دسته بندی موجود ؛ واجب ,ممکن و ممتنع

تب‌های اولیه

76 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
دسته بندی موجود ؛ واجب ,ممکن و ممتنع

سلام.

یک سوال:

توضیح میدید چرا ممکن الوجود نیاز به علت داره؟

در واقع چرا:

نقل قول:
وجود ممکن برای موجود شدن احتیاج به مرجح دارد

ممنونم

دوستان ؛ نظری؟ خرفی؟ حدیثی؟ ندارید؟

نظر بی طرف رو هم که پاک کردید بینا 88 جان.

==================================
در مرود

برهان ارسطویی همان برهان معروف «محرک اول» هم یه سوال داشتم

بر فرض که:
نقل قول:
- 4-هر موجود جسمانی متحرک و متغیر است.

اما از کجا معلوم هر موجود جسمانی همیشه روزی متحرک بوده؟

بر فرض ما هر موجود جسمانی رو بررسی کردیم و فهمیدیم که "بله، همه متحرک و متغیر هستند". اما از کجا معلوم در زمان های دور، در اغاز جهان هم ، همینطور بوده؟ شاید روزی موجودی جسمانی بوده که ثابت بوده، بعد خودش ،خودش رو به حرکت میندازه و از این بخ بعد میشه متحرک!!

به عبارت دقیقتر، چرا یه موجود متحرک نمیتونه خودش عامل حرکت خودش بوده باشه؟ و نیاز به منبع خارجی داره؟

ممنونم

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

B-neshan;438610 نوشت:
توضیح میدید چرا ممکن الوجود نیاز به علت داره؟

این که ممکن الوجود،همیشه معلول است،با توجه به قاعده "ترجیح بدون مرجح،محال است" ثابت می شود.قاعده ترجیح بدون مرجح،محال است می گوید اگر چیزی به نام x با دو چیز به نام های y و z نسبت یکسان داشته باشد،هیچ کدام از آن ها را خودش به طور خود به خود انتخاب نخواهد کرد.بلکه یک عامل بیرونی باید باعث شود که یکی از این دو امر،برای او ترجیح یابد.
ممکن الوجود طبق تعریف،نسبت با وجود و عدم علی السویة و یکسان است.لذا باید چیزی غیر از خود ممکن الوجود،وجود یا عدم را برای ممکن الوجود ترجیح دهد که آن چیز را علت نامگذاری می کنیم.

اگر کسی بگوید من این قاعده را قبول ندارم و ممکن است برخی اوقات،ترجیح بدون مرجح ممکن شود،در پاسخ به او می گوییم به حکم این که ترجیح بدون مرجح ممکن است،ما هم بدون مرجح گزاره «ترجیح بدون مرجح محال است» را بر گزاره «ترجیح بدون مرجح ممکن است» ترجیح می دهیم.مگر نگفتید ترجیح بدون مرجح ممکن است؟ما هم می گوییم قبول.وقتی بدون مرجح می شود ترجیح داد،پس ما هم بدون مرجح محال بودن ترجیح بلامرجح را بر ممکن بودن آن ترجیح می دهیم.

B-neshan;439433 نوشت:
برهان ارسطویی همان برهان معروف «محرک اول» هم یه سوال داشتم

به برهانی که ارسطو ابداع کرده،انتقاداتی وارد است.ولی این برهان هم تکامل پیدا کرده.در فلسفه اسلامی با استفاده از مفهوم حرکت جوهری،این برهان کامل می شود و دیگر انتقادات وارد بر برهان ارسطو،به آن وارد نیست.

B-neshan;439433 نوشت:
اما از کجا معلوم هر موجود جسمانی همیشه روزی متحرک بوده؟

B-neshan;439433 نوشت:
بر فرض ما هر موجود جسمانی رو بررسی کردیم و فهمیدیم که "بله، همه متحرک و متغیر هستند". اما از کجا معلوم در زمان های دور، در اغاز جهان هم ، همینطور بوده؟ شاید روزی موجودی جسمانی بوده که ثابت بوده، بعد خودش ،خودش رو به حرکت میندازه و از این بخ بعد میشه متحرک!!

در گزاره "هر موجود جسمانی متحرک و متغیر است"،تحرک و تغیر ذاتی موجود جسمانی فرض می شود و لذا همواره محمول باید بر موضوع حمل شود.یعنی همواره متحرک و متغیر بودن،ویژگی موجود جسمانی بودن است.در واقع سوال شما،به خود گزاره وارد است.بررسی گزاره،نیازمند تعریف جسمانی بودن و بررسی دقیق تغییر است.شاید بتوان گفت هر ممکن الوجود،متغیر است.اگر این گزاره ثابت شود و سپس ثابت شود که هر موجود جسمانی،ممکن الوجود است،نتیجه گرفته می شود هر موجود جسمانی متغیر است.

B-neshan;439433 نوشت:
به عبارت دقیقتر، چرا یه موجود متحرک نمیتونه خودش عامل حرکت خودش بوده باشه؟ و نیاز به منبع خارجی داره؟

این هم باز تا حدودی فرع بر علیت است.البته ذکر یک نکته ضروری است.حرکتی که فلاسفه مطرح می کنند،با حرکتی که فیزیک مطرح می کند،متفاوت است،هر چند ارسطو نظرات مربوط به حرکتش را بعضاً در طبیعاتش آورده،ولی حرکت در فلسفه عام تر از حرکت در فیزیک است.در واقع می توانیم بگوییم حرکت در فلسفه،همان مفهوم تغییر است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

ممنونم از جوابی که دادید..

بن موسی;439466 نوشت:
قاعده "ترجیح بدون مرجح،محال است"

یه بحثی که در چند سال اخیر مطرح شده بود، که میگفت در عالم ذرات ریز، ترجیح بدوم مرجح ممکنه، . میگفتند که اگر الکترونی رو به سطحی پرتاب کنیم بدون اینکه دلیل خاصی داشته باشه میتونه هر نقطه ای رو برای برخورد انتخاب کنه،{ یه چیزی شبیه به این} بنابراین این قاعده صحیح نیست.!! من خیلی چند سال پیش این را خونده بودم و زیاد خاطرم نیست، دوستان اگر کسی یادشه توضیح بده.

اما این که شما در ادامه به نوعی سعی دارید این قاعده رو اثبات کنید، برای من گنگ بود:

بن موسی;439466 نوشت:
مگر نگفتید ترجیح بدون مرجح ممکن است؟ما هم می گوییم قبول.وقتی بدون مرجح می شود ترجیح داد،پس ما هم بدون مرجح محال بودن ترجیح بلامرجح را بر ممکن بودن آن ترجیح می دهیم.

خوب، چه نتیجه ای میشه گرفت؟؟ بر فرض ما بدون مرجح گذاره "محال بودن ترجیح بلامرجح" رو ترجیح دادیم! اون وقت میشه عیسی به دین خود موسی به دین خود! نهایتش همینه! درسته؟

============================

نقل قول:
"هر موجود جسمانی متحرک و متغیر است"،تحرک و تغیر ذاتی موجود جسمانی فرض می شود

یا شما موافقم، اگر فرض میشه که دیگه صحبتی باقی نمیمونه و سوال این میشه چرا هر موجود جسمانی ذاتا{ از ابد تا ازل} متغیره؟

این روشی هم که شما فرمودی "شاید بشه بهش به جواب رسید "، به نظرم بحث رو پیچیده تر و سخت تر میکنه! مثلا باید ثابت کنیم

نقل قول:
.شاید بتوان گفت
هر ممکن الوجود،متغیر است
.اگر این گزاره ثابت شود و سپس
ثابت شود که هر موجود جسمانی،ممکن الوجود است.....

شاد باشید

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

B-neshan;439490 نوشت:
یه بحثی که در چند سال اخیر مطرح شده بود، که میگفت در عالم ذرات ریز، ترجیح بدوم مرجح ممکنه، . میگفتند که اگر الکترونی رو به سطحی پرتاب کنیم بدون اینکه دلیل خاصی داشته باشه میتونه هر نقطه ای رو برای برخورد انتخاب کنه،{ یه چیزی شبیه به این} بنابراین این قاعده صحیح نیست.!! من خیلی چند سال پیش این را خونده بودم و زیاد خاطرم نیست، دوستان اگر کسی یادشه توضیح بده.

در همان مثال خاص،خود الکترون می تواند عامل ترجیح باشد.یعنی قطعاً خود الکترون یکی از عوامل ترجیح هست.این مثال را ا.پ در کتاب الکترونیکی خود تحت عنوان "نقد براهین اثبات خدا" ذکر کرده بود.این مثال خدشه ای به مسئله وارد نمی کند.چون همان مثال الکترون هم مرجح دارد.
البته شما دقت کنید،صحیح نیست در بحث فلسفی،رد فیزیکی بیاوریم.

B-neshan;439490 نوشت:
خوب، چه نتیجه ای میشه گرفت؟؟ بر فرض ما بدون مرجح گذاره "محال بودن ترجیح بلامرجح" رو ترجیح دادیم! اون وقت میشه عیسی به دین خود موسی به دین خود! نهایتش همینه! درسته؟

اینجوری ما از الف،نقیض الف را نتیجه می گیریم که نشان می دهد فرض ما غلط بوده است.به اینصورت که ما از ممکن بودن ترجیح بلامرجح،بدون مرجح گزاره محال بودن ترجیح بلامرجح را نتیجه می گیریم.یعنی از الف (ممکن بودن ترجیح بلامرجح) نقیض الف (محال بودن ترجیح بلامرجح) را نتیجه می گیریم.این نشان دهنده نادرستی فرض اولیه است.یعنی فرض ممکن بودن ترجیح بلامرجح،ناقض خودش است فلذا باطل است.

B-neshan;439490 نوشت:
یا شما موافقم، اگر فرض میشه که دیگه صحبتی باقی نمیمونه و سوال این میشه چرا هر موجود جسمانی ذاتا{ از ابد تا ازل} متغیره؟

این روشی هم که شما فرمودی "شاید بشه بهش به جواب رسید "، به نظرم بحث رو پیچیده تر و سخت تر میکنه! مثلا باید ثابت کنیم


این بحث فرع بر علیت است.اگر علیت ثابت شود،آنگاه داریم:
1-هر ممکنی معلول است و هر معلولی ممکن (هر دو ثابت می شوند).
2-هر معلول،متغیر است (چون هر معلول ممکن الوجود است (گزاره 1) و از حالت تساوی به وجود و عدم،به وجود داشتن رسیده است،لذا تغییر کرده است).
3-هر ممکن،معلول است (همان 1).
4-هر ممکن،متغیر است (نتیجه از 2 و 3).
سپس باید ثابت کنیم هر چه که جسمانی است،نه واجب الوجود است نه ممتنع الوجود.لذا فقط می تواند ممکن الوجود باشد.لذا متغیر است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;439508 نوشت:
در همان مثال خاص،خود الکترون می تواند عامل ترجیح باشد.یعنی قطعاً خود الکترون یکی از عوامل ترجیح هست.این مثال را ا.پ در کتاب الکترونیکی خود تحت عنوان "نقد براهین اثبات خدا" ذکر کرده بود.این مثال خدشه ای به مسئله وارد نمی کند.چون همان مثال الکترون هم مرجح دارد.
البته شما دقت کنید،صحیح نیست در بحث فلسفی،رد فیزیکی بیاوریم

سلام مجدد.

درسته.اونجا خونده بودم. البته فکر میکنم اقای پاینده این مطلب رو از جایی نقل کرده باشن! و مختص خودشون نباشه. اما از کجا نقل کرده رو نمیدونم.

و دیگه اینکه این فرمایش شما: "که صحیح نیست در بحث فلسفی،رد فیزیکی بیاوریم،" رو قبول ندارم.

اگر بر فرض حرفشون درست باشه، اون وقت یک مورد ترجیح بدون مرجح پیدا کردیم که همین یه مورد قاعده رو نقض میکنه! غیر از اینه؟

=============

بن موسی;439508 نوشت:
اینجوری ما از الف،نقیض الف را نتیجه می گیریم که نشان می دهد فرض ما غلط بوده است.به اینصورت که ما از ممکن بودن ترجیح بلامرجح،بدون مرجح گزاره محال بودن ترجیح بلامرجح را نتیجه می گیریم.یعنی از الف (ممکن بودن ترجیح بلامرجح) نقیض الف (محال بودن ترجیح بلامرجح) را نتیجه می گیریم.این نشان دهنده نادرستی فرض اولیه است.یعنی فرض ممکن بودن ترجیح بلامرجح،ناقض خودش است فلذا باطل است.

من فکر میکنم یک مورد رو شما از قلم انداختید.

1- ترجیح لامرجح محال است.
2-ترجیح بدون مرجح ممکن است و
3- ترجیح با مرجح محال است. یعنی هیچ ترجیحی مرجح ندارد. به عبارت دیگر، هر ترجیحی الزاما و حتما بدون مرجح است.

به عبارت دیگه:

بحث در هر ترجیحی سه حالت در پیش دارد، اول اینکه حتما مرجح دارد و بدون مرجح محال است. دوم اینکه بگوییم میتواند مرجح داشته باشد یا نداشته باشد، و حالت سوم که شما در نظر نگرفتید اینه که هر ترجیحی حتما و قطعا بدون مرجح است.

اما نکته اصلی در اینجاست که فرمودی:

نقل قول:
یعنی از الف (ممکن بودن ترجیح بلامرجح) نقیض الف (محال بودن ترجیح بلامرجح) را نتیجه می گیریم.

دقت دارید که گزاره "

ممکن بودن ترجیح بلامرجح" میگه ترجیح ما میتونه مرجح داشته باشه و یا نداشته باشه، حکم کلی نمیده، بنابراین در مورد انتخاب{ترجیح} گزاره ی"محال بودن ترجیح بلامرجح" میگه که این ترجیح شما ممکنه با مرجح باشه و یا بدون مرجح، نمیگه که الزاما بدون مرجحه و شما الزاما بدون مرجح میتونید این گزاره رو(محال بودن ترجیح بلامرجح) ترجیح بدید و انتخاب کنید.
بحث امکانه، نه الزام!

نتیجه اینکه فکر نکنم این گذاره به این شکل نقض بشه.
----------------------------

راستش رو بخواید یه مقدار نیاز هست که بیشتر فکر کنم و احتمالا این پست رو ویرایش و تکمیل کنم. فعلا ذهنم ازاد نیست.

شاد باشید

============================

اول از همه باید صادقانه بگم در مخیله من نمیگنجه که از هیچ چیزی به وجود اومده باشه. در واقع نمیتونم تصور کنم که "عدم" بتونه تبدیل به "بود" بشه. البته اینکه من تصوری از این موضوع ندارم دلیل بر محال بودنش نیست. و از نظرم این تمام ایرادیه که به علیت وارده.

خیلی از مباحث نسبیت فیزیک به همین عجیبی هستند، دلیل نمیشه که الزاما درست نباشند
دلیل ما چیه که از عدم چیزی به وجود نمیاد؟!بگذریم.

===========================
این پست نسبت به پست قبلی ام با تامل بیشتری نوشته شده، امیدوارم منظورم رو برسونم.



بن موسی;439466 نوشت:
با توجه به قاعده "ترجیح بدون مرجح،محال است" ثابت می شود.قاعده ترجیح بدون مرجح،محال است می گوید اگر چیزی به نام x با دو چیز به نام های y و z نسبت یکسان داشته باشد،هیچ کدام از آن ها را خودش به طور خود به خود انتخاب نخواهد کرد.بلکه یک عامل بیرونی باید باعث شود که یکی از این دو امر،برای او ترجیح یابد.

بن موسی;439466 نوشت:
اگر کسی بگوید من این قاعده را قبول ندارم و ممکن است برخی اوقات ترجیح بدون مرجح ممکن شود،در پاسخ به او می گوییم به حکم این که ترجیح بدون مرجح ممکن است،ما هم بدون مرجح گزاره «ترجیح بدون مرجح محال است» را بر گزاره «ترجیح بدون مرجح ممکن است» ترجیح می دهیم.مگر نگفتید ترجیح بدون مرجح ممکن است؟ما هم می گوییم قبول.وقتی بدون مرجح می شود ترجیح داد،پس ما هم بدون مرجح محال بودن ترجیح بلامرجح را بر ممکن بودن آن ترجیح می دهیم.


بن موسی;439508 نوشت:
اینجوری ما از الف،نقیض الف را نتیجه می گیریم که نشان می دهد فرض ما غلط بوده است.به اینصورت که ما از ممکن بودن ترجیح بلامرجح،بدون مرجح گزاره محال بودن ترجیح بلامرجح را نتیجه می گیریم.یعنی از الف (ممکن بودن ترجیح بلامرجح) نقیض الف (محال بودن ترجیح بلامرجح) را نتیجه می گیریم.این نشان دهنده نادرستی فرض اولیه است.یعنی فرض ممکن بودن ترجیح بلامرجح،ناقض خودش است فلذا باطل است.



کسی که ترجیح بلا مرجح رو ممکن میدونه لازم نیست بگه الزاما هر ترجیحی میتونه بدون مرجح باشه، بلکه میگه، میتونیم ترجیحی بدون مرجح داشته باشیم( و محال نیست که حداقل یک ترجیح بدون مرجح داشته باشیم).

میگه ممکنه ترجیحاتی بدون مرجح هم صورت بگیره ولی الزام نمیکنه همه ترجیحات ممکنه بدون مرجح باشند،
نمیگه شما دست روی هر گذاره و حالتی بذارید در اونجا ترجیح بدون مرجح ممکنه.. تنها میگه ممکنه، یک جایی یک حالتی باشه که ترجیح بدون مرجح اتفاق بیوفته. پس این روش شما برای نقض کردن این گزاره درست نیست.

زیرا که شما فرض میگیرید که ادعا این بوده هر ترجیحی ممکنه بدون مرجح باشه" و بعد میاید و میگید من بدون مرجح طبق همین ادعا، گزاره محال بودن رو بر ممکن بودن ترجیح میدم.
>
درصورتی که ادعا میگه ممکنه ترجیحی بدون مرجح داشته باشیم و نمیگه این مورد انتخابی شما الزاما همون مورد ممکن ماست!

>خلاصه اینکه نقض نمیشه.

البته من در پی اثبات این نیستم ترجیح بدون مرجح امکان پذیره، فقط فکر میکنم این روشی که شما برای نقض به کار بردید صحیح نیست.

=====================================

تمان حروف اینگلیسی رو خود سایت اضافه کرده بود و من چیزی تایپ نکرده بودم!

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

B-neshan;439546 نوشت:
درسته.اونجا خونده بودم. البته فکر میکنم اقای پاینده این مطلب رو از جایی نقل کرده باشن! و مختص خودشون نباشه. اما از کجا نقل کرده رو نمیدونم.

و دیگه اینکه این فرمایش شما: "که صحیح نیست در بحث فلسفی،رد فیزیکی بیاوریم،" رو قبول ندارم.


ببینید شما بحث فلسفی می کنید و فلسفی یک قضیه ای را ثابت می کنید.حال می بینید فیزیک می گوید فلان مطلب،مثال نقضی است بر آن مطلب فلسفی.در این حالت ما کدام را باید بپذیریم؟مشخصاً باید بین این دو یکی را انتخاب کنیم.در شناخت شناسی و منطق،در چنین حالتی برد با فلسفه است نه فیزیک.راجع به این موضوع می توانیم در جای دیگری بحث کنیم.

B-neshan;439546 نوشت:
اگر بر فرض حرفشون درست باشه، اون وقت یک مورد ترجیح بدون مرجح پیدا کردیم که همین یه مورد قاعده رو نقض میکنه! غیر از اینه؟

این مثال،ترجیح بدون مرجح را ثابت نمی کند.اگر درست یادم باشد،مثال ایشان این بود که یک الکترونی را رها می کنیم به سمت صفحه ای.ممکن است الکترون به صفحه بخورد،ممکن هم هست نخورد و اگر بخورد یا نخورد،نشان دهنده آن است که ترجیح بلامرجح صورت گرفته.اگر واقعاً این مثال قاعده ترجیح بلامرجح را نقض می کند،چرا برویم سراغ عالم کوانتومی؟وقتی من یک توپ را به سمت صفحه ای پرت می کنم،ممکن است به آن بخورد و ممکن است به آن نخورد که در هر صورت مطابق استدلال بالا،نشان دهنده ترجیح بلامرجح است.اصلاً ارتباط این دو مثال،با ترجیح بلامرجح چیست؟!
و بعد بالفرض این مثال نقضی برای ترجیح بلامرجح باشد،اگر مطلب ثابت شده باشد،اینطور نقیضش هم ثابت شده است.پس یکی از این دو اشکال دارد و نمی توانیم بگوییم هر دو اثبات درست هستند.چه بسا آن اثبات فیزیکی غلط باشد.

B-neshan;439546 نوشت:
من فکر میکنم یک مورد رو شما از قلم انداختید.

1- ترجیح لامرجح محال است.
2-ترجیح بدون مرجح ممکن است و
3- ترجیح با مرجح محال است. یعنی هیچ ترجیحی مرجح ندارد. به عبارت دیگر، هر ترجیحی الزاما و حتما بدون مرجح است.

به عبارت دیگه:

بحث در هر ترجیحی سه حالت در پیش دارد، اول اینکه حتما مرجح دارد و بدون مرجح محال است. دوم اینکه بگوییم میتواند مرجح داشته باشد یا نداشته باشد، و حالت سوم که شما در نظر نگرفتید اینه که هر ترجیحی حتما و قطعا بدون مرجح است.


ما دو نوع امکان داریم،امکان خاص و عام.منظور من از این که ممکن است،این بود که در برخی از موارد ضرورت دارد.در اینجا ما منظورمان امکان عام است،نه خاص.

B-neshan;439546 نوشت:
دقت دارید که گزاره "
ممکن بودن ترجیح بلامرجح" میگه ترجیح ما میتونه مرجح داشته باشه و یا نداشته باشه، حکم کلی نمیده، بنابراین در مورد انتخاب{ترجیح} گزاره ی"محال بودن ترجیح بلامرجح" میگه که این ترجیح شما ممکنه با مرجح باشه و یا بدون مرجح، نمیگه که الزاما بدون مرجحه و شما الزاما بدون مرجح میتونید این گزاره رو(محال بودن ترجیح بلامرجح) ترجیح بدید و انتخاب کنید.
بحث امکانه، نه الزام!

نتیجه اینکه فکر نکنم این گذاره به این شکل نقض بشه.


همانطور که گفتیم،امکانی که ما مطرح کردیم،امکان عام است نه امکان خاص.امکان عام یعنی محال نبودن.در منطق موجهات گفته می شود:A ناممکن است اگر و تنها اگر نقیض آن ضرورتاً صادق باشد.حال اگر ثابت کنیم که نقیض ترجیح بلامرجح ضرورتاً صادق است،نتیجه گرفته می شود که ترجیح بلامرجح ناممکن یا محال است.

B-neshan;440204 نوشت:
اول از همه باید صادقانه بگم در مخیله من نمیگنجه که  از هیچ چیزی به وجود اومده باشه.

اگر پستتان را ویرایش کنید ممنون می شوم.چون مقصود شما را از   نمی فهمم.ولی من فرض می کنم   هر چیزی باشد.از نظر فلسفی،هر چیزی که قرار است به وجود بیاید،محال است عدم تبدیل به وجود شود.خلقت از عدم،یک معنای خاصی دارد که با آنچه معمولاً تصور می شود،خیلی فرق می کند.

B-neshan;440204 نوشت:
در واقع نمیتونم تصور کنم که "عدم" بتونه تبدیل به "بود" بشه. البته اینکه من تصوری از این موضوع ندارم دلیل بر محال بودنش نیست. و از نظرم این تمام ایرادیه که به علیت وارده.

علیت نمی گوید که عین "عدم" بشود عین "وجود".فلاسفه مسلمان هم با شما در این زمینه هم عقیده هستند.یعنی تبدیل خود عدم به خود وجود را محال می دانند.

B-neshan;440204 نوشت:
کسی که ترجیح بلا مرجح رو ممکن میدونه لازم نیست بگه الزاما هر ترجیحی میتونه بدون مرجح باشه، بلکه میگه، میتونیم ترجیحی بدون مرجح داشته باشیم( و محال نیست که حداقل یک ترجیح بدون مرجح داشته باشیم).

میگه ممکنه ترجیحاتی بدون مرجح هم صورت بگیره ولی الزام نمیکنه همه ترجیحات ممکنه بدون مرجح باشند،
نمیگه شما دست روی هر گذاره و حالتی بذارید در اونجا ترجیح بدون مرجح ممکنه.. تنها میگه ممکنه، یک جایی یک حالتی باشه که ترجیح بدون مرجح اتفاق بیوفته. پس این روش شما برای نقض کردن این گزاره درست نیست.

زیرا که شما فرض میگیرید که ادعا این بوده هر ترجیحی ممکنه بدون مرجح باشه" و بعد میاید و میگید من بدون مرجح طبق همین ادعا، گزاره محال بودن رو بر ممکن بودن ترجیح میدم.
>
درصورتی که ادعا میگه ممکنه ترجیحی بدون مرجح داشته باشیم و نمیگه این مورد انتخابی شما الزاما همون مورد ممکن ماست!

>خلاصه اینکه نقض نمیشه.

البته من در پی اثبات این نیستم ترجیح بدون مرجح امکان پذیره، فقط فکر میکنم این روشی که شما برای نقض به کار بردید صحیح نیست.


بگذارید کمی شفاف تر مطلب را بیان کنیم:
1-ترجیح بلامرجح درباره شیء x،در موضوع A ضرورت دارد (فرض خلف).
2-شیء x در موضوع A نسبتش با y و z یکسان است (طبق تعریف).
3-y برای شیء x رجحان پیدا می کند (نتیجه از 1و2).
4-z برای شیء x رجحان می یابد (نتیجه از 1 و2).
5-هم y برای x رجحان پیدا می کند و هم z (نتیجه از 3 و 4).
6-هم y برای x ضرورت دارد و هم z (نتیجه از 5).
7-نسبت x با y و z یکسان است (نتیجه از 6).
8-ترجیحی صورت نگرفته است (نتیجه از 7 و 2).
9-از گزاره اخیر نتیجه می گیریم که فرض ممکن بودن ترجح بلامرجح،مساوی است با عدم ترجیح و این آشکارا خلاف این فرض ما بود که ترجیحی هست و بلامرجح است.
دقت کنید که این پرسش که چرا y هم برای z ترجیح پیدا می کند،بی معناست.اگر چنین پرسشی را بتوان مطرح کرد،عین همین پرسش را درباره x هم می توانیم بپرسیم.پرسیدن از "چرا" در اینجا،یعنی پرسیدن از علت.حال آن که ما گفتیم فرضمان این است که علتی نداریم.در واقع این قاعده،زیربنای منطق است.
ضمناً دقت کنید که ما برای هر موضوع فرضی A ثابت کردیم ترجیح بلامرجح محال است.لذا محال بودن ترجیح بلامرجح کلی ثابت شد.نه جزئی.پس این گزاره که "برخی ترجیح بلامرجح ممکن بوده و محال نیست" یک گزاره باطل است،چون نقیض گزاره ای است که ما ثابت کردیم و چون گزاره ما صادق است،پس این گزاره کاذب است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

من با تقسیم بندی واجب الوجود و ممکن الوجود مشکل دارم. آیا ما چیزی رو می شناسیم که واجب الوجود نباشه؟ من هر چیزی رو که می بینم واجب الوجود است. هر پدیده ای نتیجه یک سری پدیده های دیگر است که قطعا اتفاق می افتد و ممکن الوجود بودن یعنی یک پدیده می توانسته اتفاق بیفتد ولی لزوما اتفاق نمی افتد که به نظر من نقض قوانین طبیعت است چون قوانین طبیعت همیشه یکسان رفتار می کنند و هر پدیده یا قطعا اتفاق می افتد (واجب الوجود) و یا قطعا اتفاق نمی افتد (تناقض). مثلا یک سنگ قطعا به زیر آب فرو می رود، اتفاق هایی هم که باعث شده سنگ به درون دریاچه فرو برود قطعا یا اتفاق خواهند افتاد و یا نخواهند افتاد. اینکه چیزی می توانسته اتفاق بیفتد ولی شاید بیفتد و شاید نیفتد فکر نمی کنم تابحال در طبیعت مشاهده شده باشد و به نظر من یک حالت خیالی است.

Kinzie Kensington;440368 نوشت:
من هنوز با تقسیم بندی واجب الوجود و ممکن الوجود مشکل دارم. آیا ما چیزی رو می شناسیم که واجب الوجود نباشه؟ من هر چیزی رو که می بینم واجب الوجود است.

خب واجب الوجود بودن خودتونو ثابت کنید!
یعنی باید بتونید بگید: "من برای اینکه بتوانم از لحاظ عقلی تصور شوم باید حتماً وجود داشته باشم و اگر وجود نداشته باشم، یعنی دنیا نیامده باشم یا مرده باشم، تصور کردن من غیر ممکن است. چون وجود برای من ضرورت دارد."

[="Times New Roman"][="Black"]

Kinzie Kensington;440368 نوشت:
من هنوز با تقسیم بندی واجب الوجود و ممکن الوجود مشکل دارم. آیا ما چیزی رو می شناسیم که واجب الوجود نباشه؟ من هر چیزی رو که می بینم واجب الوجود است.

سلام علیکم و رحمه الله

واجب الوجود بالذات - ممتنع الوجود بالذات و ممکن الوجود بالذات دسته بندی و استنباطی است که عقل از عالم میتواند متصور شود ؛ اصطلاحاتی کلامی و فلسفی است که آشنائی با آنها برای ورود به مباحث کلامی و فلسفی لازم است.

وقتی که با این اصطلاحات و دلیل تصور آنها آشنا شدید بعد با براهینی همچون حدوث , وجوب و امکان , سینوی و صدیقین و نظم میتوانید آشنا شوید.

لذا این سوال شما و جناب بی نشان خارج از این بحث است. برای یافتن پاسخ در این سایت یا اینترنت جستجو نمائید اگر سوالی بود در تاپیک مربوط به سوالتان مطرح نمائید.

یاحق[/]

علی ;440375 نوشت:
خب واجب الوجود بودن خودتونو ثابت کنید!
یعنی باید بتونید بگید: "من برای اینکه بتوانم از لحاظ عقلی تصور شوم باید حتماً وجود داشته باشم و اگر وجود نداشته باشم، یعنی دنیا نیامده باشم یا مرده باشم، تصور کردن من غیر ممکن است. چون وجود برای من ضرورت دارد."

من در این لحظه از جهان واجب الوجود هستم چون وجود من بر اساس قوانین طبیعی جهانی پدید آمده که قطعا همیشه به همین شکل هستند و متفاوت نخواهند بود. بقایای من در هر زمانی هم واجب الوجود هستند چون بر اثر قوانین طبیعت که همیشه یکسان هستند به آن شکل در آمده اند. در حقیقت تصور اینکه من ممکن الوجود هستم یعنی به خاطر وجود داشتن یا نداشتن من قوانین طبیعت نقض می شوند تا امکان ارائه خروجی متفاوت وجود داشته باشد!

bina88;440379 نوشت:
[=Times New Roman]

سلام علیکم و رحمه الله

واجب الوجود بالذات - ممتنع الوجود بالذات و ممکن الوجود بالذات دسته بندی و استنباطی است که عقل از عالم میتواند متصور شود ؛ اصطلاحاتی کلامی و فلسفی است که آشنائی با آنها برای ورود به مباحث کلامی و فلسفی لازم است.

وقتی که با این اصطلاحات و دلیل تصور آنها آشنا شدید بعد با براهینی همچون حدوث , وجوب و امکان , سینوی و صدیقین و نظم میتوانید آشنا شوید.

لذا این سوال شما و جناب بی نشان خارج از این بحث است. برای یافتن پاسخ در این سایت یا اینترنت جستجو نمائید اگر سوالی بود در تاپیک مربوط به سوالتان مطرح نمائید.

یاحق

من با مباحث فلسفی آشنایی دارم و تمام براهینی که نام بردید رو هم به خوبی می شناسم. عقل می تواند هزاران گونه دسته بندی از عالم متصور شود که خیالی هستند و به نظر من این دسته بندی که نام برده شد (که نه بنده و نه جناب بی نشان آن را شروع کردیم) یک دسته بندی خیالی و غیر مطابق با جهان واقعی است.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

Kinzie Kensington;440368 نوشت:
من با تقسیم بندی واجب الوجود و ممکن الوجود مشکل دارم. آیا ما چیزی رو می شناسیم که واجب الوجود نباشه؟ من هر چیزی رو که می بینم واجب الوجود است. هر پدیده ای نتیجه یک سری پدیده های دیگر است که قطعا اتفاق می افتد و ممکن الوجود بودن یعنی یک پدیده می توانسته اتفاق بیفتد ولی لزوما اتفاق نمی افتد که به نظر من نقض قوانین طبیعت است چون قوانین طبیعت همیشه یکسان رفتار می کنند و هر پدیده یا قطعا اتفاق می افتد (واجب الوجود) و یا قطعا اتفاق نمی افتد (تناقض). مثلا یک سنگ قطعا به زیر آب فرو می رود، اتفاق هایی هم که باعث شده سنگ به درون دریاچه فرو برود قطعا یا اتفاق خواهند افتاد و یا نخواهند افتاد. اینکه چیزی می توانسته اتفاق بیفتد ولی شاید بیفتد و شاید نیفتد فکر نمی کنم تابحال در طبیعت مشاهده شده باشد و به نظر من یک حالت خیالی است.

واجب الوجود خود سه نوع است:
واجب بالذات،واجب بالغیر و واجب بالقیاس.تقسیم بندی موجود به واجب،ممکن و ممتنع هم حصر عقلی است و ما در این تاپیک این مطلب را ثابت کردیم.سپس در جای خود ثابت می شود که هر واجب بالغیر،زمانی ممکن بالذات بوده است،لذا معلول است.

Kinzie Kensington;440395 نوشت:
من در این لحظه از جهان واجب الوجود هستم چون وجود من بر اساس قوانین طبیعی جهانی پدید آمده که قطعا همیشه به همین شکل هستند و متفاوت نخواهند بود. بقایای من در هر زمانی هم واجب الوجود هستند چون بر اثر قوانین طبیعت که همیشه یکسان هستند به آن شکل در آمده اند. در حقیقت تصور اینکه من ممکن الوجود هستم یعنی به خاطر وجود داشتن یا نداشتن من قوانین طبیعت نقض می شوند تا امکان ارائه خروجی متفاوت وجود داشته باشد!

همانطور که گفته شد،هر واجب بالغیر،زمانی ممکن بالذات بوده است و این مطلب در جای خود ثابت می شود.

Kinzie Kensington;440395 نوشت:
من با مباحث فلسفی آشنایی دارم و تمام براهینی که نام بردید رو هم به خوبی می شناسم.

متاسفانه آشنایی شما کامل نیست.چون تقسیم واجب به بالذات و بالغیر و بالقیاس را ظاهراً نمی دانستید.

Kinzie Kensington;440395 نوشت:
عقل می تواند هزاران گونه دسته بندی از عالم متصور شود که خیالی هستند و به نظر من این دسته بندی که نام برده شد (که نه بنده و نه جناب بی نشان آن را شروع کردیم) یک دسته بندی خیالی و غیر مطابق با جهان واقعی است.

دسته بندی مذکور،حصر عقلی است و اگر آن را نپذیرید،محتمل بودن تناقض را پذیرفته اید.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ما باز هم اثبات تقسیم بندی را می آوریم:
اثبات صحت تقسیم بندی
تقسیم موجود به ممکن الوجود،واجب الوجود و ممتع الوجود بر این اساس است که هر مفهوم مفروضی یا وجود برایش ضرورت دارد یا ندارد(در غیر اینصورت ارتفاع نقیضین می شود؛یعنی هیچ کدام از دو نقیض که در اینجا عبارتند از ضرورت داشتن یا نداشتن نباشند.یعنی نه ضرورت داشته باشد نه ضرورت نداشته باشد که ارتفاع نقیضین باطل است).در صورتی که وجود برایش ضرورت نداشته باشد،یا عدم برایش ضرورت دارد و یا ندارد(مشابه همان دلیل قبلی).

اکنون از همان حالت اول آغاز می کنیم.هر مفهومی:
-اگر وجود برایش ضرورت داشته باشد--->واجب الوجود است.
-اگر وجود برایش ضرورت نداشته باشد،دو حالت دارد:
--یا عدم برایش ضرورت دارد--->ممتنع الوجود است.
--یا عدم برایش ضرورت ندارد--->ممکن الوجود است (هم وجود برایش ضرورت ندارد و هم عدم).

بنابراین ثابت می شود که این تقسیم بندی کاملاً عقلی است و برای دچار نشدن به تناقض است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب
این تقسیم بندی های شما به ممکن الوجود و واجب الوجود
زمانی میتواند مصداق داشته باشد که همزمان با دنیای فعلی بی شمار دنیاهای گذشته همزمان باشند !!!! مثلاً حتی دنیای یک آن قبل
یعنی بتوانیم دنیای فعلی را با میز و دنیای گذشته را بدون میز مقایسه کنیم و بعد بگوییم میز ممکن الوجود است

آنچه را که از جهان گذشته در ذهن داریم در خاطره جهان فعلی هست نه اینکه در جهان !!!!!!!
کدام از اجزاء فعلی این جهان را میتوانیم تصور کنیم که الآن نباشد
اگر این جهان را بدون هر یک از اجزایش متصور شویم جهان دیگری هست غیر از این جهان
یعنی موضوع بحث عوض میشود
ما آنچه را که در جهان اطرافمان میبینیم صرفاً تغییر و تحول و تبدیل است ذرات از جایی به جای دیگر میروند خود ذرت و اجزاء جهان باقی هستند زمانی با تجمع خود به یک شکل درمی آیند زمانی با تفرق خود و جمع آمدن با ذرات دیگر به صورت دیگر میشوند
آفرینش یا نابودی در کار نیست

بن موسی;440416 نوشت:
نابراین ثابت می شود که این تقسیم بندی کاملاً عقلی است و برای دچار نشدن به تناقض است.

هر آنچه ذهن ما متصور میشود عقلی نیست
ما تابحال هیچ تجربه یا شاهدی نداشتیم که چیزی از عدم بیاید صرفاً جابجایی و تغییر و تحول بوده
[SPOILER]حتی اگر تجارب کوانتومی بگویند ذرات الآن در محیط آزمایش پدید آمدند که قبلاً در محیطما نبودن آن ها از جایی به این جا منتقل یا جابجا شدند نه اینکه در محیط ما خلق شدند یعنی مابه ازای آن از جایی دیگر کم شدند و اگر بگوییم احتمال کوانتومی هست که اینجا باشند صرفاً احتمالشان هست به مخض اندازهگیری و مسجل شدن هستند و در جای قبل خود نیستند چون اندازه گرفته شدند و از عدم قطعیت به قطعیت رسید ه اند[/SPOILER]
پس همه اشیاء واجب الوجودهستند

موفق باشید

بن موسی;440294 نوشت:
در شناخت شناسی و منطق،در چنین حالتی برد با فلسفه است نه فیزیک.راجع به این موضوع می توانیم در جای دیگری بحث کنیم.

در این مورد اگر فرصتی بود بعدا صحبت خواهیم کرد.

نقل قول:
اگر درست یادم باشد،مثال ایشان این بود که یک الکترونی را رها می کنیم به سمت صفحه ای.ممکن است الکترون به صفحه بخورد،ممکن هم هست نخورد و اگر بخورد یا نخورد،نشان دهنده آن است که ترجیح بلامرجح صورت گرفته.اگر واقعاً این مثال قاعده ترجیح بلامرجح را نقض می کند،چرا برویم سراغ عالم کوانتومی؟وقتی من یک توپ را به سمت صفحه ای پرت می کنم،ممکن است به آن بخورد و ممکن است به آن نخورد که در هر صورت مطابق استدلال بالا،نشان دهنده ترجیح بلامرجح است.اصلاً ارتباط این دو مثال،با ترجیح بلامرجح چیست؟!

فکر میکنم اگر ما تعدادی الکترون رو با شرایط اولیه های کاملا یکسان به سمت صفحه ای پرتاب کنیم؛ قاعدتا همگی باید به یک نقطه برخورد کنند.{چون همه به سمت یک نقطه نشانه روی شده بودند و شرایط یکسانی داشتند}

اما گویا این اتفاق نمیوفته و هر الکترون به نقطه ای متفاوت برخورد میکنه. احتمالا منظورشون این بوده که چون الکترونه بدون شعور هر بار یک جای خاص رو برای نشستن بر صفحه انتخاب میکنه، و مرجحی هم نداره، پس در اینجا ترجیحی بدون مرجح صورت گرفته.

این موضوع رو با یکی از دوستام کهفیزیک هسته ای خونده مطرح کرده بودم و این نظر رو داشت،حالا اگر بقیه کسایی که در این رشته تحصیل کردن بیان و نظر بدن ممنون میشم.

حالا بر فرض که صحیح باشه
====

به سبک بیان خود شما در اینجا

موضوع نشستن الکترون بر صفحه: A

الکترون :X

دو ناحیه روی صفحه به نام های z و y؛ که الکترون x در موضوع نشستنش بر صفحه {A} نسبت یکسانی با این دو ناحیه داره

پس طبق استدلال پایانی شما X نباید بتونه در هیچ نقطه ای بشینه! و y یا z رو انتخاب کنه. زیرا که مرجحی نداره، اما در عالم واقع الکترون، بدون مرجح، ناحیه ای مثل z رو بر ناحیه دیگر ترجیح میده.

بگذریم
==============
در بخش قبلی روش دیگه ای برای اثبات گزاره ترجیح بدون مرجح اوردید که فکر میکنم اون قضیه منتفی شد. و به روش دیگه ای ادامه دادید،
در ادامه ....

میخواهیم ثابت کنیم ترجیح بدون مرجح محال است، و نقیضش هم این میشه حداقل یک مورد در عالم میتونه اتفاق بیوفته که ترجیح بدون مرجح صورت گرفته باشه.

حالا شما میخواید نشون بدید نقیضش غلطه و خودش صحیحه.

و فرض خلف میشه:

نقل قول:
1-ترجیح بلامرجح درباره شیء x،در موضوع A ضرورت دارد (فرض خلف).

اون یک موردی که عرض کردم رو همین x در نظر میگیریم.

نقل قول:
2-شیء x در موضوع A نسبتش با y و z یکسان است (طبق تعریف).

تا اینجا رو متوجه شدم و موافقم.


اما چطور به نتایج زیر رسیدید رو متوجه نشدم

نقل قول:
3-y برای شیء x رجحان پیدا می کند (نتیجه از 1و2).
4-z برای شیء x رجحان می یابد (نتیجه از 1 و2).



نتیجه ای که از یک و دو حاصل میشه اینه که
y برای شی x
میتواند
رجحان یابد و از یک و دو نتیجه نمیشه x الزاما y رو انتخاب میکنه.
و یا الزاما z رو انتخاب خواهد کرد!

خلاصه این قسمت{3-4} رو اگر ممکنه توضیح بدید چطور این نتیجه حاصل شده

----------------------------------------------------------------------------------

نقل قول:
5-هم y برای x رجحان پیدا می کند و هم z (نتیجه از 3 و 4).

از اینجا به بعد رو متوجه شدم اما چون 3 -4 رو نپذیرفتم راجع بهش صحبتی ندارم.

bina88;440379 نوشت:
لذا این سوال شما و جناب بی نشان خارج از این بحث است.

جناب بینا، اگر دوست دارید مطلب من رو حذف کنید حرفی نیست، بالاخره شما مدیرید. اما نفرمایید سوالات من خارج از بحثه که خودتون بهتر میدونید که فرمایشتون خلاف واقع است.

شاد باشید.

متحیر;440433 نوشت:
سلام و عرض ادب
این تقسیم بندی های شما به ممکن الوجود و واجب الوجود
زمانی میتواند مصداق داشته باشد که همزمان با دنیای فعلی بی شمار دنیاهای گذشته همزمان باشند !!!! مثلاً حتی دنیای یک آن قبل
یعنی بتوانیم دنیای فعلی را با میز و دنیای گذشته را بدون میز مقایسه کنیم و بعد بگوییم میز ممکن الوجود است

آنچه را که از جهان گذشته در ذهن داریم در خاطره جهان فعلی هست نه اینکه در جهان !!!!!!!
کدام از اجزاء فعلی این جهان را میتوانیم تصور کنیم که الآن نباشد
اگر این جهان را بدون هر یک از اجزایش متصور شویم جهان دیگری هست غیر از این جهان
یعنی موضوع بحث عوض میشود
ما آنچه را که در جهان اطرافمان میبینیم صرفاً تغییر و تحول و تبدیل است ذرات از جایی به جای دیگر میروند خود ذرت و اجزاء جهان باقی هستند زمانی با تجمع خود به یک شکل درمی آیند زمانی با تفرق خود و جمع آمدن با ذرات دیگر به صورت دیگر میشوند
آفرینش یا نابودی در کار نیست

هر آنچه ذهن ما متصور میشود عقلی نیست
ما تابحال هیچ تجربه یا شاهدی نداشتیم که چیزی از عدم بیاید صرفاً جابجایی و تغییر و تحول بوده
[SPOILER]حتی اگر تجارب کوانتومی بگویند ذرات الآن در محیط آزمایش پدید آمدند که قبلاً در محیطما نبودن آن ها از جایی به این جا منتقل یا جابجا شدند نه اینکه در محیط ما خلق شدند یعنی مابه ازای آن از جایی دیگر کم شدند و اگر بگوییم احتمال کوانتومی هست که اینجا باشند صرفاً احتمالشان هست به مخض اندازهگیری و مسجل شدن هستند و در جای قبل خود نیستند چون اندازه گرفته شدند و از عدم قطعیت به قطعیت رسید ه اند[/SPOILER]
پس همه اشیاء واجب الوجودهستند

موفق باشید

دید من هم دقیقا همینگونه است. در هر لحظه از جهان چیزی که وجود دارد واجب الوجود است و هیچ مثالی برای یک چیز ممکن الوجود نداریم.

بن موسی;440410 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

واجب الوجود خود سه نوع است:
واجب بالذات،واجب بالغیر و واجب بالقیاس.تقسیم بندی موجود به واجب،ممکن و ممتنع هم حصر عقلی است و ما در این تاپیک این مطلب را ثابت کردیم.سپس در جای خود ثابت می شود که هر واجب بالغیر،زمانی ممکن بالذات بوده است،لذا معلول است.

همانطور که گفته شد،هر واجب بالغیر،زمانی ممکن بالذات بوده است و این مطلب در جای خود ثابت می شود.

متاسفانه آشنایی شما کامل نیست.چون تقسیم واجب به بالذات و بالغیر و بالقیاس را ظاهراً نمی دانستید.

دسته بندی مذکور،حصر عقلی است و اگر آن را نپذیرید،محتمل بودن تناقض را پذیرفته اید.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

این تقسیم بندی بطور عقلی صحیح است ولی قسمت های خیالی دارد که در دنیا وجود ندارند. مثل اینکه بگوییم اعداد چهار گونه هستند، مثبت، منفی، صفر و هیچکدام. بطور عقلی به تناقض نخواهیم رسید ولی عددی که نه مثبت باشد، نه منفی و نه صفر نداریم. در تقسیم بندی شما هم مثالی برای پدیده های ممکن الوجودی وجود ندارد، همه چیز واجب الوجود هستند و با اینکه در تقسیم بندی شما تناقضی وجود ندارد ولی نسبت دادن یک پدیده به ممکن الوجود بودن یک تناقض در قوانین طبیعت است و تابحال هم پدیده ممکن الوجودی مشاهده نشده است.

بسم الله الرحمن الرحیم

[=times new roman]مکالمه اول : ممکن

سوال : آیا امکان دارد الان باران بیاید ؟
پاسخ : بله می آید.

سوال : از کجا با این اطمینان میگوئید ؟
پاسخ : چون علت تامه اش وجود دارد. یعنی آنچه که نیاز است برای باران آمدن تامین است . هوا به اندازه کافی برای باران آمدن سرد است - ابرهای باران زا به اندازه متراکم و سنگین اند , متغیری چون باد و جبهات هوای گرم وجود ندارد و ..

پس علت تامه برای بارش باران وجود دارد .

سوال : حال که ممکن است باران بیاید باران معلول است ؟
پاسخ : بله

سوال علتش چیست ؟
پاسخ : ابرهای باران زا

سوال : اگر این شرایط ایجاد شود باران نیامد چه ؟
پاسخ : همانطوریکه هر معلولی علتی نیاز دارد پس اگر علت تامه ای وجود داشته باشد معلول اتفاق می افتد
یعنی علت تامه هم وجوبا معلول دارد

سوال : آیا این اصل است ؟
پاسخ : بله این اصل ضرورت یا علی معلولی است.

[=times new roman]گفتگوی دوم : ممکن

سوال : تفاوت ممکن الوجود بالذات و واجب الوجود بالذات در چیست ؟
پاسخ : ممکن الوجود بالذات نیاز دارد علتی آنرا بوجود آورد ولی واجب الوجود بالذات نیاز ندارد .

سوال : باران را من دیدم , پس وجودش را لزوما باید بپذیرم .
پاسخ : پذیرفتن وجود باران منطقی است ولی واجب بغیر و واجب بالذات نیست.

سوال : واجب بالغیر چیست ؟
پاسخ : واجب بالغیر یعنی پذیرفتن موجود بودن شی ئی که , وجود آن وابسته و معلول علتی غیر خودش باشد.
مثلا باران وجود دارد ولی وجودش معلول غیر خودش یعنی ابر است.

سوال : پس واجب الجود بالذات علتش در خودش است و برای وجود به غیر نیازی ندارد ؟
پاسخ : او علت العلل است و برای وجودش نیازی به غیر ندارد.

[=times new roman]
گفتگوی سوم : واجب

سوال : واجب الوجود بالذات را چگونه میتوان اثبات کرد ؟
پاسخ : موجودات همگی معلول علتی اند . آن علت العلل که خود معلول غیر نیست واجب الوجود بالذات باید باشد.

سوال : نیازی نیست که علت العللی وجود داشته باشد , معلول ها خودشان میتوانند علت خودشان گردند.
پاسخ : این تصور مشکلی در ابتدای خود دارد
و آن پاسخ به این سوال است که اولین ممکن یا معلول چگونه بوجود آمده ؟
خود معلول یا ممکن اول نیاز به علتی دارد
اگر علتش در خودش باشد پس آن ممکن الوجود بالذات نیست بلکه واجب الوجود بالذات است . چون علت و معلولش خودش است و غیر از او نیستند.
او همان خداوند متعال است.

این سیستم تفکر اشکالات اساسی داره.

فاتح;440485 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

[=times new roman]مکالمه اول : ممکن

سوال : آیا امکان دارد الان باران بیاید ؟
پاسخ : بله می آید.

سوال : از کجا با این اطمینان میگوئید ؟
پاسخ : چون علت تامه اش وجود دارد. یعنی آنچه که نیاز است برای باران آمدن تامین است . هوا به اندازه کافی برای باران آمدن سرد است - ابرهای باران زا به اندازه متراکم و سنگین اند , متغیری چون باد و جبهات هوای گرم وجود ندارد و ..

پس علت تامه برای بارش باران وجود دارد .

سوال : حال که ممکن است باران بیاید باران معلول است ؟
پاسخ : بله

سوال علتش چیست ؟
پاسخ : ابرهای باران زا

سوال : اگر این شرایط ایجاد شود باران نیامد چه ؟
پاسخ : همانطوریکه هر معلولی علتی نیاز دارد پس اگر علت تامه ای وجود داشته باشد معلول اتفاق می افتد
یعنی علت تامه هم وجوبا معلول دارد

سوال : آیا این اصل است ؟
پاسخ : بله این اصل ضرورت یا علی معلولی است.

علت اینکه ما می گوییم ممکن است باران بیاید ناتوانی ما در دانستن همه متغیرهاست. با دانستن متغیر ما یا قطعا در لحظه مشخص باران می آید و یا قطعا نمی آید. بارش باران هیچ وقت ممکن نیست بلکه همیشه یا قطعا می بارد یا قطعا نمی بارد. وجود داشتن یا نداشتن علت یک واقعه دقیق و مشخص است و تصادف یا احتمالی در آن نیست. علت خود یک پدیده است که وابسته به علل خود است و قطعا یا اتفاق می افتد (که اگر اتفاق افتاد معلولش هم قطعا اتفاق خواهد افتاد) و یا اتفاق نمی افتد (و اگر اتفاق نیفتاد معلولش هم قطعا اتفاق نمی افتد).

فاتح;440487 نوشت:
[=times new roman]گفتگوی دوم : ممکن

سوال : تفاوت ممکن الوجود بالذات و واجب الوجود بالذات در چیست ؟
پاسخ : ممکن الوجود بالذات نیاز دارد علتی آنرا بوجود آورد ولی واجب الوجود بالذات نیاز ندارد .

سوال : باران را من دیدم , پس وجودش را لزوما باید بپذیرم .
پاسخ : پذیرفتن وجود باران منطقی است ولی واجب بغیر و واجب بالذات نیست.

سوال : واجب بالغیر چیست ؟
پاسخ : واجب بالغیر یعنی پذیرفتن موجود بودن شی ئی که , وجود آن وابسته و معلول علتی غیر خودش باشد.
مثلا باران وجود دارد ولی وجودش معلول غیر خودش یعنی ابر است.

سوال : پس واجب الجود بالذات علتش در خودش است و برای وجود به غیر نیازی ندارد ؟
پاسخ : او علت العلل است و برای وجودش نیازی به غیر ندارد.

فاتح;440488 نوشت:
[=times new roman]
گفتگوی سوم : واجب

سوال : واجب الوجود بالذات را چگونه میتوان اثبات کرد ؟
پاسخ : موجودات همگی معلول علتی اند . آن علت العلل که خود معلول غیر نیست واجب الوجود بالذات باید باشد.

سوال : نیازی نیست که علت العللی وجود داشته باشد , معلول ها خودشان میتوانند علت خودشان گردند.
پاسخ : این تصور مشکلی در ابتدای خود دارد
و آن پاسخ به این سوال است که اولین ممکن یا معلول چگونه بوجود آمده ؟
خود معلول یا ممکن اول نیاز به علتی دارد
اگر علتش در خودش باشد پس آن ممکن الوجود بالذات نیست بلکه واجب الوجود بالذات است . چون علت و معلولش خودش است و غیر از او نیستند.
او همان خداوند متعال است.

این سیستم به کل از اساس مشکل داره.

1. آیا ما تابحال واجب الوجود بالذاتی (که معلول هیچ علتی نباشد) را در جهان مشاهده کرده ایم؟ نه مشاهده نکردیم. تا جایی که ما می دانیم این یک تقسیم بندی خیالی و غیرواقعی است. هر چیزی که ما تابحال مشاهده کردیم علتش چیز دیگری است و در صورت وقوع علت هایش حتما اتفاق می افتد.
2. فرض کردیم علت العللی وجود دارد فقط به این دلیل که ما نمی توانیم تصور کنیم چیزی به جز این ممکن باشد. هیچ مدرک و شواهدی از وجود این علت العلل ارائه نشده و صرفا نتیجه یک سری فرآیند ذهنی با فرضیات تخیلی و غیرواقعی است.
3. هیچ دلیلی ندارد تصور کنیم این علت اولیه (اگر وجود داشته باشد) خداوند است!
4. هیچ دلیلی ندارد تصور کنیم فقط یک علت العلل می تواند وجود داشته باشد. اگر علت العللی وجود داشته باشد شاید هزاران و میلیون ها علت العلل داشته باشیم که خود نیازی به علت نداشته باشند.

تقسیم بندی تخیلی درباره جهان ما را به نتایج تخیلی و غیرواقعی می رساند. این تقسیم بندی ناشی از یک دید ناآگاهانه و غلط به دنیاست. این استدلال های شما به نظر من همان حرف قدیمی است که خداوند وجود دارد چون من نمی توانم تصور کنم که وجود نداشته باشد، البته همراه کمی لقلقه زبان و استفاده از کلمات عربی و ناواضح که توصیف کننده هیچ مفهوم واقعی نیستند.

سلام و عرض ادب
جناب فاتح
بزرگترین اشکال به این تقریر شما به نظام علیت و معلولی این است
که فکر میکند معلول بوجود میآید
قبلاً نبوده الآن هست و بعد هم ممکن است نباشد
ما در جهان تغییر و تبدیل و جابجایی ها را میبینیم
یعنی معلولها حاصل تبدیل تغییر یا جابجایی موضوعات مربوط به خود هستند
شاهد هیچ آفرینش یا معدوم شدنی نیستیم
جهان در حال تغییر و تحول یا جابجایی اجزایش هست اجزاء آن ، بعضی از اجزایش به سرعت متحول یا جابجا میشود ولی کلیت تمامی جهان تغییر نمیکند حداقل آن کلیتی از جهان که بر ما شناخته شده

دومین اشکال هم این است ما همیشه یک جهان داریم «جهان فعلی»
جهان گذشته یا جهان آینده هیچکدام نیستند جهان های گذشته یا آینده فقط به اندازه ای عدم ،سهم از بودن دارند
آینده یک احتمال است و
گذشته معدوم شده و فقط آثار جهان گذشته که در حقیقت بدل شده اشیاء جهان گذشته به اشیاء امروز است به عنوان خاطره در جهان فعلی امتداد دارد
یعنی هر آنچه در الآن این جهان هست اشیاء یا ذرات دیگری در گذشته بوده اند که با تغییر و تبدیل و یا جابجایی خود به صورت جهان فعلی در آمده اند
در نظام علیت و معلولیت ما در می یابیم که معلولها چگونه به حالت اکنون خود بدل میشوند نه اینکه چگونه معلول بوجود میآید

پیروز و موفق باشید

Kinzie Kensington;440395 نوشت:
قطعا همیشه به همین شکل هستند و متفاوت نخواهند بود.

چطور به این نتیجه رسیدید؟

مثالی از ضرورت می زنم. آیا ما میتونیم بگیم مربع 3 ضلعی؟ چرا نمی تونیم بگیم؟ چون 4 ضلع بودن برای مربع ضرورت داره. در حقیقت حتی تصور کردن یک مربع بدون داشتن 4 ضلع محال است. این معنیش ضرورت نام داره.
وقتی هم میگیم وجود برای انسان ضرورت داره یعنی اگر انسانی موجود نباشه حتی تصور کردنش هم محاله. مثلاً باید بگیم نوه یا نتیجه شما یک ممتنع الوجود است و اصلاً قابل تصور عقلی نیست! در حالی که درست نیست و همین الان هم میشه کودکی به عنوان نوه شما متصور شد.

یک استدلال هم من میگم .اگر دوستان ایرادی دیدند متذکر شوند.

1- فرض می کنیم چیزی را به نام مجموعه مرجع: هر "چیز=موجودی" که وجود داشته باشد در این مجموعه "بایست" باشد.
2- مجموعه مرجع به چیز دیگری الا خودش وابسته نیست= واجب بالذات است.
3- واجب بالذات نامحدود است؟
4- موجود محدود در مجموعه مرجع وجود دارد.(بیش از یکی هستیم. یا مثلا می فهمم که من وجود دارم . می فهمیم حداقل من همان وجود نیستم، یعنی من من دارم اشتباه است.)
5- هر موجود محدود، حد دارد.
6- موجود محدود وابسته به حدش است.
7- اگر واجب بالذات محدود باشد بایست به خودش و حدش وابسته باشد که با تعریف 2 در تناقض است پس واجب بالذات=مجموعه مرجع نامحدود است.
8- در یک مجموعه نامحدود امکان دارد حداقل 2 موجود نامحدود وجود داشته باشد؟ خیر. پس موجود نامحدود تنها یکی است.
9- موجود نامحدود=مجموعه مرجع=واجب بالذات

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

متحیر;440433 نوشت:
این تقسیم بندی های شما به ممکن الوجود و واجب الوجود

اولاً تقسیم بندی،نه تقسیم بندی ها.ثانیاً تقسیم بندی به ممکن الوجود،واجب الوجود و ممتنع الوجود،نه فقط ممکن الوجود و واجب الوجود (اینطور که شما نوشته اید).

متحیر;440433 نوشت:
زمانی میتواند مصداق داشته باشد که همزمان با دنیای فعلی بی شمار دنیاهای گذشته همزمان باشند !!!!

اولاً بنده ملازمه ای نمی بینم بین مصداق داشتن این تقسیم و وجود بی شمار دنیاهای گذشته.اصلاً ما چیزی به نام مفهوم زمان را مطرح نکرده ایم هنوز.شما یک ادعایی کرده اید،ثابتش کنید.ثابت کنید بین تقسیم بندی ما و وجود بی شمار دنیا ملازمه وجود دارد.
ثانیاً تا مصداق داشتن را چه تعریف کنید.در تقسیم بندی ما،مشخصاً ممتنع الوجود مصداقی ندارد در جهان خارج.

متحیر;440433 نوشت:
مثلاً حتی دنیای یک آن قبل
یعنی بتوانیم دنیای فعلی را با میز و دنیای گذشته را بدون میز مقایسه کنیم و بعد بگوییم میز ممکن الوجود است

ما اصلاً نیازی به مقایسه کردن برای تعیین ممکن الوجود بودن نداریم.ما فقط کافی است پی ببریم ماهیت دارد یا نه،نه حتی این که ببینیم ماهیتش چیست.فقط کافی است ببینم ماهیت دارد یا نه.نیازی به مقایسه نیست.

متحیر;440433 نوشت:
آنچه را که از جهان گذشته در ذهن داریم در خاطره جهان فعلی هست نه اینکه در جهان !!!!!!!
کدام از اجزاء فعلی این جهان را میتوانیم تصور کنیم که الآن نباشد
اگر این جهان را بدون هر یک از اجزایش متصور شویم جهان دیگری هست غیر از این جهان
یعنی موضوع بحث عوض میشود

مگر ما گفتیم تصور کنید الان نباشد؟این هم باز از همان نارسایی های فلسفه غرب می آید.یعنی ممکن الوجود را تعریف می کنند:چیزی که می توانیم فرض کنیم نباشد!لطفاً آن چه که توسط آتئیست ها شنیده اید،یا در کتب فلسفه غرب خوانده اید به ما نسبت ندهید.
ملاک برای تعیین امکان،این نیست که بتوانیم فرض کنیم و تصور کنیم آن موجود در دنیا نیست.بلکه ملاک ماهیت داشتن آن است.و السلام.

متحیر;440433 نوشت:
ما آنچه را که در جهان اطرافمان میبینیم صرفاً تغییر و تحول و تبدیل است ذرات از جایی به جای دیگر میروند خود ذرت و اجزاء جهان باقی هستند زمانی با تجمع خود به یک شکل درمی آیند زمانی با تفرق خود و جمع آمدن با ذرات دیگر به صورت دیگر میشوند
آفرینش یا نابودی در کار نیست

حرف خودتان را نقض کردید.ابتدا می گویید در جهان تغییر و تحول و تبدیل داریم.تغییر یعنی این که یک چیزی از حالت الف،برود به حالت ب و قطعاً وقتی در حالت ب قرار گرفت،با حالت قبلی اش فرق می کند.حالت قبلی اش معدوم شده و حالت جدید موجود.یعنی شیء + ویژگی های موجود در حالت الف نابود شده و شیء + ویژگی های موجود در حالت ب به وجود آمده است.
حال می گویید:آفرینش یا نابودی در کار نیست.حرفتان را نقض کردید.

متحیر;440433 نوشت:
هر آنچه ذهن ما متصور میشود عقلی نیست

این حصر عقلی است و شما نمی توانید آن را رد کنید،مگر این که بخواهید تناقض را قبول کنید.البته شیوه شما در بحث ها همیشه این است که دستگاه بحث یکسانی ندارید.یکبار مبنایتان را تجربه قرار می دهید و یکبار مبنای فلسفی.اگر قرار است با مبنای فلسفی نگاه کنیم به قضیه،شما باید ثابت کنید که تقسیم بندی ما عقلی نیست.ما نقیض عقیده شما را ثابت کرده ایم و لذا عقیده شما غلط است.
اگر هم مبنا را می خواهید تجربه قرار بدهید،پس بحث فلسفی نیست و بنده آمده ام در این تاپیک تا فلسفی بحث کنم،نه تجربی.برهان امکان و وجوب هم بر اساس فلسفه است،نه تجربه.

متحیر;440433 نوشت:
ما تابحال هیچ تجربه یا شاهدی نداشتیم که چیزی از عدم بیاید صرفاً جابجایی و تغییر و تحول بوده

به این می گوییم توسل به استقراء که در بحث فلسفی،یک مغالطه محسوب می شود.همانطور که گفتم شما مدام عوض می کنید شیوه بحثتان را.شاهد نداشته ایم،پس نبوده است.این عین مغالطه است.شما باید ثابت کنید و با استقراء هیچ چیزی از نظر فلسفی ثابت نمی شود.

متحیر;440433 نوشت:
حتی اگر تجارب کوانتومی بگویند ذرات الآن در محیط آزمایش پدید آمدند که قبلاً در محیطما نبودن آن ها از جایی به این جا منتقل یا جابجا شدند نه اینکه در محیط ما خلق شدند

این هم صرفاً یک ادعاست.باید ثابتش کنید.

متحیر;440433 نوشت:
یعنی مابه ازای آن از جایی دیگر کم شدند و اگر بگوییم احتمال کوانتومی هست که اینجا باشند صرفاً احتمالشان هست به مخض اندازهگیری و مسجل شدن هستند و در جای قبل خود نیستند چون اندازه گرفته شدند و از عدم قطعیت به قطعیت رسید ه اند

بنده ارتباطی بین این بخش از صحبت های شما و بحث ما نمی بینم.بنده آمده ایم اینجا بر مبنای فلسفی بحث کنم.کاری به مکانیک کوانتومی ندارم.ضمن این که بنده چنین ادعایی نکردم.

متحیر;440433 نوشت:
پس همه اشیاء واجب الوجودهستند

اولاً این نتیجه از کدام مقدمات پست شما به دست آمد؟!
ثانیاً همه اشیاء موجود در جهان،واجب الوجود هستند.ما غیر این را نگفتیم.منتهی واجب الوجود به دو دسته تقسیم می شود:واجب بالذات و واجب بالغیر.بجز خداوند همه موجودات واجب بالغیر هستند و هر واجب بالغیر ممکن الوجود بوده است.این که همه اشیاء واجب الوجود هستند،موید حرف ماست و خللی در این تقسیم بندی ایجاد نمی کند.

لطف کنید بحث فلسفی را با بحث تجربی قاطی نکنید و برای هر ادعایتان دلیل بیاورید،دلیل عقلی نه تجربی.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

B-neshan;440440 نوشت:
فکر میکنم اگر ما تعدادی الکترون رو با شرایط اولیه های کاملا یکسان به سمت صفحه ای پرتاب کنیم؛ قاعدتا همگی باید به یک نقطه برخورد کنند.{چون همه به سمت یک نقطه نشانه روی شده بودند و شرایط یکسانی داشتند}

دوست عزیز،این فرض کاملاً غلط است.شما می گوید فرض کنیم تعدادی الکترون را با شرایط اولیه کاملاً یکسان به سمت صفحه ای پرتاب کنیم.مگر می شود دو الکترون تمامی شرایط اولیه شان یکی باشد؟این حرف برای مثال مستلزم آن است که دو الکترون بر روی هم در یک مکان منطبق باشند.چنین فرضی محال است.

B-neshan;440440 نوشت:
اما گویا این اتفاق نمیوفته و هر الکترون به نقطه ای متفاوت برخورد میکنه. احتمالا منظورشون این بوده که چون الکترونه بدون شعور هر بار یک جای خاص رو برای نشستن بر صفحه انتخاب میکنه، و مرجحی هم نداره، پس در اینجا ترجیحی بدون مرجح صورت گرفته.

ما به راحتی می توانیم بگوییم مرجح،خود الکترون است.تازه با فرض این که الکترون شعور نداشته باشد (ولی اگر درست یادم باشد،استاد استوار که بر مباحث فیزیک کوانتوم مسلط هستند،نظرشان کاملاً خلاف این است) اصلاً مکانیک کوانتومی اینطور عمل نمی کند که مکان دقیق الکترون را اندازه بگیرد،همه چیز بر مبنای احتمال است.یعنی اگر با فرض محال یکسان بودن شرایط تمامی الکترون ها،آن ها را به سمت صفحه پرتاب کنیم،اصلاً اینطور نیست که بتوانیم بگوییم مکان الکترون اول x1 و مکان الکترون دوم x2 و ... است.در حالی که ما تعیین مکان دقیق نداریم در مکانیک کوانتومی.اگر می توانستیم مکان دقیق را تعیین کنیم،آن وقت می توانستیم بگوییم:الکترون اول و دوم با وجود شرایط یکسان به دو مکان متفاوت رفته اند.ولی وقتی نمی توانیم مکان دقیق آن ها را تعیین کنیم،چطور می توانیم چنین حرفی بزنیم؟

B-neshan;440440 نوشت:
این موضوع رو با یکی از دوستام کهفیزیک هسته ای خونده مطرح کرده بودم و این نظر رو داشت،حالا اگر بقیه کسایی که در این رشته تحصیل کردن بیان و نظر بدن ممنون میشم.

بنده از استاد استوار دعوت می کنم که به این تاپیک تشریف بیاورند و در این زمینه توضیح بدهند.

B-neshan;440440 نوشت:
به سبک بیان خود شما در اینجا

موضوع نشستن الکترون بر صفحه: A

الکترون :X

دو ناحیه روی صفحه به نام های z و y؛ که الکترون x در موضوع نشستنش بر صفحه {A} نسبت یکسانی با این دو ناحیه داره

پس طبق استدلال پایانی شما X نباید بتونه در هیچ نقطه ای بشینه! و y یا z رو انتخاب کنه. زیرا که مرجحی نداره، اما در عالم واقع الکترون، بدون مرجح، ناحیه ای مثل z رو بر ناحیه دیگر ترجیح میده.


شما دارید فرض می کنید نسبتش با دو صفحه یکسان است.معلوم است با چنین فرضی،به چنین نتیجه ای خواهید رسید.مهم این است که این فرض از کجا آمده است و دلیلش چیست.باید ثابت کرد نسبت الکترون با این دو ناحیه یکسان است.
الکترون مرجح دارد،انواع و اقسام مرجح ها را هم دارد.شما وقتی الکترون را به یک سمتی پرتاب می کنید (اگر بالفرض بتوانیم این کار را انجام بدهیم) خودتان مرجح هستید در برخی امور.چون دارید به حرکت الکترون ویژگی هایی می دهید که او را به سمت یکی از صفحات می برد.

B-neshan;440440 نوشت:
در بخش قبلی روش دیگه ای برای اثبات گزاره ترجیح بدون مرجح اوردید که فکر میکنم اون قضیه منتفی شد. و به روش دیگه ای ادامه دادید،

روش قبلی برای رد کلیه بودن بود و این روش برای رد هر صورت ترجیح بلامرجح است،چه کلی و چه جزئی.

B-neshan;440440 نوشت:
اما چطور به نتایج زیر رسیدید رو متوجه نشدم

نمی شود پرسید چطور و چرا.چون ما فرض کردیم ترجیح بلامرجح برای این شیء ممکن است.وقتی شما می پرسید چرا و چطور،به دنبال این هستید که ببینید مرجح چیست،علت و دلیل چیست.اینجا چون فرض را صحت ترجیح بلامرجح قرار دادیم،بدون هیچ دلیلی می توانیم امور را ترجیح دهیم.

B-neshan;440440 نوشت:
نتیجه ای که از یک و دو حاصل میشه اینه که
y برای شی x
میتواند
رجحان یابد و از یک و دو نتیجه نمیشه x الزاما y رو انتخاب میکنه.
و یا الزاما z رو انتخاب خواهد کرد!

حرف شما خلاف فرض است.ما فرض کردیم ترجیح بلامرجح برای این شیء،ضرورت دارد.حرف شما این است که یکی از این دو ترجیح،فقط و فقط امکان دارند.یعنی ترجیح بلامرجح،امکان دارد نه لزوماً ضرورت.این خلاف فرض است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

Kinzie Kensington;440443 نوشت:
این تقسیم بندی بطور عقلی صحیح است ولی قسمت های خیالی دارد که در دنیا وجود ندارند.

باید ثابت کنید قسمت های خیالی دارد

Kinzie Kensington;440443 نوشت:
مثل اینکه بگوییم اعداد چهار گونه هستند، مثبت، منفی، صفر و هیچکدام. بطور عقلی به تناقض نخواهیم رسید ولی عددی که نه مثبت باشد، نه منفی و نه صفر نداریم.

ما نگفتیم که:
موجودات سه گونه هستند:واجب الوجود،ممکن الوجود،ممتنع الوجود.یعنی واجب الوجود،ممکن الوجود و موجوداتی که وجود ندارند!
مثال شما این است که:
اعداد چهارگونه هستند:مثبت،منفی،صفر و هیچ کدام.یعنی مثبت،منفی،صفر و اعدادی که وجود ندارند!
اگر ما گفتیم موجودات سه گونه هستند،آن وقت تقسیم بندی شما مثل تقسیم بندی ما می شد.در حالی که ما چنین حرفی نزدیم پس مثال شما ارتباطی با تقسیم بندی ما ندارد.ما می گوییم هر مفهوم یا واجب الوجود است،یا ممکن الوجود،یا ممتنع الوجود.نه این که هر موجود یا واجب الوجود است،یا ممتنع الوجود،یا ممکن الوجود!
به تقسیم بندی شما گفته نمی شود حصر عقلی.ولی تقسیم بندی ما حصر عقلی است.

Kinzie Kensington;440443 نوشت:
در تقسیم بندی شما هم مثالی برای پدیده های ممکن الوجودی وجود ندارد، همه چیز واجب الوجود هستند و با اینکه در تقسیم بندی شما تناقضی وجود ندارد ولی نسبت دادن یک پدیده به ممکن الوجود بودن یک تناقض در قوانین طبیعت است

ضرورت انواع و اقسامی دارد که شما دارید این ها را با هم خلط می کنید.بستگی به نوع ضرورت،گاهی فقط واجب الوجود داریم،گاهی هم واجب الوجود داریم هم ممکن الوجود.برای مثال اگر ضرورت ازلی را معیار قرار بدهیم،واجب الوجود داریم،ممکن الوجود،ممتنع الوجود.ولی اگر ضرورت وجودی را معیار قرار دهیم فقط واجب الوجود داریم که آن وقت این واجب الوجود خودش به سه قسم تقسیم می شود:واجب بالذات،واجب بالغیر و واجب بالقیاس.
بنابراین این حرف شما غلط است چون بر مبنای خلط ضرورت هاست.توصیه بنده به شما و همه این است که ابتدا مقداری فلسفه اسلامی مطالعه کنید تا دچار چنین اشتباهاتی نشوید.

Kinzie Kensington;440443 نوشت:
و تابحال هم پدیده ممکن الوجودی مشاهده نشده است.

در بحث فلسفی،ماده را تجربی و استقراء و حدس و گمان قرار نمی دهند.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب
بن موسی گرامی
خواستم پاسخ پست شما را تدوین کنم ولی اشکال بزرگی کردید
که مجبور هستم به ابتدای بحث که حرفهای خودتان است برگردیم تا مبنایی برای بحث پیدا کنیم البته اگر مبنایی پیدا شود
باید حرف یکدیگر را بفهمیم و بستر بحث یکی شود و الا بحث طولانی و بیراه میشود

بن موسی;439466 نوشت:
ین که ممکن الوجود،همیشه معلول است،با توجه به قاعده [HL]"ترجیح بدون مرجح،محال است"[/HL] ثابت می شود.قاعده ترجیح بدون مرجح،محال است می گوید اگر چیزی به نام x با دو چیز به نام های y و z نسبت یکسان داشته باشد،هیچ کدام از آن ها را خودش به طور خود به خود انتخاب نخواهد کرد.بلکه یک عامل بیرونی باید باعث شود که یکی از این دو امر،برای او ترجیح یابد.
ممکن الوجود طبق تعریف،نسبت با وجود و عدم علی السویة و یکسان است.لذا[HL] باید چیزی غیر از خود ممکن الوجود،وجود یا عدم را برای ممکن الوجود ترجیح دهد که آن چیز را علت نامگذاری می کنیم.[/HL]

میفرمایید ترجیح بدون مرجح محال است
اینکه موضوعی هست به خاطر این هست که ترجیح داده شده
حال قبل از اینکه ترجیحی برای وضع موجود رقم بخورد این موضوع چه چیز بوده هست؟
از آنجا که فرمودید مرجح را ما علت نام گذاری میکنیم
در حقیقت تقریر ترجیح بدون مرجح شما همان نظام علت و معلولی است با انتخاب اسامی دیگر
اگر مرجح علت است پس ترجیح هم همان معلول
اگر عبارت شما را ساده کنیم تا بهتر بفهمیم چنین عبارتی حاصل میشود:
معلول بدون علت محال است.

بعد میگویید ممکن الوجود نسبتش با وجود و عدم یکسان است چون ترجیح داده شده یعنی علت پیدا کرده پس صورت هستی به خود گرفته
اشکال ما به همین است
چیزی از عدم نیامده
ما در دنیای بیرون شاهد تبدیل شدن اشیاء و حالات به یکدیگر هستیم واکنشها و تعاملات دائما! تغییر میکنند حالات و ماهیتها هم عوض میشوند
همین
اگر شما شاهد بوجود آمدن چیزی هستید عنوان کنید تا بررسی کنیم
واگر شاهد معدوم شدن چیزی هست باز هم عنوان کنید ببینیم

موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

متحیر;448614 نوشت:
خواستم پاسخ پست شما را تدوین کنم ولی اشکال بزرگی کردید
که مجبور هستم به ابتدای بحث که حرفهای خودتان است برگردیم تا مبنایی برای بحث پیدا کنیم البته اگر مبنایی پیدا شود
باید حرف یکدیگر را بفهمیم و بستر بحث یکی شود و الا بحث طولانی و بیراه میشود

بله باید مبنایی برای بحث پیدا شود.و الا بحث فایده و نتیجه ای نخواهد داشت.

متحیر;448614 نوشت:
میفرمایید ترجیح بدون مرجح محال است
اینکه موضوعی هست به خاطر این هست که ترجیح داده شده
حال قبل از اینکه ترجیحی برای وضع موجود رقم بخورد این موضوع چه چیز بوده هست؟
از آنجا که فرمودید مرجح را ما علت نام گذاری میکنیم
در حقیقت تقریر ترجیح بدون مرجح شما همان نظام علت و معلولی است با انتخاب اسامی دیگر
اگر مرجح علت است پس ترجیح هم همان معلول
اگر عبارت شما را ساده کنیم تا بهتر بفهمیم چنین عبارتی حاصل میشود:
معلول بدون علت محال است.

و دلیل نامگذاری به اینصورت هم ساده است.دلیل آن بر می گردد به تعریف ممکن.ما طبق تعریفی که از ممکن انجام می دهیم،نمی توانیم مفهوم علت را وارد کنیم ولی می توانیم مفهوم مرجح را وارد کنیم.در واقع باید گفت ما تعریف دقیقی از علیت نداریم.ولی وقتی از این قاعده استفاده کنیم،نظام علت و معلولی در ممکنات روشن می شود.ما علت را مرجح تعریف می کنیم.نه این که علت را تعریف کنیم،مرجح را هم تعریف کنیم سپس ببینیم این دو یکی هستند.
و بعد این که کاملاً اشتباه کردید در این جمله:اگر مرجح علت است،پس ترجیح هم همان معلول است.این جمله شما غلط است.مرجِح علت و مرجَح معلول است.معلول ترجیح نیست.
حال این مطالبی که گفتید چه اشکالی به حرف های وارد می کند اصلاً؟

متحیر;448614 نوشت:
بعد میگویید ممکن الوجود نسبتش با وجود و عدم یکسان است چون ترجیح داده شده یعنی علت پیدا کرده پس صورت هستی به خود گرفته
اشکال ما به همین است
چیزی از عدم نیامده
ما در دنیای بیرون شاهد تبدیل شدن اشیاء و حالات به یکدیگر هستیم واکنشها و تعاملات دائما! تغییر میکنند حالات و ماهیتها هم عوض میشوند
همین
اگر شما شاهد بوجود آمدن چیزی هستید عنوان کنید تا بررسی کنیم

ظاهراً پست قبلی بنده را دقیق مطالعه نکرده اید.بنده توضیح دادم همین که شما قائل به تغییر اشیاء هستید یعنی این که قائل به پدید آمدن و از بین رفتن هستید.به این صورت که برای مثال بنده الان 70 کیلوگرم وزن (که در واقع درستش جرم است) دارم.بنده تغییر می کنم و وزنم می شود 68 کیلوگرم.حال آیا من همان انسان قبل هستم؟مشخصاً خیر.چون آن انسان قبلی یکسری ویژگی هایی داشت بعلاوه این که 70 کیلوگرم وزن داشت.به طور ساده:
انسان اول=یکسری ویژگی های خاص + 70 کیلوگرم وزن
انسان دوم=یکسری ویژگی های خاص (با فرض تغییر نکردن این ویژگی ها) + 68 کیلوگرم وزن
حال اگر بگوییم انسان اول همان انسان دوم است،مثل آن است که بگوییم 68 کیلوگرم وزن همان 70 کیلوگرم وزن است!
وقتی من الان انسان دوم هستم،دیگر انسان اول نیستم.آن انسان اول معدوم شد و رسید به انسان دوم.حالت اول از بین می رود و حالت دوم برقرار می شود.مثل حرکت یک متحرک.وقتی متحرک در نقطه x=1m است یک چیز است،وقتی می رود به نقطه x=3m دیگر نمی توانید بگویید در نقطه x=1m.یعنی متحرک با این ویژگی که در نقطه x=1m باشد معدوم شده و متحرک با این ویژگی که در نقطه x=3m باشد موجود شده است.
اصلاً تغییر یعنی این که چیزی از حالت اول،برود به حالت دوم.حال اگر با وجود تغییر کردن همان چیز قبلی باقی بماند این خلاف فرض تغییر کردنش است.چون این یعنی این که دلتای x صفر است و این یعنی این که حالت اول با حالت دوم برابر است.یعنی تغییر نکرده است.

پس چون ما همواره شاهد تغییر و تبدیل هستیم،لذا همواره شامل موجود شدن و معدوم شدن هستیم.خودتان در پست قبل اول از همه به این اشاره کردید که دنیاهای قبلی معدوم شده اند.پس معدوم شدن به علت تغییر را پذیرفته اید.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

با سلام

بن موسی;448635 نوشت:
و دلیل نامگذاری به اینصورت هم ساده است.دلیل آن بر می گردد به تعریف ممکن.ما طبق تعریفی که از ممکن انجام می دهیم،نمی توانیم مفهوم علت را وارد کنیم ولی می توانیم مفهوم مرجح را وارد کنیم.در واقع باید گفت ما تعریف دقیقی از علیت نداریم.ولی وقتی از این قاعده استفاده کنیم،نظام علت و معلولی در ممکنات روشن می شود.ما علت را مرجح تعریف می کنیم.نه این که علت را تعریف کنیم،مرجح را هم تعریف کنیم سپس ببینیم این دو یکی هستند.
و بعد این که کاملاً اشتباه کردید در این جمله:اگر مرجح علت است،پس ترجیح هم همان معلول است.این جمله شما غلط است.مرجِح علت و مرجَح معلول است.معلول ترجیح نیست.
حال این مطالبی که گفتید چه اشکالی به حرف های وارد می کند اصلاً؟

مطلبی که عنوان کردید قابل فهم نیست
همین فارسی را هم اندک میدانم لغات عربی مرجَح و مرجِح هم درلغتنامه آنلاین دهخدا یاالمعانی پیدا نکردم اگر ممکن است ساده تر بنویسید
وقتی نمیتوانید مفهوم علت را وارد کنید چرا مرجح را علت نامگذاری کردید

بن موسی;448635 نوشت:
ظاهراً پست قبلی بنده را دقیق مطالعه نکرده اید.بنده توضیح دادم همین که شما قائل به تغییر اشیاء هستید یعنی این که قائل به پدید آمدن و از بین رفتن هستید.به این صورت که برای مثال بنده الان 70 کیلوگرم وزن (که در واقع درستش جرم است) دارم.بنده تغییر می کنم و وزنم می شود 68 کیلوگرم.حال آیا من همان انسان قبل هستم؟مشخصاً خیر.چون آن انسان قبلی یکسری ویژگی هایی داشت بعلاوه این که 70 کیلوگرم وزن داشت.به طور ساده:

دقت کنید در نگاه ما اشیاء حاصل کلیت زیر مجموعه اعضاء خود هستند این ذرات ریز در تعامل با یکدیگر هستند امکان دارد در تعاملهای گوناگون شکل و فرم روابطشان با گرفت و یا پس دادن انرژی تغییر کند پس آن کلیت که برآیند اینها باشد صورت و فرم دیگری میشود همین چیزی معدوم نشده یا بوجود نیامدهذرات جابجا شده اند همین
کاغذ میسوزد اجزاء ریز کاغذ و هوا از بین رفتند انرژی پنهان شیمیایی کاغذ با سوختن بدل به انرژی گرما شده،، انرژی از بین رفت؟
وقتی توضیح تغییر و تبدیل مواد و انرژی هست چرا به تعاریفی دست آویز شویم که کمتر آن را میفهمیم؟
راجع به مثالی که زدید پیگیری شخصیت و ذهنیت که برآیند تعامل اعضاو حواس و کارکرد مغز است یا پیگیر جرم شما که آن هم برآیند تجمیع ذرات مختلف و مواد مختلف درون بدن شماست باید مشخص کنیم که بدنبال چه هستیم اگر همه چیز را در هم کنیم موضوع خود را از دست میدهیم وباعث سردرگمی و پریشان گویی میشود

بن موسی;448635 نوشت:
انسان اول=یکسری ویژگی های خاص + 70 کیلوگرم وزن
انسان دوم=یکسری ویژگی های خاص (با فرض تغییر نکردن این ویژگی ها) + 68 کیلوگرم وزن
حال اگر بگوییم انسان اول همان انسان دوم است،مثل آن است که بگوییم 68 کیلوگرم وزن همان 70 کیلوگرم وزن است!

خیر در هر کدام اگر مشخص کنید دنبال چه میگردید تناقض و تضادی پیدا نمیکنید
بن موسی;448635 نوشت:
وقتی من الان انسان دوم هستم،دیگر انسان اول نیستم.آن انسان اول معدوم شد و رسید به انسان دوم.حالت اول از بین می رود و حالت دوم برقرار می شود.مثل حرکت یک متحرک.وقتی متحرک در نقطه x=1m است یک چیز است،وقتی می رود به نقطه x=3m دیگر نمی توانید بگویید در نقطه x=1m.یعنی متحرک با این ویژگی که در نقطه x=1m باشد معدوم شده و متحرک با این ویژگی که در نقطه x=3m باشد موجود شده است.
اصلاً تغییر یعنی این که چیزی از حالت اول،برود به حالت دوم.حال اگر با وجود تغییر کردن همان چیز قبلی باقی بماند این خلاف فرض تغییر کردنش است.چون این یعنی این که دلتای x صفر است و این یعنی این که حالت اول با حالت دوم برابر است.یعنی تغییر نکرده است.

باز هم یادآوری میکنم اگر موضوعات مختلف را در هم کنید نتیجه مشخصی از بحث نمیگیریم

بن موسی;448635 نوشت:
س چون ما همواره شاهد تغییر و تبدیل هستیم،لذا همواره شامل موجود شدن و معدوم شدن هستیم.خودتان در پست قبل اول از همه به این اشاره کردید که دنیاهای قبلی معدوم شده اند.پس معدوم شدن به علت تغییر را پذیرفته اید.

چگونه چنین نتیجه ای گرفتید شما میتوانید پیگیری هر کدام از اجزاء و یا ذراتی که فکر میکنید معدوم شدند را دنبال کنید در می یابید که آن ذرات گم نشدت=ند در ترکیب و تبدیل و جابجایی هستند
نه چیزی بوجود آمده و نه چیزی معدوم شده
گفتم اگر دنیای قبل باشد و دنیای الآن هم باشد آن موقع میتوانید بگویید در دنیای الآن میز هست که در دنیای قبل نبوده بعد نتیجه بگیرید میز از عدم پدید آمده
اجزاء میز درخت و یا کانی بوده اند اکنون به این وضع تبدیل شدند همین

امیدوارم کافی باشد

موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

متحیر;448733 نوشت:
مطلبی که عنوان کردید قابل فهم نیست
همین فارسی را هم اندک میدانم لغات عربی مرجَح و مرجِح هم درلغتنامه آنلاین دهخدا یاالمعانی پیدا نکردم اگر ممکن است ساده تر بنویسید

ساده است،خصوصاً برای شما که اگر درست یادم باشد گفته بودید عرب زبان هستید (شاید اشتباه می کنم).مرجَح اسم مفعول ثلاثی مزید است.یعنی چیزی که ترجیح می یابد.مرجِح اسم فاعل ثلاثی مزید است یعنی چیزی یا شخصی که ترجیح می دهد.پس مرجِح،مرجَح را ترجیح می دهد.مانند معرِف که گفته می شود معرِف شما کیست.

متحیر;448733 نوشت:
وقتی نمیتوانید مفهوم علت را وارد کنید چرا مرجح را علت نامگذاری کردید

چون ما هیچ جای دیگری تعریفی از علت نکردیم.وقتی کارمان مصداق یک کار غلط است،که برویم علت را تعریف کنیم در یک جای دیگر.بعد اینجا بدون اثبات این که مرجِح=علت،علت را مرجِح بگیریم.ولی وقتی علت را خود مرجِح تعریف می کنیم،مشکلی پیش نمی آید.
اصلاً شما علت را ول کنید.همین مرجِح را که به آن رسیدیم.برهان امکان و وجوب را بر اساس مرجِح شکل می دهیم نه بر اساس علت.باز هم به همان نتیجه می رسیم.

متحیر;448733 نوشت:
دقت کنید در نگاه ما اشیاء حاصل کلیت زیر مجموعه اعضاء خود هستند این ذرات ریز در تعامل با یکدیگر هستند امکان دارد در تعاملهای گوناگون شکل و فرم روابطشان با گرفت و یا پس دادن انرژی تغییر کند پس آن کلیت که برآیند اینها باشد صورت و فرم دیگری میشود همین چیزی معدوم نشده یا بوجود نیامدهذرات جابجا شده اند همین
کاغذ میسوزد اجزاء ریز کاغذ و هوا از بین رفتند انرژی پنهان شیمیایی کاغذ با سوختن بدل به انرژی گرما شده،، انرژی از بین رفت؟
وقتی توضیح تغییر و تبدیل مواد و انرژی هست چرا به تعاریفی دست آویز شویم که کمتر آن را میفهمیم؟

ببینید دوست عزیز،شما می گویید شیء x موجود یا معدوم نمی شود ولی ممکن است تغییر کند.همین تغییر کردن،یعنی معدوم شدن.شما می گویید شیء x1 تغییر می کند،ولی معدوم نمی شود.تغییر کردن x1 یعنی این که x1 بعلاوه دلتا ایکس شود.پس x1 می شود x2.حال شما می گویید x1 همان x2 است.خب یعنی این که دلتا ایکس مساوی است با صفر.بسیار واضح و روشن است.کافی است کسی درک ابتدایی از ریاضیات داشته باشد تا به این مسئله برسد.پس این یعنی x1 بشود x2 و x1 و x2 دو چیز متفاوت باشند.لذا x1 معدوم شده و جای خود را به x2 داده است.در واقع x2 موجود شده است.

متحیر;448733 نوشت:
راجع به مثالی که زدید پیگیری شخصیت و ذهنیت که برآیند تعامل اعضاو حواس و کارکرد مغز است یا پیگیر جرم شما که آن هم برآیند تجمیع ذرات مختلف و مواد مختلف درون بدن شماست باید مشخص کنیم که بدنبال چه هستیم اگر همه چیز را در هم کنیم موضوع خود را از دست میدهیم وباعث سردرگمی و پریشان گویی میشود

مثال ما خیلی واضح است:
انسان اول=یکسری ویژگی های خاص + 70کیلوگرم جرم.
انسان دوم=یکسری ویژگی های خاص + 68کیلوگرم جرم.
حال شما می گویید انسان دوم همان انسان اول است،یعنی انسان اول=انسان دوم:
انسان اول=انسان دوم => یکسری ویژگی های خاص + 70کیلوگرم جرم=یکسری ویژگی های خاص+68کیلوگرم جرم.حال با فرض این که فقط جرمش تغییر کرده باشد،از سخن شما نتیجه می گیریم که 68کیلوگرم جرم=70کیلوگرم جرم.
بسیار واضح است مطلب بنده.کافی است آشنایی مقدماتی با ریاضیات داشته باشید.

متحیر;448733 نوشت:
خیر در هر کدام اگر مشخص کنید دنبال چه میگردید تناقض و تضادی پیدا نمیکنید

بنده به طور کافی توضیح دادم.می توانید انکار کنید بدون دلیل.

متحیر;448733 نوشت:
باز هم یادآوری میکنم اگر موضوعات مختلف را در هم کنید نتیجه مشخصی از بحث نمیگیریم

با عرض معذرت،خودتان ابتدا موضوعات مختلف را درهم می کنید و بعد انتظار دارید بنده به شما پاسخ بدهم و وقتی پاسخ می دهم می گویید:موضوعات مختلف را در هم نکنید.شما بحث را بجای این که فلسفی کنید،می برید بر دامان مشاهده کوانتوم و عدم قطعیت و ... .حال آن که از نظر منطقی کارتان خلط بین ثبوت و اثبات است.حرف بنده بسیار واضح است.می توانید انکار کنید بدون دلیل.

متحیر;448733 نوشت:
چگونه چنین نتیجه ای گرفتید شما میتوانید پیگیری هر کدام از اجزاء و یا ذراتی که فکر میکنید معدوم شدند را دنبال کنید در می یابید که آن ذرات گم نشدت=ند در ترکیب و تبدیل و جابجایی هستند
نه چیزی بوجود آمده و نه چیزی معدوم شده

وقتی ذرات جابه جا می شوند،چیز های جدید پدید می آیند که قبلاً نبوده اند.برای مثال با جابجایی یکسری اتم و یکسری فرایند های فیزیکی و شیمیایی،مولکول آب از اتم های هیدروژن و اکسیژن به وجود می آید.خیلی واضح است.

متحیر;448733 نوشت:
گفتم اگر دنیای قبل باشد و دنیای الآن هم باشد آن موقع میتوانید بگویید در دنیای الآن میز هست که در دنیای قبل نبوده بعد نتیجه بگیرید میز از عدم پدید آمده
اجزاء میز درخت و یا کانی بوده اند اکنون به این وضع تبدیل شدند همین

نیازی نیست هر دو وجود خارجی داشته باشند تا چنین قیاسی انجام شود.دنیای قبلی در عالم ذهن هست و می شود چنین قیاسی انجام داد.باز هم قبول می کنید تغییر کرده اند،ولی می گویید معدوم نشده.ضمناً یک چیز مهم دیگر هم بگویم.شما می گویید اجزاء میز درخت یا کانی بوده اند و اکنون اینطور شده اند.یعنی موجود شدن یا معدوم شدنی در کار نبوده.در واقع خودتان دارید دنیای فعلی را با دنیای قبلی مقایسه می کنید.در دنیای فعلی میز هست،ولی در دنیای قبلی است که آن درخت یا کانی بوده اند.تنها با مقایسه با این دنیا با دنیای قبلی می توانید به این نتیجه برسید.در واقع خودتان دارید دنیا در زمان t1 را با دنیا در زمان t2 مقایسه می کنید که در یکی مواد تشکیل دهنده،به شکل میز هستند و در دیگری به شکل درخت یا کانی.اگر کار ما که مقایسه با دنیای قبلی است غلط است،کار خودتان هم همین است و لذا غلط است.
لطفاً به همه نکات گفته شده پاسخ بدهید،نه این که به طور منتخب پاسخ بدهید.
بنده بیشتر علاقه دارم فلسفی بحث کنم،نه با توسل به مشاهده و خلط بین ثبوت و اثبات و تغییر دستگاهی که در آن بحث می کنیم.با این حال مادامی که شما علاقه مند باشید اینطور بحث کنید،با وجود اشتباه بودن این روش،بنده هم حاضرم با شما بحث کنم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

B-neshan;439433 نوشت:
اما از کجا معلوم هر موجود جسمانی همیشه روزی متحرک بوده؟

بر فرض ما هر موجود جسمانی رو بررسی کردیم و فهمیدیم که "بله، همه متحرک و متغیر هستند". اما از کجا معلوم در زمان های دور، در اغاز جهان هم ، همینطور بوده؟ شاید روزی موجودی جسمانی بوده که ثابت بوده، بعد خودش ،خودش رو به حرکت میندازه و از این بخ بعد میشه متحرک!!


از تلفیق دو رابطه اینشتین و پلانک داریم: E=m.c^2=h.v
که رابطه جرم m را با فرکانس v نشان میدهد.
پس هر ذره‌ای جنبش و ارتعاش دارد. به عبارت دیگر خاصیت موجی-ذره‌ای دارد.
مطابق معادله فوق، فرکانس اگر صفر باشد، ناگزیر جرم هم صفر است. چون اعداد h (ثابت پلانک) و c (سرعت نور) ثابت هستند.
عدم حرکت = عدم جرم
پس ضرورت وجود ‌ذره‌ای به جرم m، جنبش، حرکت و پویائی هست.

B-neshan;439433 نوشت:
به عبارت دقیقتر، چرا یه موجود متحرک نمیتونه خودش عامل حرکت خودش بوده باشه؟ و نیاز به منبع خارجی داره؟

معادلات فوق، نشان دهنده انرژی ذرات میباشد.
آن انرژی از فرکانس و فرکانس از جرم حاصل شده.
در سال 2012 با کشف بوزون هیگز در شتاب دهنده سرن سوئیس، و تقویت نظریه مدل استاندارد ذره، مشخص شد که تمامی ذرات بنیادی، جرم خود را از ذرات هیگز دریافت نموده‌اند.
اما این ذره جرم خود را از کجا آورده؟
و چرا در طیف امواج الکترومغناطیس، موج-ذره با فرکانس بیشتر از پرتو گاما سراغ نداریم؟

دیدگاه حقیر اینست که شکلی از انرژی ناشناخته (همان ادامه طیف امواج الکترومغناطیس)، در تنزل خودش باعث بوجود آمدن موج-ذره هیگز میشود.
انرژی که از آن میتوان به انرژی متافیزیکی یاد کرد.

B-neshan;439490 نوشت:
یه بحثی که در چند سال اخیر مطرح شده بود، که میگفت در عالم ذرات ریز، ترجیح بدوم مرجح ممکنه، . میگفتند که اگر الکترونی رو به سطحی پرتاب کنیم بدون اینکه دلیل خاصی داشته باشه میتونه هر نقطه ای رو برای برخورد انتخاب کنه،{ یه چیزی شبیه به این} بنابراین این قاعده صحیح نیست.!! من خیلی چند سال پیش این را خونده بودم و زیاد خاطرم نیست، دوستان اگر کسی یادشه توضیح بده.

الکترون یک ذره بنیادیست.
یک ذره غیر قابل مشاهده، نا محسوس و با ابعادی شبیه به ابعاد نقطه در هندسه اقلیدسی!
هنگامی که با چنین ذره‌ای روبرو باشیم با خاصیت دوگانه موجی-ذره‌ای، مطابق اصل عدم قطعیت نمیتوان مکان و اندازه حرکت آنرا دقیقا مشخص نمود.
این ذره بنیادی اتفاقا با شعور نیز هست.
چون میتواند از شعور، نیت و اراده ناظر خود با خبر شود و رفتار خود را تغییر دهد!
وارد شدن مبحث شعور به دنیای ذرات، و سرعت غیر قابل تصور انتقال اطلاعات در مبحث شعور و آگاهی، باعث میشود که میدانهای متافیزیکی مانند میدان شعور و آگاهی را به جمع میدانهای شناخته شده گرانش و مغناطیس، بیفزائیم.
در اینجا نیز علت و معلول و نیز ترجیح بلا مرجح، نقض نمیشوند و به قوت خود باقیند.
تنها با میان آمدن میدانهای متافیزیکی، فیزیک دیگر قادر به تشخیص علت و مرجِح نیست!

سلام و عرض ادب.

متحیر;440495 نوشت:
ما در جهان تغییر و تبدیل و جابجایی ها را میبینیم
یعنی معلولها حاصل تبدیل تغییر یا جابجایی موضوعات مربوط به خود هستند
شاهد هیچ آفرینش یا معدوم شدنی نیستیم
جهان در حال تغییر و تحول یا جابجایی اجزایش هست اجزاء آن ، بعضی از اجزایش به سرعت متحول یا جابجا میشود ولی کلیت تمامی جهان تغییر نمیکند حداقل آن کلیتی از جهان که بر ما شناخته شده

این دیدگاه فقط وقتی صحیح است که بتوان جهان را یک سیستم منزوی ترمودینامیکی در نظر گرفت.
یک سیستم منزوی ترمودینامیکی، سیستمی هست که اولا مرز و باندری آن مشخص باشد. و ثانیا از محیط اطرافش (خارج مرز آن) هیچگونه تبادل جرم و انرژی نداشته باشد.

از آنجا که نمیتوانید برای جهان مرزی مشخص کنید و بگوئید که محیط اطرافش چیست، پس قادر نخواهید بود که عدم تبادل جرم و انرژی با محیط پیرامونش را نیز برای آن قطعی کنید.

فلذا منزوی و بسته بودن جهان به عنوان یک سیستم، قطعیتی ندارد و قانون پایستگی جرم و انرژی برای کل جهان هستی، اصلاً بدون معنا و مفهوم است و مصداقی نخواهد داشت.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

متحیر;448733 نوشت:
دقت کنید در نگاه ما اشیاء حاصل کلیت زیر مجموعه اعضاء خود هستند این ذرات ریز در تعامل با یکدیگر هستند امکان دارد در تعاملهای گوناگون شکل و فرم روابطشان با گرفت و یا پس دادن انرژی تغییر کند پس آن کلیت که برآیند اینها باشد صورت و فرم دیگری میشود همین چیزی معدوم نشده یا بوجود نیامدهذرات جابجا شده اند همین
کاغذ میسوزد اجزاء ریز کاغذ و هوا از بین رفتند انرژی پنهان شیمیایی کاغذ با سوختن بدل به انرژی گرما شده،، انرژی از بین رفت؟
وقتی توضیح تغییر و تبدیل مواد و انرژی هست چرا به تعاریفی دست آویز شویم که کمتر آن را میفهمیم؟

قصد دخالت ندارم، ولی به نظرم بررسی این چند عبارت شاید نتیجه رو مشخص کنه

شما میفرمایید، هر آنچه که هست نتیجه برهم نهی خواص ذرات مادی است.

آیا عقل و شعور و احساس، هم نتیجه برهم نهی ذرات مادی است؟
-بله
آیا در تمام فعل و انفعالات شیمیایی بدن یک موجود زنده، مقدار انرژی و ماده وارد و خارح شده از سیستم برابر نیست؟
- بله
پس چیزی به نام عقل و ادراک و ... ربطی به تبادل انرژی و ماده ندارد. بلکه فقط دو گزینه باقی میماند:
1- ادراک و شعور در تمام ذرات مادی وجود دارد
2- ادراک و شعور وابسته به موجودی است که نبوده و بوجود امده است.

نتیجه مسلم 1 این است که به این دیدگاه برسید که ذرات مادی هم خودشان شعور دارند(که از نظر حقیر، احتمالاً، این هم در بررسی های بعدی به تناقض میرسد). ولی اگر درست باشد، باید بپذیرید که در دنیای کوانتومی ذرات خودشان شعور دارند و میتوانند محل فرود خودشان را روی یک صفحه انتخاب کنند.

نتیجه مسلم 2 هم این است که چیز جدیدی بوجود آمده و با مرگ یک موجود زنده از بین میرود.

به نظر شما چه جای استدلال ایراد دارد.

در پناه خدا

سلام و عرض ادب

استوار;449195 نوشت:
این دیدگاه فقط وقتی صحیح است که بتوان جهان را یک سیستم منزوی ترمودینامیکی در نظر گرفت.
یک سیستم منزوی ترمودینامیکی، سیستمی هست که اولا مرز و باندری آن مشخص باشد. و ثانیا از محیط اطرافش (خارج مرز آن) هیچگونه تبادل جرم و انرژی نداشته باشد.

از آنجا که نمیتوانید برای جهان مرزی مشخص کنید و بگوئید که محیط اطرافش چیست، پس قادر نخواهید بود که عدم تبادل جرم و انرژی با محیط پیرامونش را نیز برای آن قطعی کنید.

فلذا منزوی و بسته بودن جهان به عنوان یک سیستم، قطعیتی ندارد و قانون پایستگی جرم و انرژی برای کل جهان هستی، اصلاً بدون معنا و مفهوم است و مصداقی نخواهد داشت.


دوست گرامی

با توجه به محاسباتی که دانشمندان در مورد ابتدای جهان و سرنوشت چه آینده تاریک و سرد و فراپاشی انجام آن باشد یا فرورمبش ناگزیر از غلبه آمدن جاذبه این فرض را مسجل گرفته اند که جهان در این ابعاد خود منزوی است
هر چند پهنه آن مثل یک بادکنک در حال اگسترش است و کرانه های آن با سرعت نور گسترش یابد ولی صرفاً چگالی و دمای ان کمتر میشود
اینکه چنین نتیجه میگیرند و حتی حرم نادیده و تاریک و یا انرژی مخفی شتاب دهنده گسترش جهان را به نام انرژی تاریک تشخیص میدهند بر اساس آن است که مجموع ماده و انرژی حاصل از بیگ بنگ را در طول زمان بکسان فرض میکنند
IMAGE(<a href="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/1_p1i02.jpg" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/medium/1_p1i02.jpg" alt="" class="bb-image" /></a>)
جهان ما زمانی یک سیستم باز تشخیص داده میشود که مشخصاً انرژی و موادی از جهان کم و یا زیاد شود
چنین نتایج یا مشاهده هایی تابحال نبوده
پهن شدن گستره جهان ربطی به باز بودن یا بسته بودن سیستم ترمودینامیکی کلیت جهان ندارد
اگر مطلبی سراغ دارید که جهان را یک سیستم باز ترمودینامیکی قلمداد میکند معرفی کنید

پیروز و موفق باشید

سلام و عرض ادب

بن موسی;449052 نوشت:
ساده است،خصوصاً برای شما که اگر درست یادم باشد گفته بودید عرب زبان هستید (شاید اشتباه می کنم).مرجَح اسم مفعول ثلاثی مزید است.یعنی چیزی که ترجیح می یابد.مرجِح اسم فاعل ثلاثی مزید است یعنی چیزی یا شخصی که ترجیح می دهد.پس مرجِح،مرجَح را ترجیح می دهد.مانند معرِف که گفته می شود معرِف شما کیست.

متأسفانه ساده نیست
متأسفانه آشنایی به زبان عربی ندارم عرب زبان بودن اینجانب را هم اجتمالاً اشتباه میکنید
در ضمن کلمه اعراب گذاری مرجِح و مرجَح شما احتمالاً بدین صورت باید تایپ میکردید مُرَجِّح یا مُرَجَّح تا برای من غیر عرب زبان خوانا تر باشد اگر چه با همین اعراب هم نتوانستم معنی فارسی آن را پیدا کنم
تا زبان شیرین فارسی هست لطفاً در حد امکان از کلمه های مأنوس استفاده کنید

بن موسی;449052 نوشت:
چون ما هیچ جای دیگری تعریفی از علت نکردیم.وقتی کارمان مصداق یک کار غلط است،که برویم علت را تعریف کنیم در یک جای دیگر.بعد اینجا بدون اثبات این که مرجِح=علت،علت را مرجِح بگیریم.ولی وقتی علت را خود مرجِح تعریف می کنیم،مشکلی پیش نمی آید.
اصلاً شما علت را ول کنید.همین مرجِح را که به آن رسیدیم.برهان امکان و وجوب را بر اساس مرجِح شکل می دهیم نه بر اساس علت.باز هم به همان نتیجه می رسیم.

دوست عزیز این استنباط شما از شدن اشیاء که اشیاء ترجیح داده میشوند ابداع خودتان است یا از جایی نقل به مضمون کردید
چون با یک جمله بدون مقدمه به هدف ونتیجه شما از بیانات شما نمیتوان پی برد
بعد در این بساط ترجیح چه چیز ترجیح دهنده هست و آن کشکولی که از آن موضوعات برای ترجیح انتخاب میشوند کجاست و چه چیز هست

بن موسی;449052 نوشت:
ببینید دوست عزیز،شما می گویید شیء x موجود یا معدوم نمی شود ولی ممکن است تغییر کند.همین تغییر کردن،یعنی معدوم شدن.شما می گویید شیء x1 تغییر می کند،ولی معدوم نمی شود.تغییر کردن x1 یعنی این که x1 بعلاوه دلتا ایکس شود.پس x1 می شود x2.حال شما می گویید x1 همان x2 است.خب یعنی این که دلتا ایکس مساوی است با صفر.بسیار واضح و روشن است.کافی است کسی درک ابتدایی از ریاضیات داشته باشد تا به این مسئله برسد.پس این یعنی x1 بشود x2 و x1 و x2 دو چیز متفاوت باشند.لذا x1 معدوم شده و جای خود را به x2 داده است.در واقع x2 موجود شده اس

در مورد اشیاء اطراف گفتیم که اینها حاصل تجمع و واکنشهای ذرات تشکیل دهنده خود هستند که اگر این ذرات را ریز و ریز تر کنیم به مولکول اتم و ذرات ریز اتمی الکترون و هسته اتم پروتون نوترون و باز هم ریز تر به ذرات و انرزیهای بنیادی میرسیم هر بار که پیگیز شئ میشوید میتوانید این ذرات را پیدا کنید که جابجا و یا تبدیل میشوند ولی نه از بین میروند و نه بوجود میآیند آنها یا به همین صورت میمانند و یا به هم ارز های خود بدل میشوند
IMAGE(<a href="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/1_774px-Standard_Model_of_Elementary_Particles.svg.png" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/medium/1_774px-Standard_Model_of_Elementary_Particles.svg.png" alt="" class="bb-image" /></a>)
IMAGE(<a href="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/1_particle_chart2__1_.jpg" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/medium/1_particle_chart2__1_.jpg" alt="" class="bb-image" /></a>)

نقل قول:
جهان، بزرگ‌ترین مجموعه ممکن است که از ذرات بنیادی (به انگلیسی: Elementary particle) شکل یافته است. این ذرات توسط نیروهای گرانشی، الکترومغناطیسی و هسته‌ای به هم پیوند یافته‌اند. سلسله مراتب ساختمانی آن در فضا ( از هسته‌های اتم گرفته تا ابر کهکشانها) و سیر تکاملی آن (از گوی آتشین تا اشکال کنونی) توسط ویژگیهای ذرات بنیادی و برهمکنش آنها اداره می‌شود. بنابراین، تشریح ساختمان جهان و تکامل آن بر اساس خواص و برهمکنش ذرات بنیادی صورت می‌گیرد.
ماده جهان از ذرات بنیادی تشکیل شده است. اجسام، بدن انسان، ستارگان و ... سیستم‌هایی متشکل از ذرات بنیادی هستند که از نظر تعداد و نحوه جفت و جور شدن با هم تفاوت دارند. بنابراین، وجود ذرات بنیادی باید در تمام پدیده‌های جهان ملموس باشد. فیزیک ذرات بنیادی درک عمیقتر و دید بالایی را در مورد ساختمان و تکامل اجسام منفرد مانند اتم‌ها، مولکول‌ها، بلورها، صخره‌ها، سیارات، ستارگان، منظومه‌های ستاره‌ای و کل جهان ارائه می‌دهد. برای همین مطالعه ذرات بنیادی برای فیزیک معاصر و بخصوص اختر فیزیک و کیهان شناسی اهمیت اساسی دارد.

بن موسی;449052 نوشت:
مثال ما خیلی واضح است:
انسان اول=یکسری ویژگی های خاص + 70کیلوگرم جرم.
انسان دوم=یکسری ویژگی های خاص + 68کیلوگرم جرم.
حال شما می گویید انسان دوم همان انسان اول است،یعنی انسان اول=انسان دوم:
انسان اول=انسان دوم => یکسری ویژگی های خاص + 70کیلوگرم جرم=یکسری ویژگی های خاص+68کیلوگرم جرم.حال با فرض این که فقط جرمش تغییر کرده باشد،از سخن شما نتیجه می گیریم که 68کیلوگرم جرم=70کیلوگرم جرم.
بسیار واضح است مطلب بنده.کافی است آشنایی مقدماتی با ریاضیات داشته باشید.

من هم خدمت شما گفتم شما اشیاء بسیط ندارید
هر شئ یا موجود را میتوانید به ذرات ریز تقسیم کنید
پیگیری این ذرات شمار به اصل پایستگی ماده و انرژی میرساند
که نه معدوم میشود و نه بوجود میآید

بن موسی;449052 نوشت:
بنده به طور کافی توضیح دادم.می توانید انکار کنید بدون دلیل.

قبلاً هم خدمت شما گفتم باید مشخص کنید دنبال چه هستید
اگر همه موضوعات را در هم کنید سردرگم و خسته مطلبی دستگیرمان نمیشود
این معادله شما به همین سادگی نیست
70 کیلوگرم جرم شامل اندامهای گوناگون است و 68 کیلوگرم هم همینظور اندامی فربه یا لاغر شده یا انبان معده یا روده با موادغذایی با آب پر یا خالی بوده
جرم آن قابل پیگیری است
و لی [HL] برآیند تعامل[/HL] آن اندامها با محیط اطراف و گنجینه دانش و تجربه شما و استعداهای مختلف اندام و قدرت عضلات و دقت حواس و ذخیره ژنوم شما شخصیت و ذهنیت شماست
مادام که اعضاء تشکیل دهنده بدنتان در صحت و در تعامل سالم با یکدیگر باشند شما همانی هستید که هستید اگر خدای ناکرده با بیماری یا حادثه پیوستگی شما به هم بخورد شما تغییر میکنید
اشنایی با مقدمات ساده ریاضی نمیتواند شبیه سازیهای مناسب سیستم های مختلف را ترسیم کند
دانش و علوم مختلف و اندازه گیریهای دقیق میتواند شمار را جزء به جزء فرمول بندی کند
بعد بگویید در طرفهای معادله چه بوده و چه شده

بن موسی;449052 نوشت:
با عرض معذرت،خودتان ابتدا موضوعات مختلف را درهم می کنید و بعد انتظار دارید بنده به شما پاسخ بدهم و وقتی پاسخ می دهم می گویید:موضوعات مختلف را در هم نکنید.شما بحث را بجای این که فلسفی کنید،می برید بر دامان مشاهده کوانتوم و عدم قطعیت و ... .حال آن که از نظر منطقی کارتان خلط بین ثبوت و اثبات است.حرف بنده بسیار واضح است.می توانید انکار کنید بدون دلیل.

اشتباه برداشت شما باعث نتیجه گیری اشتباه شما شده
بن موسی;449052 نوشت:
وقتی ذرات جابه جا می شوند،چیز های جدید پدید می آیند که قبلاً نبوده اند.برای مثال با جابجایی یکسری اتم و یکسری فرایند های فیزیکی و شیمیایی،مولکول آب از اتم های هیدروژن و اکسیژن به وجود می آید.خیلی واضح است.

قدری به موضوع بحث برگشتیم بله از تجمع و بر همکنش ذرات مواد یا حالات گوناگون پدید می آیند ولی ذرات معدوم یا موجود نمیشوند

بن موسی;449052 نوشت:
نیازی نیست هر دو وجود خارجی داشته باشند تا چنین قیاسی انجام شود.دنیای قبلی در عالم ذهن هست و می شود چنین قیاسی انجام داد.باز هم قبول می کنید تغییر کرده اند،ولی می گویید معدوم نشده.ضمناً یک چیز مهم دیگر هم بگویم.شما می گویید اجزاء میز درخت یا کانی بوده اند و اکنون اینطور شده اند.یعنی موجود شدن یا معدوم شدنی در کار نبوده.در واقع خودتان دارید دنیای فعلی را با دنیای قبلی مقایسه می کنید.در دنیای فعلی میز هست،ولی در دنیای قبلی است که آن درخت یا کانی بوده اند.تنها با مقایسه با این دنیا با دنیای قبلی می توانید به این نتیجه برسید.در واقع خودتان دارید دنیا در زمان t1 را با دنیا در زمان t2 مقایسه می کنید که در یکی مواد تشکیل دهنده،به شکل میز هستند و در دیگری به شکل درخت یا کانی.اگر کار ما که مقایسه با دنیای قبلی است غلط است،کار خودتان هم همین است و لذا غلط است.
لطفاً به همه نکات گفته شده پاسخ بدهید،نه این که به طور منتخب پاسخ بدهید.

دوست عزیز یاد دنیای گذشته جزی از دنیای الآن هست آن یاد و خاطره ربطی به موجود بودن جهان گذشته ندارد
وقتی میگوییم اجزاء میز چوب میخ قبلاً چوب و میخ بوده چه به صورت چوب ومیخ چه به صورت کانی در هرصورت شامل ذرات اتمی و ریز اتمی هستند که تغییری در آنها حاصل نشده
شما هم دقت کنید که چه چیز را دنبال میکنید
ما هر چیز را به ذرات ریز تقسیم میکنیم میبینیم این چیزهای ریز معدوم یا موجود نمیشوند
بن موسی;449052 نوشت:
بنده بیشتر علاقه دارم فلسفی بحث کنم،نه با توسل به مشاهده و خلط بین ثبوت و اثبات و تغییر دستگاهی که در آن بحث می کنیم.با این حال مادامی که شما علاقه مند باشید اینطور بحث کنید،با وجود اشتباه بودن این روش،بنده هم حاضرم با شما بحث کنم.

بنده هم دوست دارم راجع به چیزی بحث کنیم که بشود مبانی آن را شناخت و در آن شک نکرد

چنین مبناهایی را علوم تجربی در اختیار میگذارد نه پریشان گویی های متکلمین و فلاسفه قدیم
مطالب علوم تجربی درست یا غلط چون در کلام دچار تغییر و برداشت متناسب با مخاطب نمیشود قابلیت ارزشیابی دارد
ولی بیشتر مطالب فلسفی با تغییر زبان و روحیه مراجعه کنندگان آن تفسیرهای گوناگون میگیرد که بیشتر سردرگم کننده هستند تا بینه و دلیل روشن

شاد و سربلند باشید

سلام و عرض ادب

سلمان14;449977 نوشت:
قصد دخالت ندارم، ولی به نظرم بررسی این چند عبارت شاید نتیجه رو مشخص کنه

شما میفرمایید، هر آنچه که هست نتیجه برهم نهی خواص ذرات مادی است.

آیا عقل و شعور و احساس، هم نتیجه برهم نهی ذرات مادی است؟
-بله
آیا در تمام فعل و انفعالات شیمیایی بدن یک موجود زنده، مقدار انرژی و ماده وارد و خارح شده از سیستم برابر نیست؟
- بله
پس چیزی به نام عقل و ادراک و ... ربطی به تبادل انرژی و ماده ندارد. بلکه فقط دو گزینه باقی میماند:
1- ادراک و شعور در تمام ذرات مادی وجود دارد
2- ادراک و شعور وابسته به موجودی است که نبوده و بوجود امده است.

نتیجه مسلم 1 این است که به این دیدگاه برسید که ذرات مادی هم خودشان شعور دارند(که از نظر حقیر، احتمالاً، این هم در بررسی های بعدی به تناقض میرسد). ولی اگر درست باشد، باید بپذیرید که در دنیای کوانتومی ذرات خودشان شعور دارند و میتوانند محل فرود خودشان را روی یک صفحه انتخاب کنند.

نتیجه مسلم 2 هم این است که چیز جدیدی بوجود آمده و با مرگ یک موجود زنده از بین میرود.

به نظر شما چه جای استدلال ایراد دارد.


دخالتی نیست هم صحبتی با شما هم مایه افتخار هست
عقل و ادراک و ذهنیت ما نتیجه برآیند تعامل 4E هست
به نقل ازپست 434 تاپیک طولانی و بی انجام
http://www.askdin.com/thread10869-11.html
که دنباله تاپیک
http://www.askdin.com/thread9277.html

متحیر;305661 نوشت:
من ذهنیت، من ادراک ،من مغز ، «من»؛ همه ملقمه ای در هم است که شخصیت مستقلی ندارند
«من» بعنوان مشاهده گر موضوعی از محیط بیرون را تجربه میکنم
«من» به کمک مغزم که صد البته موجد «من» است و «من» منتج از کارکرد فعال مغز هستم به مشاهده موضوعات محیط بیرون می پردازم
صد البته این مشاهده هم با ابزار صورت میگیرد که این ابزار شامل خود مغز ،اندام بدن و یا دیگر اشیاء و ابزار دیگر جهت کارآمد شدن بهتر اعضاء می باشد
شرح و تعاریف از ذهن شامل 4E است :
Embody درون بدن
Embedded ( برآمده از جهان (کاشته شده در جهان
Extended گسترده در اعضای متصل به بدن
Enactive در کنش با محیط

«من »برآیند فعالیت و تعامل قسمتهای مختلف مغز و اندام و حواسهای مختلف من با محیط هست

در مورد کوانتوم کمتر و کمتر و کمتر... میدانم
ولی راجع به شعور ذاتی ذرات و رفتار آماری آنها تفاوت هست شاید عامل مشاهده گر و ناظر هوشیار را در تعابیر فیزیک کوانتوم وارد کنید بهتر به شما کمک میکند

پیروز و موفق باشید

سلام و عرض ادب.

متحیر;450152 نوشت:
اگر مطلبی سراغ دارید که جهان را یک سیستم باز ترمودینامیکی قلمداد میکند معرفی کنید

سیستم‌های ترمودینامیکی تعاریفی هستند که بر پایه مشخص کردن مرز سیستم و محیط پیرامون سیستم استوار شده‌اند.

هنگامی که شما نتوانید مرز سیستم و به تبع آن محیط پیرامون سیستم را مشخص کنید، آن تعاریف دیگر کاربرد نخواهد داشت و قانون پایستگی جرم و انرژی را نمیتوانید در مورد کل جهان بکار برید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

متحیر;450203 نوشت:
دخالتی نیست هم صحبتی با شما هم مایه افتخار هست
عقل و ادراک و ذهنیت ما نتیجه برآیند تعامل 4E هست
به نقل ازپست 434 تاپیک طولانی و بی انجام
بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری...
که دنباله تاپیک
چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد ؟؟

بزرگوار انتظار دارید، حقیر کل اون 100-200 صفحه رو بخونم؟
اینطوری صحبت میفرمایید، فکر میکنم که علاقه ای به بررسی موضوع ندارید.

سوال پرسیدم که: در تمام واکنشهای شیمیایی بدن، مقدار جرم و انرژی در دو طرف معادله مشخص است،
پس عقل و شعور چیست؟ اگر عقل و شعور حاصل از واکنشهای شیمیایی و فیزیکی است، پس باید مقدار مشخصی جرم و انرژی در یک طرف معادله ناپدید باشد تا شرایط لازم(و نه کافی) برای مادی دانستن عقل و شعور فراهم شود. اینطور است؟

دیگر اینکه، مگر نمیفرمایید که همه چیز ناشی از تغییر چینش ذرات است، پس ذرات هم باید شعور داشته باشند، و عقل و شعور باید پیمانه ای باشد(کیلو کیلو و گرم گرم مثلاً).
پذیرفتید که در این صورت ذره کوانتومی میتواند خودش جایگاه فرودش را انتخاب کند؟ و قانون علیت پابرجاست؟
اگر این رو پذیرفتید، تا به نقض همین هم بپردازیم(یا ابررسی اش!!!) و اگر نه چرا؟

در پناه خدا

سلام و عرض ادب

سلمان14;450498 نوشت:
زرگوار انتظار دارید، حقیر کل اون 100-200 صفحه رو بخونم؟

نه خیر انتظار ندارم
ولی با یک نقل قول ساده نظر خود را راجع به ذهنیت و عقل و ادراک 4e خدمت شما گفتم
سلمان14;450498 نوشت:
سوال پرسیدم که: در تمام واکنشهای شیمیایی بدن، مقدار جرم و انرژی در دو طرف معادله مشخص است،

اگر شما سیستم های مختلف و برآیندهای آنرا با هم مخلوط نکنید بله طرفین معادذله ها مشخص میشوند

این قیاس شما مثل این است که وزن یک کامپیوتر روشن و یا خاموش را با هم مقایسه کنید
یا یک فلاش یا هارد خالی از اطلاعات را با حالت پر از اطلاعات از نظر وزن مقایسه کنید
باید ببینید دنبال چه ردی هستید

سلمان14;450498 نوشت:
دیگر اینکه، مگر نمیفرمایید که همه چیز ناشی از تغییر چینش ذرات است، پس ذرات هم باید شعور داشته باشند، و عقل و شعور باید پیمانه ای باشد(کیلو کیلو و گرم گرم مثلاً).
پذیرفتید که در این صورت ذره کوانتومی میتواند خودش جایگاه فرودش را انتخاب کند؟ و قانون علیت پابرجاست؟
اگر این رو پذیرفتید، تا به نقض همین هم بپردازیم(یا ابررسی اش!!!) و اگر نه چرا؟

خدمت شما هم گفتم و راهش را هم نشانتان دادم در منظر کوانتوم شما بدنبال ناظر هوشیار بگردید راحت تر میتوانید مطلب خود را به اثبات برسانید تا از دل ذرات ریز به شعور برسید
از نظر من هوش حاصل برآیند در هم کنش اعضای مختلف بدن و نواحی مختلف مغز با گنجینه دانش و محیط است
ذهنیت یک برآیند است نه اینکه واقعاً موجودیت داشته باشد

موفق باشید

سلام و عرض ادب

استوار;450215 نوشت:
سیستم‌های ترمودینامیکی تعاریفی هستند که بر پایه مشخص کردن مرز سیستم و محیط پیرامون سیستم استوار شده‌اند.

سیستمهای ترمودینامیکی کلاسیک
از یک حداقل چند مولکولی آغاز میشوند و میتوانند گسترده باشند و همینطور سیستم ترمودینامیکی در ابعاد بینهایت نمیتواند تعریف شود
حال جهان ابعاد و یا مجموع جرم و انرژی اش نامحدود و بی نهایت است؟

سلامت و کامیاب باشید

با سلام و خداقوت دوباره

متحیر;450548 نوشت:
اگر شما سیستم های مختلف و برآیندهای آنرا با هم مخلوط نکنید بله طرفین معادذله ها مشخص میشوند

سیستمهای مختلفی درکار نیست
تجزیه آب به هیدروژن و اکسیژن و انرژی های دو طرف معادله مشخص است.
همین اتفاق (در صورتی که در داخل بدن رخ بدهد) در بدن نیز رخ میدهد
اصلاً از روی همین میتوانند مقدار انرژی مصرفی بدن و مقدار ماده و غذا مورد نیاز رو مشخص کنند.

متحیر;450548 نوشت:
این قیاس شما مثل این است که وزن یک کامپیوتر روشن و یا خاموش را با هم مقایسه کنید
یا یک فلاش یا هارد خالی از اطلاعات را با حالت پر از اطلاعات از نظر وزن مقایسه کنید

باید ببینید دنبال چه ردی هستید

ببینید شما اینجا یک ادعای پنهان دارید که باید ثابتش کنید:

عقل و شعور و اطلاعات مادی هستند، ولی جرمشان خیلی خیلی خیلی کوجک است و توسط ترازوهای امروزی قابل سنجش نیست
خب ایرادش چیه؟ شما که خیلی محقق هستید و واقعاً به دنبال اثبات، راهش اینست که هزاران انسان را روی یک ترازو بگذارید و بگویید فکر کنید، اگر از جرمشان غیر از مقادیر ظاهر شده در واکنشها کاسته شد، پس شرط لازم و نه کافی مهیا شده است.

آیا درسته؟ دلیل شما چیه؟

اگه اینطور باشه، پس سنگ و چوب و آب و هوا و .... و .... همه و همه باید عقل و شعور و ادراک داشته باشند!!!

و البته این ادراک و شعور باید کوانتیک(پیمانه ای یا قابل جمع و تفریق) باشد.
در این مورد چه میگویید؟

متحیر;450548 نوشت:
خدمت شما هم گفتم و راهش را هم نشانتان دادم در منظر کوانتوم شما بدنبال ناظر هوشیار بگردید راحت تر میتوانید مطلب خود را به اثبات برسانید تا از دل ذرات ریز به شعور برسید

این راه فقط به تناقض میرسه.
خیر، حقیر به دنبال اثبات شعور برای ذرات نیستیم و قبول هم ندارم، از مقدمات شما به این نتیجه متناقض رسیدیم، متوجه شدید؟
در ثانی شما که شعور برای ذرات را قبول دارید، چرا اصل علیت رو بر مبنای اینکه دو ذره کوانتومی جایگاه فرود مختلف دارند، نقض میکنید؟

آیا به دنبال اثبات به هر روش درست و نادرست هستید؟

در پناه خدا

سلام و عرض ادب.

متحیر;450552 نوشت:
سیستمهای ترمودینامیکی کلاسیک
از یک حداقل چند مولکولی آغاز میشوند و میتوانند گسترده باشند و همینطور سیستم ترمودینامیکی در ابعاد بینهایت نمیتواند تعریف شود
حال جهان ابعاد و یا مجموع جرم و انرژی اش نامحدود و بی نهایت است؟

اگر جهان هستی محدود باشد، ابتدا باید بتوان مرز آن و نیز محیط اطرافش را مشخص کرد و آنگاه بررسی کرد که با محیط پیرامونش تبادل جرم و انرژی دارد یا خیر.
و اگر جهان هستی نا محدود باشد، قانون پایستگی جرم و انرژی برای آن موضوعیت نخواهد داشت.

سلام و عرض ادب

استوار;450646 نوشت:
گر جهان هستی محدود باشد، ابتدا باید بتوان مرز آن و نیز محیط اطرافش را مشخص کرد و آنگاه بررسی کرد که با محیط پیرامونش تبادل جرم و انرژی دارد یا خیر.
و اگر جهان هستی نا محدود باشد، قانون پایستگی جرم و انرژی برای آن موضوعیت نخواهد داشت.

دوست گرامی چهان در فضا گسترده نمیشود
بلکه با جهان فضا گسترده میشود
پس در بیرون از جهان فضایی نیست که بتواند با آن به تبادل انرژی بپردازد
جهان یک سیستم منزوی ترمودینامیکی است
اگر چه غیر منزوی بودن آن هم قابل اثبات نیست
موفق و پیروز باشید

سلام و عرض ادب.

متحیر;450720 نوشت:
چهان در فضا گسترده نمیشود
بلکه با جهان فضا گسترده میشود
پس در بیرون از جهان فضایی نیست که بتواند با آن به تبادل انرژی بپردازد

وقتی میگوئید با جهان فضا گسترده میشود، باید بتوانید تصوری از بیرون جهان بدهید. چون به هر حال شما جهان را محدود در نظر گرفته‌اید.
جهان در چه محیطی گسترده میشود؟!
در لحظه t1 حجم جهان v1 است. در لحظه t2 حجم جهان مساوی v2 شده.
این تفاوت حجم از محیط اطراف کم شده و به حجم جهان اضافه شده. آن بیرون چیست؟ چگونه میتوانید نشان دهید هیچ تبادل انرژی و جرمی وجود ندارد؟

استوار;450724 نوشت:
قتی میگوئید با جهان فضا گسترده میشود، باید بتوانید تصوری از بیرون جهان بدهید. چون به هر حال شما جهان را محدود در نظر گرفته‌اید.
جهان در چه محیطی گسترده میشود؟!
در لحظه t1 حجم جهان v1 است. در لحظه t2 حجم جهان مساوی v2 شده.
این تفاوت حجم از محیط اطراف کم شده و به حجم جهان اضافه شده. آن بیرون چیست؟ چگونه میتوانید نشان دهید هیچ تبادل انرژی و جرمی وجود ندارد؟

در بیرون از فضا زمان این جهان هیچ هست
مهبانگ انفجار در فضا یا فضای خالی نیست[HL]انفجار فضا [/HL]هست
ما منکر گسترش جهان نیستیم
ولی در گسترده شدن جهان همین جهان پراکنده میشود
IMAGE(<a href="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/1_physics-history-of-universe-chart1.jpg" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/medium/1_physics-history-of-universe-chart1.jpg" alt="" class="bb-image" /></a>)
IMAGE(<a href="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/1_CMB_Timeline75.jpg" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://askdin.com/sites/default/files/gallery/images/3032/medium/1_CMB_Timeline75.jpg" alt="" class="bb-image" /></a>)

فضایی در بیرون جهان نیست
در سیستم منزوی ترمودینامیکی جهان ماده یا انرژی به داخل یا خارج از جهان راه ندارد هر چند حجم آن گسترش می یابد

همیشه شاد و سربلند باشید

سلام و عرض ادب.

متحیر;450753 نوشت:
در بیرون از فضا زمان این جهان هیچ هست
مهبانگ انفجار در فضا یا فضای خالی نیست انفجار فضا هست
فضایی در بیرون جهان نیست

دوست عزیز، گرایش به سمت نور سرخ، همیشه به معنای دور شدن اجرام آسمانی از هم نیست.
همین مورد هم اکنون در حال بررسی بیشتر است و ممکن است گسترش جهان را نفی کند.
به غیر از این، اگر کهکشانها از هم دور میشوند، باز هم الزاما نباید به معنی گسترش کل جهان باشد.
پس گسترش جهان و حتی همان انفجار اولیه، چیزی قطعی و قابل استناد نیست.

اما به هر حال این سخن که بیرون جهان و یا فضا زمان چیزی نیست، هیچ مبنای علمی و عقلی ندارد.
همه اینها مستلزم این است که شما مرز جهان را شناسائی کرده باشید.

همانطور که قبلا گفتم، برای اینکه قطعیت منزوی بودن سیستم ترمودینامیکی حهان ثابت شود، هم باید مرز این سیستم و هم محیط پیرامونش مشخص باشد.

سلام و عرض ادب

استوار;450816 نوشت:
وست عزیز، گرایش به سمت نور سرخ، همیشه به معنای دور شدن اجرام آسمانی از هم نیست.
همین مورد هم اکنون در حال بررسی بیشتر است و ممکن است گسترش جهان را نفی کند.
به غیر از این، اگر کهکشانها از هم دور میشوند، باز هم الزاما نباید به معنی گسترش کل جهان باشد.
پس گسترش جهان و حتی همان انفجار اولیه، چیزی قطعی و قابل استناد نیست.

اما به هر حال این سخن که بیرون جهان و یا فضا زمان چیزی نیست، هیچ مبنای علمی و عقلی ندارد.
همه اینها مستلزم این است که شما مرز جهان را شناسائی کرده باشید.

همانطور که قبلا گفتم، برای اینکه قطعیت منزوی بودن سیستم ترمودینامیکی حهان ثابت شود، هم باید مرز این سیستم و هم محیط پیرامونش مشخص باشد.


دوست عزیز نظریه مهبانگ هر چند قطعیت یک قانون را ندارد
ولی بر اساس مشاهدات کیهانشناسی نظریه مهبانگ شکل گرفت و مخالفت جدی مستند با مشاهدات کیهانی تابحال اقامه نشده
شاید فرضیه هایی برای پیدایش و چگونگی جهان باشد ولی اینها تا با مشاهدات علمی همراه نباشند در حد فرض هستند
دوست گرامی بیرون از فضا زمان این جهان هیچ هست چرا که تا بحال شاهدی از وجود فضای خارج این جهان یا ارتباطی ملموس و قابل اثبات با ورای این جهان ارائه نشده مادام که شاهد یا اثباتی نباشد اطلاق «هیچ »عاقلانه ترین کار ممکن هست

پیروز و موفق باشید

سلام و عرض ادب.

متحیر;450867 نوشت:
دوست گرامی بیرون از فضا زمان این جهان هیچ هست چرا که تا بحال شاهدی از وجود فضای خارج این جهان یا ارتباطی ملموس و قابل اثبات با ورای این جهان ارائه نشده مادام که شاهد یا اثباتی نباشد اطلاق هیچ عاقلانه ترین کار ممکن هست

این دیدگاه مورد تائید حقیر نیست.
اولا همانطور که چندبار تکرار کردم، (و دیگر تکرار نمیکنم :Cheshmak: ) تا شما مرز جهان را مشخص نکنید، نمیتوانید با قطعیت راجع به محیط پیرامون جهان بحث کنید.
دوما اگر آنگونه از دید شما عقلانیست، از دیدگاه حقیر نیز اینگونه عقلانی است که جهان هستی فقط قسمتی از طیف امواج الکترومغناطیس میباشد.
به عبارت دیگر معتقدم تبادل انرژی میان جهان هستی و ماورای آن (قسمت دست نیافتنی طیف) وجود دارد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

به نظر حقیر، تاپیک داره از هدفش خیلی دور میشه
البته مطالعه جهان هم بد نیست
اینکه واقعاً جهان شکلی دارد یا نه؟
آیا مرزی دارد یا نه؟
فرای اون مرز چیه؟
اگر مکان از خواص ماده(اجرام مادی) باشد، آیا نمیتونیم بگیم، اون مرز(که خودش یک پارامتر مکانی است) از خواص ماده است. یعنی اون مرز خودش متغییری است بر حسب جرم، بستگی دارد جرم رو چه بگیریم، کره زمین؟ کوه دماوند؟ منظومه شمسی؟ کهکشان راه شیری؟ و....

ولی سوال اصلی فلسفی به نظر حقیر این است که؟

«به چه چیزی میگوییم: موجود؟»
الکترون؟ یا پروتون یا ترکیب الکترون و پروتون(آب)؟ یا ....
تا بعدش نوبت به انواع موجود برسه: «ممکن، واجب، ممتنع».

در پناه خدا

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خدا قوت

سلمان14;452884 نوشت:

«به چه چیزی میگوییم: موجود؟»

هر چیزی که آثار خارجی دارد و قابلیت اطلاق یک اسم را دارد به گونه ای که اون رو از اشیای دیگر متمایز کند!

مثلاً الکترون به تنهایی یک موجود است، اما الکترون داخل آب دیگر الکترون نیست، زیرا قابل تمایز از خود آب نیست، بلکه این آب است که موجود است.

نظرتون چیه؟