جمع بندی آیا عدم قابل تصور نیست؟

تب‌های اولیه

36 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا عدم قابل تصور نیست؟

باسلام
چگونه عدم قابل تصورنیست درحالی که بدیهیست چنین نیست امامامیگیم عدم قابل تصورنیست چرا؟
یاحق

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]باسلام
[=microsoft sans serif]عدم عبارت است از نبود وجود.
[=microsoft sans serif]چیزی که انسان تصورش میکند، باید از اموری باشد که برایش قابل شناخت باشد.
[=microsoft sans serif]اما عدم که عبارت است از نبودن به صورت مطلق، نه نبودن یک چیز، اصلا قابل تصور نیست تا از آن بخواهیم تصویری را داشته باشیم.
[=microsoft sans serif]البته، عدم اصطلاح دیگری دارد که آن هم عدم مضاف و عدم نسبی است.
[=microsoft sans serif]مثلا یک موقع شما، یک اسب را تصور میکنید. آنگاه در لحظه بعد، نبودن و عدم اسب را تصور میکنید. این نبودن اسب، به عنوان یک تصویر ذهنی مشخص در ذهن شما وارد نمیشود بلکه به همراه پیرامونش وارد ذهن شما میشود. مثلا مکانی که در لحظه قبل اسب را در آنجا تصور کرده بودید، در لحظه حاضر خالی از اسب تصور میکنید و از خالی بودن جای اسب، عدم اسب را انتزاع میکنید.
[=microsoft sans serif]در این حالتها، عدم و نبودن مربوط به یک چیز مشخص است و به این صورت به دست می آید که قبل از آن تصویری از آن در ذهن داشته باشیم و اکنون آن تصویر را خالی تصور میکنیم.
[=microsoft sans serif]حتی تصور نبودن عالم، نیز به این صورت است که انسان در وهله قبل، تصوری از عالم دارد. حال، در این تصور خود، نبودن آنرا به عنوان یک جای خالی در نظر میگیرد.
[=microsoft sans serif]بنابراین، آنچه شما به عنوان عدم تصور میکنید، همگی تصور عدم مضاف است و تصور عدم مطلق اصلا ممکن نیست و آنچه فلاسفه و علما در مورد تصور ناپذیری عدم ذکر کرده اند، مربوط به تصور عدم مطلق است نه عدم مضاف.(1)

[=microsoft sans serif]ـــــــــــــــــــ
[=microsoft sans serif]1. ر.ک: مجموعه اثار شهید مطهری، ج9،(شرح مبسوط منظومه) ص491(نرم افزار استاد شهید مطهری)

هر چیزی که تصور میشود معنایی دارد چه در عالم خارج چه در ذهن انسان
چون معنی هرچیز با وجود پیوند خورده پس عدم مطلق چون غیر وجود هست پس عدم مطلق معنا ندارد (اصالت با وجود هست)
بنابراین عدم مطلق قابل تصور نیست و عبارت تصور عدم مطلق کلا نادرست هست
بدلیل اجتماع نقیضین تصور عدم مطلق یعنی تصور ناوجود چون تصور مربوط به وجود داشتن و معنا داشتن هست پس اجتماع تصور و عدم مطلق(نا وجود )اجتماع نقیضین بوده و از محالات عقلی هست

در واقع به نظرم امکان پذیره!! وقتی به چیزی فکر نکنیم در واقع به عدم فکر کردیم!!!!!

Masood11;595395 نوشت:
در واقع به نظرم امکان پذیره!! وقتی به چیزی فکر نکنیم در واقع به عدم فکر کردیم!!!!!

سلام
چطوری "فکر نکنیم" در واقع هم معنی "فکر بکنیم" بشود.؟
:Gig:

aminjet;595936 نوشت:
سلام
چطوری "فکر نکنیم" در واقع هم معنی "فکر بکنیم" بشود.؟
:Gig:

عدم چه معنیی داره؟ وقتی به ظاهر عدم فکر کنیم درواقع نباید به چیزی فکر کنیم!!:khandeh!:

عدم یعنی نیستی خب چیزی که نیست نیست دیگه و معنی نداره بهش فکر کرد اصلا چیزی نیست که بگیم اون چیز ....لذا بازی با کلمس وگرنه نیستی هیچی نیست....

[="Tahoma"][="Navy"]

احمد;593592 نوشت:
باسلام
چگونه عدم قابل تصورنیست درحالی که بدیهیست چنین نیست امامامیگیم عدم قابل تصورنیست چرا؟
یاحق

سلام
عدم بر دو قسم است .
عدم مطلق و عدم نسبی
عدم مطلق در برابر مطلق وجود قرار می گیرد
عدم نسبی در حقیقت عدم شی خاص است
ذهن نمی تواند عدم را بما هو هو درک کند چون عدم در خارج وجود ندارد لذا برای اینکه یک مفهوم ذهنی از آن داشته باشد بصورت ضمنی یعنی در سایه توجه به ضدش سعنی میکند ازآن صورتی بسازد لذا صورت ذهنی عدم
اولا تنها ساخته ذهن است و در خارج وجودی ندارد
ثانیا همین صورت ذهنی هم در سایه توجه ضمنی به ضدش ایجاد میشود
لذاست که می توان از عدم به حمل اولی خبری داد چون حمل اولی به مفهوم برمی گردد
اما به حمل شایع یا بگو به حسب مصداق خارجی نه چون در خارج مصداق ندارد
یا علیم[/]

Masood11;595952 نوشت:
عدم چه معنیی داره؟ وقتی به ظاهر عدم فکر کنیم درواقع نباید به چیزی فکر کنیم!!

درست می فرمایید. و دقیقاً همین مطلب به معنای غیر قابل تصور بودن آن است.

صدیق;595135 نوشت:
[=microsoft sans serif]باسلام
[=microsoft sans serif]عدم عبارت است از نبود وجود.
[=microsoft sans serif]چیزی که انسان تصورش میکند، باید از اموری باشد که برایش قابل شناخت باشد.
[=microsoft sans serif]اما عدم که عبارت است از نبودن به صورت مطلق، نه نبودن یک چیز، اصلا قابل تصور نیست تا از آن بخواهیم تصویری را داشته باشیم.
[=microsoft sans serif]البته، عدم اصطلاح دیگری دارد که آن هم عدم مضاف و عدم نسبی است.
[=microsoft sans serif]مثلا یک موقع شما، یک اسب را تصور میکنید. آنگاه در لحظه بعد، نبودن و عدم اسب را تصور میکنید. این نبودن اسب، به عنوان یک تصویر ذهنی مشخص در ذهن شما وارد نمیشود بلکه به همراه پیرامونش وارد ذهن شما میشود. مثلا مکانی که در لحظه قبل اسب را در آنجا تصور کرده بودید، در لحظه حاضر خالی از اسب تصور میکنید و از خالی بودن جای اسب، عدم اسب را انتزاع میکنید.
[=microsoft sans serif]در این حالتها، عدم و نبودن مربوط به یک چیز مشخص است و به این صورت به دست می آید که قبل از آن تصویری از آن در ذهن داشته باشیم و اکنون آن تصویر را خالی تصور میکنیم.
[=microsoft sans serif]حتی تصور نبودن عالم، نیز به این صورت است که انسان در وهله قبل، تصوری از عالم دارد. حال، در این تصور خود، نبودن آنرا به عنوان یک جای خالی در نظر میگیرد.
[=microsoft sans serif]بنابراین، آنچه شما به عنوان عدم تصور میکنید، همگی تصور عدم مضاف است و تصور عدم مطلق اصلا ممکن نیست و آنچه فلاسفه و علما در مورد تصور ناپذیری عدم ذکر کرده اند، مربوط به تصور عدم مطلق است نه عدم مضاف.(1)

[=microsoft sans serif]ـــــــــــــــــــ
[=microsoft sans serif]1. ر.ک: مجموعه اثار شهید مطهری، ج9،(شرح مبسوط منظومه) ص491(نرم افزار استاد شهید مطهری)

باسلام
هرگزاینطورنیست عدم قابل رویت وتصورهست ودودلیل بران وجوددارد
فیزیکدانان معتقدند تاریکی وجودنداره وعدم هست ونمیشه ان راازمایش کرداما روشنایی یانورچون منبعی دارد وقابل ازمایش هست فرضا شکست نورعدم نیست پس عدم چیزی جزتاریکی مطلق وفقدان هرچیزدران نیست حال ممکن بگیدچون قابل رویت هست تاریکی پس عدم نیست دراینجاتعریفی که مابرای خداداریم این است که همه جاهست این یعنی حتی علم خدادرهمه جاهست وقتی علم خدادرهمه جاهست پس میدانیم عدم قابل فهم ودرک است یعنی عدم حداقل برابرباعلم خداست وعلم خداقابل رویت نیست اماقابل فهم ودرک است پس اگه بگیم تاریکی چون قابل رویت هست عدم نیست بایدبگیم علم خداهم قابل درک هست پس عدم نیست پس چیزی به نام عدم وجودندارد همانگونه که هیچ انسانی نمیتواندفکرکندکه به هیچ فکرنکند وحداقل فکراونهایتا تاریکی است
یاحق

aminjet;596086 نوشت:
درست می فرمایید. و دقیقاً همین مطلب به معنای غیر قابل تصور بودن آن است.

باسلام
حقیقتا چنین چیزی وجودندارد سرتاسرعالم غیرعدم هست
یاحق

احمد;597031 نوشت:
فیزیکدانان معتقدند تاریکی وجودنداره وعدم هست

با سلام
عدم فیزیکی با عدم فلسفی فرق می کنه. عدم فلسفی به صورت نقیض وجود تعریف میشه. کلا شروع فیزیک با محوریت قرار دادن مشاهدات است. فقط حکم قطعی به آنچه مشاهده می شود داده می شود. حتی اگر با معادلات ریاضی هم وجود واقعه ای خارج از مشاهده پیشبینی شود آنقدر کار تجربی می کنند تا اثری از آن مشاهده شود. وگرنه در حد فرضیه می ماند. کلا راه علوم عقلی، حتی ریاضی را برای صدور حکم نهایی برای آنچه اثرش مشاهده نشده می بندد.
حال اگر یک فیزیک دان درباره عدم حکمی داد، یقین بدانید که عدم به معنای فلسفی نبوده بلکه یک چیز قابل مشاهده بوده.
مثلا اگر گفته شد که "خلق از هیچ قابل وقوع است و هیچ خود به خود قابلیت تبدیل به ماده دارد." یقین بدانید که بر پایه تعاریف فلسفی این "هیچ" عدم نیست و خودش یه چیزی است. ولی بر اساس تعاریف فیزیک شده "nothing" و به معنای عدم نیست.

احمد;597031 نوشت:
جزتاریکی مطلق وفقدان هرچیزدران نیست

این تعریف شما عدم را به صورت یک فضای تهی از هر چیز تعریف می کند. پس حداقل خود فضا وجود دارد. پس عدم به تعریف فلسفی نیست.

احمد;597031 نوشت:
دراینجاتعریفی که مابرای خداداریم این است که همه جاهست این یعنی حتی علم خدادرهمه جاهست
وقتی علم خدادرهمه جاهست =====> پس میدانیم عدم قابل فهم ودرک است یعنیعدم حداقل برابرباعلم خداست

شما از قبل عدم را یک موجود تجسم کرده اید که علم خدا می تواند به آن تعلق بگیرد و این با تعریف فلسفی عدم تناقض دارد.
معنی جمله قرمز رنگ فوق به تفسیر فلسفی این است که خدا علم ندارد!!!
علم خدا به وجود تعلق میگیرد نه به عدم.

و این ضعف علم خدا نیست. بلکه عدم صرفاً یک تعریف است و بس.
وجود ندارد که علمی به آن تعلق بگیرد.

احمد;597031 نوشت:
علم خداقابل رویت نیست اماقابل فهم ودرک است

فقط می فهمیم که علمی دارد که در ظرف ادراک ما نمی گنجد.

احمد;597031 نوشت:
پس اگه بگیم تاریکی چون قابل رویت هست عدم نیست
بایدبگیم علم خداهم قابل درک هست پس عدم نیست

اگر منظورتان نتیجه گیری به صورت زیر است که صحیح است و مشکلی هم ندارد:
عدم وجود ندارد.
آنچه وجود ندارد ملموس نیست.
پس عدم ملموس نیست.
تاریکی ملموس است.
پس تاریکی عدم نیست. (کاملا صحیح)
---------
می فهمیم که خدا علم دارد
پس علم خدا عدم نیست.
(و این نتیجه ای صحیح است)
---------------

موفق باشید

aminjet;597609 نوشت:
با سلام.

این تعریف شما عدم را به صورت یک فضای تهی از هر چیز تعریف می کند. پس حداقل خود فضا وجود دارد. پس عدم به تعریف فلسفی نیست. اگرتاریکی که فاقدهرچیزهست چون فضادارد عدم نیست پس میشه استدلال کردعدم چون تهی است قابل فهم ودرک برای ماهست فهمش هم این است که تهی است پس عدم عدم نیست ونمیتواندباشد

موفق باشید


باسلام
اگرتاریکی که فاقدهرچیزهست چون فضادارد عدم نیست پس میشه استدلال کردعدم چون تهی است قابل فهم ودرک برای ماهست فهمش هم این است که تهی است پس عدم عدم نیست ونمیتواندباشد
یاحق

احمد;593592 نوشت:
باسلام
چگونه عدم قابل تصورنیست درحالی که بدیهیست چنین نیست امامامیگیم عدم قابل تصورنیست چرا؟
یاحق

سلام علیکم و رحمه الله
احتمالا انسان قادر نیست که حتی یک رنگی را که تا به حال ندیده است تصور نماید.
انسان چیزی را می تواند تصور کند که قبلا اجزای آن را دیده باشد.
مثلا ما میتوانیم یک اسب با 6 سر را تصور کنیم زیرا اجزای آن را تا به حال دیده ایم.
شما فرض کنید که انسانی به دنیا بیاید و از همان ابتدای تولد, (حتی از روز اول پیدایش جنین در شکم مادر) ورودیهای تمام حواس 5گانه ایشان مسدود باشد یعنی نه صدایی بشنود و نه چیزی ببیند و نه چیزی لمس کند و نه چیزی بخورد (در عالم خیال) و نه چیزی ببوید.
به نظر شما این انسان اگر به سن 20 سالگی برسد,چیزی را میتواند در خیال خود تصور نماید؟! به نظر بنده خیر.زیرا هیچ تجربه قبلی از آن و اجزای آن ندارد.
لذا عدم که هیچ جزئ مادی نداشته و قابل دریافت با حواس 5گانه انسان نیست و هیچ تعریفی از آن وجود ندارد چگونه قابل تصور باشد؟
حتی در همین دنیا چیزهایی وجود دارند که قابل تصور نیستند.
مثلا کسی که تا به حال دستش گرم نشده نمیتواند تصوری از سوختن دست بر روی آتش داشته باشد و یا در مورد فروکردن دست در یخ.
و یا کسی که تا کور مادر زاد باشد و 4 حس دیگرش سالم است,نمیتونه تصوری مثلا از تصویر یک منظره داشته باشه.

احمد;597791 نوشت:
اسلام
اگرتاریکی که فاقدهرچیزهست چون فضادارد عدم نیست پس میشه استدلال کردعدم چون تهی است قابل فهم ودرک برای ماهست فهمش هم این است که تهی است پس عدم عدم نیست ونمیتواندباشد
یاحق

با سلام
تقریبا همینطور هست که می فرمایید. عدم صرفاً یک تعریف است. البته من متوجه نشدم چرا نتیجه گرفتید که عدم تهی است. اصلا عدم چیزی نیست که حتی تهی باشد. عدم فقط نقیض وجود است. و تنها همین تعریف را برایش داریم و بس. و هیچ توصیفی جز این برایش نداریم. تجسمی هم نمیتوانیم از آن بکنیم.
تجسم تهی از عدم هم اشتباه است. البته از وجود تهی است. و آنچه از وجود تهی است، نیست. و کلا هیچ حرفی درباره آن نمی توانیم بزنیم. حتی اشاره "آن و آنچه" هم اشتباه است و مجازاً برای رساندن منظور به کار می بریم. چون به محض اشاره کردن انگار وجودی برایش تجسم کرده باشیم. که چون وجود نقیض عدم است کار اشتباهی است. کلا عدم به تعریف فلسفی به هیچ نحوی موجود نیست، نه وجود عینی دارد، نه وجود ذهنی دارد نه وجود خارجی.

موفق باشید

شاید برای همینه وقتی اهل جهنم به خدا میگن مارو برگردون به اون حالت که انگار اصلا نبودیم، خدا قبول نمیکنه

aminjet;597865 نوشت:
با سلام
تقریبا همینطور هست که می فرمایید. عدم صرفاً یک تعریف است. البته من متوجه نشدم چرا نتیجه گرفتید که عدم تهی است. اصلا عدم چیزی نیست که حتی تهی باشد. عدم فقط نقیض وجود است. و تنها همین تعریف را برایش داریم و بس. و هیچ توصیفی جز این برایش نداریم. تجسمی هم نمیتوانیم از آن بکنیم.
تجسم تهی از عدم هم اشتباه است. البته از وجود تهی است. و آنچه از وجود تهی است، نیست. و کلا هیچ حرفی درباره آن نمی توانیم بزنیم. حتی اشاره "آن و آنچه" هم اشتباه است و مجازاً برای رساندن منظور به کار می بریم. چون به محض اشاره کردن انگار وجودی برایش تجسم کرده باشیم. که چون وجود نقیض عدم است کار اشتباهی است. کلا عدم به تعریف فلسفی به هیچ نحوی موجود نیست، نه وجود عینی دارد، نه وجود ذهنی دارد نه وجود خارجی.

موفق باشید

باسلام
این تفاوتی ایجادنمیکندتهی باشدیالاشی یاهرتعریفی که برای ان وجوددارد,
بحث اصلی اینه فرض میکنیم عدم هیچ است پس انسان به درک وفهم ازمعنای عدم رسیده وفهمیده عدم هیچ است همین درک وفهم ازاینکه عدم هیچ است ایجادمیکندعدم حداقل برابراست بادرک وفهم انسان
به عبارتی همان تعریفی که شمابرای عدم داریدیقینابرای خودتان قابل فهم ودرک است ومیدانیم چیزی که قابل فهم ویادرک باشددیگرعدم نیست!
یاحق

احمد;597951 نوشت:
باسلام
این تفاوتی ایجادنمیکندتهی باشدیالاشی یاهرتعریفی که برای ان وجوددارد,
بحث اصلی اینه فرض میکنیم عدم هیچ است پس انسان به درک وفهم ازمعنای عدم رسیده وفهمیده عدم هیچ است همین درک وفهم ازاینکه عدم هیچ است ایجادمیکندعدم حداقل برابراست بادرک وفهم انسان
به عبارتی همان تعریفی که شمابرای عدم داریدیقینابرای خودتان قابل فهم ودرک است ومیدانیم چیزی که قابل فهم ویادرک باشددیگرعدم نیست!
یاحق

با سلام
درست متوجه شده اید. عدم یک امر خود متناقض است. کلا هر گزاره خود متناقضی نمادی از عدم است. هیچ امر وجودی نمی تواند خود متناقض باشد.
گزاره های خود متناقض منطقی نیستند. و هر چه منطقی نیست قابل تجسم هم نیست.
عدم فقط یک کلمه است. این که درک و فهم نمی آورد. یک فرض است. آن هم یک فرض خود متناقض.
ادراک به وجود تعلق میگیرد نه عدم. عدم اصلا چیزی نیست.

احمد;597951 نوشت:
بحث اصلی اینه فرض میکنیم عدم هیچ است پس انسان به درک وفهم ازمعنای عدم رسیده وفهمیده عدم هیچ است

وقتی بگوییم عدم عدم است. یا عدم هیچ است. یک همانگویی است. و کلا هیچ درکی نمی اورد. فقط یک گزاره صحیح است. همین.
a =a ایجاب نمی کند که ما خبری از محتوای a داشته باشیم. حتی اگر a گزاره ای غلط باشد باز هم عبارت a=a در منطق ارزش درستی دارد.

احمد;597951 نوشت:
همین درک وفهم ازاینکه عدم هیچ است ایجادمیکندعدم حداقل برابراست بادرک وفهم انسان

همانطور که عرض شد. درک یک گزاره لزوما به معنای درک طرفین گزاره نیست. مثلا اگر من اینگونه تعریف کنم که:
a=~b و این صرفاً یک تعریف باشد. من نام این گزاره را مثلا c بگذارم. درک c که صرفاً درک یک تعریف است من را به درک a و b نمی رساند.
حالا این درک و فهم بود. تجسم که اصلا یک چیز دیگریست. و درک و فهم به معنای تجسم نیست.
احمد;597951 نوشت:
به عبارتی همان تعریفی که شمابرای عدم داریدیقینابرای خودتان قابل فهم ودرک است

آری تعریفش که صرفاً یک جمله شامل چند واژه بیش نیست قابل فهم است. ولی خودش قابل تجسم نیست.

موفق باشید

aminjet;598535 نوشت:
با سلام
درست متوجه شده اید. عدم یک امر خود متناقض است. کلا هر گزاره خود متناقضی نمادی از عدم است. هیچ امر وجودی نمی تواند خود متناقض باشد.
گزاره های خود متناقض منطقی نیستند. و هر چه منطقی نیست قابل تجسم هم نیست.
عدم فقط یک کلمه است. این که درک و فهم نمی آورد. یک فرض است. آن هم یک فرض خود متناقض.
ادراک به وجود تعلق میگیرد نه عدم. عدم اصلا چیزی نیست.

وقتی بگوییم عدم عدم است. یا عدم هیچ است. یک همانگویی است. و کلا هیچ درکی نمی اورد. فقط یک گزاره صحیح است. همین.
a =a ایجاب نمی کند که ما خبری از محتوای a داشته باشیم. حتی اگر a گزاره ای غلط باشد باز هم عبارت a=a در منطق ارزش درستی دارد.

همانطور که عرض شد. درک یک گزاره لزوما به معنای درک طرفین گزاره نیست. مثلا اگر من اینگونه تعریف کنم که:
a=~b و این صرفاً یک تعریف باشد. من نام این گزاره را مثلا c بگذارم. درک c که صرفاً درک یک تعریف است من را به درک a و b نمی رساند.
حالا این درک و فهم بود. تجسم که اصلا یک چیز دیگریست. و درک و فهم به معنای تجسم نیست.

آری تعریفش که صرفاً یک جمله شامل چند واژه بیش نیست قابل فهم است. ولی خودش قابل تجسم نیست.

موفق باشید

باسلام مجدد
انچه فهم عدم راایجادمیکندغیرعدم هست نه گزاره درک وفهم
فرضاانچه فهم خدایی که قابل رویت وتجسم نیست راایجادمیکندقدرت ونظم حاصله ازمتجلیاتش هست همانگونه که انچه فهم عدم راایجادمیکندغیرعدم هست یعنی فهمیدن اینکه عدم تاریکی نیست,فهمیدن اینکه عدم اسب نیست و...واین صرفا گزاره عدم رانمیرساندزیراخودگزارعدم بدون مستندعینی غیرقابل فهم است پس اصلا نمیتوانیم حتی بگویم گزاره عدم یاتعریف شماازفهم نسبت به عدم معنی میدهد نه اینطورنیست پس منظورماگزاره خالی نیست زیراگزاره خالی خودش بی معنیست
فرضا وقتی میگیم هواسرداست اگه نه هوا وجود داشته باشه نه سردی گزاره مااصلا قابل توجیه وفهم نیست
شمافرمودیدگزاره فهم عدم قابل فهم است سوال ما این است چگونه گزاره فهم ازعدم قابل درک وفهم است اماخودعدم نه پس همان گزاره هاکه قابل درک است درک عدم راایجادمیکند
یاحق

با سلام خدمت شما دوست عزیز

احمد;598556 نوشت:
اسلام مجدد
انچه فهم عدم راایجادمیکندغیرعدم هست نه گزاره درک وفهم
فرضاانچه فهم خدایی که قابل رویت وتجسم نیست راایجادمیکندقدرت ونظم حاصله ازمتجلیاتش هست همانگونه که انچه فهم عدم راایجادمیکندغیرعدم هست یعنی فهمیدن اینکه عدم تاریکی نیست,فهمیدن اینکه عدم اسب نیست و...واین صرفا گزاره عدم رانمیرساندزیراخودگزارعدم بدون مستندعینی غیرقابل فهم است پس اصلا نمیتوانیم حتی بگویم گزاره عدم یاتعریف شماازفهم نسبت به عدم معنی میدهد نه اینطورنیست پس منظورماگزاره خالی نیست زیراگزاره خالی خودش بی معنیست
فرضا وقتی میگیم هواسرداست اگه نه هوا وجود داشته باشه نه سردی گزاره مااصلا قابل توجیه وفهم نیست
شمافرمودیدگزاره فهم عدم قابل فهم است سوال ما این است چگونه گزاره فهم ازعدم قابل درک وفهم است اماخودعدم نه پس همان گزاره هاکه قابل درک است درک عدم راایجادمیکند
یاحق

ما گفتیم عدم قابل تصور نیست. نگفتیم گزاره زیر قابل درک نیست یا منطقی نیست:
«عدم، نقیض وجود است»
ظاهرا اختلاف نظر ما سر تعریف تصور است. اگر شما یک گزاره را درک کردی این درک، حکم بر تصور آن نمی کند. مثلا «سیبی که سیب نباشد.» یک گزاره است و ما کاملا منظور آن را فهمیده ایم. اما قابل تصور نیست. چون معقول نیست. چون ممتنع است. چون اجتماع نقیضین است. خود متناقض است. و نهایتاً عدم است. ما واژه ای به نام عدم را مجازاً اختراع کرده ایم که امور متناقض و غیر منطقی و غیر موجود و خود متناقض را به عدم ارجاع دهیم. ذهن می تواند نهایتاً تصویری از یک امر غیر متناقض بسازد. چه تصویری از یک امر متناقض می تواند بسازد که بشود گفت عدم قابل تصور است؟
مثلا در ریاضی گفته می شود مجموعه ای که شامل همه مجموعه هایی باشد که زیر مجموعه خودشان نباشند یک مجموعه خود متناقض است. و قابل تصور هم نیست. هرچند گزاره را درک کرده ایم و می توانیم ثابت کنیم که نمی توانیم حکم دهیم که خود این مجموعه زیرمجموعه خودش هست یا نیست. کلی درباره این مجموعه معدوم می توانیم حکم عدمی صادر کنیم در حالی که صرفاً روی کاغذ و با کلمات بازی کرده ایم. و خودش قابل تجسم نیست.

احمد;598556 نوشت:
رضاانچه فهم خدایی که قابل رویت وتجسم نیست راایجادمیکندقدرت ونظم حاصله ازمتجلیاتش هست

حق با شماست. ولی آیا این نتیجه می دهد که ما خدا را می توانیم تصور کنیم. یا تجسم کنیم؟

موفق باشید

aminjet;598587 نوشت:
با سلام خدمت شما دوست عزیز

ما گفتیم عدم قابل تصور نیست. نگفتیم گزاره زیر قابل درک نیست یا منطقی نیست:
«عدم، نقیض وجود است»
ظاهرا اختلاف نظر ما سر تعریف تصور است. اگر شما یک گزاره را درک کردی این درک، حکم بر تصور آن نمی.

حق با شماست. ولی آیا این نتیجه می دهد که ما خدا را می توانیم تصور کنیم. یا تجسم کنیم؟

موفق باشید

باسلام مجدد
کاملاحق باشماست درکامنت قبل پذیرفتیم که عدم قابل تصورنیست
وشماهم پذیرفتیدگزاره عدم قابل درک است وماهم میگویم چیزی که قابل درک است دیگرنمیتواندعدم باشد

درمورد قسمت دوم نه نمیتوانیم تصورکنیم ((((((هم چنین که نمیتوانیم بگوییم عدم هست چون خداقابل تصورنیست اما قابل فهم ودرک هست)))
نمیدونم خوب تونستم مفهوم روانتقال بدم یانه؟
یاحق

احمد;598601 نوشت:
وشماهم پذیرفتیدگزاره عدم قابل درک است وماهم میگویم چیزی که قابل درک است دیگرنمیتواندعدم باشد

با سلام

گزاره زیر قابل درک است:
«عدم، نقیض وجود است»
نه خود عدم.

شما فرمودید:

احمد;598601 نوشت:
ماهم میگویم چیزی که قابل درک است دیگرنمیتواندعدم باشد

گزاره مطرح شده توسط شما کاملاً صحیح است. عکس نقیض یک گزاره ی صحیح هم صحیح است. عکس نقیض گزاره شما می شود.
«اگر عدم باشد آنگاه قابل درک نیست»
و این هم از دیدگاه من گزاره صحیحی است.
در حقیقت من گزاره مرکب زیر را درباره وجود و عدم، صحیح می دانم:
«نقیض وجود، قابل درک نیست هرچند قابل تعریف است. اما خود وجود قابل درک است هرچند قابل تعریف نیست»

موفق باشید

aminjet;598764 نوشت:
با سلام

گزاره زیر قابل درک است:
«عدم، نقیض وجود است»
نه خود عدم.

شما فرمودید:

گزاره مطرح شده توسط شما کاملاً صحیح است. عکس نقیض یک گزاره ی صحیح هم صحیح است. عکس نقیض گزاره شما می شود.
«اگر عدم باشد آنگاه قابل درک نیست»
و این هم از دیدگاه من گزاره صحیحی است.
در حقیقت من گزاره مرکب زیر را درباره وجود و عدم، صحیح می دانم:
«نقیض وجود، قابل درک نیست هرچند قابل تعریف است. اما خود وجود قابل درک است هرچند قابل تعریف نیست»

موفق باشید

باسلام
درسته یک لفظ هست برای عدم
امااین لفظ مفهومی رابه مامیرساند همین فهم برای خارج شدن عدم کافیست گفتیم لفظ تنها وجودی ندارد ومفهومی رانمیرساند
اینکه هواگرم است اگه نه هواباشه نه گرماومابگیم هواگرم است بی معنیست اماتعریفی که برای عدم داریم قابل فهم ومعنیست
اینکه فرمودید سیبی که سیب نیست بله مفهومی رامیرساند قابل فهم است ونه تصور ممکن سیبی باشد نصفش گلابی پس نه میتونیم بگیم سیب هست نه میتونیم بگیم کلا سیب نیست
اتفاقا نقیض وجودقابل فهم است شمافهمیدیدکه عدم سیب نیست عدم فضا نیست عدم شیرنیست پس فهم وجود فهم غیروجود رامیرساند وفهم غیروجود عدم نیست برابراست بافهم ما
یاحق

با سلام :ok:

احمد;599096 نوشت:
درسته یک لفظ هست برای عدم
امااین لفظ مفهومی رابه مامیرساند همین فهم برای خارج شدن عدم کافیست

برای خارج شدن عدم از چی کافیست؟
دقت کنید که این لفظ تنها مفهومی که به ما میرساند این است که عدم ممتنع است و متناقض است. و اصلا وجود ندارد. و حتی تعریف کردنش هم بیجا بوده است. هدف از تعریفش هم این بوده که با برهان خلف، ممتنع بودنش را اثبات کنیم و کار دیگری هم با آن نداریم.

احمد;599096 نوشت:
گفتیم لفظ تنها وجودی ندارد ومفهومی رانمیرساند
اینکه هواگرم است اگه نه هواباشه نه گرماومابگیم هواگرم است بی معنیست اماتعریفی که برای عدم داریم قابل فهم ومعنیست

شما کلا دنبال چه هستید؟
می خواهید از وجود نداشتنش به وجود داشتنش برسید؟
ما می گوییم تعریف عدم این است که وجود نداشته باشد. شما می فرمایید چون این تعریف قابل فهم است پس وجود دارد. دقت کنید که تعریف قابل فهم است پس تعریف وجود دارد نه خود معرف.
وقتی تعریف معرف این است که وجود نداشته باشد، این تعریف با تمام تعریفهای جهان متفاوت است. یک جمله خاص است. خودتعریف دارد حکم عدم وجود آن را می دهد. وقتی ما بگوییم عددی بزرگتر از 2 بین یک و 2 وجود ندارد، شما میگویید چون این عدد 3 نیست 4 نیست 5 نیست، پس ما آن را می فهمیم پس وجود دارد؟؟!!!
مثال میوه ای که نصفش سیب و نصفش گلابی باشد معادل سیبی که سیب نباشد نیست. ساختن میوه ای جدید و تغییر نام آن به نوعی سیب که مشکل ما را حل نمی کند. یک سیب تمام و کمال و به معنی واقعی کلمه، سیب را تجسم کنید که سیب نباشد. (البته اگر می توانید.)

احمد;599096 نوشت:
وفهم غیروجود عدم نیست برابراست بافهم ما

فهم غیر وجود = فهم ما (البته بخشی از فهم ما)

خوب این یک همانگویی است. مثل:
a=a
و بدیهی است. ولو خود a اشتباه باشد.
ما وقتی میگوییم
غیر سیاه.
چون غیر سیاه هم موجود است می توانیم از فهم آنچه سیاه نیست به غیر سیاه برسیم.

ولی وجود و عدم خیلی منحصر به فردند. و از غیر وجود نمی توانیم به فهم عدم برسیم. چون عدم موجود نیست که ادراک به آن تعلق گیرد. ادراک ما به خود ادراک ما تعلق گرفته است نه به یک واقعیت موجود در خارج به نام عدم.
یعنی فهم ما از عدم = فهم ما از تعریف ما از عدم.
می بینید که ادراک ما به خودش تعلق گرفته نه به یک موجود دیگر. خودش یک چیز متناقض را تعریف کرده. خودش هم تعریفش را درک می کند. بعد از این بخواهیم نتیجه بگیریم که معرف موجود است منطقی نیست.

موفق باشید

aminjet;599416 نوشت:
با سلام :ok:

برای خارج شدن عدم از چی کافیست؟
دقت کنید که این لفظ تنها مفهومی که به ما میرساند این است که عدم ممتنع است و متناقض است. و اصلا وجود ندارد. و حتی تعریف کردنش هم بیجا بوده است. هدف از تعریفش هم این بوده که با برهان خلف، ممتنع بودنش را اثبات کنیم و کار دیگری هم با آن نداریم.

شما کلا دنبال چه هستید؟
می خواهید از وجود نداشتنش به وجود داشتنش برسید؟
ما می گوییم تعریف عدم این است که وجود نداشته باشد. شما می فرمایید چون این تعریف قابل فهم است پس وجود دارد. دقت کنید که تعریف قابل فهم است پس تعریف وجود دارد نه خود معرف.
وقتی تعریف معرف این است که وجود نداشته باشد، این تعریف با تمام تعریفهای جهان متفاوت است. یک جمله خاص است. خودتعریف دارد حکم عدم وجود آن را می دهد. وقتی ما بگوییم عددی بزرگتر از 2 بین یک و 2 وجود ندارد، شما میگویید چون این عدد 3 نیست 4 نیست 5 نیست، پس ما آن را می فهمیم پس وجود دارد؟؟!!!
مثال میوه ای که نصفش سیب و نصفش گلابی باشد معادل سیبی که سیب نباشد نیست. ساختن میوه ای جدید و تغییر نام آن به نوعی سیب که مشکل ما را حل نمی کند. یک سیب تمام و کمال و به معنی واقعی کلمه، سیب را تجسم کنید که سیب نباشد. (البته اگر می توانید.)

فهم غیر وجود = فهم ما (البته بخشی از فهم ما)

خوب این یک همانگویی است. مثل:
a=a
و بدیهی است. ولو خود a اشتباه باشد.
ما وقتی میگوییم
غیر سیاه.
چون غیر سیاه هم موجود است می توانیم از فهم آنچه سیاه نیست به غیر سیاه برسیم.

ولی وجود و عدم خیلی منحصر به فردند. و از غیر وجود نمی توانیم به فهم عدم برسیم. چون عدم موجود نیست که ادراک به آن تعلق گیرد. ادراک ما به خود ادراک ما تعلق گرفته است نه به یک واقعیت موجود در خارج به نام عدم.
یعنی فهم ما از عدم = فهم ما از تعریف ما از عدم.
می بینید که ادراک ما به خودش تعلق گرفته نه به یک موجود دیگر. خودش یک چیز متناقض را تعریف کرده. خودش هم تعریفش را درک می کند. بعد از این بخواهیم نتیجه بگیریم که معرف موجود است منطقی نیست.

موفق باشید

باسلام
بزاریدقدم به قدم بریم جلوپس لطفافقط بگیداین راتاییدمیکنیدیانه
ایاشماازفهم تاریکی به فهم غیرتاریکی والوهیچ باشدمیرسیدیانه؟

احمد;599550 نوشت:
اسلام
بزاریدقدم به قدم بریم جلوپس لطفافقط بگیداین راتاییدمیکنیدیانه
ایاشماازفهم تاریکی به فهم غیرتاریکی والوهیچ باشدمیرسیدیانه؟

سلام
به صورت مضاف آری. اما ما نمی توانیم تاریکی را ادراک کنیم. چون حقیقتی ندارد و از امور عدمی است. ما عدم نور را تاریکی می نامیم. البته چون از نوع عدم مضاف است و عدم مطلق نیست قابل تجسم است. ما فضایی خالی که در آن نوری نباشد را تاریکی می نامیم. واقعیت این است که:

ما از درک فضای دارای نور به درک فضای بی نور که تاریکی است می رسیم.

خوب حالا سوال شما.
با فرض این که مجازاً تاریکی را هم موجود بدانیم. چون نقیض آن هم موجود است می توان گفت که من از تعریف تاریکی، نقیض آن که روشنایی است را درک می کنم چون موجود است.
من از تعریف عدم مطلق، نقیض آن که وجود است را درک می کنم. ولی عدم مطلق مثل تاریکی نیست که بتوانم حتی در مقام فرض و مجازاً فرض کنم موجود است. چون با تعریفش در تناقض است.

aminjet;599934 نوشت:
سلام.

خوب حالا سوال شما.
با فرض این که مجازاً تاریکی را هم موجود بدانیم. چون نقیض آن هم موجود است می توان گفت که من از تعریف تاریکی، نقیض آن که روشنایی است را درک می کنم چون موجود است.
من از تعریف عدم مطلق، نقیض آن که وجود است را درک می کنم. ولی عدم مطلق مثل تاریکی نیست که بتوانم حتی در مقام فرض و مجازاً فرض کنم موجود است. چون با تعریفش در تناقض است.

باسلام
همانگونه ازعدمی مثل تاریکی به وجودی میرسید ازوجودهم به غیران میرسیم
ایاازوجوداسب به غیراسب میرسید قطعا بله واین شامل هرچیزی غیراسب میشود حال پارافراترمیگزاریم
ایاازوجودهرچیزازفضاورنگهاوحجم وزن و...ازتمام انچه وجودداردبه شکل های مختلف ایا به فهم غیراین نمیرسید ولواینکه تجسم نتوانید بکنید اماقدرت فهم غیراین راداریم فرض کنیدکه یک عدد اسب ویک رنگ راتنها میتوانید تجسم کنید و,,,,,وجودی,, غیراسب ورنگ وفضا رانمیتوانیدتجسم کنید
دراینجا غیراین سه وجودذهن ماقادربه تصورنیست اما قادریم یک مورد ازتصورات خودراحذف کنیم ماباحذف اسب تنها رنگ راداریم وباحذف رنگ تنهااسب راالبته ان رنگ که بااسب میتوانیم تجسم کنیم فرضا بنفش هست ورنگ خوداسب سیاه
درابتدااسب راحذف میکنیم حال فقط رنگ وفضا باقی میماند دراینجاشاید نشودغیرازرنگ با فضاراتجسم کرداماایامثل حذف اسب قادربه فهم نبودرنگ وفضانیستیم یقینا قابل درک هست میگیم ماعدم روفهمیدیم عدم جایی است که تجسم رنگ بنفش وفضا واسب نباشددقت کنیددراینجا عین مرحله قبل فضا ورنگ راهم حذف کردیم حال چیزی برای تصورنیست امابه راحتی قابل فهم ودرک است
اشتباه شمااینجاست که فکرمیکنیدتنها چیزهایی که قابل رویت وتجسم هست عدم نیست
اینطورنیست خداوندهم نه قابل رویت است ونه تجسم اماایاخداعدم هست
یقینانه زیرا ماازفهم وتصورغیرخدابه خدارسیدیم اکنون هم ازفهم غیرعدم به فهم عدم میرسیم پس اگرعدم باتعریف شماسازگارباشدحتی نبایدقابل درک باشدوفهم که این زمانی ممکن است که هیچ چیزی درعالم وجودنداشته باشد
یاحق

با سلام
من در هیچ جایی عرض نکرده ام که صرفاً آنچه قابل رویت و تجسم است عدم نیست.
سایر مطالب هم قبلاً توضیح داده ام ظاهراً با دقت مطالعه نمی فرمایید.

غیر اسب قابل مقایسه با غیر وجود نیست.
این مثال نمی تواند چیزی را ثابت کند. غیر اسب هم یک موجود است. پس ما می توانیم با فهم اسب به غیر اسب برسیم. ولی غیر وجود ، نیستیست و موجود نیست.
ما از عدم فقط یک تعریف داریم. هر چه میبینیم وجود است و خیال می کنید عدم را فهمیده اید.
شما فقط تعریف عدم را فهمیده اید. نه خود عدم.
ولی شما وقتی تعریف غیر اسب را فهمیدید. به دلیل موجود بودن یا معقول بودن یا قابل تجسم بودن و کلا غیر ممتنع بودن غیر اسب، غیر اسب را می فهمید. اما این مثال شما فقط به درد اسب، تاریکی، رنگ و ... می خورد. درباره وجود و عدم قابل قبول نیست. اینها بارها و بارها گفته ام استثنا هستند.و من در پست های قبلی صریحا اثبات کرده ام و اثبات من تمام است. اگر اشکالی دارید به خود اثبات وارد نمایید.
من از تعریف عدم به عدم امکان ادراک آن رسیدم. و اثبات کردم. کاملا پله پله و منطقی.
ادراک حضوری است. یا حصولی.
در هر دو حالت یا به معقولات تعلق می گیرد. یا به محسوسات.
عدم نه معقول است و نه محسوس. چون موجود نیست.
حتی به آن اشاره هم نمی توان کرد. اشاره ها به لفظ عدم است نه خود عدم.
استاد فرمودند آنچه که شما فکر می کنید عدم است و آن را درک کرده اید عدم مضاف است. نه عدم مطلق
همه مثالهای شما عدم مضاف است.
در همه موارد شما عکسش را ادراک کرده اید. نه خودش را. خودش وجود ندارد. ادراک درباره آن اصلا تعریف نمی شود.

کاش کارشناس بحث زودتر می آمدند و مشکل را حل می کردند. که ما حول یک دایره تکراری نگردیم.

من هنوز متوجه نشده ام که شما نهایتاً می خواهید به چه برسید. به این که عدم قابل درک است؟

در پناه حق

aminjet;600136 نوشت:
با سلام
من در هیچ جایی عرض نکرده ام که صرفاً آنچه قابل رویت و تجسم است عدم نیست.
سایر مطالب هم قبلاً توضیح داده ام ظاهراً با دقت مطالعه نمی فرمایید.

غیر اسب قابل مقایسه با غیر وجود نیست.
این مثال نمی تواند چیزی را ثابت کند. غیر اسب هم یک موجود است. پس ما می توانیم با فهم اسب به غیر اسب برسیم. ولی غیر وجود ، نیستیست و موجود نیست.
ما از عدم فقط یک تعریف داریم. هر چه میبینیم وجود است و خیال می کنید عدم را فهمیده اید.
شما فقط تعریف عدم را فهمیده اید. نه خود عدم.
ولی شما وقتی تعریف غیر اسب را فهمیدید. به دلیل موجود بودن یا معقول بودن یا قابل تجسم بودن و کلا غیر ممتنع بودن غیر اسب، غیر اسب را می فهمید. اما این مثال شما فقط به درد اسب، تاریکی، رنگ و ... می خورد. درباره وجود و عدم قابل قبول نیست. اینها بارها و بارها گفته ام استثنا هستند.و من در پست های قبلی صریحا اثبات کرده ام و اثبات من تمام است. اگر اشکالی دارید به خود اثبات وارد نمایید.
من از تعریف عدم به عدم امکان ادراک آن رسیدم. و اثبات کردم. کاملا پله پله و منطقی.
ادراک حضوری است. یا حصولی.
در هر دو حالت یا به معقولات تعلق می گیرد. یا به محسوسات.
عدم نه معقول است و نه محسوس. چون موجود نیست.
حتی به آن اشاره هم نمی توان کرد. اشاره ها به لفظ عدم است نه خود عدم.
استاد فرمودند آنچه که شما فکر می کنید عدم است و آن را درک کرده اید عدم مضاف است. نه عدم مطلق
همه مثالهای شما عدم مضاف است.
در همه موارد شما عکسش را ادراک کرده اید. نه خودش را. خودش وجود ندارد. ادراک درباره آن اصلا تعریف نمی شود.

کاش کارشناس بحث زودتر می آمدند و مشکل را حل می کردند. که ما حول یک دایره تکراری نگردیم.

من هنوز متوجه نشده ام که شما نهایتاً می خواهید به چه برسید. به این که عدم قابل درک است؟

در پناه حق

باسلام
مانهایتامیخوایم به حقیقت برسیم
بیینیددوست عزیزدرکامنت قبل هم گفتم درسته ازوجوداسب به غیراسب که شامل هروجودی است میرسیم وبعدگفتیم پارافراترگزاشته وازفهم وجودبه فهم غیروجودمیرسیم این مطلب بدیهی بوده وبااندک تاملی ان راتصدیق خواهید کرد یعنی میفهمیم عدم وجودنیست اگردرعالم هیچ چیزی وجودنداشت حرف شماصحیح بود
یاحق

احمد;600165 نوشت:
مانهایتامیخوایم به حقیقت برسیم

با سلام
سوال من درباره موضع فعلی شما بود. که از این استدلال می خواهید به چه گزاره ای برسید. که بحث روانتر پیش برود. انتظار یک جواب کلی و بدیهی را ندارم.

احمد;600165 نوشت:
بعدگفتیم پارافراترگزاشته وازفهم وجودبه فهم غیروجودمیرسیم

آخر نمیشه بدون استدلال پا را فراتر بگذارید. بدیهی هم نیست. نیازمند اثبات است.

احمد;600165 نوشت:
یعنی میفهمیم عدم وجودنیست

این که عدم وجود نیست تعریف عدم هست. و از قبل هم مورد تصدیق بوده است.

شما وقتی می توانید حکم کنید که یک موضوع را فهمیده اید که بفرمایید چه چیزی هست. نه اینکه چه چیزی نیست. بلی شما تعریفش را فهمیده اید. (ببینید خود گزاره ای که در باره یک موضوع است به عنوان یک شیء هویتی برای خود دارد. شما گزاره را که خودش یک شیء است فهمیده اید. چون این گزاره وجود دارد.)

شما با استدلال می توانید پله به پله ثابت کنید که فلان شیء وجود دارد. یا فلان حقیقت برقرار است. دو حالت پیش می آید:

1- اگر ثابت شد آن شیء موجود است یا آن حقیقت برقرار است شما می توانید بگویید آن حقیقت یا آن شیء را فهمیدید یا به آن معرفت پیدا کردید. (دقت کنید به خود شیء یا حقیقت در این حالت معرفت پیدا می کنید.)
2- اما اگر با اثبات به عدم وجود شیء یا عدم برقراری یک فرض رسیدید، در این حالت شما به آن شیء یا حقیقت معرفت پیدا نکرده اید. چون اصلا موجود نیست یا برقرار نیست که معرفت یافتن درباره اش تعریف شود . ( دقت کنید در این حالت شما به یک گزاره معرفت پیدا کرده اید نه خود شیء یا حقیقت. حقیقتی که به آن در این حالت می رسید یک گزاره است: "فلان حقیقت برقرار نیست. یعنی از اول هم حقیقت نبوده و فرض بوده است" خود عبارت قرمز یک حقیقت است در این جا که خبر از حقیقت نداشتن یک فرض می دهد.)

درباره وجود و عدم حالت دوم برقرار است. یعنی یک گزاره داریم که می گوید : "عدم موجود نیست" و ثابت هم می شود. حالا ما گزاره را چون یک حقیقت است می فهمیم. ولی معرفت یافتن به عدم بی معنی است. چون حالت شماره یک برقرار نیست.

موفق باشید

aminjet;600327 نوشت:
با سلام
سوال من درباره موضع فعلی شما بود. که از این استدلال می خواهید به چه گزاره ای برسید. که بحث روانتر پیش برود. انتظار یک جواب کلی و بدیهی را ندارم.

آخر نمیشه بدون استدلال پا را فراتر بگذارید. بدیهی هم نیست. نیازمند اثبات است.

این که عدم وجود نیست تعریف عدم هست. و از قبل هم مورد تصدیق بوده است.

شما وقتی می توانید حکم کنید که یک موضوع را فهمیده اید که بفرمایید چه چیزی هست. نه اینکه چه چیزی نیست. بلی شما تعریفش را فهمیده اید. (ببینید خود گزاره ای که در باره یک موضوع است به عنوان یک شیء هویتی برای خود دارد. شما گزاره را که خودش یک شیء است فهمیده اید. چون این گزاره وجود دارد.)

شما با استدلال می توانید پله به پله ثابت کنید که فلان شیء وجود دارد. یا فلان حقیقت برقرار است. دو حالت پیش می آید:

1- اگر ثابت شد آن شیء موجود است یا آن حقیقت برقرار است شما می توانید بگویید آن حقیقت یا آن شیء را فهمیدید یا به آن معرفت پیدا کردید. (دقت کنید به خود شیء یا حقیقت در این حالت معرفت پیدا می کنید.)
2- اما اگر با اثبات به عدم وجود شیء یا عدم برقراری یک فرض رسیدید، در این حالت شما به آن شیء یا حقیقت معرفت پیدا نکرده اید. چون اصلا موجود نیست یا برقرار نیست که معرفت یافتن درباره اش تعریف شود . ( دقت کنید در این حالت شما به یک گزاره معرفت پیدا کرده اید نه خود شیء یا حقیقت. حقیقتی که به آن در این حالت می رسید یک گزاره است: "فلان حقیقت برقرار نیست. یعنی از اول هم حقیقت نبوده و فرض بوده است" خود عبارت قرمز یک حقیقت است در این جا که خبر از حقیقت نداشتن یک فرض می دهد.)

درباره وجود و عدم حالت دوم برقرار است. یعنی یک گزاره داریم که می گوید : "عدم موجود نیست" و ثابت هم می شود. حالا ما گزاره را چون یک حقیقت است می فهمیم. ولی معرفت یافتن به عدم بی معنی است. چون حالت شماره یک برقرار نیست.

موفق باشید

باسلام
اولا نبودچیزی درصورت بودن اولیه حقیقست وان فهم ماست ازغیران چه موجوداست شمامیفرماییدوقتی میشه موضوعی رافهمید که بگیم چه چیزی هست ببینید ,,علی اینجاهست,,این قابل فهم است پنج دقیقه بعدمیگیم علی اینجانیست این یعنی چون علی نیست قابل فهم نیست این استدلال برای هیچ کس قابل پذیرش نیست

ثانیا گزاره ای که قابل فهم ودرک وتامل است حقیقتی رابه مامیرسانددقت کنیدکه حتی اگراین چیزعدم باشدماتوان فهم گزاره اش رانداریم واگرفهمیدیم این بدین معناست که عدم رافهمیده ایم هرگاه وجودنباشدعدم هست پس ,,,,,,,,,ازفهم معلومات به فهم مجهولات وغیران میرسیم,,,,,,,,اینکه درابتداتاکیدداشتید سیبی که سیب نیست دقیقا شبیه مثال حقیربودکه گفتم اگرنه هواباشدنه گرما گزاره هواگرم است معناندارد همانطورکه گزاره سیبی که سیب نیست به تعبیرشمامعناندارد
اماماگزاره عدم رامیفهمیم,,,,,,,,,,,,,
ماکلا هی داریم دورمیزنیم همانقدرکه شما به خلاف این اطمینان دارید ماهم به این اعتقاد داریم دقیقا مشکل ماگزاره وفهم خودعدم هست که باعث شدمثال بدیهی که زدیم رانپذیرید
یاحق

با سلام
من هم فکر می کنم به اندازه کافی مواضع من و شما روشن هست. ادامه بحث فایده ای ندارد.
من اثبات کرده ام و شما مثالی میزنید که من قبلا هم دلیل اشتباه بودن آن مثال را ذکر کرده ام. شما فقط جای علی را با اسب عوض می کنید. بارها گفته ام که علی نیست با وجود نیست فرق دارد. و فرقش هم گفته ام. و در پست قبل هم که کاملا عرض کردم.
علی نیست جزء حالت دوم است. ما از نبودن علی به علی پی نبرده ایم. بلکه علی را از قبل میشناخته ایم.

فرموده اید :

هرگاه وجودنباشدعدم هست

این گزاره غلط است. و فعل هست نمی تواند به عدم تعلق بگیرد.

بهتر است به کارشناس پیام بدهید که ایشان ادامه دهند. چون من بیشتر از این چیزی بلد نیستم.
مطالب آینده را مطالعه می کنم که یه چیزی یاد بگیرم.

با تشکر از وقتی که گذاشتید.

aminjet;600569 نوشت:
با سلام
من هم فکر می کنم به اندازه کافی مواضع من و شما روشن هست. ادامه بحث فایده ای ندارد.
من اثبات کرده ام و شما مثالی میزنید که من قبلا هم دلیل اشتباه بودن آن مثال را ذکر کرده ام. شما فقط جای علی را با اسب عوض می کنید. بارها گفته ام که علی نیست با وجود نیست فرق دارد. و فرقش هم گفته ام. و در پست قبل هم که کاملا عرض کردم.
علی نیست جزء حالت دوم است. ما از نبودن علی به علی پی نبرده ایم. بلکه علی را از قبل میشناخته ایم.
.

با تشکر از وقتی که گذاشتید.

دوست عزیزوگرانقدرسلام
علی ابتداوجودبود پنج دقیقه بعد درهمان مکان قبلی عدم شد وماعدم علی راازوجودش میفهمیم خودعدم هم همینطوراست ابتداوجودرادرک میکنیم سپس عدمش رادرنظرمیگیریم به هرحال قبول دارم که مثال دراین موردخیلی جامع نیست
یاحق

[=microsoft sans serif]باسلام

احمد;597031 نوشت:
فیزیکدانان معتقدند تاریکی وجودنداره وعدم هست ونمیشه ان راازمایش کرداما روشنایی یانورچون منبعی دارد وقابل ازمایش هست.فرضا شکست نورعدم نیست پس عدم چیزی جزتاریکی مطلق وفقدان هرچیزدران نیست حال ممکن بگیدچون قابل رویت هست تاریکی پس عدم نیست

اولا: تاریکی دیده نمیشود. بلکه چشم ما وقتی نور وجود ندارد، توان دیدن چیزی را ندارد و از این ندیدن، تعبیر به تاریکی میکند.
در حالیکه تاریکی چیزی نیست جز عدم نور و نبودن نور.

احمد;597031 نوشت:
دراینجاتعریفی که مابرای خداداریم این است که همه جاهست این یعنی حتی علم خدادرهمه جاهست وقتی علم خدادرهمه جاهست پس میدانیم عدم قابل فهم ودرک است یعنی عدم حداقل برابرباعلم خداست

ظاهرا یک اشتباه در اینجا شده است.
اولا: علم خدا چیزی نیست که در همه جا باشد. بلکه خدا علم به همه چیز دارد. بنابراین تعبیر مسامحی به کار رفته است.
ثانیا: اینکه علم خدا در همه جا هست، باید جایی باشد که علم خدا آنرا دربربگیرد. در حالیکه عدم چیزی نیست که علم خدا بخواهد آنرا دربر بگیرد.
ثالثا: اینکه گفته میشود، خدا علم به همه چیزهای موجود و چیزهایی که هنوز موجودنشده دارد، به این معناست که خداوند، به واسطه اینکه علت همه چیز است، میداند که چه چیزی را خلق کرده و چه چیزی را هنوز خلق نکرده است. علت هم این است که علم خداوند مانند خودش، محصور در زمان نیست و در فرازمان قرار دارد. به همین جهت، علم او به معدومات و اموری که بعدا قرار است خلق شوند و سایر امور زمانی معدوم،
رابعا: این علمی که گفته شد، عدم مضاف است. یعنی نبودن چیز مشخصی است. نبودن مثلا انسان مشخص. اما عدم مطلق به معنای نبودن مطلق، بدون اینکه به چیزی متعلق باشد، در این حال، اصلا علم هم به آن تعلق نمیگیرد حتی علم خداوند. البته این امر ربطی به محدودیت عمل خداوند ندارد بلکه به جهت این است که اصولا چنین عدمی، نه موجود شدنی است و به همین جهت، نه قابل درک. باید چیزی باشد(ولو در آینده) تا به تصور در اید.

پرسش:
چگونه عدم قابل تصورنیست درحالی که بدیهی است که چنین نیست.

پاسخ:
عدم عبارت است از نبود وجود. چیزی که انسان تصورش میکند، باید از اموری باشد که برایش قابل شناخت باشد. اما عدم که عبارت است از نبودن به صورت مطلق، نه نبودن یک چیز، اصلا قابل تصور نیست تا از آن بخواهیم تصویری را داشته باشیم. البته، عدم اصطلاح دیگری دارد که آن هم عدم مضاف و عدم نسبی است.
مثلا یک موقع شما، یک اسب را تصور می کنید. آن گاه در لحظه بعد، نبودن و عدم اسب را تصور می کنید. این نبودن اسب، به عنوان یک تصویر ذهنی مشخص در ذهن شما وارد نمی شود بلکه به همراه پیرامونش وارد ذهن شما می شود. مثلا مکانی که در لحظه قبل اسب را در آن جا تصور کرده بودید، در لحظه حاضر خالی از اسب تصور می کنید و از خالی بودن جای اسب، عدم اسب را انتزاع می کنید. در این حالت ها، عدم و نبودن مربوط به یک چیز مشخص است و به این صورت به دست می آید که قبل از آن تصویری از آن در ذهن داشته باشیم و اکنون آن تصویر را خالی تصوّر می کنیم.
حتی تصور نبودن عالم، نیز به این صورت است که انسان در وهله قبل، تصوری از عالم دارد. حال، در این تصور خود، نبودن آن را به عنوان یک جای خالی در نظر می گیرد.
بنا بر این، آن چه شما به عنوان عدم تصور می کنید، همگی تصور عدم مضاف است و تصور عدم مطلق اصلا ممکن نیست و آن چه فلاسفه و علما در مورد تصور ناپذیری عدم ذکر کرده اند، مربوط به تصور عدم مطلق است نه عدم مضاف.(1)

ـــــــــــــــــــ
(1) مجموعه اثار شهید مطهری، ج9،(شرح مبسوط منظومه) ص491 (نرم افزار استاد شهید مطهری).

موضوع قفل شده است