صفحه 1 از 6 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: نقد برهان وجوب

  1. #1

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    چیزی که همه چیز باشد
    نوشته
    32
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    37

    تعجب نقد برهان وجوب




    به نام خدا

    سلام و وقت بخیر

    ا
    در برهان وجوب سیر استدلال از فضای مفهوم شروع شده به عالم عینی و خارجی ختم می گردد.

    ابتدا می گوییم اثبات هر چیزی برای چیز دیگر یا لازم است و یا لازم نیست (ممکن است) و یا محال.

    سپس به جهان خارج می نگریم و می گوییم موجودات این جهان ممکن الوجود اند و وجود ذاتی ان ها نیست پس نیاز به واجب الوجود هست.

    به نظر می آید حلقه وصل میان مفهوم و خارج در این برهان دچار اشکال است ، یعنی اثبات نشده که جهان ما مصداق ممکن الوجود است.

    همان طور که می دانیم بر اساس نظر فلاسفه جهان حادث نیست بلکه قدیم است (چون فیض الهی قدیم است) و ملاک نیاز به علت نیز حدوث نیست بلکه امکان وجودی اشیاءست.
    پس فلاسفه می پذیرند که جهان ازلی ست ، یا لااقل ازلی بودن آن را ممکن دانسته اند.

    بر اساس برخی نظریات فیزیکی نیز گرچه وضعیت کنونی جهان دال بر وجود نقطه شروع و انفجاری جهانی است(بیگ بنگ) اما جهان ازلی ست چرا که این انفجار ها بی نهایت و متوالی است , جهان همواره پس از انفجاری عظیم منبسط می شود تا آن زمان که نیرویی برای انبساط نماند ، سپس شروع به انقباض کرده و در نهایت منجر به انفجاری دیگر می شود و این چرخه ای پایان ناپذیر است.

    پس چه از لحاظ فلسفی و چه از لحاظ علم فیزیک جهان می تواند ازلی باشد.


    مورد اشکال:
    حال آنچه در برهان وجوب برای اثبات ممکن الوجود بودن اشیاء ارائه شده این است که موجودات زمانی نبوده اند و سپس بودن و هستی به آنان تعلق گرفته ، پس وجود ذاتی آنان نیست.

    اگر مقصود از موجودات ، تک تک موجودات باشد ، می دانیم هیچ چیز در جهان از نیستی هست نمی شود ، بلکه این حالت های مختلف ماده ست که بر اثر انرژی تغییر می پذیرد ، پس این گونه نیست که سیب قبلا نبوده باشد بلکه جزئی از درخت بوده و درخت نیز جزئی از آب و مواد آلی و انرژِی خورشید بوده و همین طور...
    پس ذات و ماده اشیاء واجب الوجود است
    اما حالت و صور مختلف ماده که ممکن الوجود و مسبوق به عدم است نیز تنها به انرژی و نیرویی محتاج است که شکل آن را تغییر دهد مانند نیرویی که چوب را می سوزاند و همان چوب را به شکل ذغال در می آورد.
    پس پدید آمدن اشکال مختلف ماده(موجودات مختلف) نتیجه تعاملات ماده و انرژی ست و نیرویی فرا طبیعی در آن دخالت ندارد.

    و اگر مقصود کل جهان باشد ، گفتیم که جهان ازلی ست و روزی نبوده که نباشد ، پس راهی برای اثبات ممکن الوجود بودن جهان نمی ماند و نتیجه این می شود که خود جهان ماده واجب الوجود است و نیازی به موجود دیگری برای تفسیر این جهان نداریم.
    ویرایش توسط یک چیز : ۱۳۹۰/۰۱/۱۶ در ساعت ۱۱:۳۴

  2. صلوات ها 4


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    علاقه
    خواندن درس و کتابهای مذهبی ،غیر فلسفه
    نوشته
    28
    حضور
    57 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    82



    بسم تعالی
    با سلام خدمت برادر عزیزم
    یک نصیحت دارم،آن هم این است که فلسفه چیز درستی نیست و به در آخر به جایی می رسد که خود فلاسفه هم در آن می مانند و یک سری از عقاید را انکار می کنند.
    به نظر من آن استدلال هایی که خود پیامبران وائمه علیهم سلام برای ما آورده اند کافی است.
    ممکن است بعضی ها از حرف های من خورده بگیرند ولی راه درست همین است.
    یاا...
    موفق باشید

    امام حسین (ع) یاروفاداری به نام ابوالفضل(ع)داشت،
    ولی حضرت مهدی(عج) یار ویاوری ندارد وغریب عالم است.
    آیا لحظهای به یاد مولایمان بوده ایم؟
    موفق باشید.

  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    چیزی که همه چیز باشد
    نوشته
    32
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    37



    درود بر شما عزیز دل

    ولی بنده تصور می کنم اتفاقا این قضیه وجوب و امکان ارتباط مستقیم با مفاهیم قرآنی دارد و بدون آن خیلی از مفاهیم قرآنی بدون توجیه و تفسیر می ماند!

    این که همه موجودات فقیر الی الله هستند و این که خدا جهان را پس از خلق رها نکرده و موجودات پس از خلق مستقل از ارده و تاثیر خدا نیستند و...
    این ها همه مفاهیم قرآنی ست که جز با این برهان توجیه و بیان نمی شوند.
    اگر این برهان را کنار بگذارید چگونه می توانید اثبات کنید که تمام موجودات فقیر و محتاج به خدا هستند؟!

  7. صلوات ها 2


  8. #4

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    علاقه
    خواندن درس و کتابهای مذهبی ،غیر فلسفه
    نوشته
    28
    حضور
    57 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    82



    بسم تعالی
    با سلام
    فلسفه یک چیز را بسیار گنده می کند.
    مثلاً واجب الوجود یکی از اصطلاحات فلاسفه است که مسئله را پیچیده و زیاد می کند.
    فرض کنید ما در بیابانی هستیم و با دیدن یک مدفوع می فهمیم که کار مثلاً شتر بوده است.حالا جهان به این بزرگی آیا خالق دارد یا نه؟(برای فهم بیشتر چنین مثالی را آوردم)
    عقل خود به خود به وجود آمدن جهان را تایید می کند یا با خالق؟
    دیگه اثبات آن این همه دردسر نداردکه.
    یا علی

    ویرایش توسط ••ostad•• : ۱۳۹۰/۰۱/۱۴ در ساعت ۱۵:۲۲ دلیل: تصحیح غلط تایپی
    امام حسین (ع) یاروفاداری به نام ابوالفضل(ع)داشت،
    ولی حضرت مهدی(عج) یار ویاوری ندارد وغریب عالم است.
    آیا لحظهای به یاد مولایمان بوده ایم؟
    موفق باشید.

  9. صلوات


  10. #5

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    علاقه
    تدریس - تألیف - تحصیل
    نوشته
    1,916
    حضور
    34 روز 17 ساعت 37 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    12300



    سلام بر بقیةالله الاعظم ومنتظرانش

    به اسک دین خوش آمدید

    واما در مورد مسئله ای که مطرح کردید :
    اولا" صورت مسئله ی شما اشکال دارد .

    ذکر کلمه ی جهان به صورت عمومی وبعد از آن تخصیص ممکن بودن به عالم ماده اولین اشکال بحث شما است .

    ثانیا" دلیل تعدادی از فلاسفه که جهان را قدیم میدانند را ذکر نکرده اید تا مبحث شما جهت گیری شود .

    ثالثا" این قدیم بودن در مورد عالم است نه در مورد جهان !!!! زیرا معمولا" جهان بر این عالم ماده اطلاق میشود که محسوسا" و معقولا" حادث و متغیر است .

    اما عوالم که شامل عوالم غیر مادی میباشند میتوانند قدیم تعریف شوند . مثلا" از وجود انسان روح او میتواند قدیم تعریف شود .اما جسم او حادث و ممکن است .

    پس نتیجه می گیریم که شما در مسئله دچار خلط موضوع شده اید و نظریه تان در این مورد رد است .

    البته پاسخ مبسوط را بر عهده ی کارشناسان محترم میگذارم .



    .................................................. ........................ حق یارتان .................................................. ..............................
    ویرایش توسط ••ostad•• : ۱۳۹۰/۰۱/۱۴ در ساعت ۱۵:۲۸

  11. صلوات ها 2


  12. #6

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط یک چیز نمایش پست ها
    ابتدا می گوییم اثبات هر چیزی برای چیز دیگر یا لازم است و یا لازم نیست (ممکن است) و یا محال.
    سلام
    ظاهرا فلاسفه می فرمایند یا اثبات وجود برای چیزی لازم است یا نیست اگر لازم است واجب و اگر نه ممکن است پس واجب آنستکه اثبات وجود برای آن ضروری است و به عبارت دیگر وجود از خود او می جوشد و ذاتی اوست نه اینکه از چیز دیگر دریافت کرده باشد پس مفهوم استقلال نیز در واجب بالذات کاملا ملحوظ است .
    اما وقتی به خارج نگاه می کنیم می بینیم موجودات دائما در حال تغییرند و این تغییر نشانه آنستکه وجود برای این موجودات ضروری نیست که اگر اینگونه بود کون و فساد نداشتند . لذا تغییر علامت عدم ضرورت وجود آنها و ممکن بودنشان است
    حال وقتی تمام اجزاء عالم خارج در حال تغییر باشد مجموع آن نیز متغیر است و از این راه ممکن بودن کل هم ثابت می شود .

    اما ازلی بودن یک شی دلیل بر ضرورت و استقلال آن نیست چه اینکه ممکن است ضرورت آن بالغیر باشد . بر این مبنا جمله :

    نقل قول نوشته اصلی توسط یک چیز نمایش پست ها
    پس ذات و ماده اشیاء واجب الوجود است اما حالت و صور مختلف ماده که ممکن الوجود و مسبوق به عدم است نیز تنها به انرژی و نیرویی محتاج است که شکل آن را تغییر دهد مانند نیرویی که چوب را می سوزاند و همان چوب را به شکل ذغال در می آورد.
    مخدوش است چه اینکه آثار موجود در عالم ماده نمی تواند منسوب به تعاملات ماده و انرژی باشد چون این آثار چنان حیرت انگیز و شگرف هستند که صدورشان از موجود بی علم و حکمتی همچون ماده و انرژی ممنتع است پس حقیقتی در ورای این عالم این آثار را در او ایجاد می کند که همان واجب الوجود مستقل است
    خلاصه مطلب اینکه :
    1- واجب ضروری الذات و مستقل است
    2- تغییر در عالم مادی خارج دلیل بر ممکن بودن آنست
    3- اگر بپذیریم ابعادی از عالم ماده بعنوان موجود ازلی ، واجب باشد ، این وجوب بالغیر است نه بالذات چون آثار موجود در عالم ماده منسوب به خودش نمی تواند باشد پس حقیقتی مستقل ( که وجود آن به حسب ادله وجوب لازم است ) همه این آثار را ایجاد می کند و اوست همان واجب تعالی که فلاسفه بزرگ اورا معرفی کرده و صفات کمالی از قبیل علم و حکمت را به او منسوب می کنند
    در پایان توجه داشته باشید که دین و فلاسفه بزرگ و عرفای بزرگ خدای تعالی را از عالم جدا نمی دانند بلکه آنرا حقیقت مستقل این عالم و مدبر امور آن و در متن عالم امکانی می دانند . توجه فرمایید
    موفق در پناه حق

    ویرایش توسط حامد : ۱۳۹۰/۰۱/۱۴ در ساعت ۲۰:۰۶
    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  13. صلوات ها 2


  14. #7

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    چیزی که همه چیز باشد
    نوشته
    32
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    37



    سلام و با تشکر از خوش آمدگویی و مهمان نوازی تان (با اینکه قدومم با موضوع خوشایندی آغاز نشد)

    پاسخ به
    اولا: منظور بنده از جهان همان طور هم که خودتان ذکر کردید صرفا جهان مادی ست ، و کاری به ماوراء آن نداریم چه آنکه در بحث ما تاثیری ندارد.

    ثانیا:عرض کردیم که دلیل فلاسفه دوام فیض الهی ست.

    ثالثا: گرچه مد نظر فلاسفه قدیم بودن خلقت است نه جهان ماده اما قدیم بودن جهان ماده نیز نه تنها از دید فلسفه مانعی ندارد بلکه به نظر بنده با استمرار فیض الهی در تمام درجات خلقت سازگاری دارد.

    به هر صورت آنچه برای قوام اشکال ما کافی ست آن است که فلسفه ازلیت ماده را ممکن بداند و دلیلی بر حدوث آن ارائه نداده باشد.

    پاسخ دوست عزیز حامد در فرصتی دیگر

    ویرایش توسط یک چیز : ۱۳۹۰/۰۱/۱۶ در ساعت ۰۰:۳۴

  15. صلوات


  16. #8

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط یک چیز نمایش پست ها
    ه هر صورت آنچه برای قوام اشکال ما کافی ست آن است که فلسفه ازلیت ماده را ممکن بداند و دلیلی بر حدوث آن ارائه نداده باشد.
    سلام
    هرچند که ظاهرا این جواب مطلب ما نیست اما نقدش اشکال ندارد و آن اینکه :
    ازلیت ماده واجب بودن آن را اثبات نمی کند چون مبنای امکان نیاز است و ازلی بودن این نیاز را بر نمی دارد و از آنجا که گفتیم آثار عالم ماده قابل نسبت به خود او نیست پس او نیازمند است و ممکن . و واجب الوجود بالذات حقیقتی است که به استقلال ذاتی خود این آثار و افعال را در عالم ماده بلکه تمام عوالم ایجاد می کند
    موفق در پناه حق

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  17. صلوات ها 3


  18. #9

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    چیزی که همه چیز باشد
    نوشته
    32
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    37



    با سلام مجدد

    فلسفه همواره از لحاظ نظری استدلال های زیبا و متقنی ارائه می دهد اما در تطبیق آنها کمتر بحث می شود و ظاهرا از این لحاظ دچار ضعف است.

    جناب حامد اثبات امکان از راه تغییر جالب است ، البته باید ربط این دو کاملا ثابت شود که بعد در این مورد بحث بیشتری می کنیم.

    اما در مورد تغییری که در عالم ماده داریم باید توجه کرد که همواره در این تغییرات وجه مشترک و ثابتی وجود دارد ، هیچ تغییری در جهان ماده نیست که وجه ثباتی در آن نباشد ، در جهان همواره ماده بنیادی ثابت است و این خواص فیزیکی یا شیمیایی ماده ست که تغییر می کند و موجودات مختلف را ایجاد می کند.

    پس استدلال شما که تغییر اجزاء یعنی تغییر کل و در نتیجه امکان وجودی کل جهان ، بر واقع جهان ماده منطبق نیست و واقعیت جهان ماده جنبه ثابت و غیر متغییری دارد.

    پس باز نتوانستیم راهی به اثبات امکان وجودی ذات ماده بیابیم.

    اما مسئله علم و حکمت در ساختمان جهان خارج از بحث ما و جدای از برهان وجوب و مقدمات آن است ، در حال حاظر در حال کاوش در صحت خود برهان وجوب هستیم

    ویرایش توسط یک چیز : ۱۳۹۰/۰۱/۱۶ در ساعت ۱۱:۳۸

  19. صلوات ها 2


  20. #10

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط یک چیز نمایش پست ها
    پس استدلال شما که تغییر اجزاء یعنی تغییر کل و در نتیجه امکان وجودی کل جهان ، بر واقع جهان ماده منطبق نیست و واقعیت جهان ماده جنبه ثابت و غیر متغییری دارد.
    سلام
    به حسب آنچه شما بیان فرمودید جهان ماده دارای دو بعد یا دوشان است که یکی متغیر و یکی ثابت است به عبارتی هم واجب و هم ممکن است و این خالی از بعد نیست
    اما ما می پرسیم آیا تغییرات بعد متغیر را بعد ثابت ایجاد می کند ؟
    اگر بگویید آری باید علم و آگاهی که این تغییرات شگرف را موجب شده در بعد ثابت به اثبات برسانید تا همچنان استقلال وجودی و فعلی آن ثابت شود و اگر نتوانید ثابت کنید ناچار به پذیرش یک حقیقتی ماورای این بعد ثابتید که این تغییرات را در عالم ماده محقق می سازد و ما معتقدیم که بعد ثابت از جهت عدم برخورداری از علم و آگاهی لازم برای ایجاد تغییرات شگفت انگیز بعد متغیرش مستقل نیست و با نفی استقلال از او ، وجوبش را نیز انکار می کنیم
    موفق باشید

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  21. صلوات ها 2


صفحه 1 از 6 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع رو مطالعه کرده اند از ۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۰۴:۰۲ : 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود