جمع بندی قوانین ماده و اختیار

تب‌های اولیه

23 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
قوانین ماده و اختیار

درست بعد از انفجار بزرگ زمان شکل گرفت و بعد از شکل گیری زمان قوانین ماده شکل گرفتند و سپس کائنات پدید آمدند.
از زمانی که قوانین ماده شکل پیدا کردند همه چیز با آنها قابل پیش بینی (حداقل بر روی کاغذ) شد. الان هم براساس همین قوانین ماده دانشمندان زمان دقیق خسوف و کسوف را به ما میگویند.
خب پرسش اصلی این است که جایگاه ما آدمیان کجاست؟ دین به ما میگوید ما خلق شده ایم و علم میگوید فرگشتیده (تکامل یافته) شدیم.
اگر بخواهیم نظر دین را ملاک قرار بدهیم باید دریچه عقلمان را ببندیم و بیخیال نظریه تکامل که در حد کروی بودن زمین مدرک دارد شویم! اگر هم بخواهیم نظر علم را ملاک قرار دهیم ما هم در محدوده قوانین ماده قرار میگیریم و رفتارمان براساس محرکهایمان قابل پیش بینی خواهد شد و اختیار بی معنی میشود.
به این مسئله در دنیای علم جبر مکانیکی میگویند که تنها چالش آن فیزیک کوانتمی هست که آن هم در مقیاس اتم و زیر اتم اتفاقات را قابل پیش بینی نمیداند نه در مقیاس یک موجود زنده مثل آدم تازه متولد شده تا انسان بلوغ یافته.
همانطور که میبینید در مسیری که علم ترسیم میکند جایی برای اختیار نیست! پس چگونه من باید اختیار داشتنم را باور کنم؟

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد رئوف

mir@;475342 نوشت:
درست بعد از انفجار بزرگ زمان شکل گرفت و بعد از شکل گیری زمان قوانین ماده شکل گرفتند و سپس کائنات پدید آمدند.
از زمانی که قوانین ماده شکل پیدا کردند همه چیز با آنها قابل پیش بینی (حداقل بر روی کاغذ) شد. الان هم براساس همین قوانین ماده دانشمندان زمان دقیق خسوف و کسوف را به ما میگویند.
خب پرسش اصلی این است که جایگاه ما آدمیان کجاست؟ دین به ما میگوید ما خلق شده ایم و علم میگوید فرگشتیده (تکامل یافته) شدیم.
اگر بخواهیم نظر دین را ملاک قرار بدهیم باید دریچه عقلمان را ببندیم و بیخیال نظریه تکامل که در حد کروی بودن زمین مدرک دارد شویم! اگر هم بخواهیم نظر علم را ملاک قرار دهیم ما هم در محدوده قوانین ماده قرار میگیریم و رفتارمان براساس محرکهایمان قابل پیش بینی خواهد شد و اختیار بی معنی میشود.
به این مسئله در دنیای علم جبر مکانیکی میگویند که تنها چالش آن فیزیک کوانتمی هست که آن هم در مقیاس اتم و زیر اتم اتفاقات را قابل پیش بینی نمیداند نه در مقیاس یک موجود زنده مثل آدم تازه متولد شده تا انسان بلوغ یافته.
همانطور که میبینید در مسیری که علم ترسیم میکند جایی برای اختیار نیست! پس چگونه من باید اختیار داشتنم را باور کنم؟

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دو سوال اصلی در متن شما وجود دارد، که در این تاپیک تنها می توانیم به یکی بپردازیم:

- آیا نظریه تکامل با مسئله خلقت که در قرآن مطرح شده است، منافات دارد؟

- آیا در جهانی که قوانین فیزیکی آن به صورت جبری، رخ می دهد، امکان اختیار وجود دارد یا خیر؟

با توجه به اینکه، در هر تاپیک تنها می توانیم به یک سوال اصلی بپردازیم، لطفا مشخص کنید که کدام سوال اکنون مد نظر شماست. (شما می توانید سوال دیگر را در قالب سوالی جدید(در بخش مربوط)، مطرح کنید).

موفق باشید

رئوف;475995 نوشت:
دو سوال اصلی در متن شما وجود دارد، که در این تاپیک تنها می توانیم به یکی بپردازیم:

- آیا نظریه تکامل با مسئله خلقت که در قرآن مطرح شده است، منافات دارد؟

- آیا در جهانی که قوانین فیزیکی آن به صورت جبری، رخ می دهد، امکان اختیار وجود دارد یا خیر؟

با توجه به اینکه، در هر تاپیک تنها می توانیم به یک سوال اصلی بپردازیم، لطفا مشخص کنید که کدام سوال اکنون مد نظر شماست. (شما می توانید سوال دیگر را در قالب سوالی جدید(در بخش مربوط)، مطرح کنید).

سوال من در اصل این هست:

- آیا در جهانی که قوانین فیزیکی آن به صورت جبری، رخ می دهد، امکان اختیار وجود دارد یا خیر؟

[="Tahoma"][="Navy"]

mir@;475342 نوشت:
درست بعد از انفجار بزرگ زمان شکل گرفت و بعد از شکل گیری زمان قوانین ماده شکل گرفتند و سپس کائنات پدید آمدند.
از زمانی که قوانین ماده شکل پیدا کردند همه چیز با آنها قابل پیش بینی (حداقل بر روی کاغذ) شد. الان هم براساس همین قوانین ماده دانشمندان زمان دقیق خسوف و کسوف را به ما میگویند.
خب پرسش اصلی این است که جایگاه ما آدمیان کجاست؟ دین به ما میگوید ما خلق شده ایم و علم میگوید فرگشتیده (تکامل یافته) شدیم.
اگر بخواهیم نظر دین را ملاک قرار بدهیم باید دریچه عقلمان را ببندیم و بیخیال نظریه تکامل که در حد کروی بودن زمین مدرک دارد شویم! اگر هم بخواهیم نظر علم را ملاک قرار دهیم ما هم در محدوده قوانین ماده قرار میگیریم و رفتارمان براساس محرکهایمان قابل پیش بینی خواهد شد و اختیار بی معنی میشود.
به این مسئله در دنیای علم جبر مکانیکی میگویند که تنها چالش آن فیزیک کوانتمی هست که آن هم در مقیاس اتم و زیر اتم اتفاقات را قابل پیش بینی نمیداند نه در مقیاس یک موجود زنده مثل آدم تازه متولد شده تا انسان بلوغ یافته.
همانطور که میبینید در مسیری که علم ترسیم میکند جایی برای اختیار نیست! پس چگونه من باید اختیار داشتنم را باور کنم؟

سلام
عرصه فیزیک مکانیک و کوانتوم تداعی گر عرصه جسم و روح است و از آنجا که در وجود انسان ( و بلکه در عالم ) جسم تابع روح است پس فیزیک مکانیک شما تابع فیزیک کوانتوم شماست و چون بر اساس فیزیک کوانتوم وقوع پدیده ها قطعی نیست بلکه همیشه همراه با گزینه ها و احتمالات زیادی است شما همیشه فرصت دارید یکی از گزینه های مد نظر خود را انتخاب کنید . این یعنی اختیار. یک امر حقیقی و واقعی که پشتوانه علمی هم دارد
یا علیم[/]

محی الدین;476152 نوشت:
عرصه فیزیک مکانیک و کوانتوم تداعی گر عرصه جسم و روح است و از آنجا که در وجود انسان ( و بلکه در عالم ) جسم تابع روح است پس فیزیک مکانیک شما تابع فیزیک کوانتوم شماست و چون بر اساس فیزیک کوانتوم وقوع پدیده ها قطعی نیست بلکه همیشه همراه با گزینه ها و احتمالات زیادی است شما همیشه فرصت دارید یکی از گزینه های مد نظر خود را انتخاب کنید . این یعنی اختیار. یک امر حقیقی و واقعی که پشتوانه علمی هم دارد

اشتباه نکنید گفتم در فیزیک کوانتمی جزء را نمیتوان پیش بینی کرد اما با استفاده از مکانیک نیوتونی میتوان کل را پیش بینی کرد همانطور که الان میبینیم خسوف ها و کسوف ها را دانشمندان بطور دقیق پیش بینی میکنند.
مثل این میماند که در پاییز شما بتوانید بگویید زمستان سرد خواهد بود یا خیلی سرد اما نمیتوانید دمای یک روز خاص از زمستان را پیش بینی کنید.
پس در کل چیزی به اسم گزینه وجود ندارد هرچه که هست تاثیر محرک هاست.

mir@;476070 نوشت:
سوال من در اصل این هست:

- آیا در جهانی که قوانین فیزیکی آن به صورت جبری، رخ می دهد، امکان اختیار وجود دارد یا خیر؟



با سلام خدمت شما دوست گرامی

طبق آنچه شما قوانین فیزیکی نامیده اید، از راه علم به علت، می توان به معلول نیز علم پیدا کرد. به عبارت دیگر از آنجایی که ما می دانیم که آب در 100 درجه به جوش می آید، و نیز می دانیم که دمای آب بر روی شعله گاز خاص به 100 درجه خواهد رسید، می توانیم پیش بینی کنیم که این آب تبخیر خواهد شد. زیرا به علت تبخیر علم داریم.
این مسئله صحیح است اما نکته ای که باید بدان توجه کرد این است که اختیار انسان یکی از همین علت هاست. به عبارت دیگر، اراده و خواست انسان، علتی است برای انجام دادن افعال مختلف و از این رو انسان می تواند افعال خویش را مطابق با اراده و خواست خود انتخاب کند، البته از آنجایی که اراده انسان تنها علت موجود در جهان نیست، خواست او، خواست مطلق نیست و بسیاری از اوقات خواسته انسان با امور دیگر، محدود می شود ولی اصل وجود چنین اراده و اختیاری روشن است و منافاتی با وجود علل دیگری ندارد.

موفق باشید

رئوف;476344 نوشت:
طبق آنچه شما قوانین فیزیکی نامیده اید، از راه علم به علت، می توان به معلول نیز علم پیدا کرد. به عبارت دیگر از آنجایی که ما می دانیم که آب در 100 درجه به جوش می آید، و نیز می دانیم که دمای آب بر روی شعله گاز خاص به 100 درجه خواهد رسید، می توانیم پیش بینی کنیم که این آب تبخیر خواهد شد. زیرا به علت تبخیر علم داریم.
این مسئله صحیح است اما نکته ای که باید بدان توجه کرد این است که اختیار انسان یکی از همین علت هاست. به عبارت دیگر، اراده و خواست انسان، علتی است برای انجام دادن افعال مختلف و از این رو انسان می تواند افعال خویش را مطابق با اراده و خواست خود انتخاب کند، البته از آنجایی که اراده انسان تنها علت موجود در جهان نیست، خواست او، خواست مطلق نیست و بسیاری از اوقات خواسته انسان با امور دیگر، محدود می شود ولی اصل وجود چنین اراده و اختیاری روشن است و منافاتی با وجود علل دیگری ندارد.

این حرف های شما صرفا نشاندهنده نظر شماست و بنده جوابی در سخنان شما پیدا نمیکنم.
میشود بگویید ریشه این اختیاری که از آن نام میبرید چیست؟

mir@;476347 نوشت:
این حرف های شما صرفا نشاندهنده نظر شماست و بنده جوابی در سخنان شما پیدا نمیکنم.
میشود بگویید ریشه این اختیاری که از آن نام میبرید چیست؟


با سلام خدمت شما دوست گرامی

جهان از موجودی با قدرت بی پایان شکل گرفته است، آن موجود با قدرت بی پایان را خدا می نامیم. خداوند انسان ها را خلق کرده است و به آنها قدرت انتخاب داده است. به عبارت دیگر، قدرتی که انسان ها در انتخاب دارند، قدرتی است که از سوی خداوند اعطاء شده است. بنابراین همچنان که علل دیگر در جهان وجود دارد که در جهان تاثیر می گذارند (که آن علل نیز قدرت خود را مدیون خداوند هستند)، انسان نیز بر اساس قدرت و اراده ای که خداوند به انسان ها عطا کرده، می تواند منشا اثر باشد.

موفق باشید

رئوف;476685 نوشت:
جهان از موجودی با قدرت بی پایان شکل گرفته است، آن موجود با قدرت بی پایان را خدا می نامیم. خداوند انسان ها را خلق کرده است و به آنها قدرت انتخاب داده است. به عبارت دیگر، قدرتی که انسان ها در انتخاب دارند، قدرتی است که از سوی خداوند اعطاء شده است. بنابراین همچنان که علل دیگر در جهان وجود دارد که در جهان تاثیر می گذارند (که آن علل نیز قدرت خود را مدیون خداوند هستند)، انسان نیز بر اساس قدرت و اراده ای که خداوند به انسان ها عطا کرده، می تواند منشا اثر باشد.

منشا اثر اراده انسان چیست؟یعنی چه عاملی باعث میشود انسان اراده کند فلان عمل را انجام داده دیگری را انجام ندهد؟چه چیزی باعث میشود این گونه که اراده کرده اراده کند و نه غیر ان؟
اگر این را بی علت بدانیم علیت را نقض کردیم اگر هر علتی به ان نسبت دهیم از انسان سلب اختیار کردیم.

هارب;476689 نوشت:

منشا اثر اراده انسان چیست؟یعنی چه عاملی باعث میشود انسان اراده کند فلان عمل را انجام داده دیگری را انجام ندهد؟چه چیزی باعث میشود این گونه که اراده کرده اراده کند و نه غیر ان؟
اگر این را بی علت بدانیم علیت را نقض کردیم اگر هر علتی به ان نسبت دهیم از انسان سلب اختیار کردیم.


با سلام خدمت شما دوست گرامی

چند مطلب:

- نباید منشا اثر را محصور در عالم ماده بدانیم، بلکه همان طور که در پاسخ قبلی عرض کردم، اصل قدرت انتخاب را خداوند به انسان عطا کرده است.

- انسان ها خود تصمیم می گیرند که کاری را انجام بدهند یا اینکه آن را انجام ندهند در این بین برخی عوامل بر تصمیم گیری انسان تاثیر دارد مانند وراثت، محیط، تربیت خانوادگی و .. ولی این بدان معنا نیست که انسان کاملا متاثر از این عوامل است و خود قدرت انتخاب ندارد.

- اختیار انسان بدون علت نیست، همان طور که پیش از این بیان شد، علت آن خداوند است اما بدان معنا نیست که انسان مجبور است زیرا خداوند اراده کرده است که انسان، قادر باشد بر آنچه که می خواهد انجام دهد و این است معنا اختیار.

موفق باشید

[="Tahoma"][="Indigo"]

mir@;475342 نوشت:
خب پرسش اصلی این است که جایگاه ما آدمیان کجاست؟ دین به ما میگوید ما خلق شده ایم و علم میگوید فرگشتیده (تکامل یافته) شدیم.

با عرض سلام.
من چند مستند در مورد نظریه ی تکامل دیده امو به نظرم این نظریه اصلا هم علمی نیست و بلکه خیلی هم بی منطق و غیر علمی است و شاید حتی در حد یک نظریه هم نتوان روش حساب باز کرد. من ریاضی خوندم و با نحوه ی استدلال منطقی بسیار آشنایی دارم.
استدلالهایی که من دیده ام فقط در حد حدس و گمان و یا صرفا چند مشاهده و ارتباط دادن آنها با همدیگر است که اصلا علمی نیست. بخصوص اینکه در رد این حدس و گمانها هم به همان اندازه و شاید هم بیشتر، دلیل وجود داشته باشد!![/]

mir@;475342 نوشت:
درست بعد از انفجار بزرگ زمان شکل گرفت و بعد از شکل گیری زمان قوانین ماده شکل گرفتند و سپس کائنات پدید آمدند.؟

ابتدا شاید مناسب باشد یک نگاهی به این پست بیاندازید. بعد جمله‌ی بالا تا جایی که حقیر می‌دانیم بی‌معنی است. اصل رخداد یا عدم رخداد مهبانگ بزرگ یک نظریه است و اگر اشتباه نکنم این نظریه با نگاه اسلام که از احادیث شیعی بر می‌آید سازگاری ندارد، اینکه اثر انتقال قرمز و شواهد دیگری هم رخداد آن را تأیید میکنند دلیل نمی‌شود زیرا همین مشاهدات بعید نیست بتوانند نظریه‌های دیگری را نیز تأیید کنند و در هر صورت از همین مشاهدات به تنهایی نمی‌توان نظریه‌ی مهبانگ را به طور یکتا اثبات نمود. (پدیده‌ای مانند ماده‌ی تاریک شاید بهتر با اسلام سازگار باشد تا نظریه‌ی مهبانگ!) اینکه درست بلافاصله بعد از انفجار بزرگ زمان شکل گرفته باشد هم از آن حرف‌هاست! یعنی بستر رخداد انفجار لازمان بوده است؟ جالب است که محور زمان در متون علمی بعضاً با جهت منفی تغییرات انتروپی (Negentropy) تعریف می‌شود و چنین انفجاری اگر رخ دهد بیشترین تولید انتروپی را خواهد داشت که یعنی کلی گذر زمان، اگرچه همین مسأله را که بگذارید کنار برهان نظم بعید به نظر برسد کسی بتواند بپذیرد از یک انفجار جهان با این همه نظم به وجود آمده است، انگار که زلزله بیاید و خانه به جای به هم ریختن مرتب گردد، این حتی با قانون دوم ترمودینامیک هم چندان سازگار نیست (اگرچه اعتبار این قانون هم خود قابل بحث است). در ضمن زمان هنوز تعریف درست و دقیقی ندارد که کسی بتواند راجع بع شکل گرفتن زمان صحبتی کند، اگرچه در فلسفه‌ی اسلامی گذر زمان را شاید بتوان به خلقت مداوم خداوند تعبیر کرد، گذر از یک لحظه به لحظه‌ی بعد به صورت خلقت مجدد کل هستی از نو ولی در حالتی جدید. همچنین شکل گرفتن قوانین ماده بعد از شکل‌گیری زمان هم بی‌معنی است، اینکه انفجاری شروع شود بدون وجود قانونی بر رفتار ماده یا انرژی هرچند متراکم.

mir@;475342 نوشت:
از زمانی که قوانین ماده شکل پیدا کردند همه چیز با آنها قابل پیش بینی (حداقل بر روی کاغذ) شد. الان هم براساس همین قوانین ماده دانشمندان زمان دقیق خسوف و کسوف را به ما میگویند. خب پرسش اصلی این است که جایگاه ما آدمیان کجاست؟

قوانین ماده شکل پیدا کنند با قوانین ماده کشف شوند تفاوت اساسی دارد. آنچه در دست ماست از علوم تجربی که به عنوان قوانین بقاء و ... شناخته می‌شوند تنها تقریب‌هایی از واقعیت هستند که فقط هم تخمین‌هایی از فرایندها را می‌توانند محاسبه نمایند، اگر خطای این تقریب‌ها با وجود آنکه بسیاری از پارامترهای مؤثر در علوم تجربی نادیده گرفته می‌شوند و بسیاری از پیچیدگی‌ها با فرض‌های نه همیشه متقن ساده می‌شوند اما هنوز برای بسیاری از کاربردها قابل قبول است این لطف خداوند است که فیزیک حاکم بر مقیاس‌های متفاوت را تا حدود زیادی مستقل از مقیاس‌های دیگر وضع کرده است، اگر این طور نبود تا قبل از اختراع تلسکوپ و میکروسکوپ و شناختن مولکول و اتم و ذرات زیراتمی و ... یا کهکشان‌ها و ... انسان دست به هیچ حسابی ولو سرانگشتی برای کارهای روزمره‌اش که با طبیعت سر و کار دارد نمی‌توانست بزند، زیرا باید اثر تمامی مقیاس‌های کوچک تا بزرگ را لحاظ می‌کرد که این هم تا یکی دو قرن پیش غیرممکن بود و البته هنوز هم ممکن نشده است. پس اینکه می‌توان زمان (به اندازه‌ی کافی) دقیق خسوف و کسوف را محاسبه کرد تنها به این دلیل است که خطای محاسبات به کمک تخمین‌های در دسترس از قوانین طبیعت تا حدود زیادی برای کاربردهای معمولی قابل صرفنظر هستند. با این توضیحات دیگر جایگاه ما آدمیان در این میان باید مشخص باشد. ما همان‌هایی هستیم که با کلی فکر و تجربه تخمین‌هایی از قوانین وضع شده توسط خداوند را به دست آورده‌ایم که اگرچه هیچ‌کدام دقیق نیستند ولی برای کاربردهای معمول خود می‌توانیم بر اساس آن‌ها پیش‌بینی‌هایی گاهی مناسب انجام دهیم. این پیش‌بینی‌ها البته گاهی آنچنان نادقیق می‌شود که نتایج تلاش‌های نظری و تجربی تنها به صورت آماری قابل استفاده خواهد بود. پس جایگاه ما در این میان به صورت یک ناظر می‌باشد که در گوشه‌ای از خلقت عظیم خداوند ایستاده است و سعی می‌کند تا حد نیازهای محدود خود از قوانین حاکم بر خلقت خداوند سر در آورده و آن‌ها را برای نیازهایش به کار گیرد. درست یا اشتباه بودن این کار هم بحث دیگری را می‌طلبد. (اصل تکنولوژی البته خوب است ولی رفاه جسمی بیماری روحی را به همراه دارد که اگرچه شاهد قرآنی هم دارد ولی از تاریخ بعد از رنسانس هم واضح و غیرقابل انکار است!)

mir@;475342 نوشت:

دین به ما میگوید ما خلق شده ایم و علم میگوید فرگشتیده (تکامل یافته) شدیم.
اگر بخواهیم نظر دین را ملاک قرار بدهیم باید دریچه عقلمان را ببندیم و بیخیال نظریه تکامل که در حد کروی بودن زمین مدرک دارد شویم! اگر هم بخواهیم نظر علم را ملاک قرار دهیم ما هم در محدوده قوانین ماده قرار میگیریم و رفتارمان براساس محرکهایمان قابل پیش بینی خواهد شد و اختیار بی معنی میشود.

آنچه می‌گوید ما تکامل یافته هستیم را همین الآن بسیاری از محققین با کراهت ممکن است علم خطاب کنند و از جهات عقلی به وضوح غلط است، اگرچه در لسان قرآن و احادیث هم رد شده است (اینکه مثلاً خانواده‌ای از حیوانات گربه‌سانان نامیده می‌شوند به این معنی نیست که همگی از یک نسل هستند، اینکه شیر به گربه از خیلی جهات شبیه است در جدیث اینطور توضیح داده شده است که گربه از عطسه‌ی شیر خلق شده است، همان‌طور که آدم از خاک خلق شده است، حالا همان‌قدر که ما می‌توانیم خاک را جدَ خود بدانیم گربه هم می‌تواند شیر و در واقع عطسه‌ی شیر را جدّ خود بداند)، البته وقتی منظور تکامل یک گونه از گونه‌های جانوری دیگر باشد، مثل انسان از حیوان (که بحث تکامل روحی را هم باید در دل خود داشته باشد یا اگر منکر وجود روح باشند بحث تکامل مغز و نفس منبعث از آن را با تمامی عوارضش مانند عالم خیال، حس‌های عمیق دوست داشتن و ... و اختیار در انجام کار خوب یا بد و ... )، و باز اگر تکامل مورد نظر به موجودات پر سلولی نسبت داده شود مگرنه برای موجوداتی مانند ویروس اسلام هم با تکامل و جهش در آن‌ها مشکلی ندارد، تا جایی که حقیر متوجه شده‌ام. اینکه می‌گویید نظریه‌ی داروین در حدّ کروی بودن کره‌ی زمین مدرک دارد ادعای بزرگی است که معمولاً در حدّ همین ادعا هم بیان می‌شود. هر یک از مدارکی که در این زمینه ارائه شود را می‌توان جداگانه بحث نمود و اگر مثلاً مستندی مانند مستند expelled را نگاه کنید می‌بینید که کسانی که از نظریه‌ی داروین برای اثبات وجود نداشتن خداوند کمک می‌گیرند در عوض آن ناچاراً فرضیه‌های عجیب دیگری را جایگزین می‌کنند و البته باز نمی‌توانند از وجود یک علت اولیه که خودش معلول دیگری نباشد فرار کنند، تنها خود را به آن راه میزنند.
در ضمن اگرچه در صحبت‌های عامیانه خیلی راحت به جای هوش و فکر و ... از واژه‌ی عقل استفاده می‌شود ولی هر یک از این واژه‌ها معانی خاص خود را دارند. در باب عقل روایت داریم که انسان را جز به خدا نمی‌رساند. پس اگر بخواهید دین را برگزینید حتماً نباید عقل خود را تعطیل نمایید.
ملحدی از امام صادق علیه السلام پرسید که چرا خداوند خود را مخفی کرده است تا این همه اختلاف در عالم پیدا شود؟ امام پاسخ دادند که واي بر تو! چگونه خدا خود را از تو پنهان کرده، در حالي که قدرتش را در وجود خود تو به تو نشان داده است، تو را آفريد در حالي که وجود نداشتي، و تو را به رشد و کمال رسانيد بعد از آن که ناتوان و کوچک بودي، و به تو نيرو داد بعد از آن که ضعيف بودي و تو را ضعيف نمود بعد از آن که قوي بودي، و تو را مريض نمود بعد از آن که سالم بودي و شفا بخشيد بعد از آن که مريض بودي، و خشنود نمود بعد از آن که خشمناک بودي و خشمناک نمود بعد از آن که خشنود بودي، و محزون نمود بعد از آن که شاد بودي و شاد نمود بعد از آن که محزون بودي، و تو را محبوب نمود بعد از آن که مبغوض بودي و مبغوض نمود بعد از آن که محبوب بودي، و به تو نيروي عزم و اراده داد بعد از آن که کندي و ناتواني داشتي، و ناتوان نمود بعد از آن که توانا و صاحب اراده بودي، و علاقه و محبت داد بعد از آن که کراهت داشتي و کراهت داد بعد از آن که رغبت و علاقه داشتي، و جرأت و رغبت داد بعد از آن که مي ترسيدي و ترساند بعد از آن که علاقه و رغبت داشتي، و اميدوار نمود بعد از آن که نااميد بودي و نااميد نمود بعد از آن که اميدوار بودي، و به فکر و خاطر تو آورد چيزهايي را که تو به آن‌ها فکر نمي‏کردي. سپس فرمود: «چقدر از حقيقت دور است آنچه که تو به خيال خود به آن معتقد شده اي» سپس آنقدر از قدرت‏هاي پروردگار خود در وجود خود من برایم برشمرد و من نتوانستم آن را انکار کنم، که ترسیدم هر لحظه خدایش را بین ما مجسم نماید، پس در فرصتی مناسب از نزدش گریختم. حالا الآن شما می‌خواهید این تصرفات خداوند در وجود خود را به هورمون‌ها نسبت دهید؟ ایرادی ندارد چون به هر حال خداوند هم آثار خود در دنیا را با واسطه‌هایی انجام می‌دهد. اما مهم این است که توجه شود خداوند حکیم هیچ یک از این تصرفات را انجام نمی‌دهد مگر به دلیلی (علیت)، اولیاء خداوند از حالاتی که بر نفسشان عارض می‌شده خود را محاسبه می‌کردند تا متوجه شوند کجا کار اشتباهی کرده‌اند تا در پس جبران آن برایند، مثلاً اگر خوابشان سنگین می‌شده برای نماز شب سخت بلند می‌شدند یا بلند نمی‌شدند چنانکه در احوال امام خمینی رحمه الله هم حداقل یک بار چنین داستانی نقل شده است. آیا وقتی این کار را می‌کنند و ریشه‌ی این تصرفات را در اعمال یا ادعیه‌ی خود می‌یابند شما می‌توانید این تصرفات را تنها به خوردنی‌ها نسبت دهید که با توجه به عدم دقت قاطبه‌ی مردم به خوراکی‌های خود از این جهت چنین حالاتی باید به صورت رندوم برای شخص پیش بیاید حال آنکه به هیچ وجه این‌طور نیست و قاعده‌مند است؟

mir@;475342 نوشت:

به این مسئله در دنیای علم جبر مکانیکی میگویند که تنها چالش آن فیزیک کوانتمی هست که آن هم در مقیاس اتم و زیر اتم اتفاقات را قابل پیش بینی نمیداند نه در مقیاس یک موجود زنده مثل آدم تازه متولد شده تا انسان بلوغ یافته.
همانطور که میبینید در مسیری که علم ترسیم میکند جایی برای اختیار نیست! پس چگونه من باید اختیار داشتنم را باور کنم؟

اگر مسأله‌ی شما مسأله‌ی جبر و اختیار است کافی است به یک مسأله‌ی ساده توجه کنید، خداوند یکتاست و وجودی بجز او وجود ندارد، خدایی که از این وحدت عالم کثرت را به وجود آورده است آیا عجیب است که از اراده و اختیار یکتای خود (که لا حول و لا قوة الا بالله، مشابه لا اله الا الله) اختیارهای متکثر هم به وجود آورد، با اینکه می‌دانیم خلق وجودهای متکثر اعم از خلق اراده‌ها و اختیارهای متکثر می‌باشد؟
در ضمن فیزیک کوانتومی هیچ چیز عجیبی ندارد که آن را از سایر بخش‌های فیزیک با همراهی اصل علیت و تعیین‌پذیری (Determinism) جدا سازد. آنچه این بخش فیزیک را وارد فضای احتمالاتی و آماری می‌کند تنها پیچیدگی مسأله است که استفاده از روش‌های معمول برایش ساده نخواهد بود و بالإجبار روش‌های آماری برای بررسی آنها مناسب‌تر است. در ضمن تمامی این‌ها پیرامون پیش‌بینی ما از آینده‌ی سیستم است مگرنه اگر کسی به جای علم حصولی از علم حضوری بخواهد جهان را بررسی کند خواهد دید که دیگر حتی قیدی به نام اصل عدم قطعیت هایزنبرگ هم سر راه پیش‌بینی‌های دقیق آن قرار ندارد.
برای باور کردن اینکه اختیار داریم هم کافی است از همان علوم تجربی بهره بگیرید، در موقعیت‌های متفاوت خود را بیازمایید، ببینید آیا واقعاً می‌توانید بین دو گزینه دست به انتخاب بزنید یا در سر هر دو راهی خود را ولو پیش از انجام انتخاب (نه بعد از آن) مجبور می‌دانید. اگر با وجود آنکه دیدید که اختیار دارید اما باز نتوانستید انتخاب نهایی خود را به هورمون‌ها و ... نسبت دهید بدانید که این تنها در انجام انتخاب‌های بدیهی می‌تواند درست باشد. مثلاً یک جا ایستاد‌ه‌اید و کلی با خودتان کلنجار می‌روید که اول پای راست را جلو بگذارید یا پای چپ را. چون هیچ تابع هدفی یا اولویت خاصی برای خودتان تعریف نکرده‌اید و دارید سعی می‌کنید به صورت تصادفی دست به انتخاب بزنید قاعدتاً همان هورمون‌ها و شرایط دیگر روی انتخاب شما نقش مستقیم خواهند داشت، اما اگر با یک اولویت خاص دست به انتخاب بزنید این انتخاب است که می‌توان آن را به اراده و اختیار واقعی نسبت داد. مثلاً کسی که برای اولین بار در یک دو راهی خاص برای انتخاب از بین کاری درست یا غلط قرار می‌گیرد اگر اولویتش انجام کار درست باشد تصمیم گیری او دیگر به تبعیت از هورمون‌های او نبوده است. این اولویت‌ها هم مستقیماً و فقط متأثر از هورون‌ها و شرایط دمایی محیط و ... نیستند بلکه به معرفت و تفکر شخص و ... بستگی دارد.

مشکات;476782 نوشت:
من چند مستند در مورد نظریه ی تکامل دیده امو به نظرم این نظریه اصلا هم علمی نیست و بلکه خیلی هم بی منطق و غیر علمی است و شاید حتی در حد یک نظریه هم نتوان روش حساب باز کرد. من ریاضی خوندم و با نحوه ی استدلال منطقی بسیار آشنایی دارم.
استدلالهایی که من دیده ام فقط در حد حدس و گمان و یا صرفا چند مشاهده و ارتباط دادن آنها با همدیگر است که اصلا علمی نیست. بخصوص اینکه در رد این حدس و گمانها هم به همان اندازه و شاید هم بیشتر، دلیل وجود داشته باشد!!

هیچ نظریه ای وجود ندارد که مخالفی نداشته باشد. نظریه تکامل هم مخالفین خاص خودش را دارد اما اینکه حرف کدام طرف بیشتر قطعیت دارد مربوط به شواهد است. یک شاهد ساده آن هم مقاوم شدن حشرات به سموم در صورت زنده ماندن بعد از سمپاشی در نسل بعدشان هست. اگر شواهد بیشتری میخواهید یا به ویکیپدیا مراجعه کنید یا کلمات "evidence evolution" را سرچ کنید چون بلاگهایی که به فارسی در تایید تکامل سخن میگویند همگی فیلتر میشوند علتش رو هم نمیگم چون در سایتی دارم مطلب مینویسم که دارندگانش همان کسانی هستند که این بلاگها را فیلتر میکنند!

[="Tahoma"][="Navy"]

mir@;476263 نوشت:
اشتباه نکنید گفتم در فیزیک کوانتمی جزء را نمیتوان پیش بینی کرد اما با استفاده از مکانیک نیوتونی میتوان کل را پیش بینی کرد همانطور که الان میبینیم خسوف ها و کسوف ها را دانشمندان بطور دقیق پیش بینی میکنند.
مثل این میماند که در پاییز شما بتوانید بگویید زمستان سرد خواهد بود یا خیلی سرد اما نمیتوانید دمای یک روز خاص از زمستان را پیش بینی کنید.
پس در کل چیزی به اسم گزینه وجود ندارد هرچه که هست تاثیر محرک هاست.

سلام
ممکن نیست که جزء غیر قابل پیش بینی و کل برآمده از آن قابل پیش بینی باشد مگر اینکه اراده ای بر انتخاب گزینه های مشخصی در اجزاء حاکم باشد پس همان اراده میتواند چیز دیگری را اراده کند اما اغلب چنین نیست بطوری که اراده های خاص او به شکل قوانینی مشخص بر کل حاکم گشته است اما مانعی هم بر اراده های متفاوت نیست
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Indigo"]

mir@;477023 نوشت:
هیچ نظریه ای وجود ندارد که مخالفی نداشته باشد. نظریه تکامل هم مخالفین خاص خودش را دارد اما اینکه حرف کدام طرف بیشتر قطعیت دارد مربوط به شواهد است.

یک چیز منطقی هست و اون اینه که کسی که نظریه ای رو می ده باید بتونه بر اساس منطق محکم و استدلال کاملا منطقی اونو ثابت کنه،
نه اون کسی که می خواد ردش کنه!!!!!
به عنوان مثال اگه شما اومدی گفتی فردا اسک دین فیلتر میشه شما باید ثابت کنی و نه اونی که می گه فیلتر نمیشه!!!

mir@;477023 نوشت:
یک شاهد ساده آن هم مقاوم شدن حشرات به سموم در صورت زنده ماندن بعد از سمپاشی در نسل بعدشان هست.

تکامل در یک نوع و شاید حتی در کل حیوانات شاید دور از ذهن نباشه ( و اگر چه همون هم با این دلیلی که شما گفتید ثابت نمیشه) حتی تکامل تا یک حدی در مورد نسل انسان (مثلا تغییر قد یا تغییر ضریب هوشی و یا ... ) شاید دور از ذهن نباشه (و البته برای این هم باید دلیل کاملا منطقی آورد و گرنه اثبات نمی شه و صرفا یک حدسه!)
اما اون چیزی که تکامل گرا ها می گن تکامل یافتن یک نقطه و یک ذره است و به وجود اومدن همه ی عالم از اون یک ذره !!!!!

خب این خیلی گپ بزرگیه و با یکی دو تا مثال که شما و یا اونا می گن نمی شه حرفی علمی زد .....البته

مگر اینکه سرمایه ای پشتت باشه که بسیج شده باشن تا تو رو توجیح کنن!!! مثلا همون سایت صهیونیستی ویکی پدیا که شما و من و خیلی های دیگه میریم.

mir@;477023 نوشت:
اگر شواهد بیشتری میخواهید یا به ویکیپدیا مراجعه کنید

mir@;477023 نوشت:
چون بلاگهایی که به فارسی در تایید تکامل سخن میگویند همگی فیلتر میشوند علتش رو هم نمیگم چون در سایتی دارم مطلب مینویسم که دارندگانش همان کسانی هستند که این بلاگها را فیلتر میکنند!

علت اینکه این سایت ها هم فیلتر می شن (کار به درست و غلطش ندارم چون خودش جای بحثه) اینه که

فرضیه و یا بهتر بگم حدس تکامل می خواد با جا انداختن اینکه همه چیز از یک ذره به وجود اومده و هیچ خالق ناظمی ندارد قید خدارو بزنه!!!!!
ولی اینم خودش یک حرف غیر علمیه..... حتی اگه تکامل یافتن همه چیز از یک ذره رو بپذیریم.....
هر کسی می دونه که سوال بعدی اینه که خب اون یک ذره چه طوری به وجود اومده!!!!!
(می تونید همین داستانو برای یک بچه ابتدایی تعریف کنید... مطمئنا سوال آخرش این خواهد بود که : "خب اون یک ذره چه طوری به وجود اومده!!!!!")

در کل چیزایی که فکر می کنم هر آدم "کم سوادی" در رد نظریه ی تکامل به ذهنش می رسه اینه که:

آیا هیچ موجودی مابین انسان و میمون وجود داره؟

اگر همه بر اساس تصادف به وجود اومده بودیم الان باید موجودات عجیب و غریب زیادی مابین انسان و میمون وجود داشتند.... شما تا حالا دیدید؟

چرا هیچ انسانی که توانایی حرف زدن نداشته باشه و هیچ میمونی که توانایی حرف زدن داشته باشه وجود نداره؟!!(ببخشید افرادی رو که مادر زادی لال هستند رو بیرون کنید چون اونا از وقتی که ما یاد داریم متولد می شده اند و هنوز هم متولد می شون! پس نمی تونن حاصل تکامل به حساب بیان و در ثانی یک انسان کر و لال ممکنه از یک انسان سالم متولو بشه و بچه اش هم سالم باشه پس به این نمیگن تکامل!)

و سوالای بسیار دیگه ای.
اما مهمترین سوالش همین توانایی ایجاد کلام هست که انسان داره و ابو علی سینا هم اینو میگه.[/]

سلام و عرض ادب.

mir@;475342 نوشت:
به این مسئله در دنیای علم جبر مکانیکی میگویند که تنها چالش آن فیزیک کوانتمی هست که آن هم در مقیاس اتم و زیر اتم اتفاقات را قابل پیش بینی نمیداند نه در مقیاس یک موجود زنده مثل آدم تازه متولد شده تا انسان بلوغ یافته.
همانطور که میبینید در مسیری که علم ترسیم میکند جایی برای اختیار نیست! پس چگونه من باید اختیار داشتنم را باور کنم؟

اگر اجازه دهید با استفاده از دیدگاهتان در نقل قول فوق، پاسخی بدهم:
چالش جبر مکانیکی را فیزیک کوانتوم میدانید. منتها معتقدید که کوانتوم، پیش‌بینی ناپذیری را مربوط به ابعاد میکروسکوپیک می‌داند و نه ماکروسکوپیک.
اما یک مورد ماکروسکوپیک کوانتیک وجود دارد و آن مغز ماست. که این مورد را در پست شماره 7 تاپیک زمان دمیده شدن روح در جنین بیان نمودم.

در آنجا نوشتم که در مغز ما و در ابعاد ماکروسکوپیک، پدیده درهمتنیدگی کوانتومی و نیز تونل کوانتومی رخ میدهد.
اگر این پدیده‌های کوانتومی فقط در ابعاد میکروسکوپیک روی میدهند، پس چگونه در ابعاد ماکروسکوپیک و در مغرتان هویدا میشوند؟
چگونه در مغزتان پردازشهائی با سرعت مافوق نور رخ میدهد ولی فضای این رخداد دارای ابعاد میکروسکوپیک و کوانتومی نیست؟

به نظرم تنها توجیه میتواند ارتباط یک موجود متافیزیکی با مغز فیزیکی باشد.

بنابراین اگر معتقدید که فیزیک کوانتومی چالشی برای جبر مکانیکی و یا نیوتونی است، پس باید پردازشهای کوانتومی ذهنتان را نیز جدای از آن جبر بدانید.

همچنین از وجهی دیگر:
پردازشهای ذهن انسان، پردازشهائی آنالوگ و غیر الگوریتمیک است در صورتی که یک پردازش جبری از یک روش الگوریتمیک و بر اساس اصول موضوعه‌ای از پیش تعیین شده کار میکند.

استوار;478601 نوشت:
به نظرم تنها توجیه میتواند ارتباط یک موجود متافیزیکی با مغز فیزیکی باشد.

منظورتان را نفهمیدم. میشود واضح تر بگویید چرا این وسط نیاز به یک موجود متافیزیکی (روح) هست؟

استوار;478601 نوشت:
پردازشهای ذهن انسان، پردازشهائی آنالوگ و غیر الگوریتمیک است در صورتی که یک پردازش جبری از یک روش الگوریتمیک و بر اساس اصول موضوعه‌ای از پیش تعیین شده کار میکند.

شاید پردازش های ذهن ما دارای الگوریتم باشد و ما ندانیم. به قول هاوکینگ شاید با دانستن تاثیرگذاری تک تک سلول های بدن بر یکدیگر و با محیط بتوان پیش بینی کرد که حرکت بعدی انسان چیست.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

mir@;479919 نوشت:
منظورتان را نفهمیدم. میشود واضح تر بگویید چرا این وسط نیاز به یک موجود متافیزیکی (روح) هست؟

شاید پردازش های ذهن ما دارای الگوریتم باشد و ما ندانیم. به قول هاوکینگ شاید با دانستن تاثیرگذاری تک تک سلول های بدن بر یکدیگر و با محیط بتوان پیش بینی کرد که حرکت بعدی انسان چیست.

جناب هاوکینگ وجود ذره هیگز را هم قبول نداشت. ذره‌ای که 52 سال پیش وجودش حدس زده شد و میلیاردها دلار هزینه برای ساخت شتاب‌دهنده‌ها را رقم زد تا اینکه در سال 2012 وجودش قطعی شد.
به هر حال فیزیکدانان نظرات و دیدگاه‌های مختلفی دارند.
به نظرم منطقی نباشد که به شایدهای ایشان توجه شود و در عوض به نظریات دیوید بوهم و راجر پنروز که مبنای محکم ریاضی و منطقی دارد، بی اعتنا باشیم.

پاسخی که حقیر به شما دادم، بر اساس نظر خودتان بود.
وقتی پردازشهای کوانتمی در مغز اتفاق می‌افتد که سرعتی مافوق نور دارند، پس همین چالشی برای جبر مکانیک نیوتونی هست.
راجر پنروز با استفاده از همین مطلب و نیز قضیه گودل (ریاضیدان و منطق دان)، نظریه غیر الگوریتمیک بودن پردازشهای مغزی را بیان نموده و جبری بودن پردازشهای مغز را رد میکند.

شما بفرمائید در حالی که بسیاری از فیزیکدانان نظریه بوهم را در مورد شعور ذرات قبول ندارند، چگونه میتوانند پردازشهای کوانتومی اما هوشمند مغز انسان را بدون حضور یک عامل خارجی متافیزیکی توجیه کنند؟
چگونه میتوانند سرعت وحشتناک پردازشهای مغزی را با واکنشهای الکتروشیمیائی کم سرعت قیاس نمایند؟!

سلام عليكم
در اين عالمي كه قدرت قاهره خدا علت العلل أن است خداوند سبحان براي هر شيي يك علت قرار داده و براي به وجوى أمدن هر معلول مفري جز از طريق علت نيست يعني همه معلولها جبرا بايد مطيع علت يا علتهاي باشند حال همان قاهر متعال انسان را جبرا مختار أفريد يعني مثلا ممكن نيست كسي بكويد من نمي خواهم مختار باشم بنابر اين أن جبري كه در تمام عالم وطبيعت و فيزيك حاكم است در اينجا نيز حاكم است و به عبارت ديكر خدا يك بار قيسي را نيافريى ويك بار شيريني أن را بلكه خدا قيسي شيرين أفريد در مورد انسان هم خدا يك بار انسان را نيافريد و بار ديكر اختيار أن را بلكه خدا انسان مختار أفريد بنابر اين اختيار انسان هم مثل همه قواعد فيزيكي جبري است

اما معناي اختيار اين است كه از اطراف قضايا فرد يكي را انتخاب مي كند مسلما انتخابكر در اينجا نفس انسان است

والسلام

رئوف;476709 نوشت:
اختیار انسان بدون علت نیست، همان طور که پیش از این بیان شد، علت آن خداوند است اما بدان معنا نیست که انسان مجبور است زیرا خداوند اراده کرده است که انسان، قادر باشد بر آنچه که می خواهد انجام دهد و این است معنا اختیار.
فکر میکنم متوجه سوالم نشدید
درواقع میخواهم بدانم انسان مختار به چه علتی از بین دو گزینه یکی را انتخاب میکند دیگری رو رد؟چرا این طور اراده کرده که گزینه 1رو انتخاب کنه نه 2 رو؟
اگر علت دارد میشود جبر
اگر ندارد میشود نقض علیت
چیزی که شما توضیح دادید علت وجود اختیار است ولی سوال من بعد از ورد شدن به خود پروسه اختیار ایجاد میشه سوالم در مورد علت وجودی اختیار نیست.انتخاب است

هارب;481509 نوشت:
فکر میکنم متوجه سوالم نشدید
درواقع میخواهم بدانم انسان مختار به چه علتی از بین دو گزینه یکی را انتخاب میکند دیگری رو رد؟چرا این طور اراده کرده که گزینه 1رو انتخاب کنه نه 2 رو؟
اگر علت دارد میشود جبر
اگر ندارد میشود نقض علیت
چیزی که شما توضیح دادید علت وجود اختیار است ولی سوال من بعد از ورد شدن به خود پروسه اختیار ایجاد میشه سوالم در مورد علت وجودی اختیار نیست.انتخاب است


با سلام خدمت شما دوست گرامی

انتخاب هر شخص (منظورم از انتخاب هر شخص این است که چرا گزینه الف را انتخاب میکند و نه گزینه ب را ) امری کاملا شخصی است. در هر مورد و در هر فردی و در مورد هر عملی نیازمند بررسی است. به طور کلی می توان گفت، اموری مانند میزان شناخت فرد، محیط و ... در تصمیم گیری فرد تاثیرگذارند ولی این چنین نیست که فرد کاملا مغلوب شرایط باشد. با توجه به شرایطی که هر فردی دارد، در موقعیت خاصی، به نحو خاصی رفتار می کند.

موفق باشید

سوال:
آیا در جهانی که قوانین فیزیکی آن به صورت جبری، رخ می دهد، امکان اختیار وجود دارد یا خیر؟

پاسخ:
طبق آنچه شما قوانین فیزیکی نامیده اید، از راه علم به علت، می توان به معلول نیز علم پیدا کرد. به عبارت دیگر از آنجایی که ما می دانیم که آب در 100 درجه به جوش می آید، و نیز می دانیم که دمای آب بر روی شعله گاز خاص به 100 درجه خواهد رسید، می توانیم پیش بینی کنیم که این آب تبخیر خواهد شد. زیرا به علت تبخیر علم داریم.
این مسئله صحیح است اما نکته ای که باید بدان توجه کرد این است که اختیار انسان یکی از همین علت هاست. به عبارت دیگر، اراده و خواست انسان، علتی است برای انجام دادن افعال مختلف و از این رو انسان می تواند افعال خویش را مطابق با اراده و خواست خود انتخاب کند، البته از آنجایی که اراده انسان تنها علت موجود در جهان نیست، خواست او، خواست مطلق نیست و بسیاری از اوقات خواسته انسان با امور دیگر، محدود می شود ولی اصل وجود چنین اراده و اختیاری روشن است و منافاتی با وجود علل دیگری ندارد.
جهان از موجودی با قدرت بی پایان شکل گرفته است، آن موجود با قدرت بی پایان را خدا می نامیم. خداوند انسان ها را خلق کرده است و به آنها قدرت انتخاب داده است. به عبارت دیگر، قدرتی که انسان ها در انتخاب دارند، قدرتی است که از سوی خداوند اعطاء شده است. بنابراین همچنان که علل دیگر در جهان وجود دارد که در جهان تاثیر می گذارند (که آن علل نیز قدرت خود را مدیون خداوند هستند)، انسان نیز بر اساس قدرت و اراده ای که خداوند به انسان ها عطا کرده، می تواند منشا اثر باشد.
انسان ها خود تصمیم می گیرند که کاری را انجام بدهند یا اینکه آن را انجام ندهند در این بین برخی عوامل بر تصمیم گیری انسان تاثیر دارد مانند وراثت، محیط، تربیت خانوادگی و .. ولی این بدان معنا نیست که انسان کاملا متاثر از این عوامل است و خود قدرت انتخاب ندارد. اختیار انسان بدون علت نیست، همان طور که پیش از این بیان شد، علت آن خداوند است اما بدان معنا نیست که انسان مجبور است زیرا خداوند اراده کرده است که انسان، قادر باشد بر آنچه که می خواهد انجام دهد و این است معنا اختیار.

موضوع قفل شده است