صفحه 1 از 51 12311213141 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری...

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    781
    حضور
    1 روز 9 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    19
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2698

    بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری...




    با سلام و عرض ادب

    همانطور که احتمالاً واقف هستید، در تاپیک چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد:

    http://www.askdin.com/showthread.php?t=9277

    بحثی در رابطه با اصالت ادراکات مغزی بشر شکل گرفت، که با موضوع اصلی تاپیک سازگاری ندارد. به همین دلیل بنا به درخواست مسئولین محترم سایت، تاپیکی جدید ایجاد می کنم تا ادامه بحث در اینجا صورت پذیرد. قابل توجه دوستانی که در جریان بحث قرار ندارند، از پست 76 به بعد بحث مربوطه کم کم شکل می گیرد:

    http://www.askdin.com/showpost.php?p=68216&postcount=76

    در صورتی که مایل به شرکت در بحث هستید، مطالعه دقیق مطالب ارائه شده در آن تاپیک ضروری خواهد بود. البته در ادامه سعی می کنم توضیحاتی ارائه کنم که درک مطلب آسانتر شود.

    در خلال این بحث، ما به یک قضیه رسیدیم که نام آن را (به ابتکار دوست عزیزم جناب متحیر) قضیه X گذاشتیم. آنچه این قضیه می گوید به صورت خلاصه از این قرار است:

    1 - خروجی مغز وابسته به واقعیت است.

    2 - خروجی مغز وابسته به ساختار خودش هم هست.

    3 - بنا به بند 2، خروجی مغز عین واقعیت نیست و هیچگاه نمی تواند عین واقعیت شود (چرا که همواره ساختار خواهد داشت و این ساختار شکل خروجی آن را تنظیم می کند).

    4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند. مثلاً هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر در حیاط خانه ظاهر شود!!! (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم، و کسی نیست که از ترس این اژدهای احتمالی پنهان شود).

    5 - ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ممکن است فرمولهایی طراحی کنیم که ظاهراً مسئله را توضیح دهند، ولی آنچه این فرمولها و مدلها ارائه می کنند به هیچ عنوان عین واقعیت نیست. چرا که بنیانشان روی خروجی مغز قرار دارد. خروجی مغز هم که عین واقعیت نیست. توضیح اینکه تئوری هایی که بشر برای توضیح عالم اختراع می کند، بر اساس خروجی مغز، یعنی همان عالمی که مغز به ما نمایش می دهد استوار است. پس توضیحات علمی ما به عین واقعیت نمی پردازند.

    6 - بنا به بندهای فوق، خروجی مغز اصولاً فاقد اصالت است. فاقد اصالت یعنی: ما را به عین واقعیت نمی رساند.

    با توجه به استدلالات فوق، بین واقعیت، مشاهدات مغزی بشر و تئوری های بشر درباره مشاهداتش مرزبندی مشخصی حاصل می شود:

    1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A.

    2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. (a)


    3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند.

    به این ترتیب معلوم می شود که بشر هرگز با استفاده از مغزش به عین واقعیت دست نخواهد یافت. از طرفی معلوم می شود علومی که بشر بر اساس خروجی مغزش پایه گذاری می کند هم کاری به عین واقعیت ندارند، بلکه توضیح عالم ذهنی ما هستند. (عالم ذهنی ما همان بازتاب عالم حقیقی در مغز است که ساختار مغز در نحوه شکل گیری آن نقش بسزایی دارد).


    سؤالی که پیش می آید این است که آیا برای بشر راهی وجود دارد که به عین واقعیت دست یابد؟

    این سؤالی است که هنوز به آن پرداخته نشده است و انشاءالله در ادامه بحث به پاسخ آن خواهیم رسید.

    باز هم تأکید می کنم، این فقط خلاصه ای است از آنچه در تاپیک مربوطه بیان شده است. دوستانی که قصد مشارکت دارند، لطفاً ابتدا مطالب آن تاپیک را (از پست 76 به بعد) با دقت و کامل مطالعه بفرمایید تا از تکرار مباحث مطرح شده جلوگیری شود.

    این تاپیک را به این علت در بخش عقل و دین قرار دادم، چرا که در ادامه بحث، اگر عمری باشد، درباره خود عقل هم مسائلی اساسی مطرح خواهند شد. انشاءالله

    با تشکر فراوان
    یا حق
    ویرایش توسط بینام : ۱۳۸۹/۱۲/۱۷ در ساعت ۱۴:۳۴ دلیل: تغییر X به A...
    امام صادق (ع) می فرمایند:

    قَوْمٌ یَزْعَمونَ أنّی إمامُهُمْ، وَاللّهِ ما أنَا لَهُمْ بِإمامٍ لَعَنَهُم اللّهُ کُلّ ما سَتَرْتُ سِتْرا هَتَکوهُ، أقولُ: کذا وکذا، فَیَقولون: اِنّما یَعْنی کذا وکذا. اِنَّما أَنَا إمامُ مَنْ أطاعَنی.
    گروهی خیال می کنند که من امام آنها هستم، به خدا قسم من امام آنها نیستم، نفرین خدا بر آنها باد. [زیرا] هر گاه رازی را پنهان می کنم آنها آشکار می کنند، من می گویم: چنین و چنین است و آنها می گویند چنین و چنان اراده کرده است. همانا من امام کسی هستم که از من پیروی کند.

  2. صلوات ها 11


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    سؤالی که پیش می آید این است که آیا برای بشر راهی وجود دارد که به عین واقعیت دست یابد؟
    سلام
    اگر بپذیریم که :
    خروجی مغز ساختار خاصی دارد که آنرا با واقعیت متمایز می سازد
    همین جمله نیز که از خروجی های مغز است نمی تواند با واقعیت یکسان باشد . به عبارت دیگر اعتبار این نتیجه با خودش منتفی می شود .
    تنها راه چاره این معضل پذیرش واقع یابی های مختلف بعنوان واقع است که نتیجه اش یکسان بودن تمام واقع یابی ها ( ادراکات افراد ) از لحاظ ارزش خواهد بود .
    تا اینجا ی مطلب که تازه تایید نظر سوفیستهای یونانی بعد از 2500 سال است .
    ادامه دارد ان شاء الله
    موفق در پناه حق

    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  5. صلوات ها 10


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۹
    علاقه
    فلسفه و علوم اجتماعی و ..
    نوشته
    520
    حضور
    8 روز 10 ساعت 14 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1317



    با سلام و عرض ادب به دوستان .
    تشکر ويژه از دوست بينام عزيز بابت تلاش و رايزني! با کارشناسان محترم سايت و ايجاد رخصتي ديگر براي ادامه کنکاش حول کيفيت معرفت بشري.
    عرض شود تلخيص هاي صورت گرفته همانند a x و ... ضمن سودمندي ، ضرورت بذل توجه بيشتر دوستان و خودم را مشخص ميکند. اينجانب مطابق فرمايشات جناب بينام( بر خلاف تمامي سالهاي تحصيل رياضيات! ) ايکس را نه تنها معلوم که همان حقيقت وجودي يا عين واقعيت معني ميکردم و مي پنداشتم . علاوه بر اين تضاد در عادت مالوف ( چرا که X همواره مجهول است ) جناب بينام 6 بند گزاره ​هاي مذکور و (ظاهراً مورد اتفاق و قبول طرفين ) را نيز قضيه X ناميده ​اند که حقير منظورشان را درک نکردم. فکر ميکنم جناب متحيرنيز منظور اين بخش از فرمايش جناب بينام را متوجه نگرديده باشند.
    براي رسيدن به تعريف مشترک در اين باب به نظرم ، فرمايش اخير جناب متحير براي X گويا تر است.


    [FONT=&quot]
    نقل قول نوشته اصلی توسط [/FONT
    متحیر;90303]بنده شناخت فعلی خود را از کوه a فرض میگیرم و خود کوه را A و تفاوت بین A و a را X فرض گرفتم ولی به احتمال بسیار زیاد بینام عزیز منظور دیگری از X دارد


    پس مقررکنيم :
    A عين حقيقت
    a برداشت ذهني يا علم بشر(بدست داده با عقل )
    X تفاوت و اختلاف ميان اين دو

    ضمن استمداد از جناب بينام بابت رفع ابهام از موضوع فوق ، در اين پست اينجانب موقتا منظورم از X همان مفهوم قبلي است چرا که فرمايشات جناب بينام را نقل قول کرده​ام و فعلا تغييري در تعريف نميدهم.
    و اما بعد...
    از دوست عزيز جناب بينام، عاجزانه يک بار ديگر،توجه بيشتر به اساسي​ترين مفهوم و مطلب طرح شده حقير در پست​هاي قبلي را مسئلت مينمايم. في​الواقع سوال اصلي يا چالش اصلي حقير عدم امکان تفکيک نامحتمل معقول و نامحتمل نامعقول در دنياي فراذهني نيست. (اين عدم تفکيک جز نتايج چالش اصلي است)
    مفهوم اصلي و چالش اصلي مطروحه اينجانب ، اضطرار در وضع قرارداد براي اصول موضوعه و اموري که بديهي به نظر ميرسند در فرايند استدلال يا ارزشگذاري گزاره​ها است. به ديگر سخن مفهوم نسبي بودن قضايا و گزاره​ها و قوانين توضيح دهنده هستي از عرايض حقير مستفاد ميگردد. به يک معنا بن​مايه​هاي مفهوم مد نظر حقير ، شبيه اصول انيشتين يعني نظريه​ نسبيت است (دقت فرماييد شباهت يه جهت تقريب ذهني)
    در پست هاي قبل ، حدالامکان از چند جنبه موضوع را توضيح دادم . اينجا نيز مطالب ديگري بابت روشن شدن بيشتر اين مفهوم به همراه نقل قول فرمايشات جناب بينام ، عرض ميکنم:

    نقل از جناب بينام:
    در ازای هر چیزی که در خروجی مغز خود می یابیم، چیزی در واقعیت ورای مغز ما موجود است. باز هم تأکید می کنم: تا در X چیزی موجود نباشد که ادراکی درباره آن در مغز شکل نمی گیرد


    .

    توضيح: به طور خاص در اين جمله و به طور عام در کليات نظريه شما مبناي اثبات شما بر پايه اين قضيه استوار است که:
    تا در
    X چیزی موجود نباشد که ادراکی درباره آن در مغز شکل نمی گیرد

    مجددا و موکداً توجه و تفکر نماييد اين گزاره اثبات شده نيست! بلکه اين گزاره​‌ را شما امر بديهي غير قابل اثبات تلقي نموده​ايد! از کجا معلوم تا در X چيزي نباشد ادراکي از آن در مغز شکل نميگيرد؟ چگونه اين گزاره​را ثابت کرديد که آن را مبناي اثبات مابقي نتيجه​گيريها قرار ميدهيد؟
    به اين سوال دقت کنيد: آيا گزاره (کل ادراک مغز کاملا مستقل از X ميباشد) به نظر شما قابل انکار است؟
    به گزاره​هاي ذيل توجه فرماييد و سعي کنيد اثبات کنيد که به چه ميزان ميتوان هر يک از گزينه​هاي زير را محتمل​تر از ديگري دانست:
    خروجي مغز هيچ ارتباطي با X ندارد
    خروجي مغز يک در هزارم با X ارتباط دارد و يک هزارم به Y ارتباط دارد و يک ميليونيوم به Z ارتباط دارد و .....(Y و Z و ... مفاهيمي به غير از مفهوم حقيقت وجودي ميباشند که تنها در دنياي فراذهني قابل تبيين هستند!)
    خروجي مغز 99.9999999 درصد از حقيقت X را درک ميکند و تاثير ساختار مغز بر ادراک تنها 0.000000001 حقيقت را پنهان ميکند
    اميدوارم به مفهوم تساوي گزاره​هاي موهوم نزديک شده باشيد!




    نقل قول از جناب بينام:
    پر واضح است که ما نمی دانیم2 با 2 می شود چهاری که در X موجود است حقیقتاً چیست. تنها چیزی که می دانیم این است که یک چیزی ورای مغز ما باید موجود باشد تا وقتی در مغز بازتاب می یابد حاصل آن (بعد از دخالت ساختار مغز) بشود 2 با 2 می شود 4.



    توضيح: تنها چيزي که ميدانيم اين است که ، آن تنها چيز را نميدانيم! هيچ چيزي در مورد وراي مغز نميدانيم و نميتوانيم بدانيم. و به هيچ وجه و ذره​اي نميدانيم که آيا يک چيزي وراي مغز ما بايد موجود باشد تا مغز آن را بازتاب نمايد يا ....
    اگر دقت کنيد جمله مقدم و تالي متضاد اند
    مقدم: پرواضح است که ما نميدانيم (ما هيچ چيز از X نميدانيم چون نسبت بازتاب ذهني و حقيقت X کاملا غيرقابل اثبات است)
    تالي: تنها چيزي که ميدانيم!!! (ما اين يکي تنها را هم نميدانيم طبق گزاره مقدم)



    نقل قول از جناب بينام :
    ا توجه به اصیل نبودن عبارت 2 با 2 می شود 4آن را به چند شکل می توان زیر سؤال برد:

    1 -
    معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که اگر 2 با 2 می شود 4 تغییر کند، بازتاب آن در مغز هم (2 با 2 می شود 4) تغییر خواهد کرد.

    2 -
    این عبارت محدود به مغز انسان است و کسی را به عین واقعیت نمی رساند. (اختلاف و فاصله بین 2 با 2 می شود 4 و 2 با 2 می شود 4)

    3 -
    از کجا معلوم مغزی دیگر با عبارتی متضاد این عبارت مواجه نشود؟

    پاسخ گزینه 1:بله همینطور است. ولی در صورتی که 2 با 2 می شود 4 در Xمتحول شود، این تحول خودش را فوراً در تمامی مغزهایی که از این حقیقت ادراکی دارند نشان خواهد داد. به این ترتیب با توجه به اینکه ما چنین چیزی را در این لحظه سراغ نداریم، و در کل تاریخ بشر هم چنین تحولی در Xرخ نداده است، می توان نتیجه گرفت که برنامه ریزی روی این احتمال منطقی نیست. (همانطور که برنامه ریزی روی ظهور اژدها هم منطقی نیست).





    احتمال فهم منظور حقير با طرح سوال 1 فوق به نظر خودم بيشتر است . لذا اجازه​دهيد بارديگر خيلي عاقلانه و منطقي و دقيق به پاسخي که در رد سوال 1 داده​ شده توجه کنيم:


    نقل قول مجدد:

    پاسخ گزینه 1
    :بله همینطور است. ولی در صورتی که 2 با 2 می شود 4 در Xمتحول شود، این تحول خودش را فوراً در تمامی مغزهایی که از این حقیقت ادراکی دارند نشان خواهد داد.


    توضيح: خير قابل اثبات نيست که اينگونه باشد! زيرا ما هيچچچچچ گونه دانشي ، شناختي، معرفتي نسبت به ميزان وابستگي مغز به حقيقت شي نداريم و ذره​اي شناخت و معرفت که بيانگر ذره​اي وابستگي يا مقداري وابستگي يا وابستگي شديد يا ....باشد نداريم

    تمامي اشتباه از اينجا ناشي ميشود که وابستگي ادراک ذهني به حقيقت ماوراي ذهني (ولو بسيار اندک) به شکل پيش فرض پذيرفته شده ، در حالي که اين امر منطقي نيست. چون هيچ گونه دانشي نداريم. دقت شود منظور اين نيست که اين وابستگي وجود ندارد، شايد وجود دارد، شايد کاملا رابطه مستقيم دارد. شايد رابطه معکوس دارد شايد اصلا وجود ندارد و .......خلاصه ن م ي د ان ي م خلاص!

    جناب بينام ! اگر فرض فوق را ثابت شده و حقيقت قابل قبول متصور نشويد،مساله حل ميشود.
    با تاملي بيشتر به ادامه پاسخ مذکور به نظر ميرسد که گوينده کاملا وابستگي مستقيم (ظاهرا از نوع نمودار درجه اول) بين ادراک مغز و عين حقيقت قائل شده است که البته .... فرض غلطي بوده و قابل اثبات نيست:


    به این ترتیب با توجه به اینکه ما چنین چیزی را در این لحظه سراغ نداریم، و در کل تاریخ بشر هم چنین تحولی در X رخ نداده است، می توان نتیجه گرفت که برنامه ریزی روی این احتمال منطقی نیست. (همانطور که برنامه ریزی روی ظهور اژدها هم منطقی نیست).

    و صد البته مفروض غلط حتي به نتيجه​گيري هاي تعجب آور ذيل منتهي شده است:
    و در کل تاريخ بشر هم چنين تحولي در X رخ نداده است!!!! (گوينده ناخودآگاه محدوديتهاي ساختار ذهني و .... را کنارگذاشته شده و اين گزاره دقيقاً مدعي فهم کيفيت X آن هم نه در يک زمان بلکه در طول تاريخ!!! شده است)

    حقير مدعي هستم هزاران هزار تحول در X رخ داده ولي مغز و ساختار ناقص و بسيار بي کفايت و ناکاراي تمامي صاحبان مغزهاي تمامي اعضار و قرون آن قدر ضعيف و ناتوان بوده است که توانايي کوچکترين تفکيک را در خروجي نداشته است. شما اين ادعا را ميتوانيد منکر شويد؟؟؟ آيا يک تصوير واحد و غير واضح و بسيار کدر ولي کاملا ثابت، بر روي يک آينه شکسته از اشيا متفاوتي چون يک عصا، يک چوبدستي، يک استوانه سنگي ، يک استوانه پلاستيکي ، يک کاغذ لوله شده ، و .......قابل تصور نيست؟؟؟ اتفاقا خيلي متصور است !

    نقل قول جناب بينام:
    ولی نکته ای در اینجا وجود دارد. بیشمار سناریوی به ظاهر مسخره می توان نوشت که پدید آمدن یک اژدها در حیاط را توجیه کند، بی آنکه محال عقلی رخ داده باشد. حال آنکه هیچ سناریویی نمی توان نوشت که در آن 2 با 2 می شود 4 باطل شود. یعنی این عبارت از ثبات قطعی برخوردار است. بازتاب 2 با 2 می شود 4 در مغز ما کامل است و هیچ جای نمی دانم و شایدی باقی نمی گذارد.

    ولی وقتی بحث ظاهر شدن اژدها مطرح باشد، نویسندگان داستانهای علمی تخیلی سود زیادی می برند!!! حتی اگر ما درب یک اتاق را ببندیم و آن را از همه طرف محصور کنیم، باز هم هیچ تضمینی وجود نخواهد داشت که یک اژدهای هفت سر در آن ظاهر نشود. مخصوصاً که نظریات نوین علمی جای را برای پدیده هایی مثل طی الارض و غیره باز می گذارند. با توجه به عدم ثبات این نظریه ها، حتی اگر جای را برای چنین چیزی هم باقی نمی گذاشتند، باز هم نمی شد به صورت قطعی مدعی شد که چنین چیزی رخ نخواهد داد.حتی اگر سفر از یک سوی کیهان به سوی دیگر آن به صورت آنی ممکن نباشد، از کجا معلوم کیهان دیگری خارج از کیهان ما نباشد؟ از کجا معلوم نشود بین کیهانها طی الارض کرد؟

    به نظرم اينجانب در پست مذکور حداقل دو مثال عرض کردم که بسيار قابل اعتمادتر از هر نوع سناريو! باشد، چگونه ميفرماييد که نميشود سناريوي ديگر گفت؟!
    از دو نقطه فقط يک خط راست ميگذرد
    منتهي گزاره فوق که بديهي نيز ميباشد تا اقليدس کبير بديهي بوده! و پايه هندسه نااقليدسي حاکم بر فواصل کيهاني و ستارگان .....ميگويد نخير: از دو نقطه بيش از يک خط راست ميگذرد.
    همچنين موضوع نفي اصول بديهي فيزيک در چند صده اخير و توضيح پايه​هاي فيزيک کلاسيک (نيوتون) فيزيک آلبرت انيشتاين و کوانتوم کاملا نافي هم ديگر هستند و البته همگي امور بديهي هستند!

    خلاصه مطلب : در سلسله اثبات هر قضيه (قضيه هندسه ، رياضي ، گزاره منطقي) مبناي صحت آن بر پايه قضيه اثبات شده مقدم آن قرار ميگيرد. و لذا اقامه اثبات قضايا به شکل تسلسل تا يک گزاره مرجع ادامه مييابد که ، گزاره مذکور قائم به گزاره ديگري نبوده و صحت آن بدون اثبات و تحت عنوان امر بديهي پذيرفته ميشود. (يعني کف گير استدلال عقل به ته ديگ ميخورد يا به کف آن کشتي مذکور ميرسيم


    <font face="&quot" size="4">به این ترتیب با توجه %
    ویرایش توسط manmehdiam : ۱۳۸۹/۱۲/۱۵ در ساعت ۰۳:۲۸
    به نام خداوند جان و خرد
    کزین برتر اندیشه برنگذرد

  7. صلوات ها 5


  8. #4

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    781
    حضور
    1 روز 9 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    19
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2698



    با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان

    دوست عزیزم، جناب حامد:

    اگر بپذیریم که :
    خروجی مغز ساختار خاصی دارد که آنرا با واقعیت متمایز می سازد
    همین جمله نیز که از خروجی های مغز است نمی تواند با واقعیت یکسان باشد . به عبارت دیگر اعتبار این نتیجه با خودش منتفی می شود .


    دقیقاً همینطور است. البته این نتیجه از اعتبار نمی افتد، بلکه اعتبار آن به اندازه اعتبار بقیه مشاهدات ما خواهد بود. یعنی اصیل نخواهد بود، نه اینکه پوچ باشد.

    تنها راه چاره این معضل پذیرش واقع یابی های مختلف بعنوان واقع است که نتیجه اش یکسان بودن تمام واقع یابی ها ( ادراکات افراد ) از لحاظ ارزش خواهد بود .


    معضلی در کار نیست. بلکه مرزی بین عین واقعیت و ادراک مادی افراد از عین واقعیت پدید می آید. البته در صورت اثبات ادراک اصیل، قضیه به کلی فرق خواهد کرد. انشاءالله

    تا اینجا ی مطلب که تازه تایید نظر سوفیستهای یونانی بعد از 2500 سال است .


    با نظرات ایشان آشنایی ندارم...

    دوست عزیزم، جناب متحیر:

    پیش از آنکه پاسخی مفصل ارائه کنم لازم است نکته ای را بدانم:

    جناب بینام به خاطر واسطه مغزی این حصول را ناممکن میداند
    اینجانب چون این شهود و وقوف به عین را محال می یابم این حصول را ناممکن میدانم.


    آیا دلیل اینجانب را به عنوان دلیلی معتبر و کافی می پذیرید؟ یعنی فرض کنیم هیچ دلیل دیگری نباشد، آیا به نظر شما واسطه گری مغز به تنهایی اثباتی بر ناممکن بودن این حصول هست؟

    پاسخ حقیر به فرمایشات شما وابسته به جواب این سؤال خواهد بود...

    انشاءالله پاسخ فرمایشات دوست عزیزم، جناب manmehdiam در پست بعدی ارسال خواهد شد.

    با تشکر فراوان
    یا حق
    امام صادق (ع) می فرمایند:

    قَوْمٌ یَزْعَمونَ أنّی إمامُهُمْ، وَاللّهِ ما أنَا لَهُمْ بِإمامٍ لَعَنَهُم اللّهُ کُلّ ما سَتَرْتُ سِتْرا هَتَکوهُ، أقولُ: کذا وکذا، فَیَقولون: اِنّما یَعْنی کذا وکذا. اِنَّما أَنَا إمامُ مَنْ أطاعَنی.
    گروهی خیال می کنند که من امام آنها هستم، به خدا قسم من امام آنها نیستم، نفرین خدا بر آنها باد. [زیرا] هر گاه رازی را پنهان می کنم آنها آشکار می کنند، من می گویم: چنین و چنین است و آنها می گویند چنین و چنان اراده کرده است. همانا من امام کسی هستم که از من پیروی کند.

  9. صلوات ها 5


  10. #5

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    781
    حضور
    1 روز 9 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    19
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2698



    با سلام و عرض ادب

    دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

    عرض شود تلخيص هاي صورت گرفته همانند a x و ... ضمن سودمندي ، ضرورت بذل توجه بيشتر دوستان و خودم را مشخص ميکند. اينجانب مطابق فرمايشات جناب بينام( بر خلاف تمامي سالهاي تحصيل رياضيات! ) ايکس را نه تنها معلوم که همان حقيقت وجودي يا عين واقعيت معني ميکردم و مي پنداشتم . علاوه بر اين تضاد در عادت مالوف ( چرا که X همواره مجهول است ) جناب بينام 6 بند گزاره ​هاي مذکور و (ظاهراً مورد اتفاق و قبول طرفين ) را نيز قضيه X ناميده ​اند که حقير منظورشان را درک نکردم. فکر ميکنم جناب متحيرنيز منظور اين بخش از فرمايش جناب بينام را متوجه نگرديده باشند.
    براي رسيدن به تعريف مشترک در اين باب به نظرم ، فرمايش اخير جناب متحير براي X گويا تر است.


    با توجه به اینکه خود چگونگی اختلاف بین a و A هم برای مغز مجهول است، پس ماهیت این اختلاف متعلق به A است و نه a. چرا که وقتی مغزی ساختار خودش را بررسی کند، آنچه به عنوان ساختار مغز می یابد (a)، بازتابی است از آنچه مغز حقیقتاً هست (A). به این ترتیب خود این اختلاف هم متعلق به قلمروی A خواهد بود. از این رو اساساً مفهومی به نام اختلاف بین a و A بی معناست. طبیعی است که می توانیم چنین مفهومی را تعریف کنیم، ولی نمی دانم این مفهوم تا چه حد استفاده خواهد داشت.

    قضیه X صرفاً نامی اختصاری است برای بندهای مذکور. یعنی حرف X در این عبارت معنای خاصی ندارد.

    به هر حال برای یکی شدن تعاریف، تعریف شما را می پذیرم:

    پس مقررکنيم :
    A = عين حقيقت
    a = برداشت ذهني يا علم بشر (بدست داده با عقل)
    X = تفاوت و اختلاف ميان اين دو

    فقط دو نکته... واژه عقل در این تعریف گنگ است. منظورتان از عقل چیست؟ آیا عقل را قوه ای زاییده مغز می دانید یا چیزی ورای آن؟ به نظرم بهتر است بخش قرمز تعریف را به خروجی مغز تغییر دهیم. چرا که در ادامه بحث انشاءالله معلوم خواهد شد که عقل (نه هر عقلی) از جنس ادراک فرامغزی است.

    نکته دیگر اینکه برداشت ذهنی ما برابر با علم ما نیست. بین آنچه مشاهده می کنیم با آنچه برای توضیح آن اختراع می کنیم اختلافاتی هست. همین اختلافات باعث شده است که جاذبه نیوتون تبدیل به جاذبه نسبیت شود. پس:

    a = ادراک ذهنی ما، خروجی مغز ما، آنچه مشاهده می کنیم

    قبول دارید؟

    ضمن استمداد از جناب بينام بابت رفع ابهام از موضوع فوق ، در اين پست اينجانب موقتا منظورم از X همان مفهوم قبلي است چرا که فرمايشات جناب بينام را نقل قول کرده​ام و فعلا تغييري در تعريف نميدهم.


    با تعریف جدید تمامی Xها تبدیل به A می شوند. اینجانب عین واقعیت را از این پس A می نامم و این مطلب را در پست اول این تاپیک هم اصلاح می کنم.

    توضيح: به طور خاص در اين جمله و به طور عام در کليات نظريه شما مبناي اثبات شما بر پايه اين قضيه استوار است که:
    تا در X چیزی موجود نباشد که ادراکی درباره آن در مغز شکل نمی گیرد

    مجددا و موکداً توجه و تفکر نماييد اين گزاره اثبات شده نيست! بلکه اين گزاره​‌ را شما امر بديهي غير قابل اثبات تلقي نموده​ايد! از کجا معلوم تا در X چيزي نباشد ادراکي از آن در مغز شکل نميگيرد؟ چگونه اين گزاره​را ثابت کرديد که آن را مبناي اثبات مابقي نتيجه​گيريها قرار ميدهيد؟


    در پست قبلی هم اشاره کردم. در تمامی حالتهای قابل تصور، مفهوم X (یعنی همان A) خود به خود پدید می آید. حالتها را بررسی می کنیم:

    به اين سوال دقت کنيد: آيا گزاره (کل ادراک مغز کاملا مستقل از X ميباشد) به نظر شما قابل انکار است؟


    خیر قابل انکار نیست. ولی باید معلوم شود منظورتان از X دقیقاً چیست. فرض کنیم که کل ادراک مغز کاملاً مستقل از همه چیز است. قبول. بفرمایید این ادراک از کجا می آید؟ جز این است که در این سناریو این خود مغز است که جای خالی X (یعنی A) را پر کرده است؟ لطفاً دقت بفرمایید.

    به گزاره​هاي ذيل توجه فرماييد و سعي کنيد اثبات کنيد که به چه ميزان ميتوان هر يک از گزينه​هاي زير را محتمل​تر از ديگري دانست:


    نمی توان گفت کدام محتمل ترند. ولی همه آنها دقیقاً به همان نتیجه ای که مد نظر حقیر است ختم می شوند:

    خروجي مغز هيچ ارتباطي با X ندارد


    در این حالت خود مغز جای خالی را پر می کند. توجه داشته باشید که با توجه به شکل ادراک ما، وابسته بودن خروجی مغز به ساختارش معلوم می شود و به این ترتیب باز مرزی بین مغز مجازی و مغز حقیقی شکل می گیرد.

    خروجي مغز يک در هزارم با X ارتباط دارد و يک هزارم به Y ارتباط دارد و يک ميليونيوم به Z ارتباط دارد و .....(Y و Z و ... مفاهيمي به غير از مفهوم حقيقت وجودي ميباشند که تنها در دنياي فراذهني قابل تبيين هستند!)


    Y و Z هرچه که باشند موجود هستند. موجود بودن بنیادی ترین وجه اشتراک بین تمامی چیزهاست. پیش از آنکه Y، Y باشد، موجود است. هیچ چیزی مقدم بر موجود بودن نیست. موجود بودن پیش شرط تمامی چیزهاست. تا چیزی موجود نباشد، هیچ نخواهد بود. به این ترتیب فرقی نمی کند، بنیادی ترین وجه هرچیزی که تعریف کنید این است که پیش از هرچیزی متعلق به قلمروی حقیقت وجودی است. حالا نام حقیقت وجودی را هرچه که می خواهید بگذارید.

    خروجي مغز 99.9999999 درصد از حقيقت X را درک ميکند و تاثير ساختار مغز بر ادراک تنها 0.000000001 حقيقت را پنهان ميکند
    اميدوارم به مفهوم تساوي گزاره​هاي موهوم نزديک شده باشيد!


    همین 0.000000001 کافی است تا خروجی مغز عین واقعیت نباشد و از اصالت بیافتد.

    این احتمال هم هست که بخواهید فرض بگیرید چیزی به نام حقیقت وجودی هم وجود ندارد! پر واضح است که گزاره های اینچنینی اصولاً فاقد اعتبار استدلالی هستند.

    باز هم تأکید می کنم، عدم اصالت به معنای پوچ بودن، یا غلط بودن نیست.

    توضيح: تنها چيزي که ميدانيم اين است که ، آن تنها چيز را نميدانيم! هيچ چيزي در مورد وراي مغز نميدانيم و نميتوانيم بدانيم. و به هيچ وجه و ذره​اي نميدانيم که آيا يک چيزي وراي مغز ما بايد موجود باشد تا مغز آن را بازتاب نمايد يا ....
    اگر دقت کنيد جمله مقدم و تالي متضاد اند
    مقدم: پرواضح است که ما نميدانيم (ما هيچ چيز از X نميدانيم چون نسبت بازتاب ذهني و حقيقت X کاملا غيرقابل اثبات است)
    تالي: تنها چيزي که ميدانيم!!! (ما اين يکي تنها را هم نميدانيم طبق گزاره مقدم)


    دوست عزیز. چرا عین واقعیت و ادراک ما از آن را با هم مخلوط می فرمایید؟ قضیه X به هیچ عنوان حرفی از چگونگی عین واقعیت پیش نمی کشد. فقط از قرائن موجود در a به وجود A پی می برد.

    و به هيچ وجه و ذره​اي نميدانيم که آيا يک چيزي وراي مغز ما بايد موجود باشد تا مغز آن را بازتاب نمايد يا ....


    فرقی نمی کند دوست عزیز. چه چیزی ورای مغز باشد، چه چیزی در خود مغز باشد، چه این چیز خود مغز باشد... به هر حال آنچه ما به عنوان مغز در ادراک خود می یابیم بیان گر این مسئله است که ادراک ما وابسته به ساختار مغز است. انکار این ادعا مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده. به این ترتیب، آنچه می یابیم نسخه ای مجازی از چیزی حقیقی است.

    بله، ما درباره این چیز حقیقی هیچ نمی دانیم. حقیر هم حرفی از ماهیت آن پیش نکشیدم. ولی این ادعا که مغز از هیچ ادراک می سازد غیر قابل پذیرش است. حتی در خود این جمله سازنده ادراک بیان شده است: خود مغز. بالاخره یک چیزی تولید کننده ادراک است. ادراک ما بالاخره باید از چیزی حاصل شود. آن چیز را A می نامیم و به آن می گوییم واقعیت ورای مغز. چرا می گوییم ورای مغز؟ زیرا آنچه به عنوان مغز می شناسیم خودش بخشی از ادراک غیر اصیل ماست. طبیعی است که تولید کننده ادراک ما ورای ادراک ما باشد. حالا چه این تولید کننده مغز حقیقی باشد، چه واقعیتی جدای از مغز حقیقی.

    توضيح: خير قابل اثبات نيست که اينگونه باشد! زيرا ما هيچچچچچ گونه دانشي ، شناختي، معرفتي نسبت به ميزان وابستگي مغز به حقيقت شي نداريم و ذره​اي شناخت و معرفت که بيانگر ذره​اي وابستگي يا مقداري وابستگي يا وابستگي شديد يا ....باشد نداريم


    مگر حقیر گفتم 2 با 2 می شود 4 چه چیزی است؟ فرض کنیم خروجی مغز اصولاً هیچ ارتباطی با واقعیت ورای خودش ندارد، در آن صورت خود مغز تولید کننده این ادراک خواهد بود. در این صورت خود مغز A خواهد بود. در این صورت عبارت آبی رنگ ما جنبه ای از خود مغز خواهد بود. در این صورت اگر این جنبه از مغز متحول شود ادراک ما هم از آن تغییر می کند. گزاره ای که غیر قابل اثبات می دانید در هر فرضی پابرجا باقی می ماند.

    تمامي اشتباه از اينجا ناشي ميشود که وابستگي ادراک ذهني به حقيقت ماوراي ذهني (ولو بسيار اندک) به شکل پيش فرض پذيرفته شده ، در حالي که اين امر منطقي نيست. چون هيچ گونه دانشي نداريم. دقت شود منظور اين نيست که اين وابستگي وجود ندارد، شايد وجود دارد، شايد کاملا رابطه مستقيم دارد. شايد رابطه معکوس دارد شايد اصلا وجود ندارد و .......خلاصه ن م ي د ان ي م خلاص!


    امیدوارم توانسته باشم پاسخ این مطلب را روشن بیان کنم. در اتصال a به A شکی نیست. در اینکه A چیست شک هست.

    جناب بينام ! اگر فرض فوق را ثابت شده و حقيقت قابل قبول متصور نشويد،مساله حل ميشود.


    موضوع این است که فرض فوق یک حقیقت غیر قابل انکار است. مگر آنکه کسی مدعی شود ادراکات ذهنی ما مطلقاً وابسته به هیچ چیزی، حتی خود مغز هم نیستند!!! یعنی مستقیماً از هیچ پدید می آیند. در این صورت ادراکات ذهنی ما باید بی واسطه توسط خداوند خلق بشوند، و به این ترتیب مستقیماً به ذات خداوند متصل خواهند بود.

    در اینجا ذکر مطلبی بسیار مهم است:

    در تاپیک قبلی خدمت جناب متحیر عرض کردم:

    «البته در بحث رسم است طرفین مواضع و اعتقادات خودشان را کاملاً روشن کنند. مشکل اساسی در بحثهای مطرح شده توسط جناب غلامعلی این است که معلوم نیست ایشان به چه چیزی معتقدند. وقتی اعتقادات طرف مقابل معلوم نباشد، جای مانور بسیاری برای او باز می شود، و می تواند صرفاً با کلمات بازی کرده، دست به تخریب بی اساس عقیده طرف مقابل بزند.

    از شما خواهشمندم راه ایشان را ادامه ندهید، و تکلیف ما را روشن کنید (بنده هنوز که هنوزه نفهمیدم شما به چه چیزی معتقدید):

    1- آیا شما قرآن را کلام خداوند می دانید؟
    2- آیا شما قرآن را بیان همه چیز می دانید؟
    3- آیا شما قرآن را تحریف نشده می دانید؟
    4- آیا شما حضرت محمد (ص) به عنوان رسول الله، خاتم الانبیاء قبول دارید؟
    5- آیا شما به امامت 12 امام شیعه معتقدید؟
    6- آیا شما معصومین (ع) را معصوم می دانید؟
    7- آیا شما به زندگی پس از مرگ، آخرت، و بهشت و جهنم معتقدید؟

    فکر کنم برای شروع کافی است. غرض از پرسیدن این سؤالات تکفیر کسی نیست. فقط برای روشن شدن شیوه پاسخگویی است. وقتی کسی قرآن را قبول نداشته باشد، برای او بر اساس آیات قرآن استدلال نمی کنند. اگر کسی به آخرت ایمان نداشته باشد، برای او از بهشت و جهنم صحبت نمی کنند. داشتن پاسخ سؤالات فوق برای بحث علمی و منطقی ضروری است.

    اگر ما بدانیم طرف مقابل به چه چیزی معتقد است، این امکان فراهم می شود که در صورت وجود تناقض در اعتقاداتش، آنها را نشان داده، عقلاً ثابت کنیم که نظرش اشتباه است...»


    منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=68216&postcount=76

    استدلالات مربوطه بر این مبنا استوارند که مخاطب به توحید و خدایی حکیم معتقد است. اگر این مبانی را بپذیریم، در این صورت با توجه به کثرت در ادراکات ما، اتصال مستقیم و بی واسطه آنها به ذات خداوند محال خواهد بود.

    با تاملي بيشتر به ادامه پاسخ مذکور به نظر ميرسد که گوينده کاملا وابستگي مستقيم (ظاهرا از نوع نمودار درجه اول) بين ادراک مغز و عين حقيقت قائل شده است که البته .... فرض غلطي بوده و قابل اثبات نيست:


    بنا به دلایلی که ارائه شد در اینکه a زاییده A است هیچ شکی نیست. ولی به نکته ای اشاره فرمودید:

    حقير مدعي هستم هزاران هزار تحول در X رخ داده ولي مغز و ساختار ناقص و بسيار بي کفايت و ناکاراي تمامي صاحبان مغزهاي تمامي اعضار و قرون آن قدر ضعيف و ناتوان بوده است که توانايي کوچکترين تفکيک را در خروجي نداشته است. شما اين ادعا را ميتوانيد منکر شويد؟؟؟ آيا يک تصوير واحد و غير واضح و بسيار کدر ولي کاملا ثابت، بر روي يک آينه شکسته از اشيا متفاوتي چون يک عصا، يک چوبدستي، يک استوانه سنگي ، يک استوانه پلاستيکي ، يک کاغذ لوله شده ، و .......قابل تصور نيست؟؟؟ اتفاقا خيلي متصور است !


    وابستگی ادراک ذهنی به حقیقت وجودی اشیاء یک چیز است، این استدلال یک چیز دیگر...

    تا آنجا که اتصال ادراک ما به عین واقعیت را زیر سؤال بردید پاسخ ارائه شد. امیدوارم مطلب در آن باب روشن شده باشد.

    ولی از کجا معلوم که فقط و فقط یک A باشد که بتواند a مورد نظر ما را حاصل کند؟

    این یک حرف دیگر است... راستش اینجانب به چنین چیزی فکر نکرده بودم. چند نوع پاسخ طراحی کردم، ولی هیچ کدام مناسب نیستند. به همین دلیل فعلاً به این قسمت از فرمایش شما پاسخی نمی دهم. به زمان و تفکر بیشتری نیاز دارم. به خاطر تأخیر در پاسخگویی پوزش می طلبم.

    خلاصه مطلب : در سلسله اثبات هر قضيه (قضيه هندسه ، رياضي ، گزاره منطقي) مبناي صحت آن بر پايه قضيه اثبات شده مقدم آن قرار ميگيرد. و لذا اقامه اثبات قضايا به شکل تسلسل تا يک گزاره مرجع ادامه مييابد که ، گزاره مذکور قائم به گزاره ديگري نبوده و صحت آن بدون اثبات و تحت عنوان امر بديهي پذيرفته ميشود. (يعني کف گير استدلال عقل به ته ديگ ميخورد يا به کف آن کشتي مذکور ميرسيم


    به نظرم گزاره مرجع در این بحث این باشد: تا چیزی موجود نباشد که موجود نخواهد بود...

    با تشکر فراوان
    یا حق
    ویرایش توسط بینام : ۱۳۸۹/۱۲/۱۵ در ساعت ۰۹:۴۲
    امام صادق (ع) می فرمایند:

    قَوْمٌ یَزْعَمونَ أنّی إمامُهُمْ، وَاللّهِ ما أنَا لَهُمْ بِإمامٍ لَعَنَهُم اللّهُ کُلّ ما سَتَرْتُ سِتْرا هَتَکوهُ، أقولُ: کذا وکذا، فَیَقولون: اِنّما یَعْنی کذا وکذا. اِنَّما أَنَا إمامُ مَنْ أطاعَنی.
    گروهی خیال می کنند که من امام آنها هستم، به خدا قسم من امام آنها نیستم، نفرین خدا بر آنها باد. [زیرا] هر گاه رازی را پنهان می کنم آنها آشکار می کنند، من می گویم: چنین و چنین است و آنها می گویند چنین و چنان اراده کرده است. همانا من امام کسی هستم که از من پیروی کند.

  11. صلوات ها 4


  12. #6

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۸۹
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    1,261
    حضور
    31 روز 4 ساعت 14 دقیقه
    دریافت
    6
    آپلود
    0
    گالری
    85
    صلوات
    3149



    سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

    نقل قول تلخیص و یراسته شده:
    نقل قول نوشته اصلی توسط متحیر نمایش پست ها
    بیایید یکبار دیگر راجع به شناخت و علم و معرفت مواردی را مرور کنیم
    در علوم الهی از علم حضوری و عینی نام برده میشود
    درک ملموسی ما از این علم نداریم
    ......
    علم دیگر حصولی است
    حاصل از حواس و ابزار و استدلال و استنتاج
    بحث ما و جناب بینام این است که آیا علم حصولی مشابه علم شهودی و حضوری میشود
    قطعا خیر.

    جناب بینام به خاطر واسطه مغزی این حصول را ناممکن میداند
    اینجانب چون این شهود و وقوف به عین را محال می یابم این حصول را ناممکن میدانم.


    ......

    .....

    با این توضیحات میخواهم بگویم
    درک عین واقعیت هم حتی بدون در نظر گرفتن پروسه مغز برای هر موچودی سوای خدا غیر ممکن و محال است
    پس توقع امر محال عقلانی نیست درک عین واقعیت هرگز امکان ندارد
    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    آیا دلیل اینجانب را به عنوان دلیلی معتبر و کافی می پذیرید؟
    ...
    بله موافقم

    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    یعنی فرض کنیم هیچ دلیل دیگری نباشد،
    متوجه نبود فرض دلیل دیگر نمی شوم

    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    آیا به نظر شما واسطه گری مغز به تنهایی اثباتی بر ناممکن بودن این حصول هست؟
    تنها دلیل ممکن نیست

    lمتشکرم
    ویرایش توسط متحیر : ۱۳۸۹/۱۲/۱۵ در ساعت ۱۱:۲۷
    ای بی خبر بکوش که صاحب خبر شوی
    تا راهرو نباشی کی صاحب خبر شوی

  13. صلوات ها 4


  14. #7

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    781
    حضور
    1 روز 9 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    19
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2698



    با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی

    بله موافقم


    الحمدالله.

    متوجه نبود فرض دلیل دیگر نمی شوم


    همانطور که خودتان فرمودید دلایل دیگری هم متصور هستند. مثلاً بیکران بودن واقعیت خودش می تواند دلیلی باشد بر اینکه بشر هیچگاه نتواند به آن دست یابد. منظورم این است که قبول دارید حتی اگر تمامی فرضها را کنار بگذاریم، خود ساختارمند بودن مغز به تنهایی کافی است تا بشر هرگز (با مغزش) به عین واقعیت دست نیابد؟

    تنها دلیل ممکن نیست


    به همین دلیل است که کلمات «به تنهایی» را در متن پرسش گنجاندم.

    بپردازیم به باقی فرمایشات شما:

    بیایید یکبار دیگر راجع به شناخت و علم و معرفت مواردی را مرور کنیم
    در علوم الهی از علم حضوری و عینی نام برده میشود
    درک ملموسی ما از این علم نداریم
    هر چند برای تعریف علم خدا از این اصطلاح استفاده میشود
    منظور این است که چون عالم محضر خداست پس هر شئ و صفتی که فرصت بروز و حضور پیدا میکند چون آن شئ ظاهر میشود تمامی کمیت و کیفیت آن در محضر الهی مشهود است معلوم هم است


    تا آنجاییکه می دانم بر اساس دین، علم حضوری و عینی برای انسانها هم قابل دسترسی است... مثلاً شهود عرفانی. پس اینطور نیست که این علم مختص خداوند باشد.

    این ادراک برای ما نا ممکن و محال است

    تنها حسی که شاید شبیه به آن باشد (شبیه ) احساس هر کس از وجود خودش است ولی اگر منصف باشیم ما درک واضح وروشنی نه تنها از تن وبدن خود نداریم درک سالم و بدون نقابی هم از احساسات خود نداریم
    قصد حقیر همین است که در قدم بعدی بحث ثابت کنم بشر توان دستیابی به علم حضوری نسبت به وجود خودش را دارد. نه چیزی شبیه به علم حضوری، بلکه دقیقاً همان علم حضوری.

    هر چند به نظر من چنین امری محال است ولی اگر برای کسی چنین درکی حاصل شده باشد این درک به هیچ وجه قابل انتقال نیست.


    با قسمت آبی رنگ موافقم.

    علم دیگر حصولی است
    حاصل از حواس و ابزار و استدلال و استنتاج
    بحث ما و جناب بینام این است که آیا علم حصولی مشابه علم شهودی و حضوری میشود
    قطعا خیر.


    پس اختلافی در این قسمت نیست.

    اینجانب چون این شهود و وقوف به عین را محال می یابم این حصول را ناممکن میدانم.


    با توجه به اینکه واسطه مغزی را هم به عنوان دلیلی بر این مطلب به رسمیت می شناسید فعلاً مشکلی در این قسمت نیست.

    این مثال را زدم تا تفاوت شناخت ما با عین واقعیت را ملموس کنم


    به نظرم مثال کوه مثال مناسبی نباشد. تشبیهی که ارائه فرمودید حالت بازتاب در آینه و کجی آینه را اصلاً نمی رساند. بلکه بیشتر نشان دهنده اختلاف در میزان اطلاعات، و نه جنس اطلاعات است.

    در مثال شما دلیل عدم آگاهی ما از کوه مستقیماً به میزان اطلاعات ما باز می گردد، و نه شیوه کسب اطلاعات. یعنی اگر ما تمامی موارد ذکر شده را بدانیم، آنگاه به شناختی اصیل از کوه می رسیم.

    حال آنکه چنین نیست. یعنی اگر تمامی موارد ذکر شده را هم بدانیم، باز هم شناخت ما از کوه اصیل نخواهد بود، چرا که کوهی که با آن مواجهیم خروجی مغز است و نه حقیقت کوه. حتی اگر تمام عالم ذهنی خود را بشناسیم، باز هم این شناخت ما غیر اصیل خواهد بود.

    در این پست: http://www.askdin.com/showpost.php?p=88221&postcount=224

    مطلبی ذکر کردم که به همین مسئله می پردازد:

    «اگر یک قطره واقعیت به مغز بخورانیم، به ما چه چیزی تحویل می دهد؟

    قطره ای از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب قطره ای از واقعیت در مغز

    اختلاف بین این بازتاب و خود قطره اصلی ما به اندازه دخالت ساختار مغز در روند تحلیل ورودی مغز است. حالت بعدی:

    اقیانوسی بیکران از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب اقیانوسی بیکران از واقعیت در مغز

    باز هم اختلاف دو طرف ماجرا به اندازه دخالت ساختار مغز است. چه یک قطره، چه هزار قطره. اصل مطلب فرقی نمی کند.

    فرض کنیم میلیونها تلسکوپ هابل تمامی نقاط عالم را به دقت زیر نظر گرفته اند و مدام از آن گزارش تهیه می کنند. این گزارشها را هزاران ابررایانه بررسی کرده، نتیجه نهایی را در اختیار ما قرار می دهند. آخر کار چه می شود؟

    گزارش مربوطه به دست انسانی می رسد؛ این گزارش به مغز او عرضه شده، مغز بر اساس ساختارش داده ها را تحلیل و طبقه بندی می کند. در اصل موضوع فرقی پیش می آید؟ پاسخ روشن است. خیر.

    نقش تلسکوپ هابل این وسط فقط بالا بردن قدرت چشم ماست، نه چیزی دیگر. کیفیت ادراک ما فرقی نمی کند. در آخرِ مسیرِ تمامی اطلاعاتی که به دست می آوریم مغز قرار دارد که ساختارش باعث عین واقعیت نبودن نتیجه ادراکات مغزی ما می شود.

    همین مطلب درباره رایانه ها و تمامی ابزارآلات دیگر بشر هم صادق است. این ابزارآلات فقط قدرت تحلیل اطلاعات توسط ما را بالا می برند. در نهایت نتیجه کار آنها به مغز ارائه می شود، و ساختار مغز نتیجه تمامی این کارها را از اصالت می اندازد و آن را وابسته به خودش می کند.»


    مایلم نظرتان را در این رابطه بدانم.

    این مثال را زدم تا تفاوت شناخت ما با عین واقعیت را ملموس کنم


    بر اساس پاراگرافهای فوق، تفاوت شناخت ما با عین واقعیت مربوط می شود به ساختار مغز.

    بنده شناخت فعلی خود را از کوه a فرض میگیرم و خود کوه را A و تفاوت بین A و a را X فرض گرفتم
    ولی به احتمال بسیار زیاد بینام عزیز منظور دیگری از X دارد


    در پستهای قبلی توضیح داده شد. مجدداً به اختصار عرض می کنم. منظور حقیر از X همان عین واقعیت بود. جهت کسب اطمینان می پرسم، آیا منظورتان از A همان عین واقعیت، و از a همان خروجی مغز است؟

    معضل بسیار بزرگتر برای ما انسانها عمر کوه و تغییرات آن در طول زمان است! :
    در برهان حرکت از خلق دائم کوه یاد میشود زیرا بر این برهان کوه هر لحظه در خود منهدم میشود و در جا با شکلی دیگر خلق میشود طوری که کوه فعلی با کوه قبلی خود کاملا متفاوت است و انگار کوه جدیدی است در این برهان چون این کوهها در طول زمان بر یک بستر حرکت کرده آنرا به عنوان یک کوه می شناسیم
    هر چند به نظر می آید شناخت ما از کوه به یاری ابزار و استنتاج و حواس بیشتر میشود ولی با گذر زمان هر دم چون کوه های بیشمار خلق میشوند علم ما از کوه دورتر میشود چون هر دم بر مقدار X اضاف میشود.


    این هم می تواند دلیلی دیگر باشد در اثبات عدم دسترسی بشر به عین واقعیت (به صورت حصولی و نه حضوری).

    البته حقیر مطمئن نیستم منظور از خلق مداوم کوه دقیقاً چیست. اگر در این رابطه توضیحی ارائه بفرمایید ممنون می شوم.

    با این توضیحات میخواهم بگویم
    درک عین واقعیت هم حتی بدون در نظر گرفتن پروسه مغز برای هر موجودی سوای خدا غیر ممکن و محال است


    خود کوه از خودش با خبر است.

    پس توقع امر محال عقلانی نیست درک عین واقعیت هرگز امکان ندارد


    قصد داشتم مقدمات مرحله بعدی بحث را ارائه کنم، ولی بعد از بررسی به این نتیجه رسیدم بهتر است ابتدا صبر کرده، ببینم دوست عزیزمان جناب manmehdiam پس از مطالعه مطالب اخیر اینجانب در رابطه با این اصل موافقت می کنند یا خیر:

    تا چیزی در عین واقعیت نباشد که بازتابی از آن در مغز شکل نمی گیرد. حالا این عین واقعیت می خواهد ورای مغز باشد، یا داخل مغز، یا خود مغز. به هر حال ادراک ما از هیچ زاییده نمی شود.

    البته بد نیست از موقعیت استفاده کنم و نظر شما را هم در رابطه با این اصل جویا شوم. هرچند که حدس حقیر این است که با پاراگراف فوق مشکلی ندارید.

    با تشکر فراوان
    یا حق
    ویرایش توسط بینام : ۱۳۸۹/۱۲/۱۵ در ساعت ۱۶:۰۵
    امام صادق (ع) می فرمایند:

    قَوْمٌ یَزْعَمونَ أنّی إمامُهُمْ، وَاللّهِ ما أنَا لَهُمْ بِإمامٍ لَعَنَهُم اللّهُ کُلّ ما سَتَرْتُ سِتْرا هَتَکوهُ، أقولُ: کذا وکذا، فَیَقولون: اِنّما یَعْنی کذا وکذا. اِنَّما أَنَا إمامُ مَنْ أطاعَنی.
    گروهی خیال می کنند که من امام آنها هستم، به خدا قسم من امام آنها نیستم، نفرین خدا بر آنها باد. [زیرا] هر گاه رازی را پنهان می کنم آنها آشکار می کنند، من می گویم: چنین و چنین است و آنها می گویند چنین و چنان اراده کرده است. همانا من امام کسی هستم که از من پیروی کند.

  15. صلوات ها 4


  16. #8

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۸۹
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    1,261
    حضور
    31 روز 4 ساعت 14 دقیقه
    دریافت
    6
    آپلود
    0
    گالری
    85
    صلوات
    3149



    سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
    دوست عزیز

    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    تا آنجاییکه می دانم بر اساس دین، علم حضوری و عینی برای انسانها هم قابل دسترسی است... مثلاً شهود عرفانی. پس اینطور نیست که این علم مختص خداوند باشد.
    همان طور که گفتم از آن کلام هایی است که که نه قابل اثبات است نه قابل انتشار
    با هر نوع حس و ادراک هم که نهایت حظ را برای انسان متصور شویم ، چون او در کالبد انسان اسیر است ؛پس در گیر پروسه مغز میباشد ممکن است:
    این حظ ساخته پرداخته مغز باشد
    یا به قول شما در آنالیز خروجی مغز اسیر شود
    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    اگر برای کسی چنین درکی حاصل شده باشد این درک به هیچ وجه قابل انتقال نیست.
    با قسمت آبی رنگ موافقم.
    پس احتمالا خود شما هم معترف هستید
    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    با توجه به اینکه واسطه مغزی را هم به عنوان دلیلی بر این مطلب به رسمیت می شناسید فعلاً مشکلی در این قسمت نیست.
    اتفاقا مشکل بزرگی است
    چون از همان ابتدا بنده رسیدن به عین واقعیت را به خاطر نا محدود بودن مشخصه اطلاعات هر موجود محال میدانم
    ولی شما علاوه بر پذیرفتن این مطلب عمده عدم کامیابی را بر دوش در گیر بودن مغز در پردازش اطلاعات قرار دادید
    و حتی اطلاعات را هم زیر سوال میبرید هر چند آن اطلاعات از جنس ریاضی و حساب باشد

    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    به نظرم مثال کوه مثال مناسبی نباشد. تشبیهی که ارائه فرمودید حالت بازتاب در آینه و کجی آینه را اصلاً نمی رساند. بلکه بیشتر نشان دهنده اختلاف در میزان اطلاعات، و نه جنس اطلاعات است.
    اتفاقا مثال کوه
    باز هم کمک کرد که عمق تفاوت استنباط های بین ما را باز از زاویه ای دیگر نمایان کند
    اطلاعات

    مثالی از کوه آوردم که مشخص کند علم ما حصولی است از اندازه و کمیت و کیفیت برخوردار است
    شناخت یک شئ با حضور خود شئ تفاوت اساسی دارد هر چه قدر ما برتر از یک الکترون یا کوارک باشیم هر چند وجود ما بر گرفته از بیشمار الکترون و کوارک باشد هر چند اطلاعات ما از الکترون زیاد باشد باز چون علم ما نسبت به آن حصولی است باز مطابق با معلوم بودن آن الکترون در محضر خدا نیست
    اگر قادر به نواختن باشیم اگر تمامی نت سمفونی بتهوون را بدانیم و آنرا بنوازیم باز آن آهنگ اصیل بتهوون نیست
    سراسر متفاوت است
    اگر به زبان فارسی مسلط باشیم تاریخ سیاسی اجتماعی حافظ را بدانیم و شعر او را با سلامت هر چه بیشتر بخوانیم به عین احساس حافظ نمیرسیم

    نمیدانم چطور بیان کنم برای ما انسانها رسیدن به عین واقع محال است ولی میتوانیم به مشابه آن برسیم

    مثل اینکه جای من و شما در بحث عوض شد
    ولی نه
    میخواهم بیان کنم که عدم اصالت ادعایی شما و عین واقع نبودن بسیار عمیقتر از آن است که قابل تصور و وصال باشد
    تا همینجا بحث را داشته باشیم و پاسخ اینجانب و ادامه نقد پست شما بماند برای بعد از پاسخ شما به manmehdiam گرامی

    متشکرم
    ویرایش توسط متحیر : ۱۳۸۹/۱۲/۱۵ در ساعت ۱۸:۰۳
    ای بی خبر بکوش که صاحب خبر شوی
    تا راهرو نباشی کی صاحب خبر شوی

  17. صلوات ها 4


  18. #9

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۹
    علاقه
    گفتگو در مباحث معرفتی
    نوشته
    6,663
    حضور
    32 روز 3 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    23682



    سلام برادر گرامی
    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    دقیقاً همینطور است. البته این نتیجه از اعتبار نمی افتد، بلکه اعتبار آن به اندازه اعتبار بقیه مشاهدات ما خواهد بود. یعنی اصیل نخواهد بود، نه اینکه پوچ باشد.
    وقتی شما تمایز را در این نتیجه کلی پذیرفتید با چه برهانی واقع گرایی آن را اثبات می کنید مثل اینستکه کسی بگوید هرکسی هرچه بگوید بی اعتبار است بدالبداهه این کلام اعتبار خود را نفی می کند .وقتی شما می فرمایید خروجی ذهن با خارج متمایز است معنایش اینستکه این نتیجه گیری هم با واقعیت متمایز است آنوقت از کجاشمامی دانید واقعیت فی نفس الامر چیست تا بتوانید تمایز خروجی مغز را با آن مقایسه کنید ؟ این یک معضل اساسی است ظاهر به عمق آن توجه نفرموده اید . البته مطلع باشید که بنده برای مغز اعتباری در علم قائل نیستم . مغز صرفا واسطه ادراک است معد است یعنی زمینه ادراک را فراهم می کند . و تا انسان در یک شان مافوق خیال و وهم بلکه عقل حقایق را آنطور که هستند به شهود ننشیند نمی تواند میزان تطابق یا عدم تطابق ادراکات انسانی را با واقعیت بسنجد .
    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    معضلی در کار نیست.
    نه معضل را بطور منطقی حل بفرمایید بعد بروید سراغ بقیه مسایل
    نقل قول نوشته اصلی توسط بینام نمایش پست ها
    با نظرات ایشان آشنایی ندارم
    البته عدم اطلاع از مباحث رایج فلسفی مشکل ساز خواهد بود چون یک سیر دیگر را که گذشتگان در 2500 سال پیش انجام داده اند شما هم تکرار خواهید کرد
    موفق در پناه حق
    ویرایش توسط حامد : ۱۳۸۹/۱۲/۱۵ در ساعت ۲۱:۱۶
    هردو عالم یک فروغ روی اوست




  19. صلوات ها 3


  20. #10

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۸۹
    نوشته
    781
    حضور
    1 روز 9 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    19
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2698



    با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز

    دست عزیزم، جناب حامد:

    به نظر می رسد شما بحث مربوطه را به طور کامل دنبال نفرموده اید. خواهشمندم در صورتی که تمایل دارید به صورت مؤثر در این بحث شرکت داشته باشید، ابتدا مباحث مطرح شده در تاپیک قبلی را با دقت و کامل دنبال بفرمایید.

    وقتی شما تمایز را در این نتیجه کلی پذیرفتید با چه برهانی واقع گرایی آن را اثبات می کنید مثل اینستکه کسی بگوید هرکسی هرچه بگوید بی اعتبار است بدالبداهه این کلام اعتبار خود را نفی می کند .وقتی شما می فرمایید خروجی ذهن با خارج متمایز است معنایش اینستکه این نتیجه گیری هم با واقعیت متمایز است آنوقت از کجاشمامی دانید واقعیت فی نفس الامر چیست تا بتوانید تمایز خروجی مغز را با آن مقایسه کنید ؟ این یک معضل اساسی است ظاهر به عمق آن توجه نفرموده اید .


    بحث بی اعتباری نیست. قبلاً در این رابطه صحبت شده است. رابطه بین خروجی مغز با عالم واقع مثل رابطه بین یک آینه و شئ مقابل آن است. تصویر آینه رابطه مستقیمی با ماهیت شئ دارد. پس پوچ و وهم نیست. اینطور نیست که ادراکات ما خالی از واقعیت باشند، بلکه بازتابی از واقعیت در مغز هستند.

    پس وقتی می گوییم اصیل نیستند، منظور این است که ما را به عین واقعیت نمی رسانند، نه اینکه کذب باشند. لطفاً دقت بفرمایید.

    بله، خود اصل موضوع فاقد اصالت است. ولی فراموش نفرمایید که اصل قضیه خودش متعلق به محدوده ادراکات مغزی ماست، و نه عین واقعیت. در این قضیه سعی نشده تا ماهیت واقعیت بیان گردد، بلکه با استناد به ادراکات مغزی استنتاج شده است که این ادراکات فاقد اصالتند.

    البته مطلع باشید که بنده برای مغز اعتباری در علم قائل نیستم . مغز صرفا واسطه ادراک است معد است یعنی زمینه ادراک را فراهم می کند . و تا انسان در یک شان مافوق خیال و وهم بلکه عقل حقایق را آنطور که هستند به شهود ننشیند نمی تواند میزان تطابق یا عدم تطابق ادراکات انسانی را با واقعیت بسنجد .


    موافقم.

    معضل را بطور منطقی حل بفرمایید بعد بروید سراغ بقیه مسایل


    همانطور که عرض کردم معضلی در کار نیست. بنده مدعی نشده ام آنچه درباره مغز گفته ام متعلق به محدوده عین واقعیت است. بلکه با استناد به ادراکات غیر اصیل مغز ثابت کرده ام که ادراکات مغز اصیل نیستند. عدم اصالت خروجی مغز فقط در زمان صحبت از چگونگی عین واقعیت است که باعث بطلان اعتبار ادراکات ما می شود. در مسائلی که محدود به خروجی مغز می شوند، خروجی مغز کاملاً معتبر است. خود این بحث هم مصداقی است از مسئله ای که مربوط به خروجی مغز می شود و نه عین واقعیت.

    حقیر در طول این بحث هرگز چیزی را به عین واقعیت نسبت نداده ام که بار اثباتی به دوشم افتد. فقط از این موضوع که شکل گیری خروجی مغز به ساختارش وابسته است استنتاجاتی منطقی کرده ام.

    البته عدم اطلاع از مباحث رایج فلسفی مشکل ساز خواهد بود چون یک سیر دیگر را که گذشتگان در 2500 سال پیش انجام داده اند شما هم تکرار خواهید کرد


    اینجانب معتقدم انجام مجدد تفکرات گذشتگان بهتر از کپی نتایج آنهاست. هرچه نباشد تفکر یکی از بهترین عبادتهاست.

    هرچند که اصولاً زبان فلسفه را نمی پسندم. اگر حرفی زده می شود، باید به زبانی گفته شود که عموم متوجه شوند. اگر هم حرفی را نمی شود به زبان ساده زد، همان بهتر که بین خواص باقی بماند. البته معتقدم پیچیده ترین مسائل عقیدتی را می توان طوری بیان کرد که برای عموم ملموس باشد. فقط لازمه آن داشتن ذهنی است که روند 2500 ساله را تک نفره طی کرده باشد.

    به خاطر توجهی که به بحث دارید کمال سپاس را دارم.

    دوست عزیزم، جناب متحیر:


    تا همینجا بحث را داشته باشیم و پاسخ اینجانب و ادامه نقد پست شما بماند برای بعد از پاسخ شما به manmehdiam گرامی


    به روی چشم.

    با تشکر مجدد از تمامی دوستان
    یا حق
    ویرایش توسط بینام : ۱۳۸۹/۱۲/۱۵ در ساعت ۲۱:۳۲
    امام صادق (ع) می فرمایند:

    قَوْمٌ یَزْعَمونَ أنّی إمامُهُمْ، وَاللّهِ ما أنَا لَهُمْ بِإمامٍ لَعَنَهُم اللّهُ کُلّ ما سَتَرْتُ سِتْرا هَتَکوهُ، أقولُ: کذا وکذا، فَیَقولون: اِنّما یَعْنی کذا وکذا. اِنَّما أَنَا إمامُ مَنْ أطاعَنی.
    گروهی خیال می کنند که من امام آنها هستم، به خدا قسم من امام آنها نیستم، نفرین خدا بر آنها باد. [زیرا] هر گاه رازی را پنهان می کنم آنها آشکار می کنند، من می گویم: چنین و چنین است و آنها می گویند چنین و چنان اراده کرده است. همانا من امام کسی هستم که از من پیروی کند.

  21. صلوات ها 2


صفحه 1 از 51 12311213141 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 5

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود