عنوان عمال فشار بیرونی جدای از متن وجود انسان نیستیم
پس حضور در متن قوانین مختارانه الهی یک حرکت مختارانه را ایجاب می کند و جبر به معنای اجبار ناظم جدا از منظوم بی معناست
موفق باشید

حامد;97687 نوشت:
سلام
برای اثبات ابزاری بودن ناظمهای جزئی مثل اکسرژی جزئی بودن آن کافی است چه اینکه این امر جزئی قادر به ایجاد نظم در کل بیکران عالم مادی نیست پس به مانند ابزاری یا ظهوری از ناظم کلی است که کل جهان را ناظم است
موفق در پناه حق

جزئی بودن دلیل خوبی نیست ، چرا که ممکن است ابزار مادی کلی تری آن را به کار گرفته باشد ، این ابزار می تواند خورشید باشد که منبع این انرژی بر روی زمین است.

چه اینکه خدایی که در پی اثبات آنیم اگر برای نظام های جزئی ابزار مادی جزئی به کار می گیرد برای نظام کلی نیز ابزار کلی برمی گزیند.

حال چگونه می خواهیم این علت مادی که موجب نظام کل جهان می شود را ابزار تلقی کنیم.

ادعای موحدان آن ست که خدای عالم ، جهان را بوسیله اسباب مادی اداره می کند ، در حالی که ما بالبداهه علت پختن گوشت را حرارت آتش می بینیم چگونه ابزار بودن آن را اثبات کنیم؟

یک چیز;97794 نوشت:
جزئی بودن دلیل خوبی نیست ، چرا که ممکن است ابزار مادی کلی تری آن را به کار گرفته باشد ، این ابزار می تواند خورشید باشد که منبع این انرژی بر روی زمین است. چه اینکه خدایی که در پی اثبات آنیم اگر برای نظام های جزئی ابزار مادی جزئی به کار می گیرد برای نظام کلی نیز ابزار کلی برمی گزیند.

سلام
برای ناظم جزئی ، جزئی بودن دلیل کافی است اما برای ناظم کلی ( در صورت اثبات ) باید استقلالش ثابت شود در غیر اینصورت واسطه یا ابزار ناظم حقیقی خواهد بود و وقتی استقلالش ثابت می شود که به فعل خودش علم و اختیار تام داشته باشد .

یک چیز;97794 نوشت:
ادعای موحدان آن ست که خدای عالم ، جهان را بوسیله اسباب مادی اداره می کند ، در حالی که ما بالبداهه علت پختن گوشت را حرارت آتش می بینیم چگونه ابزار بودن آن را اثبات کنیم؟

هرچند به ظاهر قابل تشکیک نیست اما سند و مدرک قطعی نداریم که حرارت عامل مستقل باشد یا اینکه اصلا نمی دانیم حرارت چیست ؟ ماهیتش را دقیق نمی دانیم .
در عین حال با اثبات عدم استقلال کل عالم ماده ، عدم استقلال اجزاء آن مثل آتش نیز ثابت می شود چون حکم کل بر جزء ساری و جاری می شود .
موفق باشید

حامد;97789 نوشت:
قانون نیاز به قانونگذار دارد

با سلام،
مثالی می زنم، قانون بقای اصلح را در نظر بگیرید. این قانون توسط چه کسی وضع شده است؟ آیا این قانون می تواند توسط قانون گذار عوض شود و برای مثال تبدیل به قانون بقای ضعیف تر گردد؟ این یک قانون ازلی است که نیاز به قانون گذار ندارد. مثال دیگر اینکه در هندسه گفته می شود مجموع زوایای مثلث 180 درجه است. حال این سوال پیش می آید که این قانون توسط چه کسی بیان نهاده شده است؟ آیا قابل تغییر توسط قانون گذار است؟ آیا خدا می تواند این قانون را عوض کند؟ مثال دیگر یک سکه را در نظر بگیرید. اگر هزار بار آن را پرتاب کنیم حدود پانصد بار شیر و پانصد بار خط می افتد. ای یک قانون احتمالی است. آیا این قانون توسط کسی وضع شده است؟ آیا این قانون قابل تغییر توسط قانون گذار است؟

حامد;97789 نوشت:
در موارد بسیاری عدم تبعیت انسان از قوانین ظاهری مشخص است ( معجزات و کرامات ) و این نشان از وجود بعدی دیگر در انسان است که قوانین خاص خود را دارد . پس انسان تنها محکوم قوانین عالم ماده نیست بلکه به حسب ابعاد وجودی دیگرش تحت تاثیر قوانین دیگری هم هست . این امر ( بحث روح و بعد مجرد ) در مجامع علمی امروز دیگر صرفا یک افسانه نیست .

در اینجا شما ادعا هایی کردید که اثبات آن ها ساده نیست و نیازمند ایجاد پست جداگانه است. مدافعان برهان نظم در اثبات ادعاهایشان به بعد غیر مادی انسان اشاره نمی کنند و این مطلب در این برهان اثبات نمی شود. در واقع برای رسیدن به بعد ماورائ طبیعه خداوند اثباتی از بعدی خارج از بعد مادی انسان ارائه نمی دهند.

حامد;97789 نوشت:
احتمالا منظورشان از جبر عامل فشار بیرونی در خلاف جهت خواسته هاست ولی ا گر عامل فشار بیرونی انسان را به سمت خواسته هایش پیش ببرد آن جبر را تقدیس هم می کنند و عین اختیار می دانستند

از نظر ایشان تمام خواسته های انسان ناشی از فعل و انفعالات مادی در بدن انسان است. بنابراین منظور آن ها از جبر عامل بیرونی که در خلاف جهت خواسته ها عمل کند نیست. تمامی خواسته های انسان ناشی از فعل و انفعالات شیمیایی در بدن است. به نظر من این که می گویند انسان به جز بعد غریزی بعد مجزای دیگری به نام بعد فطری دارد درست نیست. تمای ابعاد انسان غریزی است. اگر انسان حسادت نداشت نمی توانست در جامعه رقابت داشته باشد. اگر انسان هم نوع دوست نبود نمی توانست با همنوعان رابط برقرار کند و از بقای نسل خود دفاع کند. این غرایز بر اساس روند تکامل در انسان ایجاد گشته اند.

حامد;97810 نوشت:
سلام
برای ناظم جزئی ، جزئی بودن دلیل کافی است اما برای ناظم کلی ( در صورت اثبات ) باید استقلالش ثابت شود در غیر اینصورت واسطه یا ابزار ناظم حقیقی خواهد بود و وقتی استقلالش ثابت می شود که به فعل خودش علم و اختیار تام داشته باشد .

هرچند به ظاهر قابل تشکیک نیست اما سند و مدرک قطعی نداریم که حرارت عامل مستقل باشد یا اینکه اصلا نمی دانیم حرارت چیست ؟ ماهیتش را دقیق نمی دانیم .
در عین حال با اثبات عدم استقلال کل عالم ماده ، عدم استقلال اجزاء آن مثل آتش نیز ثابت می شود چون حکم کل بر جزء ساری و جاری می شود .
موفق باشید

حرارت هر چه باشد می دانیم که جزو ماده ست و خدا نیست! منظور از استقلال کل عالم چیست؟

تصور می کنم برای تمام پدیده های مادی از جمله نظم عامل مادی نیز وجود دارد و مبانی اسلامی مشکلی با این سبب مادی برای پدیده های مادی ندارد ، حال معضل این است که چگونه می خواهیم عامل غیر مادی را به عامل مادی ربط دهیم؟

به عبارت دیگر اگر نظم مجموعه ای در این جهان معلول ناظمی مادی باشد ، . اگر سوختن غذا به علت اجاق گاز آشپزخانه مان باشد! دیگر چه نیازی به ماوراء الطبیعه هست و چه نقشی می تواند در ایجاد نظم و سوختن مورد نظر داشته باشد؟ این که می گویید ناظم مادی مستقل نیست یعنی چه؟
آیا منظور از وابستگی ، خلقت عالم توسط خدا در میلیاردها سال نوری پیش است؟!

naghad;97980 نوشت:
مثالی می زنم، قانون بقای اصلح را در نظر بگیرید. این قانون توسط چه کسی وضع شده است؟ آیا این قانون می تواند توسط قانون گذار عوض شود و برای مثال تبدیل به قانون بقای ضعیف تر گردد؟

سلام
قانون بقای اصلح یک انتزاع از یافته های علمی ما در مورد جهان خارج است . این جهان خارج واجب بالغیر است لذا اگر واجب بالذاتی که این واجب بالغیر را ایجاد کرده اراده کند می تواند قوانینش را تغییر دهد الا اینکه به حسب اخبار اهل ولایت واجب تعالی ابا دارد این قوانین را تغییر دهد و خود نیز فرمود : و لن تجد لسنه الله تبدیلا . هیچگاه در سنتهای الهی تبدیلی نخواهی یافت . چه اینکه این سنتها و قوانین حق است . پس وجود قانون و عدم تغییرش دلیل بر عدم قانونگذار نیست . البته منظور از قانونگذار قانونگذار تکوینی است نه تشریعی . یعنی خدای متعال بخشنامه نکرده که از فلان تاریخ قانون بقای اصلح واجب الاجرا شود بلکه این جعل تکوینی است و از متن هستی و بر اساس قوانین کلی تر ظهور می کند .

naghad;97980 نوشت:
آیا خدا می تواند این قانون را عوض کند؟ مثال دیگر یک سکه را در نظر بگیرید. اگر هزار بار آن را پرتاب کنیم حدود پانصد بار شیر و پانصد بار خط می افتد. ای یک قانون احتمالی است. آیا این قانون توسط کسی وضع شده است؟ آیا این قانون قابل تغییر توسط قانون گذار است؟

باقی سوالات هم باز از همان نگاه اشتباهی است که ما بارها آنرا متذکر شدیم و گفتیم این نگاه جدایی خدا از خلق یک نگاه غلط است . خدای تعالی در متن هستی و حقیقت آنست لذا قوانین به ظاهر بدون قانونگذار چیزی جز تجلی آن حقیقت نیست کانه نظام هستی عین ناظم است و همانقدر که ناظم حیرت انگیز و مستقل است نظم هم اعجاب آور و بدون تکیه به نظر می رسد . خیلی خیلی دقت کنید
naghad;97980 نوشت:
مدافعان برهان نظم در اثبات ادعاهایشان به بعد غیر مادی انسان اشاره نمی کنند و این مطلب در این برهان اثبات نمی شود. در واقع برای رسیدن به بعد ماورائ طبیعه خداوند اثباتی از بعدی خارج از بعد مادی انسان ارائه نمی دهند.

مطلب ما در پاسخ نظر ماتریالیستها بود نه ادامه مباحث برهان نظم . هرچند چه بخواهیم چه نخواهیم هر واژه ای از یک برهان می تواند ما را به یک وادی متفاوت سوق دهد
naghad;97980 نوشت:
تمامی خواسته های انسان ناشی از فعل و انفعالات شیمیایی در بدن است.

میل به معنویات و فعلیت یافتن آن در انسان تا جایی که منشا آثار متفاوت و خارق العاده ای می شود هم ناشی از فعل و انفعالات بدن است ؟
ماتریالیستها اگر از چیزی سخن می گویند که فقط تصورش را می کنند اهل معنا از چیزی سخن می گویند که با تمام وجودشان آنرا مشاهده می کنند . حرف کور را باور کنیم یا بینا را .
naghad;97980 نوشت:
ه نظر من این که می گویند انسان به جز بعد غریزی بعد مجزای دیگری به نام بعد فطری دارد درست نیست. تمای ابعاد انسان غریزی است. اگر انسان حسادت نداشت نمی توانست در جامعه رقابت داشته باشد. اگر انسان هم نوع دوست نبود نمی توانست با همنوعان رابط برقرار کند و از بقای نسل خود دفاع کند. این غرایز بر اساس روند تکامل در انسان ایجاد گشته اند.

شما فقط از آثاری سخن می گویید که نام منشا آنرا غریزه می گذارید . آیا نامگذاری کافی است ؟ آیا برای تمام ابعاد وجودی انسان منشا غریزی ( جسمانی ) سراغ دارید ؟ برای علم چه توجیهی دارید ؟ علم انسان جنبه مادی دارد ؟ در کدام فعل و انفعال مادی یا غرایز جسمانی انسان جایگاهی برای علم یافته اید ؟
البته در یک مکتب صحیح هم به ابعاد غریزی جسمانی و هم ابعاد فطری روحانی توجه می شود تا تکامل انسان یک تکامل متعادل و همه جانبه ای باشد .
یک چیز;97982 نوشت:
حرارت هر چه باشد می دانیم که جزو ماده ست و خدا نیست

مطمئن هستید ؟ به کدام دلیل و مدرک علمی ؟ اصلا خدا چیست که وجود اورا در آتش انکار می کنید ؟ اصلا تصوری از خدا دارید ؟ ارتباطش با موجودات چیست ؟ وووو
یک چیز;97982 نوشت:
منظور از استقلال کل عالم چیست؟

نگفتیم استقلال کل عالم گفتیم استقلال ناظم کلی در عالم . این ناظم باید استقلالش ثابت شود تا بتوانیم وجود ناظم دیگری که اورا به تسخیر گرفته انکار و رد کنیم . یعنی هر ناظم غیر مستقل ابزار خواهد بود مگر اینکه استقلالش ثابت شود .
یک چیز;97982 نوشت:
تصور می کنم برای تمام پدیده های مادی از جمله نظم عامل مادی نیز وجود دارد و مبانی اسلامی مشکلی با این سبب مادی برای پدیده های مادی ندارد ، حال معضل این است که چگونه می خواهیم عامل غیر مادی را به عامل مادی ربط دهیم؟

ما هم وجود عامل مادی برای همه پدیده های مادی را قبول داریم اما عمده آنستکه بتوان استقلال این عوامل را ثابت کرد و ظاهرا با عدم اثبات استقلال خود عالم استقلال عوامل نظم دهنده درونی آن نیز منتفی می شود پس به حکم عقل باید قائل به عاملی غیر مادی شد که او بالاستقلال و بدون نیاز به عامل مافوق تدبیر امور را بنماید
یک چیز;97982 نوشت:
این که می گویید ناظم مادی مستقل نیست یعنی چه؟

ناظم مادی یک امر وجودی است . این امر وجودی یا مستقل است یا نیازمند . اگر مستقل باشد وجودات متعدد مستقلی خواهند بود و این خلاف برهان توحید واجب است و اگر غیر مستقلند پس در نظم بخشیشان نیز نیازمند واجب مستقلند .
یک چیز;97982 نوشت:
میلیاردها سال نوری

سال نوری واحد فاصله مکانی است نه زمان
موفق باشید



با سلام و تشکر از پاسخ شما؛

حامد;98029 نوشت:
باقی سوالات هم باز از همان نگاه اشتباهی است که ما بارها آنرا متذکر شدیم و گفتیم این نگاه جدایی خدا از خلق یک نگاه غلط است . خدای تعالی در متن هستی و حقیقت آنست لذا قوانین به ظاهر بدون قانونگذار چیزی جز تجلی آن حقیقت نیست کانه نظام هستی عین ناظم است و همانقدر که ناظم حیرت انگیز و مستقل است نظم هم اعجاب آور و بدون تکیه به نظر می رسد . خیلی خیلی دقت کنید

من در اینجا منظور شما را از اینکه خدا جزئی از خلق است را نفهمیدم. آیا ماده و قوانین حاکم برآن همان خداست؟ در این صورت چه فرقی بین متریالیست و مذهب وجود دارد؟ اجازه بدهید یک مثال در این خصوص بزنم تا بهتر متوجه منظور هم بشویم. علم هندسه و اشکال هندسی را در نظر بگیرید. همان طور که می دانید اشکال هندسی دارای نظمهایی بین خود می باشند و به همین دلیل علم هندسه را به یکی از زیباترین علوم تبدیل کرده است. این نظم ها ناشی از قضایای هندسی هستند. همه قضایا از قضایای دیگر نتیجه می شوند. پایه تمامی قضایای هندسی پنج اصل اقلیدسی است. این پنج اصل بدیهی می باشند و نیاز به اثبات ندارند. از ازل بوده اند و کسی آن ها را وضع نکرده است. صد البته که این پنج اصل باعث ایجاد نظم واحد در اشکال هندسی شده اند. اما آیا این پنج اصل هدفی از ایجاد کردن نظم در اشکال هندسی داشته اند؟ آیا این پنج اصل مستقل نیستند؟ آیا این پنج اصل ماورای هندسه هستند یا یک موجود ماورایی آن ها را ابداع کرده؟ آیا این پنج اصل دارای شعور باطنی هستند؟ پاسخ به هریک از این موارد مرز بین متریالیست و مذهب خواهد بود.
قوانین فیزیکی هم مانند قضایای هندسی هستند. با این تفاوت که قضای هندسی مطلقند اما قوانین فیزیک احتمالی و یا ترکیبی از این دو هستند.
حامد;98029 نوشت:
میل به معنویات و فعلیت یافتن آن در انسان تا جایی که منشا آثار متفاوت و خارق العاده ای می شود هم ناشی از فعل و انفعالات بدن است ؟
ماتریالیستها اگر از چیزی سخن می گویند که فقط تصورش را می کنند اهل معنا از چیزی سخن می گویند که با تمام وجودشان آنرا مشاهده می کنند . حرف کور را باور کنیم یا بینا را .

در اینجا باید بگویم آنچه که احساسات ما می گوید همیشه درست نیست. احساسات دچار خطا می شوند. برای مثال کودکی را در نظر بگیرید که از تصور یک هیولا در اتاق خود دچار ترس شده است. آیا ترس او نشان دهنده وجود واقعی هیولاست؟ برخی می گویند که حس خداوند در انسان ناشی از احساسات اشتباه است. بنابراین با احساسات چیزی را نمی توان ثابت کرد. با این وجود هدف من اینست که بگویم ایمان به خدا یک امر قلبی است نه یک امر عقلانی که بتوان آنرا ثابت کرد و استدلال هایی که در این خصوص می شود همه ضعیف هستند.
حامد;98029 نوشت:
آیا برای تمام ابعاد وجودی انسان منشا غریزی ( جسمانی ) سراغ دارید ؟ برای علم چه توجیهی دارید ؟ علم انسان جنبه مادی دارد ؟ در کدام فعل و انفعال مادی یا غرایز جسمانی انسان جایگاهی برای علم یافته اید ؟

علم دوستی انسان هم غریزه است. انسان هایی که کنجکاوی بیشتری دارند و باهوشتر هستند بهتر می توانند محیط اطراف را بشناسند و غذا پیدا کنند. علم به انسان کمک می کند تا سلاح بسازد و از نسل خود محافظت کند (اصل بقای اصلح). نشانه های این غریزه را می توان در حیوانات دیگر دید. برای مثال گونه ای از گوریل از تکه چوب برای شکار مورچه که غذای مورد علاقه اوست استفاده می کند. یا اینکه از تخته سنگ برای چیدن میوه هایی که دستش به آن ها نمی رسد استفاده می کند.

naghad;98053 نوشت:
من در اینجا منظور شما را از اینکه خدا جزئی از خلق است را نفهمیدم. آیا ماده و قوانین حاکم برآن همان خداست؟ در این صورت چه فرقی بین متریالیست و مذهب وجود دارد؟

سلام
جایی از سخن ما نبود که : خدا جزئی از موجودات عالم است . بلکه منظور این بود که :
از آنجا که عالم ظهور حق است کانه اوست
ظاهر و مظهر از هم جدا نیستند
ناظم و نظم از هم جدا نیستند
مطلب عمیق است نیاز به مباحث دیگری دارد الا اینکه همین اصل بماند که : خدا از خلق جدا نیست و خلق چیزی جز نمایش حق نیست

naghad;98053 نوشت:
صد البته که این پنج اصل باعث ایجاد نظم واحد در اشکال هندسی شده اند. اما آیا این پنج اصل هدفی از ایجاد کردن نظم در اشکال هندسی داشته اند؟ آیا این پنج اصل مستقل نیستند؟ آیا این پنج اصل ماورای هندسه هستند یا یک موجود ماورایی آن ها را ابداع کرده؟ آیا این پنج اصل دارای شعور باطنی هستند؟ پاسخ به هریک از این موارد مرز بین متریالیست و مذهب خواهد بود. قوانین فیزیکی هم مانند قضایای هندسی هستند. با این تفاوت که قضای هندسی مطلقند اما قوانین فیزیک احتمالی و یا ترکیبی از این دو هستند.

قوانین و قضایا یک ارتباط وجودی بین ذهن و عالم واقع دارند و به عبارتی قوانین ذهنی از خارج حکایت می کنند . هنر انسان کشف این حکایتگری صحیح است . خوب پس مرجع اصلی ما همان خارج است که اسمش را عالم طبیعت می گذاریم . این عالم طبیعت با تمام نظم و هماهنگیش موجود نیازمند است و به مبدئ مستقلی نیاز دارد وقتی کل این عالم نیازمند آن حقیقت مستقل است نظم و هماهنگیش و حتی حکایتگر آن در ذهن ما ( همان قوانین ) نیازمند آن مبدء هستند لذا اگر دو ضربدر دو میشود چهار و این ضرورت عقلی دارد و محال است بشود 5 ضرورتش من عند الواجب تعالی است . اگر بگویید آیا میشود بشود 5 میگوییم خیر اما 4 شدنش به ضرورتی است که از ناحیه اوست .
در تحلیل عقلی ضرورت 4 شدن دو ضربدر دو از ضرورت وجود حق تعالی جداست اما در متن واقع یعنی وجود خارجی ( مصادیق دو ضربدر دو ) به تمامه متکی به حضرت وجود متعال هستند یعنی بود و وجود آنها چیزی جز تجلی بود و وجود حق نیست بلکه هرچیزی بیش از آنکه خود باشد تجلی اوست ( الغیرک ظهور ما لیس لک : آیا چیزی ظهوری دارد که مال تو نباشد ) حتی تصور ذهنی و مفهومی دو ضربدر دو در خیال و وهم انسان متکی به وجود است . خلاصه همه این حقایق درونی و برونی ما بر لوح حضرت وجود است که حقیقت همه چیز است . امیدوارم در این مطلب دقت کامل بفرمایید

naghad;98053 نوشت:
برای مثال کودکی را در نظر بگیرید که از تصور یک هیولا در اتاق خود دچار ترس شده است. آیا ترس او نشان دهنده وجود واقعی هیولاست؟ برخی می گویند که حس خداوند در انسان ناشی از احساسات اشتباه است. بنابراین با احساسات چیزی را نمی توان ثابت کرد. با این وجود هدف من اینست که بگویم ایمان به خدا یک امر قلبی است نه یک امر عقلانی که بتوان آنرا ثابت کرد و استدلال هایی که در این خصوص می شود همه ضعیف هستند.

کسانی که قول برترین و والاترین انسانها را به خیالپردازی کودکان تشبیه می کنند یا خود کودکند یا خود را به کودکی می زنند .
naghad;98053 نوشت:
علم دوستی انسان هم غریزه است.

بنده از علم دوستی سخنی نگفتم بلکه از خود علم سخن گفتم . علم غریزه است یا در غریزه ای جای دارد . جایگاه علم در کجای وجود انسان است ؟
موفق باشید

با سلام و احترام خدمت شما دوست عزیز؛

حامد;98056 نوشت:
در تحلیل عقلی ضرورت 4 شدن دو ضربدر دو از ضرورت وجود حق تعالی جداست اما در متن واقع یعنی وجود خارجی ( مصادیق دو ضربدر دو ) به تمامه متکی به حضرت وجود متعال هستند یعنی بود و وجود آنها چیزی جز تجلی بود و وجود حق نیست بلکه هرچیزی بیش از آنکه خود باشد تجلی اوست ( الغیرک ظهور ما لیس لک : آیا چیزی ظهوری دارد که مال تو نباشد ) حتی تصور ذهنی و مفهومی دو ضربدر دو در خیال و وهم انسان متکی به وجود است . خلاصه همه این حقایق درونی و برونی ما بر لوح حضرت وجود است که حقیقت همه چیز است . امیدوارم در این مطلب دقت کامل بفرمایید

بنده یک مثال زدم تا ابهام برطرف شود ولی ظاهراً رسیدیم به همان نقطه گنگ قبلی. در واقع شما در جواب گفتید که پنج اصل اقلیدسی هم مظهر وجود خدا هستند! این طور که من فهمیدم خدا نه ماوراء الطبیعه (به معنی جدا از طبیعت) و نه طبیعت است و یک چیزی مابین اینهاست. شاید من کمی کند ذهن باشم که متوجه نمی شوم. فکر کنم در اینجا من با شما به بن بست رسیدیم. قضاوت با دیگران!
حامد;98056 نوشت:
کسانی که قول برترین و والاترین انسانها را به خیالپردازی کودکان تشبیه می کنند یا خود کودکند یا خود را به کودکی می زنند .

انسانها اشتباه می کنند هر چقدر هم که بالا باشند. حالا شما فرض کن که من کودک هستم (که هستم و هیچ ادعایی ندارم). آیا فروید، راسل و غیره هم کودک بودند که برای ما از این احساسات نگفته اند؟
حامد;98056 نوشت:
بنده از علم دوستی سخنی نگفتم بلکه از خود علم سخن گفتم . علم غریزه است یا در غریزه ای جای دارد . جایگاه علم در کجای وجود انسان است ؟

غریزه ها گرایش هستند. علم که گرایش نیست. علم مطالبی است که کسب کرده ایم و در سلول های مغزی ذخیره شده اند.

naghad;98067 نوشت:
شاید من کمی کند ذهن باشم که متوجه نمی شوم. فکر کنم در اینجا من با شما به بن بست رسیدیم. قضاوت با دیگران!

سلام
عرض شد که این بخش از بحث خیلی حرف دارد . اگر مایل باشید می توانید به تاپیکی از بنده تحت عنوان : خدا از رگ گردن نزدیکتر یعنی چه ؟ مراجعه فرمایید . شاید مفید واقع شود

naghad;98067 نوشت:
انسانها اشتباه می کنند هر چقدر هم که بالا باشند. حالا شما فرض کن که من کودک هستم (که هستم و هیچ ادعایی ندارم). آیا فروید، راسل و غیره هم کودک بودند که برای ما از این احساسات نگفته اند؟

اشتباه تا جایی است که انسان اسیر وهم و خیال باشد اما اگر به مرتبه عقل محض بار یافت گرد و غبار اشتباه از وجود او برداشته می شود .
شهرت ، دلیل بر بزرگی کسی نیست . می توانید در مورد زندگی و افکار این به اصطلاح بزرگان ملحد و از سوی دیگر زندگی و پیام انبیاء الهی تحقیق کنید بعد در مورد بزرگی دو گروه قضاوت کنید .

naghad;98067 نوشت:
علم مطالبی است که کسب کرده ایم و در سلول های مغزی ذخیره شده اند.

سلولهای مغز دائما در حال تغییر و تحولند آیا علم شما هم تغییر می کند .
هر هفت سال تمام اجزاء سلولهای بدن عوض می شوند اما علم شما هم هر هفت سال عوض می شود
می خواهم از راه علم به بعد مجرد و غیر مادی انسان راهنمایی شویم تا کسی نگوید انسان همین ماده است و بس
موفق باشید

با سلام به شما دوست عزیز؛

حامد;98324 نوشت:
شهرت ، دلیل بر بزرگی کسی نیست . می توانید در مورد زندگی و افکار این به اصطلاح بزرگان ملحد و از سوی دیگر زندگی و پیام انبیاء الهی تحقیق کنید بعد در مورد بزرگی دو گروه قضاوت کنید .

دلیل اینکه من اسم این افراد را آوردم فقط شهرت نیست. هیتلر، جورج بوش و بیل گیتس هم مشهورند. راسل و فروید کسانی هستند که عمر خود را صرف یافتن حقیقت و تحقیق در مذاهب و مکاتب کردند و آدم های کند ذهنی هم نبودند.
حامد;98324 نوشت:
سلولهای مغز دائما در حال تغییر و تحولند آیا علم شما هم تغییر می کند .
هر هفت سال تمام اجزاء سلولهای بدن عوض می شوند اما علم شما هم هر هفت سال عوض می شود
می خواهم از راه علم به بعد مجرد و غیر مادی انسان راهنمایی شویم تا کسی نگوید انسان همین ماده است و بس

اینجا به سوال خوبی اشاره کردید. این نکته که فرمودید در واقع مغالطه ایست که مذهبیون و موحدین برای اثبات روح و بعد غیرمادی انسان مرتکب می شوند. برای روشن شدن این مغالطه مثال هایی می زنم. همان طور که می دانیم سلول های پوستی مدام در حال عوض شدن هستند. اما چرا اثر سوختگی ها، بریدگی ها و یا لکه ها و خال هایی که در پوست ایجاد می شوند سال های بسیار طولانی و شاید تا آخر عمر در بدن باقی می مانند؟ مثال دیگری می زنم. همان طور که می دانیم اگر فردی در کودکی به آبله مرغان مبتلا شود تا آخر عمر دیگر به این بیماری مبتلا نمی شود. در صورتی که می دانیم گلوبول های سفید بدن مدام در حال عوض شدن هستند و عمر محدودی دارند؟ در واقع خواص سلول های قدیمی که در حال عوض شدن هستند به سلول های جدید منتقل می شود. مکانیزم سلول های عصبی نیز مشابه است. سلول های عصبی هنگام عوض شدن اطلاعات خود را به سلول های جدید منتقل می کنند. شما اگر بخواهید جعبه جواهرات را عوض کنید هیچگاه جعبه را با جواهرات آن دور نمی اندازید!

naghad;98446 نوشت:
راسل و فروید کسانی هستند که عمر خود را صرف یافتن حقیقت و تحقیق در مذاهب و مکاتب کردند و آدم های کند ذهنی هم نبودند.

حالا ! اشخاص معیاری خوبی برای حق و باطل نیستند چه اینکه انسان به انگیزه های مختلف به اشخاص میل می کند بلکه باید اول حق را شناخت و بعد اهل آنرا .
naghad;98446 نوشت:
این نکته که فرمودید در واقع مغالطه ایست که مذهبیون و موحدین برای اثبات روح و بعد غیرمادی انسان مرتکب می شوند. برای روشن شدن این مغالطه مثال هایی می زنم. همان طور که می دانیم سلول های پوستی مدام در حال عوض شدن هستند. اما چرا اثر سوختگی ها، بریدگی ها و یا لکه ها و خال هایی که در پوست ایجاد می شوند سال های بسیار طولانی و شاید تا آخر عمر در بدن باقی می مانند؟ مثال دیگری می زنم. همان طور که می دانیم اگر فردی در کودکی به آبله مرغان مبتلا شود تا آخر عمر دیگر به این بیماری مبتلا نمی شود. در صورتی که می دانیم گلوبول های سفید بدن مدام در حال عوض شدن هستند و عمر محدودی دارند؟ در واقع خواص سلول های قدیمی که در حال عوض شدن هستند به سلول های جدید منتقل می شود. مکانیزم سلول های عصبی نیز مشابه است. سلول های عصبی هنگام عوض شدن اطلاعات خود را به سلول های جدید منتقل می کنند. شما اگر بخواهید جعبه جواهرات را عوض کنید هیچگاه جعبه را با جواهرات آن دور نمی اندازید!

عدم تغییر بافتهای پوستی با دقت نظر پذیرفته نیست . این بافتها در طی سالیان دراز تغییراتی از جهت اندازه و رنگ پیدا می کنند اما هیچوقت دو دوتا چهارتای علمی شما تغییر نمی کند یا نام پدر خود را بدون کم و زیاد یک حرکت یا حرف تا آخر عمر بیاد دارید . در مورد سایر ویژگیهای ثابت جسمی هم این تغییرات مختصر وجود دارد در حالیکه در علم انسان هیچ تغییری حاصل نمی شود .
سوال مهمی که در مورد همین تغییرات مختصر وجود دارد ( که به ظاهر تغییر نیستند ) اینستکه چه چیزی این ثبات ظاهری را موجب می شود ؟ آیا می توان این ثبات را به خود سلولها نسبت داد ؟ سلول دائما در حال تغییر چطور یک ساختار ثابتی دارد ؟ اگر این ثبات را به ساختار ثابت دی ان ای هر سلول منتسب بدانیم باز به عامل وجودی دی ان ای منتقل می شویم ؟ کدام وجود هوشمندی شناخته شده ای می تواند ساختار حیرت انگیز یک تک سلول را طراحی کند ؟ ساختاری که تحقیقات دهها ساله دانشمندان این علم تازه به کشف مجموع نقشه دی ان ای انسان رسیده است ؟ آیا موجودی هوشمندتر از انسان در سطح کره زمین می شناسید ؟ این هوشمندترین موجود که برتری علمی او بر همه موجودات شناخته شده روشن شده است تازه به لایه اولین این ساختار حیرت انگیز رسیده است ؟ چه جوابی برای امثال این مورد دارید ؟ آیا قانون احتمالات پاسخگوی این سوال است ؟ و چرا در عالمی که اتفاقات پدیده های آنرا ایجاد می کنند هیچگاه موجود ناهماهنگ حتی در ابعاد تک سلولی بوجود نمی آید ؟ چرا یک خطا در لایه بالایی عالم همه نظمها را به هم نمی ریزد ؟
و اما در خصوص علم باز می گوییم : هر موجود مادی که پذیرنده هم سنخ خویش است محدودیت دارد اما برای توان علمی انسان هیچ حدی متصور نیست بلکه بالوجدان یافته ایم که هرچه بر علم ما افزوده می شود استعداد و توانایی ما برای دریافت علوم بیشتر افزون می گردد . این یک خاصیت مادی نیست . پس علم و ظرف آن غیر مادی اند وگرنه باید مانند موجودات مادی محدود باشند .
موفق باشید

با سلام و درود؛

حامد;98480 نوشت:
عدم تغییر بافتهای پوستی با دقت نظر پذیرفته نیست . این بافتها در طی سالیان دراز تغییراتی از جهت اندازه و رنگ پیدا می کنند اما هیچوقت دو دوتا چهارتای علمی شما تغییر نمی کند یا نام پدر خود را بدون کم و زیاد یک حرکت یا حرف تا آخر عمر بیاد دارید . در مورد سایر ویژگیهای ثابت جسمی هم این تغییرات مختصر وجود دارد در حالیکه در علم انسان هیچ تغییری حاصل نمی شود .

اینکه من سلول های پوستی و گلوبول های سفید را مثال زدم برای بیان شباهت کار آنها با سلول های عصبی بود. سلول های عصبی با سلول های پوستی تفاوت دارند و عمر سلول های مغز به مراتب بیشتر است و کمتر در طول عمر انسان عوض می شوند. در مورد اسم پدر باید بگویم ما در طول زندگی مدام با آن سرو کار داریم و در ذهن مدام در حال تکرار است. اینکه علم افراد تغییر نمی کند به خاطر اینست که خود علم تغییر نمی کند.اسم پدر ما که مدام عوض نمی شود. در ثانی ما هر چیزی را که یاد می گیریم که دقیقاً به خاطر نمی سپاریم. افراد وقتی پیر می شوند دچار آلزایمر و فراموشی می شوند که این به علت تحلیل رفتن سلول های مغزی است.
حامد;98480 نوشت:
کدام وجود هوشمندی شناخته شده ای می تواند ساختار حیرت انگیز یک تک سلول را طراحی کند ؟ ساختاری که تحقیقات دهها ساله دانشمندان این علم تازه به کشف مجموع نقشه دی ان ای انسان رسیده است ؟ آیا موجودی هوشمندتر از انسان در سطح کره زمین می شناسید ؟

در اینجا دوباره رسیدیم به همان برهان نظم. در اینجا شما باز از قیاس بین انسان و مصنوعاتش از یک سو و از سوی دیگر خداوند و جهان استفاده کردید که با آن با هم بحث کردیم. در واقع ابتدا شما از اینکه انسان بعد غیر مادی دارد بعد غیر مادی خدا را ثابت کردید و الان دارید از بعد غیر مادی خدا بعد غیر مادی انسان را ثابت می کنید. بحث ما ابتدا بر سر برهان نظم بود ولی بعد پای برهان فطرت، اثبات وجود روح انسان و تا حدودی برهان علیت هم به میان آمد و راجع به آن ها بحث هایی با هم داشتیم و نمی خواهم دوباره به آن ها برگردم.
حامد;98480 نوشت:
و چرا در عالمی که اتفاقات پدیده های آنرا ایجاد می کنند هیچگاه موجود ناهماهنگ حتی در ابعاد تک سلولی بوجود نمی آید ؟

این همه انسان های ناقص الخلقه پس چرا به وجود می آیند؟ چرا انسان هایی هنوز به دنیا نیامده می میرند؟
حامد;98480 نوشت:
اما در خصوص علم باز می گوییم : هر موجود مادی که پذیرنده هم سنخ خویش است محدودیت دارد اما برای توان علمی انسان هیچ حدی متصور نیست بلکه بالوجدان یافته ایم که هرچه بر علم ما افزوده می شود استعداد و توانایی ما برای دریافت علوم بیشتر افزون می گردد . این یک خاصیت مادی نیست . پس علم و ظرف آن غیر مادی اند وگرنه باید مانند موجودات مادی محدود باشند .

در اینجا شما فردی را در نظر بگیرید که از پله بالا می رود. هر بار که قدم بر می دارد از حالت قبل بالاتر قرار می گیرد و هیچگاه به پله اول بر نمی گردد. از طرفی اینکه میزان حافظه افراد متفاوت است و تا حدود زیادی به ژنتیک مربوط است کاملاً واضح است. من فردی را می شناسم که در چهار سالگی می توانسته بنویسد و در بیست سالگی 19 زبان بلد بوده در حالی که خود من یک زبان هم به زور یاد گرفتم. در ضمن افراد وقتی پیرتر می شوند توان یادگیری خود را از دست می دهند.

naghad;98503 نوشت:
.اسم پدر ما که مدام عوض نمی شود. در ثانی ما هر چیزی را که یاد می گیریم که دقیقاً به خاطر نمی سپاریم. افراد وقتی پیر می شوند دچار آلزایمر و فراموشی می شوند که این به علت تحلیل رفتن سلول های مغزی است.

سلام
تاثیر بدن را در توجه به معلومات خود قبول داریم چرا که نفس به بدن تعلق دارد و این تعلق در توانایی توجه یا عدم توجه به معلوماتش موثر است . اما فی الجمله تغییر در اجزاء بدن را پذیرفتید ولی توجیه شما از علم ثابت صحیح نیست . چرا که شما علم را یک نوع ذخیره سازی مادی و شیمایی صرف می دانید و این در صورتی درست خواهد بود که ما جزء غیر قابل تغییر در مجموع بدن سراغ داشته باشیم ولی چنین چیزی در بدن انسان وجود خارجی ندارد .

naghad;98503 نوشت:
در اینجا دوباره رسیدیم به همان برهان نظم

بله شما که پدیده های عالم ماده را خود برآمده می دانید باید وجود موجود هوشمندی که دی ان ای انسان را طراحی کرده ثابت کنید . تا جایی که مشاهده انسانها نشان می دهد هیچگاه از سر اتفاق یک نتیجه هوشمندانه حاصل نمی شود . خوب چطور از اتفاقات ولو چند میلیارد ساله انسانی بوجود می آید که با همه هوشش نمی تواند ساختار اجزاء بدن خود را بشناسد ؟ این یک بن بست علمی است برای ماتریالیستها .
naghad;98503 نوشت:
این همه انسان های ناقص الخلقه پس چرا به وجود می آیند؟ چرا انسان هایی هنوز به دنیا نیامده می میرند؟

عوامل ایجاد این نقصها شناخته شده اند و مثل بروز یک بیماری در بدن است که اختلالاتی ایجاد می کند . این اختلالات در یک جنین گاهی به عدم صلاحیت بدن ایجاد شده برای برخورداری از حیات می شود . اما می بینیم همین ناقصه الخلقه ها هم اگر زنده بمانند در عالم موجب فساد وتباهی نمی شوند . یعنی یک تدبیر کننده حکیمی همیشه جریانات را کنترل می کند تا مثلا حیات بشر در کره زمین برای مدت تعیین شده ای محفوظ بماند و حتی تحولات اجتماعی و جنگها هم منجر به نابودی این موجود نمی شود . کانه یک روح جامع این مجموعه انسانی را در تحت تربیت و کنترل خود دارد .
naghad;98503 نوشت:
در اینجا شما فردی را در نظر بگیرید که از پله بالا می رود. هر بار که قدم بر می دارد از حالت قبل بالاتر قرار می گیرد و هیچگاه به پله اول بر نمی گردد. از طرفی اینکه میزان حافظه افراد متفاوت است و تا حدود زیادی به ژنتیک مربوط است کاملاً واضح است. من فردی را می شناسم که در چهار سالگی می توانسته بنویسد و در بیست سالگی 19 زبان بلد بوده در حالی که خود من یک زبان هم به زور یاد گرفتم. در ضمن افراد وقتی پیرتر می شوند توان یادگیری خود را از دست می دهند.

مطلب را درست نگرفتید . بنده عرض کردم ویژگی وجود مادی محدودیت ظرفیت است اما انسانها نه تنها در علم محدودیت ندارند بلکه افزایش علوم آنها ظرفیت علمی شان را افزون می کند یعنی نه تنها ظرفیت علمی انسان محدود نیست بلکه با افزایش علم ظرفیت دریافتهای علمی اش نیز افزایش می یابد و این یک خاصیت مادی نیست .
موفق باشید

با سلام و احترام؛

حامد;98625 نوشت:
اما فی الجمله تغییر در اجزاء بدن را پذیرفتید ولی توجیه شما از علم ثابت صحیح نیست . چرا که شما علم را یک نوع ذخیره سازی مادی و شیمایی صرف می دانید و این در صورتی درست خواهد بود که ما جزء غیر قابل تغییر در مجموع بدن سراغ داشته باشیم ولی چنین چیزی در بدن انسان وجود خارجی ندارد .

کتابی را در نظر بگیرید. این کتاب تماماً از ماده است و در طول زمان تغییرات شیمیایی در اوراق آن صورت می گیرد و نوشته های آن هم کم رنگ تر می شود. آیا اگر بیست سال دیگر این کتاب را بخوانیم محتویات آن تغییر کرده است؟ آیا می توان گفت چون محتویات کتاب تغییر نکرده است پس کتاب باید دارای جزء غیر مادی و ثابت باشد؟
حامد;98625 نوشت:
خوب چطور از اتفاقات ولو چند میلیارد ساله انسانی بوجود می آید که با همه هوشش نمی تواند ساختار اجزاء بدن خود را بشناسد ؟

اگر بعد از میلیاردها سال انسانی به جود می آمد که می توانست تمام اجزای خود را شناسایی کند بیشتر تعجب می کردم! همان طور که گفتم این نظم ناشی از قوانین پایه است که وضع شدنی نیستند ولی شما استدلال کردید مظهر وجود خدا هستند. برای آشنایی بیشتر با نحوه ایجاد حیات در کره خاکی بنده پیشنهاد می کنم به کتاب علوم سوم راهنمایی و زیست شناسی پیش دانشگاهی مراجعه کنید. در این دو کتاب شما با نحوه آغاز حیات و ایجاد نظم پیچیده در موجودات زنده آشنا خواهید شد. هر دوی این کتاب ها را می توانید دانلود کنید.
حامد;98625 نوشت:
اما می بینیم همین ناقصه الخلقه ها هم اگر زنده بمانند در عالم موجب فساد وتباهی نمی شوند . یعنی یک تدبیر کننده حکیمی همیشه جریانات را کنترل می کند

این چیزی که شما با حکمت خدا توجیه کردید را می توان با نظریه تکامل هم توجیه کرد. بنظر من ناقص الخلقه ها ناشی از سعی و خطای طبیعت برای یافتن بهترین ها می باشند.
حامد;98625 نوشت:
بنده عرض کردم ویژگی وجود مادی محدودیت ظرفیت است اما انسانها نه تنها در علم محدودیت ندارند بلکه افزایش علوم آنها ظرفیت علمی شان را افزون می کند یعنی نه تنها ظرفیت علمی انسان محدود نیست بلکه با افزایش علم ظرفیت دریافتهای علمی اش نیز افزایش می یابد و این یک خاصیت مادی نیست .

این استدلال مانند استدلال شخصی است که هرچه از اقیانوس آب برمی دارد تمام نمی شود و بعد نتیجه می گیرد که آب اقیانوس تمام نشدنی است! تعداد سلول های مغز انسان بسیار زیاد است و اینکه ما می توانیم مقدار زیادی مطلب در آن بگنجانیم دلیل نمی شود که محدودیت نداشته باشد.

من همیشه فکر میکردم با خوندن نیچه و فروید از خدا زده میشم ولی حالا با خوندن عهد عتیق ایمان میارم که خدا دست ساز ماهاست بیاین عروسک قشنگ تری خلق کنیم.این براهینم در اثبات اقا بالا سر ماست.من به خود بنیادی اعتقاد پیدا کردم.نه خدایی که یک ساعت فقط برای بنی اسرائیله یا خدای دو شخصیتی مسیحی ها یا اقا بالا سر ماها.

naghad;98693 نوشت:
کتابی را در نظر بگیرید. این کتاب تماماً از ماده است و در طول زمان تغییرات شیمیایی در اوراق آن صورت می گیرد و نوشته های آن هم کم رنگ تر می شود. آیا اگر بیست سال دیگر این کتاب را بخوانیم محتویات آن تغییر کرده است؟ آیا می توان گفت چون محتویات کتاب تغییر نکرده است پس کتاب باید دارای جزء غیر مادی و ثابت باشد؟

سلام
در این مطلب مغالطه ای هست و آن اینستکه عدم تغییر در مفاهیم ذهنی بجای منسوب شدن به ذهن به الفاظ کتاب منسوب شده است . آنچه در این مثال عامل عدم تغییر در مفاهیم است ساختار ثابت ذهن است نه نو یا کهنه بودن ورق کتاب . بیا من یک مثال بهتر برایتان بزنم . اگر یک مطلبی را شفاها از کسی بشنوید و باز همان مطلب را بعد از 50 سال از همان فرد دوباره بشنوید مفاهیم دراین دوبار شنیدن تغییر نمی کنند در حالیکه این دو گفتار اصلا با هم ارتباط ندارند هرکدام در زمانی ایجاد و معدوم شدند .

naghad;98693 نوشت:
اگر بعد از میلیاردها سال انسانی به جود می آمد که می توانست تمام اجزای خود را شناسایی کند بیشتر تعجب می کردم! همان طور که گفتم این نظم ناشی از قوانین پایه است که وضع شدنی نیستند ولی شما استدلال کردید مظهر وجود خدا هستند. برای آشنایی بیشتر با نحوه ایجاد حیات در کره خاکی بنده پیشنهاد می کنم به کتاب علوم سوم راهنمایی و زیست شناسی پیش دانشگاهی مراجعه کنید. در این دو کتاب شما با نحوه آغاز حیات و ایجاد نظم پیچیده در موجودات زنده آشنا خواهید شد. هر دوی این کتاب ها را می توانید دانلود کنید.

کم کم نشانه های بی فایده بودن بحث با شما دارد روشن می شود . وقتی شما نمی توانید اصل : عدم امکان صدور عالی تر از دانی تر را هضم کنید ما چه بگوییم .
naghad;98693 نوشت:
این چیزی که شما با حکمت خدا توجیه کردید را می توان با نظریه تکامل هم توجیه کرد. بنظر من ناقص الخلقه ها ناشی از سعی و خطای طبیعت برای یافتن بهترین ها می باشند.

فرق شما با ما اینستکه ادعای شما از طرف فرد مورد ادعا تایید نشده است لذا شما تنها می توانید بر دلیل تکیه کنید اما متاسفانه دلیل عقلانی قابل اعتنایی هم ندارید مثلا نتوانسته و نخواهید توانست ثابت کنید که این نظم بخشی یک نظم بخشی صرفا طبیعی است اما ما علاوه بر برهان محکم تایید الهی را هم داریم .
naghad;98693 نوشت:
این استدلال مانند استدلال شخصی است که هرچه از اقیانوس آب برمی دارد تمام نمی شود و بعد نتیجه می گیرد که آب اقیانوس تمام نشدنی است! تعداد سلول های مغز انسان بسیار زیاد است و اینکه ما می توانیم مقدار زیادی مطلب در آن بگنجانیم دلیل نمی شود که محدودیت نداشته باشد.

ادعای عدم محدودیت ظرفیت سلولهای مغزی را کسی نمی پذیرد . مجموع اطلاعاتی که انسان در طول یک روز دریافت می کند آنقدر زیاد است که تصور آن هم مشکل است چه رسد به مجموع اطلاعات یک انسان در طول عمر صد و گاهی هزار ساله اش .
مغز انسان و سلولهای آن صرفا یک واسطه در ادراک روح مجرد انسان است و ویژگیهای ادراک علمی انسان به هیچ وجه شبیه ذخیره کنننده های اطلاعاتی که تا کنون شناخته شده است نیست . یعنی هیچ ذخیره کننده اطلاعاتی مادی ادراکی از آنچه ذخیره کرده ندارد .
موفق

m.mah33;98761 نوشت:
من همیشه فکر میکردم با خوندن نیچه و فروید از خدا زده میشم ولی حالا با خوندن عهد عتیق ایمان میارم که خدا دست ساز ماهاست بیاین عروسک قشنگ تری خلق کنیم.این براهینم در اثبات اقا بالا سر ماست.من به خود بنیادی اعتقاد پیدا کردم.نه خدایی که یک ساعت فقط برای بنی اسرائیله یا خدای دو شخصیتی مسیحی ها یا اقا بالا سر ماها.

سلام
آنچه بین ما و منکران مشترک است پذیرش وجود خداست الا اینکه ایشان می گویند خدا طبیعت است و ما می گوییم طبیعت جلوه و ابزار است و خدا وجود ماورایی طبیعت است و این اشتراک بخاطر اینستکه انکار یک عامل بنیادین برای موجودات قابل انکار نیست یعنی از عقلانیت بدور است لذا قرآن می فرماید :
افی الله شک فاطر السماوات والارض
آیا در خدای آفریننده آسمانها و زمین می توان شک کرد ؟
و اما
شما چه بخواهید چه نخواهید آقا بالاسرهای زیادی دارید
1- پدر و مادر در بخشی از زندگیتان
2- رییس و مدیر در بخش دیگر
3- معلم و مربی در بخشهای دیگر
4- مجموعه طبیعت که نیازمند و محتاجش هستید
لذا اگر توانستید از این آقا بالاسر ها رهایی یابید آن خدای خود ساخته را نیز بصورت آقا زیر پا تصور کنید البته آنوقت شما خدا و او مخلوق است .
و اگر وقت کردید یک بار بدون هیچ پیش داوری کل قرآن را هم بخوانید
موفق باشید

با سلام و احترام؛

حامد;98771 نوشت:
در این مطلب مغالطه ای هست و آن اینستکه عدم تغییر در مفاهیم ذهنی بجای منسوب شدن به ذهن به الفاظ کتاب منسوب شده است . آنچه در این مثال عامل عدم تغییر در مفاهیم است ساختار ثابت ذهن است نه نو یا کهنه بودن ورق کتاب . بیا من یک مثال بهتر برایتان بزنم . اگر یک مطلبی را شفاها از کسی بشنوید و باز همان مطلب را بعد از 50 سال از همان فرد دوباره بشنوید مفاهیم دراین دوبار شنیدن تغییر نمی کنند در حالیکه این دو گفتار اصلا با هم ارتباط ندارند هرکدام در زمانی ایجاد و معدوم شدند .

اینجا بنده دقیقاً متوجه منظور شما نشدم. یعنی علم ما باید چگونه می شد که شما قبول کنید بعد غیرمادی وجود ندارد؟ مثالی بزنید.
حامد;98771 نوشت:
کم کم نشانه های بی فایده بودن بحث با شما دارد روشن می شود . وقتی شما نمی توانید اصل : عدم امکان صدور عالی تر از دانی تر را هضم کنید ما چه بگوییم .

دوست عزیز اگر استدلال های محکم و واضحی ارائه دهید از شما قبول می کنم. در این موضوع شک نکنید! اما هرچه فکر می کنم نمی توانم استدلالهای شما را قبول کنم با اینکه میل باطنی برای قبول آن ها دارم.
حامد;98771 نوشت:
مغز انسان و سلولهای آن صرفا یک واسطه در ادراک روح مجرد انسان است و ویژگیهای ادراک علمی انسان به هیچ وجه شبیه ذخیره کنننده های اطلاعاتی که تا کنون شناخته شده است نیست . یعنی هیچ ذخیره کننده اطلاعاتی مادی ادراکی از آنچه ذخیره کرده ندارد .

دوست عزیزدر اینجا وارد موضوع پیچیده و جالبی شدید. برای روشن شدن موضوع مثالی می زنم و برای اثبات آن به یک مورد بیماری خاص روانی اشاره می کنم. لطفاً به تمام آنچه نوشتم دقت کنید.
تیم فوتبالی را در نظر بگیرید. مربی تیم وظایف تک تک اعضای تیم فوتبال را به آن ها می گوید. اعضای تیم فوتبال از طرح و نقشه مربی خود اطلاعی ندارند. مسابقه فوتبال شروع می شود و اعضای تیم هم به وظایف خود عمل می کنند. بعد از بازی یک کارشناش فوتبال به راحتی با دیدن بازی و حرکت تیمی می تواند متوجه تاکتیک تیم می شود بدون اینکه کسی چیزی به او بگوید. در واقع حرکت کلی تیم باعث شده است که کارشناس فوتبال متوجه طرح و نقشه مربی شود. گویی تیم با حرکت جمعی خود مثل یک موجود زنده به کارشناس گفته است که این طرح و برنامه من است.
عملکرد مغز هم شبیه است. مغز از بخش های مختلفی تشکیل شده است. هر بخش می تواند از طرح و برنامه بخش های دیگر مطلع شود. این در واقع می شود درک مغز از علم خود. در واقع آنچه که ما از آن به درک از خود یا هویت می شناسیم همین است.
حال برای اینکه این روند را ثابت کنم به یک بیمار روانی به اسم اختلال تجزیه هویت اشاره می کنم. این بیماری زمانی ایجاد می شود که فرد در یک دوره زمانی طولانی تحت فشار روانی و عصبی قرار گرفته باشد. در این شرایط مغز برای اینکه بتواند خود را از زیر فشار خلاص کند ارتباط خود را با خاطراتی که در این دوره داشته قطع کرده و شروع به ایجاد هویت های جدید (و یا تیم های جدید از سلول های مغز) می کند. و به این ترتیب یک پارچگی خاطرات و هویت مغز بر هم می خورد. این هویت های جدید به تناوب کنترل فرد را در دست می گیرند. این تجزیه هویت به حدی است که هویت اصلی به هیچ وجه نمی تواند متوجه هویت های دیگر شود. جالب اینجاست که زمانی که هویت های فرعی کنترل فرد را در دست می گیرند هویت اصلی نمی تواند کارهای آن ها را به خاطر آورد گویی که خواب بوده و فرد دیگری به جای او رفتار کرده است. به همین جهت فراموشی شدید یکی از علائم این بیماری است و این بیماران زمان را از دست می دهند. گویی چند روح به تناوب کنترل جسم فرد را در دست می گیرند.
این افراد هویت واحد که همه ما داریم را ندارند. با یک جستجو در اینترنت می توانید اطلاعات بیشتری از این بیماری جالب پیدا کنید.

naghad;98815 نوشت:
یعنی علم ما باید چگونه می شد که شما قبول کنید بعد غیرمادی وجود ندارد؟ مثالی بزنید.

سلام
اگر مادی بود مانند هر موجود مادی تغییر می یافت و حال اینکه اینطور نمی شود

naghad;98815 نوشت:
دوست عزیز اگر استدلال های محکم و واضحی ارائه دهید از شما قبول می کنم. در این موضوع شک نکنید! اما هرچه فکر می کنم نمی توانم استدلالهای شما را قبول کنم با اینکه میل باطنی برای قبول آن ها دارم.

برای همین یک اصل یعنی اصل عدم امکان عقلی صدور عالی از دانی جوابی دارید ؟
البته به شرطی که بر مبنای یافته های علمی باشد . یعنی ببینید موجودی هوشمندتر از انسان می شناسید . خیر . این موجود هوشمند از همین عالم مادی پدید آمده است . معنایش اینستکه طبیعت بی هوش یا کم هوش نمی تواند انسان هوشمند بسازد پس حقیقتی در ماورای این وجود طبیعی است که با علم برتر خود روند تشکیل یک موجود هوشمند از بی هوش را با افاضه علم به او هدایت می کند .

naghad;98815 نوشت:
تیم فوتبالی را در نظر بگیرید. مربی تیم وظایف تک تک اعضای تیم فوتبال را به آن ها می گوید. اعضای تیم فوتبال از طرح و نقشه مربی خود اطلاعی ندارند. مسابقه فوتبال شروع می شود و اعضای تیم هم به وظایف خود عمل می کنند. بعد از بازی یک کارشناش فوتبال به راحتی با دیدن بازی و حرکت تیمی می تواند متوجه تاکتیک تیم می شود بدون اینکه کسی چیزی به او بگوید. در واقع حرکت کلی تیم باعث شده است که کارشناس فوتبال متوجه طرح و نقشه مربی شود. گویی تیم با حرکت جمعی خود مثل یک موجود زنده به کارشناس گفته است که این طرح و برنامه من است. عملکرد مغز هم شبیه است. مغز از بخش های مختلفی تشکیل شده است. هر بخش می تواند از طرح و برنامه بخش های دیگر مطلع شود. این در واقع می شود درک مغز از علم خود. در واقع آنچه که ما از آن به درک از خود یا هویت می شناسیم همین است.

ارتباط با اجزای ذخیره کننده اطلاعات منحصر به مغز انسان نیست بلکه اغلب ذخیره کننده ها چنین ارتباطی را دارند لذا صرف ارتباط دلیل بر ادراک نمی شود .
یک اصل در ادراکات انسان اینستکه : روح انسان مادام که به جسم تعلق دارد متاثر از توانایی ها یا عدم تواناییهای جسم و بخصوص مغز در ادراکات خود است . او در صورتی می تواند بطور مستقل ادراک کند که از جسم انصراف پیدا کند ( یا کامل مثل مرگ و یا ناکامل مثل خواب ) لذا تفسیر مشکلات روانی بر اساس مشکلات مغزی صرف قابل قبول نیست .
خوب اگر شما مدعی استقلال مغز در ادراک هستید من پیشنهاد می کنم بطور منطقی نحوه مشاهده یک تصویر ساده را بطور کامل توضیح دهید . جایگاه مشاهده عکس در ما کجاست . این تصویر در کجا و چگونه به این نحو مورد مشاهده ما قرار می گیرد ؟
موفق باشید

حامد;98916 نوشت:
اگر مادی بود مانند هر موجود مادی تغییر می یافت و حال اینکه اینطور نمی شود

منظور از تغيير را نمي فهم. يعني اگر كسي ياد مي گرفت بگويد "پدر"، ده سال بعد مي گفت "سدر" يا اصلاً كل كلمه را فراموش مي كرد؟
حامد;98916 نوشت:
معنایش اینستکه طبیعت بی هوش یا کم هوش نمی تواند انسان هوشمند بسازد پس حقیقتی در ماورای این وجود طبیعی است که با علم برتر خود روند تشکیل یک موجود هوشمند از بی هوش را با افاضه علم به او هدایت می کند

اين درست مثل اينست كه بگوييم چون هيدروژن و اكسيژن هر دو گازند پس تركيب آن ها نمي تواند مايع شود.

حامد;98916 نوشت:
ارتباط با اجزای ذخیره کننده اطلاعات منحصر به مغز انسان نیست بلکه اغلب ذخیره کننده ها چنین ارتباطی را دارند لذا صرف ارتباط دلیل بر ادراک نمی شود .

در صورتي كه همانند تيم فوتبال كه بازيكن ها از طرح و برنامه تيم با خبر نبودند، ولي با وجود آن تيم داراي هويت بود و اين هويت از حركات آن قابل درك بود، مجموعه اي از پردازش گرها و ذخيركننده ها تشكيل شود و هريك وظيفه خود را انجام دهند (مثل ربات هاي فوتباليست) آنگاه مجموعه مانند انسان داراي هويت خواهد بود و حركت و فعل و انفعال دسته جمعي آن ها هويت آن ها را مشخص مي كند.

حامد;98916 نوشت:
یک اصل در ادراکات انسان اینستکه : روح انسان مادام که به جسم تعلق دارد متاثر از توانایی ها یا عدم تواناییهای جسم و بخصوص مغز در ادراکات خود است . او در صورتی می تواند بطور مستقل ادراک کند که از جسم انصراف پیدا کند ( یا کامل مثل مرگ و یا ناکامل مثل خواب ) لذا تفسیر مشکلات روانی بر اساس مشکلات مغزی صرف قابل قبول نیست .

در اينجا شما دچار تناقض شديد! اگر معتقد هستيد كه روح به كمك جسم درك مي كند بنابراين علم و هويت ما نيز بايد متاثر از جسم باشد و چون به گفته خودتان جسم تغيير مي كند بايد علم و هويت ما هم تغيير كند چون در آن ها جسم تاثير گذار است. بنابراين عدم تغيير و ثبات در علم و هويت دستمايه خوبي براي اثبات روح نخواهد بود و نمي توان آن را ثابت كرد همان طور كه نمي توان ثابت يا رد كرد كه روي كره ماه يك هيولاي نامرئي خوابيده است. در واقع در اينجا نه ماترياليست ها و نه مذهبيون نمي توانند اظهار نظر كنند.
حامد;98916 نوشت:
خوب اگر شما مدعی استقلال مغز در ادراک هستید من پیشنهاد می کنم بطور منطقی نحوه مشاهده یک تصویر ساده را بطور کامل توضیح دهید . جایگاه مشاهده عکس در ما کجاست . این تصویر در کجا و چگونه به این نحو مورد مشاهده ما قرار می گیرد ؟

براي بيان اين مطلب مثال ساده اي مي زنم. چهار گروه الف، ب، ج از بچه ها را در نظر بگيريد. اين سه گروه در سه مقطع مختلف هستند. بطوري كه گروه الف كلاس اول و گروه ب كلاس دوم و و گروه ج در كلاس سوم قرار دارد. بچه با هم به گردش مي روند به طوري كه گروه الف در جلو، گروه ب در عقب و گروه ج در پشت همه حركت مي كنند. در اين هنگام يك شير در سر راه آن ها ظاهر مي شود. يكي از بچه ها در گروه الف به گروه ب مي گويد يال، ديگري مي گويد دم بعدي مي گويد پا و الي آخر. گروه ب كه مي داند اين ها اعضاي بدن شير هستند مي گويند شير. گروه ج چون مي داند كه شير حيوان خطرناكي فوراً فرياد مي زند "فرار" . و گروه ها با هم فرار مي كنند. عمل مغز در ديدن تصوير مشابه است. گروه الف سلول هاي شبكيه چشم هستند و گروه ب سلول هاي حافظه و ج سلول هاي تحليل كننده مغز هستند.

عرض سلام و ادب


حامد;98916 نوشت:
تباط با اجزای ذخیره کننده اطلاعات منحصر به مغز انسان نیست بلکه اغلب ذخیره کننده ها چنین ارتباطی را دارند لذا صرف ارتباط دلیل بر ادراک نمی شود . یک اصل در ادراکات انسان اینستکه : روح انسان مادام که به جسم تعلق دارد متاثر از توانایی ها یا عدم تواناییهای جسم و بخصوص مغز در ادراکات خود است . او در صورتی می تواند بطور مستقل ادراک کند که از جسم انصراف پیدا کند ( یا کامل مثل مرگ و یا ناکامل مثل خواب ) لذا تفسیر مشکلات روانی بر اساس مشکلات مغزی صرف قابل قبول نیست . خوب اگر شما مدعی استقلال مغز در ادراک هستید من پیشنهاد می کنم بطور منطقی نحوه مشاهده یک تصویر ساده را بطور کامل توضیح دهید . جایگاه مشاهده عکس در ما کجاست . این تصویر در کجا و چگونه به این نحو مورد مشاهده ما قرار می گیرد ؟ موفق باشید

naghad;98977 نوشت:
براي بيان اين مطلب مثال ساده اي مي زنم. چهار گروه الف، ب، ج از بچه ها را در نظر بگيريد. اين سه گروه در سه مقطع مختلف هستند. بطوري كه گروه الف كلاس اول و گروه ب كلاس دوم و و گروه ج در كلاس سوم قرار دارد. بچه با هم به گردش مي روند به طوري كه گروه الف در جلو، گروه ب در عقب و گروه ج در پشت همه حركت مي كنند. در اين هنگام يك شير در سر راه آن ها ظاهر مي شود. يكي از بچه ها در گروه الف به گروه ب مي گويد يال، ديگري مي گويد دم بعدي مي گويد پا و الي آخر. گروه ب كه مي داند اين ها اعضاي بدن شير هستند مي گويند شير. گروه ج چون مي داند كه شير حيوان خطرناكي فوراً فرياد مي زند "فرار" . و گروه ها با هم فرار مي كنند. عمل مغز در ديدن تصوير مشابه است. گروه الف سلول هاي شبكيه چشم هستند و گروه ب سلول هاي حافظه و ج سلول هاي تحليل كننده مغز هستند.



دوستان عزيز جناب حامد و ناقد عزيز:
به نظر ميرسد بهتر است شما نيز به بحثي که از مدتها قبل در باب اصالت ادراک بشر شروع شده ملحق شويد. به نظر ميرسد ، بايستي مساله اصالت ادراک بشري به نتيجه​اي در اين دو ديدگاه (عقلاني و وحياني) برسد، چرا که همه مباحث بدان ختم ميشود :
اين هم لينکش اگر تابحال مشاهده نفرموديد

http://www.askdin.com/showthread.php?t=10869&page=10


naghad;98977 نوشت:
منظور از تغيير را نمي فهم. يعني اگر كسي ياد مي گرفت بگويد "پدر"، ده سال بعد مي گفت "سدر" يا اصلاً كل كلمه را فراموش مي كرد؟

سلام
ظاهرا شما علم را با حکایت آن قاطی کرده اید . گفتن پدر یا سدر حکایت از علم و دانش درون نسبت به مفهوم پدر است . اگر آن مفهوم عوض شود قاعدتا حکایت بیرونی آن نیز می تواند به نوعی عوض شود . البته تعجب شما به عقیده ما نزذیکتر از عقیده شماست که به مادی بودن علم باور دارید . چه اینکه تغییر در ماده یک اصل است اما در امر مجرد تغییر و تحول راه ندارد

naghad;98977 نوشت:
اين درست مثل اينست كه بگوييم چون هيدروژن و اكسيژن هر دو گازند پس تركيب آن ها نمي تواند مايع شود.

مصادره به مطلوب کرده اید چه اینکه ایجاد آب از ترکیب هیدروژن و اکسیژن هم به عنوان یک امر تکاملی مشمول قاعده ماست یعنی این ترکیب خاص را یک مرکب آگاه ایجاد می کند وگرنه چرا نباید بجای دو اتم هیدروژن چهار مولکول در ساختار ترکیبی قرار گیرد ؟
naghad;98977 نوشت:
و هريك وظيفه خود را انجام دهند (مثل ربات هاي فوتباليست) آنگاه مجموعه مانند انسان داراي هويت خواهد بود و حركت و فعل و انفعال دسته جمعي آن ها هويت آن ها را مشخص مي كند.

این هویت قراردادای است و تنها در ذهن ما بعنوان یک هویت شناخته می شود وگرنه در خارج جز ارتباط فیزیکی و مکانیکی خالی از شعور و آگاهی نیست اما هویت انسانی بالوجدان یک هویت واقعی و ارتباط ادراکات او که سازنده هویت اوست آگاهانه است
naghad;98977 نوشت:
در اينجا شما دچار تناقض شديد! اگر معتقد هستيد كه روح به كمك جسم درك مي كند بنابراين علم و هويت ما نيز بايد متاثر از جسم باشد و چون به گفته خودتان جسم تغيير مي كند بايد علم و هويت ما هم تغيير كند چون در آن ها جسم تاثير گذار است. بنابراين عدم تغيير و ثبات در علم و هويت دستمايه خوبي براي اثبات روح نخواهد بود و نمي توان آن را ثابت كرد همان طور كه نمي توان ثابت يا رد كرد كه روي كره ماه يك هيولاي نامرئي خوابيده است

نفس انسان یک وجود دائما متغیر ثابت است به این معنا که مجموعه ای از ثوابت دائما ماهیت آنرا عوض می کنند . این ثوابت علوم و اعمالی است که در ارتباط با بدن کسب می کند . تغییر در ویژگیهای روحی ناقض بعد ثابت آن نیست .
بحث ما در ثبات علم است یعنی یک صورت علمیه در روح انسان تا ابد ثابت است هرچند با افزوده شدن مدام صور علمیه به روح انسان او دائما تغییر می کند چه اینکه نفس و روح انسانی چیزی جز مجموعه ای از علم و عمل نیست .
خوب است بدانید فلاسفه اخیر مسلمان بر اساس ارشادات قرآنی قائل به جسمانیه الحدوث بودن نفس انسانی هستند یعنی انسان در مرتبه نطفه جسم است تا اینکه در مرحله ای خاص از این بعد مادی یک بعد واسط و سپس یک بعد مجرد تحقق می یابد پس انسان در سیر صعودی و تکاملی خود از ماده به معنا می رود و این از عجایب خلقت است که یک امر مادی در تکامل وجودی خود معنوی می شود مثل اینکه در تکامل جسمی یکباره یک اوجگیری شدید اتفاق می افتد و اورا از طور عالم ماده خارج ساخته و بعدی معنوی به او می بخشد . لذا ما اصلا جسم و روح را مرتبط با هم می دانیم الا اینکه روح را طور و شانی کاملا متفاوت با شان مادی می دانیم که احکام خاصی بر آن حاکم است .

لذا ابایی ندارم که بگویم معنا همان ماده دیگرگون شده است .
naghad;98977 نوشت:
براي بيان اين مطلب مثال ساده اي مي زنم. چهار گروه الف، ب، ج از بچه ها را در نظر بگيريد. اين سه گروه در سه مقطع مختلف هستند. بطوري كه گروه الف كلاس اول و گروه ب كلاس دوم و و گروه ج در كلاس سوم قرار دارد. بچه با هم به گردش مي روند به طوري كه گروه الف در جلو، گروه ب در عقب و گروه ج در پشت همه حركت مي كنند. در اين هنگام يك شير در سر راه آن ها ظاهر مي شود. يكي از بچه ها در گروه الف به گروه ب مي گويد يال، ديگري مي گويد دم بعدي مي گويد پا و الي آخر. گروه ب كه مي داند اين ها اعضاي بدن شير هستند مي گويند شير. گروه ج چون مي داند كه شير حيوان خطرناكي فوراً فرياد مي زند "فرار" . و گروه ها با هم فرار مي كنند. عمل مغز در ديدن تصوير مشابه است. گروه الف سلول هاي شبكيه چشم هستند و گروه ب سلول هاي حافظه و ج سلول هاي تحليل كننده مغز هستند.

مثال زیبایی است اما اصلا روشن نمی سازد این تصویر عادی که ما مشاهده می کنیم در کجای مغز و به چه نحو تحقق می یابد . به عبارت ساده تر مانیتور رایانه مغز ما کجاست ؟
موفق باشید

حامد;98779 نوشت:
سلام
آنچه بین ما و منکران مشترک است پذیرش وجود خداست الا اینکه ایشان می گویند خدا طبیعت است و ما می گوییم طبیعت جلوه و ابزار است و خدا وجود ماورایی طبیعت است و این اشتراک بخاطر اینستکه انکار یک عامل بنیادین برای موجودات قابل انکار نیست یعنی از عقلانیت بدور است لذا قرآن می فرماید :
افی الله شک فاطر السماوات والارض
آیا در خدای آفریننده آسمانها و زمین می توان شک کرد ؟
و اما
شما چه بخواهید چه نخواهید آقا بالاسرهای زیادی دارید
1- پدر و مادر در بخشی از زندگیتان
2- رییس و مدیر در بخش دیگر
3- معلم و مربی در بخشهای دیگر
4- مجموعه طبیعت که نیازمند و محتاجش هستید
لذا اگر توانستید از این آقا بالاسر ها رهایی یابید آن خدای خود ساخته را نیز بصورت آقا زیر پا تصور کنید البته آنوقت شما خدا و او مخلوق است .
و اگر وقت کردید یک بار بدون هیچ پیش داوری کل قرآن را هم بخوانید
موفق باشید

با عرض سلام خدمت دوست عزیز
من دقیقا نمیدونم شما چه برداشتی از صحبتهای من داشتید ولی واقعیت اینه که اقا بالاسر های اجتماعی یک الزام حقوقیه در صورتی که خدا باید فارغ ازین قرار داد باشه.قبول داشتن خدای شما به معنی اینه که سرنوشت من از ابتدای خلقتم مشخص(ما خلقت جن و الانس الا ب.....)است برای چه خلق شده ام یعنی ماهیت من عبد یست که اختیاری ندارم و شما ببینید تفاوت من با یک صندلی چیه؟صندلی هم وضعیت برابری با من داره از ان جهت که سرنوشت صندلی اینه که خلق شده فقط برای نشستن.در ضمن شما ازین نکته هم غافلید که این خدا به درد چه کسانی میخوره؟اذم هایی که نتیجه شون کسانیه که دین شون رو بر قبضه های شمشیرشون حمل کردند(نهج البلاغه)و به ناموس ملل دیگر تجاوز کردندو اموال شون رو به اسم این خدا غصب کردند.من قبول ندارم این براهینو.تنها خدایی که هست تو وجود خودتونو.تا نخواستید هیچی اتفاق نمی افته.گاندی یک حرفی درباره دین داره و شما ببینید این مسئله و این جمله چقدر در ماهیت دین و خدای شما موثر.گاندی میگه:دین هماهنگ کننده جامعه است.

ظرافت جوجه تیغی;99058 نوشت:
من دقیقا نمیدونم شما چه برداشتی از صحبتهای من داشتید ولی واقعیت اینه که اقا بالاسر های اجتماعی یک الزام حقوقیه در صورتی که خدا باید فارغ ازین قرار داد باشه.

سلام
البته این بحث به موضوع این تاپیک مربوط نیست
پدر و مادر و حاکمیتشون بر سرنوشت شما در کودکی یک قرارداد حقوقی است یا طبیعی ؟
اگر یک فرزند برای تکامل جسمی خودش باید در تحت تربیت والدینش باشه در تکامل معنوی خودش هم نیازمند پیروی از بزرگانی است که این مسیر رو رفتند و باز این یک امر طبیعی است الا اینکه در مورد اول انسان اختیاری نداره اما در مورد دوم داره هرچند عالم بعنوان مربی اضطراری این کار رو به سرانجام می رسونه نمی بینید انسانها در مرگ اختیاری ندارند ؟

ظرافت جوجه تیغی;99058 نوشت:
قبول داشتن خدای شما به معنی اینه که سرنوشت من از ابتدای خلقتم مشخص(ما خلقت جن و الانس الا ب.....)است برای چه خلق شده ام یعنی ماهیت من عبد یست که اختیاری ندارم و شما ببینید تفاوت من با یک صندلی چیه؟صندلی هم وضعیت برابری با من داره از ان جهت که سرنوشت صندلی اینه که خلق شده فقط برای نشستن.

تصورتون در مورد خدا و باور او کاملا اشتباه است . عقیده شما در مجبور یا مختار بودن تکوینی هیچ اثری نداره . یعنی چه به خدا اعتقاد داشته باشین چه نداشته باشین به لحاظ واقع مختارید . دینداری هم با اختیار کامل است که اگر اینگونه نباشد ارزشی ندارد . اما در مقام شناخت انسان و سرنوشت او و ارتباط اول و آخرش یک سری بیانات فلسفی و معرفتی است که تنها با یک نگاه بدبینانه از آن به جبر یاد می کنند . اگر این موضوع را در بحث جبر و اختیار پیگیری کنید بهتر است .
ظرافت جوجه تیغی;99058 نوشت:
در ضمن شما ازین نکته هم غافلید که این خدا به درد چه کسانی میخوره؟اذم هایی که نتیجه شون کسانیه که دین شون رو بر قبضه های شمشیرشون حمل کردند(نهج البلاغه)و به ناموس ملل دیگر تجاوز کردندو اموال شون رو به اسم این خدا غصب کردند

مواظب حرفهاتون نیستید البته گناهی ندارید چون اطلاعات کافی ندارید . اون انسان با عظمتی که جمله اونو ذکر کردی و بعد اورا متجاوز به ملتهای دیگه معرفی می کنی اسطوره عدالت انسانی در تاریخ بشریته . اگر می خواهی اینطوری در مورد مسائل و افراد قضاوت کنی به شما بشارت سرگردانی تا آخر عمر می دهم . هیچ تکیه گاهی نخواهید یافت و آرام نخواهید گرفت
ظرافت جوجه تیغی;99058 نوشت:
من قبول ندارم این براهینو.تنها خدایی که هست تو وجود خودتونو.تا نخواستید هیچی اتفاق نمی افته

مباحث ما عقلی و استدلالی است و شعار نمی دیم امثال این حرفها دردی رو دوا نمی کنه چون بر حقیقت تکیه نداره
ظرافت جوجه تیغی;99058 نوشت:
گاندی یک حرفی درباره دین داره و شما ببینید این مسئله و این جمله چقدر در ماهیت دین و خدای شما موثر.گاندی میگه:دین هماهنگ کننده جامعه است.

گاندی حرف خیلی خوبی زده البته برای دیدن این هماهنگی لازمه که دین بعنوان یک قانون بطور صحیح و تا حد امکان کامل اجرا بشه بعد ببینیم آیا هماهنگی آن هم در حد اعلای خودش در جامعه بشری تحقق پیدا می کنه یا نه .
البته اگر شما انتظار داشته باشید یک دین که بر پایه حقیقت و حکمت پایه ریزی شده به همه مجوز بده مطمئنا بجای هماهنگی هرج و مرج همه جا رو میگیری لذا برخورد دین با مسائل و افراد هم ایجابی است هم سلبی
هر یک از این مباحث رو می تونید در تاپیک مناسب خودش پیگیری کنید . از قسمت جستجوی بالای پنجره استفاده کنید
موفق باشید

دوست عزیز
شاید به قول شما اطلاعات کافی نداشته باشم.شما وقتی میتونید بگید که در دینداری مختارید که در هر فرمی که پیش روتون میگذارند ذکر نشده باشه دین/مذهت و یا محدودیت نداشته باشید در انتخاب شغل.کما اینکه ارامنه در ایران حق پلیس شدن ندارند.در هر صورت دینداری یا به قول شما اسم تزویر تقیه حساب میشه از نوع برعکسش.پس من در دینداری ازاد نیستم و این بحث پیش میاد .نکته بعدی که قابل بحث من تو این بحث اومدم چون اثبات دارید میکنید و این طور اثبات ها از ریشه دچار یک سلسله دلایله که خود این دلایل شاید درست نباشه.چون جهان منظمه پس یک افریدگار داره.شاید یک تصادف منظم اتفاق افتاده.در ضمن اینکه میگید مواظب حرف هاتون باشید ،شما ملبو به درستی نفهمیدید این جمله در نهج البلاغه از زبان علی در شرح حال جنگجویان عرب گفته شده نه در شرح حال خودش.در ضمن چیزی رو که میگید شعار یک جمله از قران هم هست(من عرف نفس...).حالا دوست محترم خوبه شما یه سری به تاریخ هنر هلن گاردنر بزنید و تاریخ ساخت خداها رو بخونید.عهد عتیق و انجیل و قران رو که حتما خوندید.بعد ببینید شما دین تون حصل چه شلم شورباییه و دیگه جایی برای استدلال و برهان میاد یا نه.

ظرافت جوجه تیغی;99102 نوشت:
شاید به قول شما اطلاعات کافی نداشته باشم.شما وقتی میتونید بگید که در دینداری مختارید که در هر فرمی که پیش روتون میگذارند ذکر نشده باشه دین/مذهت و یا محدودیت نداشته باشید در انتخاب شغل.کما اینکه ارامنه در ایران حق پلیس شدن ندارند.در هر صورت دینداری یا به قول شما اسم تزویر تقیه حساب میشه از نوع برعکسش.پس من در دینداری ازاد نیستم و این بحث پیش میاد

سلام
خیلی ها هستند که بخاطر مشکلات شخصیشون با دین مشکل پیدا میکنن مثلا اون آقای مسلمان شیعه سوء سابقه پیدا کرده و در سازمانهای دولتی راش نمی دن میگه این چه دین و مذهبیه ؟ حالا شما ارمنی اون یکی سنی وهابی اون یکی بهایی اون یکی جاسوس ووووو
خوب اگر قرار باشه حالات شخصی معیار باشه که چیزی از دین و عقل و ... نمی ماند .

ظرافت جوجه تیغی;99102 نوشت:
دچار یک سلسله دلایله که خود این دلایل شاید درست نباشه.چون جهان منظمه پس یک افریدگار داره.شاید یک تصادف منظم اتفاق افتاده.

خوب شما اینجا دو تا شاید آوردین ما که بر اساس شاید و اگر نمی تونیم زندگی کنیم چون بعدش : شاید هرچیزی برامون اتفاق بیفته نه ؟
ظرافت جوجه تیغی;99102 نوشت:
در ضمن اینکه میگید مواظب حرف هاتون باشید ،شما ملبو به درستی نفهمیدید این جمله در نهج البلاغه از زبان علی در شرح حال جنگجویان عرب گفته شده نه در شرح حال خودش

این هم درست نیست بهتر مطالعه کنید . مطلب این نیست .
ظرافت جوجه تیغی;99102 نوشت:
در ضمن چیزی رو که میگید شعار یک جمله از قران هم هست(من عرف نفس...).حالا دوست محترم خوبه شما

خوب این حدیث من عرف نفسه عرف ربه که ما با جان و دل قبولش داریم اما شما حرفتون چیز دیگه ای است . شما به یک راه و روش مطمئن در معرفت نفس توجه ندارین . قاعدتا در معرفت نفس پیامبر خالق نفس از همه اولی تر است
ظرافت جوجه تیغی;99102 نوشت:
یه سری به تاریخ هنر هلن گاردنر بزنید و تاریخ ساخت خداها رو بخونید.عهد عتیق و انجیل و قران رو که حتما خوندید.بعد ببینید شما دین تون حصل چه شلم شورباییه و دیگه جایی برای استدلال و برهان میاد یا نه.

تاریخ نگار بهتره بره تاریخش رو بنویسه و پا تو کفش فلاسفه و عرفا و انبیاء الهی نکنه چون قد و قواره اش به این مرتبه راه نمی ده .
من هیچوقت به ریسمان اینطور آدمهای خودمو به چاه سرگشتگی نمی ندازم . ضمن اینکه به فضل الهی در دینم شک و خللی نیست تا بخوام با اقوال امثال هلن گاردنر پرش کنم . این حرفها به درد کسانی می خوره که می خوان راهی برای فرار از دین و مسوولیت پیدا کنن . خوب آخرش چی ؟ نمی میریم ؟ به سوی جایگاه ابدی باز نمی گردیم ؟ اگر قرار باشد هر کس بنابر عقیده خودش جریانات بعد مرگش واقع بشه کی سود کرده اونی که می گه بعد مرگ نابودی است و نابود میشه یا اونی که می گه حیات جاودانی همراه با نور و رحمته و به اون نائل میشه ؟
شاید به کمی فکر نیاز داشته باشه ؟
موفق در اندیشه

عرض سلام و ادب

حامد;99114 نوشت:
خیلی ها هستند که بخاطر مشکلات شخصیشون با دین مشکل پیدا میکنن مثلا اون آقای مسلمان شیعه سوء سابقه پیدا کرده و در سازمانهای دولتی راش نمی دن میگه این چه دین و مذهبیه ؟ حالا شما ارمنی اون یکی سنی وهابی اون یکی بهایی اون یکی جاسوس ووووو

دوست عزيز جناب حامد
البته موضوع خارج از بحث است
و در پستهاي قبل هم که بحث کرديم اينها را... ولي اين عبارت شما که با کلمه (خيلي ​ها) شروع شده و به (جاسوس) ختم شده ، ... چه عرض کنم! دل آدم ميگيردبزرگوار! به نظر شما بهتر نيست که اينگونه قضاوت نکنيم؟ دوست عزيز، بگذاريد اندک روزنه تجربه پرسشگري به بي انصافي در کام کسي تلخ نگردد. قربانت گردم وقتي ميفرماييد ( حالا شما ارمني اون يکي سني ، وهابي اون يکي بهايي و اون يکي جاسوس!)
بزرگوار بهتر نيست به جاي اين يکي چنان يکي چنين که شمرده​ايد! دست کم مطابق آمار و اطلاعات در اين سازمانهاي دولتي که ميفرماييد ، يکي از آن جماعت بخت برگشته را خارج از اراذل و شياطين بيابيد و در جواب ايشان نقل کنيد تا ايشان را قانع کند که حق با شماست!
اصلا شما آمار يکي (کمتر از يکي نداريم که ) را جايگاهي دارد به ما بفرماييد، تا هر کس دهن باز کرد از ناعدالتي ديني سخن بگويد، في​الحال بکوبيم از دهانش!
باور بفرماييد اين استدلال شما (همه پست و رذل و ...هستند به جز شما و اطرافيان هم کيش)... خوب اين سخن شما را غير مستدل ميکند، نميکند؟

حامد;99114 نوشت:
نقل نمایش پست ها نوشته اصلی توسط : ظرافت جوجه تیغی دچار یک سلسله دلایله که خود این دلایل شاید درست نباشه.چون جهان منظمه پس یک افریدگار داره.شاید یک تصادف منظم اتفاق افتاده. خوب شما اینجا دو تا شاید آوردین ما که بر اساس شاید و اگر نمی تونیم زندگی کنیم چون بعدش : شاید هرچیزی برامون اتفاق بیفته نه ؟


دوست عزيز ، جناب ظرافت جوجه تيغي! اندکي تامل بيشتر در صحبتهاي جناب ناقد بفرماييد. با مفهوم عبارت:تصادف منظم اتفاق افتاده ، تقريبا محال عقلي است. ناقد عزيز به نظر ميرسد ، فرمايشي متفاوت از اين عبارت شما دارند ، خلاصه اينکه بايد همگي دقت بيشتر بفرماييم! ضمن اينکه مواظب حرفهايمان باشيم که گناهي مرتکب نشويم و خداي ناکرده بعدش هر چيزي برامون اتفاق نيفته ! نه جناب حامد؟!

حامد;99114 نوشت:
نقل نمایش پست ها نوشته اصلی توسط : ظرافت جوجه تیغی در ضمن اینکه میگید مواظب حرف هاتون باشید ،شما ملبو به درستی نفهمیدید این جمله در نهج البلاغه از زبان علی در شرح حال جنگجویان عرب گفته شده نه در شرح حال خودش این هم درست نیست بهتر مطالعه کنید . مطلب این نیست . نقل نمایش پست ها نوشته اصلی توسط : ظرافت جوجه تیغی در ضمن چیزی رو که میگید شعار یک جمله از قران هم هست(من عرف نفس...).حالا دوست محترم خوبه شما خوب این حدیث من عرف نفسه عرف ربه که ما با جان و دل قبولش داریم اما شما حرفتون چیز دیگه ای است . شما به یک راه و روش مطمئن در معرفت نفس توجه ندارین . قاعدتا در معرفت نفس پیامبر خالق نفس از همه اولی تر است

جناب حامد عزيز ، به نظر حقير ، منظور اين دوست عزيز همان عرايض بنده در ساير پستها که با حضرتعالي داشتم ميباشد و آن هم اصالت عمل و اصالت باور و اعتقاد مي​باشد. و خلاصه اينکه بيم آن ميرود که بسياري از گزاره​هاي منتسب به دين ، جنبه شعاري داشته باشد. شعار هايي که ابزار ظلم و تضييع حقوق خواهد بود. و توجه حضرتعالي را بار ديگر به ميزان عملي بودن يک ايدوئولوژي نيز جلب مينمايم. اندکي بي انصافي است که همه تقصيرها بر گردن مسلمانان باشد! قربانت گردم بوته آزمايش حقيقي ترين و اصلي ترين نشانگر ميزان ارزشمندي و فربه بودن ايئدوئولوژي است .چند قرن ميگذرد؟ چقدر ديگر لازم است؟
در باره فراز آخر فرمايشان (مطالعه اقوال مخالف) همچون عرايض فوق​الذکر سخن گفتيم ...

براي ورود به موضوع تاپيک و فرار از حواشي !

حامد;99114 نوشت:
خوب این حدیث من عرف نفسه عرف ربه که ما با جان و دل قبولش داریم اما شما حرفتون چیز دیگه ای است . شما به یک راه و روش مطمئن در معرفت نفس توجه ندارین . قاعدتا در معرفت نفس پیامبر خالق نفس از همه اولی تر است

جناب حامد مطابق اين فرمايش ، حضرتعالي نيز حرفتون چيز ديگه​اي است. در طول اين بحث نيز اکثرا به امور ماورالطبيعه (همچون ماهيت روج و ..) استناد ميفرماييد و قائل به همان راه و روش مطمئن وحي جهت مبناي استدلالهايتان هستيد .
ميفرماييد :در معرفت نفس (کلا اصالت دين ، و وحي و مفهوم خدا و ....) پيامبر خالق نفس را اولي تر است. ابتدا بايد در اين بحث بپذيريد که منظور از برهان نظم ، بحث بر سر اثبات يک حجت عقلي (عقل جز) است . بنابراين اگر درست متوجه شده باشم، با اينگونه باور شما، بديهي است ديگر جاي برهان و اقامه برهان براي اثبات خدا نه لزومي دارد و نه معني دارد! ميشود چيزي را که پذيرفته ​ايد بخواهيد ثابت کنيد تا که بپذيريد!
بنابراين به نظر حقير تنها بعد از آنکه مفروض مساله (استدلال تنها به وسيله عقل و خرد)را بپذيريد ، در اين حيطه ميتوان بحث کرد. که آنهم همانگونه که عرض کردم شالوده موضوع بررسي اصالت علم و ادراک بشري در تاپيک زير در جريان است:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=10869&page=10



manmehdiam;99166 نوشت:
باور بفرماييد اين استدلال شما (همه پست و رذل و ...هستند به جز شما و اطرافيان هم کيش)... خوب اين سخن شما را غير مستدل ميکند، نميکند؟

سلام
شاید ما مطلب را درست تفهیم نکردیم . منظور ما این بود که سرخوردگیهای شخصی از مسائل اجتماعی ( حال به هر انگیزه ای صورت گرفته ) نباید مبنای قضاوت ما در مورد دین باشد . همین

manmehdiam;99166 نوشت:
جناب حامد عزيز ، به نظر حقير ، منظور اين دوست عزيز همان عرايض بنده در ساير پستها که با حضرتعالي داشتم ميباشد و آن هم اصالت عمل و اصالت باور و اعتقاد مي​باشد. و خلاصه اينکه بيم آن ميرود که بسياري از گزاره​هاي منتسب به دين ، جنبه شعاري داشته باشد. شعار هايي که ابزار ظلم و تضييع حقوق خواهد بود

بگذارید ایشان در مورد آن تک جمله خودشان بیشتر توضیح دهند تا بعد معلوم شود منظورشان همان مطلب شماست یا خیر اما معلوم نیست چرا شما دیانت را با امور امنیتی و اجرایی یک مملکت می سنجید . این درست نیست که کسی برای فهم مذهب رسمی یک کشور به اعمال و رفتار مجریان دولتی نگاه کند چه اینکه هیچ رابطه مستقیمی بین این دو قابل اثبات نیست . وما هم اینجا ننشسته ایم که در مورد ظلم و عدالت افراد مملکت ، دولتی یا غیر دولتی آن سخن بگوییم . ظاهرا شما برای اظهار ناراحتیهای خود از امور مملکتی از راه غیر مستقیم نقد دین و دیانت اسلام پیش آمده اید .
من فکر می کنم بهای سنگینی خواهید پرداخت چون هیچوقت فرصت یک نگاه بیطرفانه به این آخرین دین الهی را پیدا نخواهید کرد . بهتر است اگر مشکلی در امور فردی یا اجتماعی خود دارید در سایتهای مربوطه مطرح کنید نه اینجا .

manmehdiam;99166 نوشت:
اندکي بي انصافي است که همه تقصيرها بر گردن مسلمانان باشد! قربانت گردم بوته آزمايش حقيقي ترين و اصلي ترين نشانگر ميزان ارزشمندي و فربه بودن ايئدوئولوژي است .چند قرن ميگذرد؟ چقدر ديگر لازم است؟

پس تقصیر به گردن کیست ؟ خدا یا پیغمبر ؟ خدا دانا نبوده یا خدای ناکرده پیغمبر پیغام را درست نرسانده ؟ شما می دانید چه می گویید ؟ با خدا درافتادن فقط در مقام خیال ساده است . شما داناتر از خدایید یا ایدئولوژی سراغ دارید که بی هیچ مشکلی امتحان خود را پس داده ؟
manmehdiam;99168 نوشت:
ميفرماييد :در معرفت نفس (کلا اصالت دين ، و وحي و مفهوم خدا و ....) پيامبر خالق نفس را اولي تر است. ابتدا بايد در اين بحث بپذيريد که منظور از برهان نظم ، بحث بر سر اثبات يک حجت عقلي (عقل جز) است . بنابراين اگر درست متوجه شده باشم، با اينگونه باور شما، بديهي است ديگر جاي برهان و اقامه برهان براي اثبات خدا نه لزومي دارد و نه معني دارد! ميشود چيزي را که پذيرفته ​ايد بخواهيد ثابت کنيد تا که بپذيريد!

اشتباه نفرمایید . مباحث آقای ظرافت اصلا از موضوع بحث ما خارج بوده است . اگر ما در جایی به مسائل دینی اشاره ای کرده ایم هم بی مبنا و بی حساب نبوده است باید در جریان بحث می بودید تا متوجه مطلب می شدید .
دیگر اینکه ما در برهان نظم در صدد اثبات حجیت عقل نیستیم چه اینکه بدون حجیت عقل نمی توان برهان نظم را مطرح و پیش برد .
پذیرش اولویت کلام خالق نفس در شناخت حقایق آن هم ربطی به بحث نظم ما ندارد هرچند آن اصل سرجایش خودش درست است و اولویت به معنای رد سایر حجتها نیست منظور اصلی ما هم این بود که اگر قرار باشد ما به سخن اشخاص تکیه کنیم بهترین تکیه گاه در معرفت نفس سخن پیامبر خالق نفس است .
خلاصه مطالب را حسابی در هم کرده اید .
بیشتر دقت بفرمایید
موفق باشید

دوست عزیز اینطور که مشخصه شما با یکسان کردن وهابی و ارمنی و جاسوس ،اینو میگید که عقاید دینی انها در انحراف انها نقش داره ودنبال تفتیش عقیده اید. ایا این تمامیت خواهی نیست؟در ضمن استدلال اینکه با کار کردن این اقلیت ها امنیت کشور به خطر می افته باید بگم اصلا مطابق عقل نیست،لطفا به عقل زحمت ندید.پس بگذارید من هم یک تفتیشی بکنم.ایا شما از راه دین نان میخورید یا طلبه هستید؟(البته به خاطر ادبیات نگارشی تون این طور به نظر می رسه)در ضمن شما خود موفق به کشف حقیقت خدا نشدید بلکه از کتابیه که میراث چند نسل پیش از شماست و شما هم با یک شاید رو به رو شده اید ولی انقدر این شاید در شما نهادینه شده که به حتما رسیده.در ضمن این صحبت شما در مورد معرفت نفس رو اصلا متوجه نشدم.ولی در مورد هلن گاردنر صحبت اینه که این بنده خدا ننوشته و حکم نداده، تنها روایت کرده .ولی من توی این بحث شما جایی برای فلسفه نمی بینم مگر فلسفه اسلامی که می گه خدا هست و بعدا به اثبات چیزهای دیگه روی میاره.در هر صورت عرفا هم که شانی برای عقل قائل نیستند و انبیا الهی را هم باید در ابتدا با اثبات خدا ثابت کرد.در هر صورت عقل با توجه به شواهدی که در طول قرن ها با علم ثابت شده داره تصمیم می گیره.در اخر هم من اون نقل قول نهج البلاغه رو فقط برای شرح حال اوردم از زبان یکی از خودشون تا شما شک نکنید.که اعراب دین شونو تا اسپانیا با به شوق ثروت بردند و در جنگل های فرانسه به خاطر سیری پذیری از ثروت به جنگ ادامه ندادند.تاریخ اسلام اکسفرد روایت دقیقی داره.مطالعه بفرمایید.

با سلام و احترام؛

حامد;99034 نوشت:
ظاهرا شما علم را با حکایت آن قاطی کرده اید . گفتن پدر یا سدر حکایت از علم و دانش درون نسبت به مفهوم پدر است . اگر آن مفهوم عوض شود قاعدتا حکایت بیرونی آن نیز می تواند به نوعی عوض شود . البته تعجب شما به عقیده ما نزذیکتر از عقیده شماست که به مادی بودن علم باور دارید . چه اینکه تغییر در ماده یک اصل است اما در امر مجرد تغییر و تحول راه ندارد

من كه آخر نفهميدم تغيير علم يعني چي. كسي از دوستان اگر فهميد مرا راهنمايي كند.

حامد;99034 نوشت:
مصادره به مطلوب کرده اید چه اینکه ایجاد آب از ترکیب هیدروژن و اکسیژن هم به عنوان یک امر تکاملی مشمول قاعده ماست یعنی این ترکیب خاص را یک مرکب آگاه ایجاد می کند وگرنه چرا نباید بجای دو اتم هیدروژن چهار مولکول در ساختار ترکیبی قرار گیرد ؟

منظورم تشبيه بود. اين كه مي گوييد چيز هوشمند از غير هوشمند به وجود نمي آيد به نظر من درست نيست. يك كامپيوتر كه همه اجزاي آن ماده است مي تواند شطرنج بازي كند. آيا شطرنج بازي يك موجود هوشمند نمي خواهد؟ در علوم كامپيوتر الگوريتمي به اسم شكست و پيروزي وجود دارد كه با اين الگوريتم كامپيوتر فكر مي كند. (البته اگر نگوييد كه كامپيوتر خود توسط انسان هوشمند به وجود آمده!).

حامد;99034 نوشت:
این هویت قراردادای است و تنها در ذهن ما بعنوان یک هویت شناخته می شود وگرنه در خارج جز ارتباط فیزیکی و مکانیکی خالی از شعور و آگاهی نیست اما هویت انسانی بالوجدان یک هویت واقعی و ارتباط ادراکات او که سازنده هویت اوست آگاهانه است

از كجا مي دانيد كه هويت آن مجموعه بالوجدان هويت واقعي نيست؟ مثل اينست كه بدون دليل بگويم سگ و يا يك حشره هويت واقعي ندارند و هويت آن ها قرار داد ماست.

حامد;99034 نوشت:
نفس انسان یک وجود دائما متغیر ثابت است

وجود دائماً متغير ثابت؟!!! متناقض ترين و گنگ ترين عبارت دنيا فكر كنم همينه. اينجوري من هم مي گويم مجموعه طبيعت داراي وجود دائماً متغير ثابت است.

حامد;99034 نوشت:
لذا ابایی ندارم که بگویم معنا همان ماده دیگرگون شده است .

خوب منم از اول دارم مي گم ديگه! همه چيز ماده است.

حامد;99034 نوشت:
مثال زیبایی است اما اصلا روشن نمی سازد این تصویر عادی که ما مشاهده می کنیم در کجای مغز و به چه نحو تحقق می یابد . به عبارت ساده تر مانیتور رایانه مغز ما کجاست ؟

اگر از مجموعه الف و ب و ج بپرسيد كه كدام يك از شما شير رو ديد مي گويند كه باهم ديديم. يعني تصوير شير را مجموعه آنها ديده است. تصوير اجسام هم توسط مجموعه اعصاب و سلول هاي مغزي ديده مي شود و نه يكي از آن ها!

ظرافت جوجه تیغی;99277 نوشت:
دوست عزیز اینطور که مشخصه شما با یکسان کردن وهابی و ارمنی و جاسوس ،اینو میگید که عقاید دینی انها در انحراف انها نقش داره ودنبال تفتیش عقیده اید. ایا این تمامیت خواهی نیست؟در ضمن استدلال اینکه با کار کردن این اقلیت ها امنیت کشور به خطر می افته باید بگم اصلا مطابق عقل نیست،لطفا به عقل زحمت ندید

سلام
لطفا این بحث را در تاپیک مناسبی مطرح کنید این تاپیک تاپیک بررسی مشکلات اقلیتها و تاثیرگذاری آن در نگاه آنها به دین نیست و باز به این مطلب ما توجه کنید تا آسمون رو به زمین نبافید

حامد;99270 نوشت:
سرخوردگیهای شخصی از مسائل اجتماعی ( حال به هر انگیزه ای صورت گرفته ) نباید مبنای قضاوت ما در مورد دین باشد . همین

ظرافت جوجه تیغی;99277 نوشت:
در ضمن شما خود موفق به کشف حقیقت خدا نشدید بلکه از کتابیه که میراث چند نسل پیش از شماست و شما هم با یک شاید رو به رو شده اید ولی انقدر این شاید در شما نهادینه شده که به حتما رسیده.

خوب نکنه شما وقتی از شکم مادرتون بیرون اومدین دانای به همه چیز بودین یا اینکه الان بدون تکیه به دانش دیگران دانای به همه چیز هستین . تو همین چند تاپیک هم هی گفتید فلانی گفته فلانی گفته . ظاهرا شما به تقلید از این و اون اولاترید .
ظرافت جوجه تیغی;99277 نوشت:
ولی من توی این بحث شما جایی برای فلسفه نمی بینم مگر فلسفه اسلامی که می گه خدا هست و بعدا به اثبات چیزهای دیگه روی میاره.

معلومه که از فلسفه اسلامی چیزی نمی دونید
ظرافت جوجه تیغی;99277 نوشت:
در هر صورت عرفا هم که شانی برای عقل قائل نیستند و انبیا الهی را هم باید در ابتدا با اثبات خدا ثابت کرد.

خوب پس هلن گاردنر مورخ میشه مرجع کل نه ؟
ظرافت جوجه تیغی;99277 نوشت:
در هر صورت عقل با توجه به شواهدی که در طول قرن ها با علم ثابت شده داره تصمیم می گیره

هنوز زوده که علم به تکیه گاهی محکم برسه هنوز حیران و مذبذبه و هر روز یک چیزی می گه . به اساسی ترین سوالات انسان هم پاسخی نداده ، نه میدونه انسان از کجا اومد و به کجا می ره و اینجا چیکار می کنه .
ظرافت جوجه تیغی;99277 نوشت:
در اخر هم من اون نقل قول نهج البلاغه رو فقط برای شرح حال اوردم از زبان یکی از خودشون تا شما شک نکنید.که اعراب دین شونو تا اسپانیا با به شوق ثروت بردند و در جنگل های فرانسه به خاطر سیری پذیری از ثروت به جنگ ادامه ندادند.تاریخ اسلام اکسفرد روایت دقیقی داره.مطالعه بفرمایید.

معلومات شما از اسلام تزریقی است یعنی حرف چندتا مغرض را می گیرید و میایید جلو و به خودتون زحمت نمی دین تا گوینده کلام رو بشناسید یا اصل کلام را در متن مرجع ببینید
باز هم تاکید می کنم این یک بحث انحرافی در این تاپیکه وبعضی افراد هم که وارد میشن سردرگم میشن مثل آقای " من مهدیم "
naghad;99327 نوشت:
يك كامپيوتر كه همه اجزاي آن ماده است مي تواند شطرنج بازي كند. آيا شطرنج بازي يك موجود هوشمند نمي خواهد؟ در علوم كامپيوتر الگوريتمي به اسم شكست و پيروزي وجود دارد كه با اين الگوريتم كامپيوتر فكر مي كند. (البته اگر نگوييد كه كامپيوتر خود توسط انسان هوشمند به وجود آمده!).

خوب جواب خودتون رو دادید اگر نخواهید این واقعیت رو رد کنید
naghad;99327 نوشت:
از كجا مي دانيد كه هويت آن مجموعه بالوجدان هويت واقعي نيست؟ مثل اينست كه بدون دليل بگويم سگ و يا يك حشره هويت واقعي ندارند و هويت آن ها قرار داد ماست.

بحث بر سر سگ و حشره نبود بر سر چند موجود مکانیکی ساخته دست انسان بود
naghad;99327 نوشت:
وجود دائماً متغير ثابت؟!!! متناقض ترين و گنگ ترين عبارت دنيا فكر كنم همينه. اينجوري من هم مي گويم مجموعه طبيعت داراي وجود دائماً متغير ثابت است.

معلومه که متنها را با دقت نمی خونید . متغیر ثابت عنوانی است که به لحاظهای مختلف به روح انسان نسبت داده می شه نه به یک لحاظ تا منجر به تناقض بشه . روح به لحاظ اجزاء ثابت و به لحاظ مجموع متغیر است چون روح انسان دائما در حال دریافت صورتهای علمیه ثابت است و این دریافت مدام باعث تغییر در ماهیتش میشه . در باب شناخت نفس مطالعه زیادی لازم است .
naghad;99327 نوشت:
خوب منم از اول دارم مي گم ديگه! همه چيز ماده است.

ما اصلا چنین چیزی نمی گوییم .
شما می گویید عالم تنها ماده است اما فلاسفه و اهل معرفت دو قوس کلی در وجود ثابت می کنند . در قوس نزولی مجردات در قالب ماده ظهور پیدا می کنند و در قوس صعود ماده به مرتبه معنا ارتقاء می یابد لذا رابطه ماده و معنا رابطه تجلی و ترقی است و عالم منحصر در ماده نیست بلکه اصل هم نیست . اصل ، وجود مجرد عالم است که در تجلی به ماده تنزل می یابد و از همین ماده به تدبیر وجود مجرد ، حقایقی مثل انسان بر می خیزد که در او ماده معنا می شود و به سوی کمال نهایی حرکت می کند

naghad;99327 نوشت:
تصوير اجسام هم توسط مجموعه اعصاب و سلول هاي مغزي ديده مي شود و نه يكي از آن ها!

خنده دار است . سلول مغزی می بیند ؟ کی اینو گفته ؟ تصور دیدن سلول مغزی به این نحو که ما می بینیم را هیچ مرجع علمی نمی تونه ثابت کنه .
موفق در اندیشه

با سلام؛

حامد;99382 نوشت:
خوب جواب خودتون رو دادید اگر نخواهید این واقعیت رو رد کنید

پس قبول کردید مجوعه ماده در صورتی که تحت قاعده مشخص منظم شده باشد می تواند هوشمند باشد. بنده حرفم اینکه ذر مورد انسان این نظم رو اکسرژی هم می تونه ایجاد کند. چانچه که نظریه تکامل نیز همینو میگه.

حامد;99382 نوشت:
بحث بر سر سگ و حشره نبود بر سر چند موجود مکانیکی ساخته دست انسان بود

دارم می گم که چرا می گوییم سگ و حشره هویت دارند ولی این مجموعه مکانیکی هویت نداره. یعنی این مجموعه چه کار باید می کرد که شما می گفتید هویت واقعی داره.

حامد;99382 نوشت:
حقایقی مثل انسان بر می خیزد که در او ماده معنا می شود و به سوی کمال نهایی حرکت می کند

کدوم بخش از انسان معنا می شود و تکامل می یابد؟ دست، پا و یا مغز؟ راستی تکلیف اون سلول هایی که می میرند چیه؟

حامد;99382 نوشت:
خنده دار است . سلول مغزی می بیند ؟ کی اینو گفته ؟ تصور دیدن سلول مغزی به این نحو که ما می بینیم را هیچ مرجع علمی نمی تونه ثابت کنه .

گفتم مجموعه سلول های مغزی. بعد هم مگه مرجع علمی می تونه روح رو ثابت کنه و ثانیاً قرار نیست که هر چی که مرجع علمی نمی تونه ثابت کنه ربطش بدیم به امور غیر مادی. مثلاً بیایم بگیم علت خودکشی نهنگها ارواح خبیثه هستند!

نمیدونم واقعا.ادمی که یک عمر با ایدئولوژِی زندگی می کنه و حاصل دینداری اش شده این درست می گه یا منی که همش سعی می کنم کتاب های مختلف در حوزه های مختلف و بخونم.بهتره ادامه ندم.ولی همیشه ادم ها اسیر اینند.
اعتقا مطلق به هر چیزی دیکتاتوری میاره.
در ضمن حرف های شما بیشتر شبیه تیکه انداختن بو تا جواب درست دادن

ظرافت جوجه تیغی;99437 نوشت:
نمیدونم واقعا.ادمی که یک عمر با ایدئولوژِی زندگی می کنه و حاصل دینداری اش شده این درست می گه یا منی که همش سعی می کنم کتاب های مختلف در حوزه های مختلف و بخونم.

سلام
ناراحت نباش دست بالای دست بسیار است . خیلی ها از شما بیشتر علم داشته و دارند اما بعضیهاشون دیندارند و بعضی بی دین . علم ملاک کاملی نیست .
بنده هم مایل به ادامه این مطلب نیستم .
قضاوت در مورد مطالب رو هم به خوانندگانش واگذار می کنیم .
موفق در کشف طریق حق
موضوع قفل شده است