مثال نقضی بر استحاله دور (یکی از ارکان برهان امکان و وجوب)

تب‌های اولیه

83 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
مثال نقضی بر استحاله دور (یکی از ارکان برهان امکان و وجوب)

با سلام خدمت شما
همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
و منتظر پاسخ دوستان می نشینم.
در مثال زیر همانطور که می بینید آجر A وb برهم تکیه داده اند
و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است
که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است.
IMAGE(<a href="http://upload7.ir/" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://upload7.ir/images/54571724365251381388.png" alt="" class="bb-image" /></a>)
باتشکر از شما شرکت کنندگان در بحث

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

velayat;375682 نوشت:
همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
و منتظر پاسخ دوستان می نشینم.
در مثال زیر همانطور که می بینید آجر A وb برهم تکیه داده اند
و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است
که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است

باسلام
دور عبارت است از توقف شیء بر خودش یا تقدم شیء بر خودش. این توقف نیز باید به صورت علیت باشد اما توففی که در دور مد نظر است توقف به نحو علیت تامه است. یعنی اگر الف علت تامه ب باشد و ب هم علت تامه الف باشد دور محال روی داده است. اینکه گفتیم علت تامه، زیرا در صورتی توقف صدق میکند که موجود دوم بدون موجود اول نباشد و این تنها در صورتی است که الف علت تامه ب باشد. وگرنه اگر علت تامه ان نباشد، پس ب بر الف متوقف نیست بلکه الف تنها یک از اجزای علت تامه ان است و وجود ب بر مجموعه ای از موجودات متوقف است. به بیان دیگر، دور برگشت به اجتماع نقیضین دارد. زیرا دور یعنی اینکه موجودی معلول معلول خودش باشد یا علت علت خودش باشد. و برای اینکه چیزی علت علت خودش باشد، باید قبل از اینه علتش انرا بوجود بیاورد، خودش باشد تا علت علت خودش بشود. و این چیزی نیست جز تقدم الشیء علی نفسه. یعنی این موجود هم هست و هم نیست. و این همان اجتماع نقیضین است که اولی الاولیات و اساس تمام بدیهیات است. (اموزش فلسفه درس 27؛ نهایه الحکمه، )
اما مثال اجری که به عنوان نقض بیان شد، نقضی بر بحث ما ندارد زیرا توقف اجر اول بر اجر دوم، به نحو علیت تامه نیست. یعنی اینطور نیست که اجر دوم تنها بر اجر اول متوفف باشد و اجر اول نیز تنها بر خود اجر دوم. بلکه مجموعه ای از شرایط در اینجا وجود دارد که باعث ایستادن هر یک از اجرهاست. یکی از این شرایط، وجود متناوب هر کدام به صورت مجتمع است. یعنی اگر مابقی شرایط باشد و موانع نیز برطرف شده باشد، ولی این دو به این صورت تکیه بر هم نداده باشند، نیمتوانند به این صورت بایستند.

velayat;375682 نوشت:
با سلام خدمت شما
همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
و منتظر پاسخ دوستان می نشینم.
در مثال زیر همانطور که می بینید آجر A وb برهم تکیه داده اند
و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است
که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است.

سلام
شما می خواهید بگویید اگر در برهان وجوب تمام موجودات عالم امکانی را متکی به همدیگر بدانیم اشکال ندارد همانطور که اینجا دو آجر به هم متکی هستند
اما
جوابش روشن است لطف کنید آن زمین را از زیر پایشان بکشید تا معلوم شود آیا صرفا با تکیه بر همدیگر قائم مانده اند یا با تکیه بر خود و زمین
اینجا زمین به مثابه همان وجود واجبی است که تکیه همه اشیاء به همدیگر به او منتهی می شود که اگر او نباشد بنیانشان بر باد و معلق در کتم عدمند
و هواله الهادی

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
هر چند جواب دوستان کافی بود.

1- جسم وقتی در تعادل است که مجموع نیروهای وارد بر آن صفر باشد.
2- نیروهای وارد بر هر یک از اجسام بالا ناشی از وزن خود جسم است.
3- نیروی وزن ناشی از جاذبه زمین است.
4- اما وضعیت دوجسم(زاویه قرارگیری) ناشی از تاثیر یک عامل خارجی است. مثلاً شما با دست خودتان این دو را به این وضع قرار داده اید، یا عوامل خارجی این دو آجر را غلط داده اند و سپس با هم برخورد کرده اند. یعنی یک نیروی خارجی آنها را به این وضع جدید رسانده است. در وضع جدید نیز به خاطر زاویه خاصی که با زمین ساخته اند، میزان نیروی وارده در تمام جهات (افقی و عمودی) صفر است.

در یک سیستم مانند شکل بالا که قطعات جدا از هم هستند، نیروی وارد بر هر جسم فقط به خود جسم ربط دارد، به جای یک آجر انگشت خود را قرار دهید، نیروی وارد بر آجر دیگر تغییری نمی کند.

به لحاظ علمی دوری ندارد.

در پناه خدا.

صدیق;376461 نوشت:
باسلام
دور عبارت است از توقف شیء بر خودش یا تقدم شیء بر خودش. این توقف نیز باید به صورت علیت باشد اما توففی که در دور مد نظر است توقف به نحو علیت تامه است. یعنی اگر الف علت تامه ب باشد و ب هم علت تامه الف باشد دور محال روی داده است. اینکه گفتیم علت تامه، زیرا در صورتی توقف صدق میکند که موجود دوم بدون موجود اول نباشد و این تنها در صورتی است که الف علت تامه ب باشد. وگرنه اگر علت تامه ان نباشد، پس ب بر الف متوقف نیست بلکه الف تنها یک از اجزای علت تامه ان است و وجود ب بر مجموعه ای از موجودات متوقف است. به بیان دیگر، دور برگشت به اجتماع نقیضین دارد. زیرا دور یعنی اینکه موجودی معلول معلول خودش باشد یا علت علت خودش باشد. و برای اینکه چیزی علت علت خودش باشد، باید قبل از اینه علتش انرا بوجود بیاورد، خودش باشد تا علت علت خودش بشود. و این چیزی نیست جز تقدم الشیء علی نفسه. یعنی این موجود هم هست و هم نیست. و این همان اجتماع نقیضین است که اولی الاولیات و اساس تمام بدیهیات است. (اموزش فلسفه درس 27؛ نهایه الحکمه، )
اما مثال اجری که به عنوان نقض بیان شد، نقضی بر بحث ما ندارد زیرا توقف اجر اول بر اجر دوم، به نحو علیت تامه نیست. یعنی اینطور نیست که اجر دوم تنها بر اجر اول متوفف باشد و اجر اول نیز تنها بر خود اجر دوم. بلکه مجموعه ای از شرایط در اینجا وجود دارد که باعث ایستادن هر یک از اجرهاست. یکی از این شرایط، وجود متناوب هر کدام به صورت مجتمع است. یعنی اگر مابقی شرایط باشد و موانع نیز برطرف شده باشد، ولی این دو به این صورت تکیه بر هم نداده باشند، نیمتوانند به این صورت بایستند.

برهان استحاله دور هم علل ناقصه را در بر می گیرد هم علل تامه را
مثالی را از اموزش عقاید ایت الله مصباح بر استحاله دور نقل می کنم
دو دونده هستند:دونده اول بگوید من نمی روم تا دونده دوم برود دونده دوم هم بگویند من نمی روم تا دونده اول برود در این جا دویدن محقق نمی شود
در حالی که قطعا هر کدام از شروط این دو فرد علت ناقصه دویدنشان است و قدرت و جاذبه زمین و... هم علل دیگر دویدن می باشند اما باز دور محال است و توقف الشی علی نفسه پیش می اید
همین طور است در مثال ما
آجر اول می گوید من وای نمی ایستم مگر اینکه اجر دوم وایسد و اجر دوم می گوید من واینمسم مگر اینکه اجر اول بایستد.
باتشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

یه نکته یادم آمد:

- برنامه های کامپیوتری خیلی زیادی هست که برخورد میان اجسام مادی رو مدلسازی میکنه
که خیلی وقتی مثلاً دو قطعه آجر اینطوری به همدیگه تکیه میدهند
و قسمت اعظم این چنین برنامه های کامپیوتری روابط منطقی مانند اگر ... آنگاه ... است ککه خیلی وقتها این گزارهای شرطی تودرتو میشه و خیلی پیچیده.
و البته همه برنامه هم بر اساس منطق است.

یادمه یه مدت یه بنده خدایی میخواست یک پل آجری رو مدلسازی بکنه، کمی در نوشتن روابط منطقی کمکش کردم.

اگه تو اینرنت سرچی کنین، درمورد تحلیل دو بعدی یا سه بعدی برخورد، آنالیز بلوکی دو بعدی و سه بعدی و .... برنامه های زیادی پیدا میکنید.

در پناه خدا.

صدیق;376461 نوشت:
باسلام
دور عبارت است از توقف شیء بر خودش یا تقدم شیء بر خودش. این توقف نیز باید به صورت علیت باشد اما توففی که در دور مد نظر است توقف به نحو علیت تامه است. یعنی اگر الف علت تامه ب باشد و ب هم علت تامه الف باشد دور محال روی داده است. اینکه گفتیم علت تامه، زیرا در صورتی توقف صدق میکند که موجود دوم بدون موجود اول نباشد و این تنها در صورتی است که الف علت تامه ب باشد. وگرنه اگر علت تامه ان نباشد، پس ب بر الف متوقف نیست بلکه الف تنها یک از اجزای علت تامه ان است و وجود ب بر مجموعه ای از موجودات متوقف است. به بیان دیگر، دور برگشت به اجتماع نقیضین دارد. زیرا دور یعنی اینکه موجودی معلول معلول خودش باشد یا علت علت خودش باشد. و برای اینکه چیزی علت علت خودش باشد، باید قبل از اینه علتش انرا بوجود بیاورد، خودش باشد تا علت علت خودش بشود. و این چیزی نیست جز تقدم الشیء علی نفسه. یعنی این موجود هم هست و هم نیست. و این همان اجتماع نقیضین است که اولی الاولیات و اساس تمام بدیهیات است. (اموزش فلسفه درس 27؛ نهایه الحکمه، )
اما مثال اجری که به عنوان نقض بیان شد، نقضی بر بحث ما ندارد زیرا توقف اجر اول بر اجر دوم، به نحو علیت تامه نیست. یعنی اینطور نیست که اجر دوم تنها بر اجر اول متوفف باشد و اجر اول نیز تنها بر خود اجر دوم. بلکه مجموعه ای از شرایط در اینجا وجود دارد که باعث ایستادن هر یک از اجرهاست. یکی از این شرایط، وجود متناوب هر کدام به صورت مجتمع است. یعنی اگر مابقی شرایط باشد و موانع نیز برطرف شده باشد، ولی این دو به این صورت تکیه بر هم نداده باشند، نیمتوانند به این صورت بایستند.

سلام جناب صدیق :
فکر نمیکنید مثالی که جناب ولایت زدند از همین مدل باشد ...
علت برپابودن آجر a خود برپابودن آجر a است . ( چون برپا بودن آجر a نیرویی را به آجر b وارد میکند و عکس العمل این نیرو باعث تعادل خودش میشود )

فرض کنید...

دو دونده هستند:دونده اول بگوید من نمی روم تا دونده دوم برود دونده دوم هم بگویند من نمی روم تا دونده اول برود در این جا دویدن محقق نمی شود ... این استدلال زمانی میتواند درست باشد که بتوانید اثبات کنید در ازل (قبل از آنکه زمانی وجود داشته باشد )
این دو دونده ساکن بوده اند ... اگر در ازل این دو دونده در حال حرکت بوده باشند که مشگلی وجود نخواهد داشت ...

یه سوال هم من از شما داشتم ... اگر امکانش هست میتونین بهم جواب بدین ... اگر علت موجود a موجود b باشد و اگر علت موجود b موجود c باشد ... چگونه میتوان نتیجه گرفت علت موجود a موجود c است ...

مثال اول: قطب s آهنربا قطب n را جذب میکند ... قطب n قطب s را جذب میکند ولی آیا قطب s قطب s را جذب میکند .
مثال دوم : خدا ... موجود مختاری را خلق کرد ... موجود مختاری موجودیت دیگری را خلق کرد ... چگونه میتوان علت موجود نهایی را به اولی نسبت داد ... او که اختیاری در خلقت او نداشته ...
آیا این مساله تو فلسفه بهش جواب داده شده ؟؟؟

زبان علمی با زبان عامیانه تفاوت دارد، زبان علمی:

«قطبهای غیرهم نام همدیگر را می ربایند و قطبهای همنام همدیگر را دفع میکنند» - علوم کلاس ششم ابتدایی

بعضی افعال متوقف بر وجود یا عملکرد دو شی هستند و نه یکی شی، مثل ربایش، مثل کشیدن یک طناب توسط دو نفر، مثل دست دادن دو نفر به هم:

علی به احمد دست داد و احمد هم به علی دست داد => علی به علی دست داد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

در صورتیکه در واقع اینطور بوده که: «علی و احمد به همدیگر دست دادند» چون دست دادن، فعلی است که متوقف بر وجود دو نفر است.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

عنکبوت سرخ;376847 نوشت:
سلام جناب صدیق :
فکر نمیکنید مثالی که جناب ولایت زدند از همین مدل باشد ...
علت برپابودن آجر a خود برپابودن آجر a است . ( چون برپا بودن آجر a نیرویی را به آجر b وارد میکند و عکس العمل این نیرو باعث تعادل خودش میشود )

فرض کنید...
دو دونده هستند:دونده اول بگوید من نمی روم تا دونده دوم برود دونده دوم هم بگویند من نمی روم تا دونده اول برود در این جا دویدن محقق نمی شود ... این استدلال زمانی میتواند درست باشد که بتوانید اثبات کنید در ازل (قبل از آنکه زمانی وجود داشته باشد )
این دو دونده ساکن بوده اند ... اگر در ازل این دو دونده در حال حرکت بوده باشند که مشگلی وجود نخواهد داشت ...


مشکل اصلی مثال آقای ولایت که بعداً به آن خواهیم پرداخت این است که دور را در بقا با دور را در پیدایش خلط کرده اند.فرض اصلی دور این است که برای مثال،دونده در حال حرکت نیست.حال برای آن که حرکت کند،اگر بگوید حرکت نمی کنم تا دونده دیگر حرکت کند و آن دونده دیگر هم همین را بگوید،دور شده است.اما وقتی هر دو حرکت می کنند،دیگر دور معنا ندارد.
من مثال ساده می زنم برای شما.همین قضیه دونده ها،فرض کنید دونده اول بگوید نمی دوم تا دونده دوم بدود.دونده دوم هم بگوید نمی دوم تا دونده اول بدود.در عین حال هر دو بدوند.خب نتیجه این می شود که دور اصلاً پیش نمی آید.چون شرطی که مطلوب اولی بود،دویدن ب بود و ما فرض کردیم هر دو بدوند،پس دومی می دود،لذا اولی هم می دود.همینطور است راجع به دومی.
اما وقتی ما می گوییم دور،منظورمان این است که آن شرط اولی که در مثال آقای ولایت قیام آجر است و در مثال دونده ها حرکت کردن است،رخ نداده است و قرار است رخ بدهد.اما در مثال آقای ولایت رخ داده است.بنابراین این اشکالی بر دور وارد نمی کند.در واقع ما دو حالت داریم:
1-آجر قیام کرده است.در اینصورت دیگر اصلاً دور مطرح نیست.
2-آجر قیام نکرده است.در اینصورت دور مطرح است.
مثال جناب ولایت مربوط می شود به مورد اول.
آجر هم همین حکم را دارد.اگر هیچ کدام قائم نبود و بعد می گفتیم a قائم است به شرط آن که b قائم باشد و برعکس،دور می شد.ولی در اینجا دور معنا ندارد.چون شرط دور نبود است.حال نبود حرکت دونده باشد یا نبود قیام آجر.اما اینجا نبودی در کار نیست.در واقع حکم دور مربوط به موجود شدن و قبل آن است.اما اینجا مربوط به بعد موجود شدن است.

عنکبوت سرخ;376847 نوشت:
یه سوال هم من از شما داشتم ... اگر امکانش هست میتونین بهم جواب بدین ... اگر علت موجود a موجود b باشد و اگر علت موجود b موجود c باشد ... چگونه میتوان نتیجه گرفت علت موجود a موجود c است ...

با استفاده از تعدی ترکیبات شرطی،به راحتی این نتیجه گرفته می شود.
اثبات مربوط به علل تامه:اگر الف باشد،آنگاه ب هست.اگر ب باشد،آنگاه ج هست.پس اگر الف باشد،آنگاه ج هست.
در اینجا الف،علت ب است و ب علت ج.این مربوط به علل تامه است.

مربوط به علل ناقصه و تامه:اگر ب باشد،آنگاه الف هست.اگر ج باشد،ب هست.پس اگر ج باشد،الف هست.
در اینجا ب معلول است و الف علت.در قضیه دوم ج معلول است و ب علت.حاصل آن که اگر معلولی به نام ج باشد،آنگاه الف هست.این قضیه هم مربوط به علل تامه است هم ناقصه.
از جمع این دو نتیجه می گیریم که در علل تامه اگر و تنها اگر الف باشد،ج هست.حکم مربوط به علل ناقصه هم که ثابت شد.

یک اشکال کلی علاوه بر چیز مطلب قبلی به مثال جناب ولایت وارد است.اگر آجر a قیام نکند،آجر b قیام نمی کند.اگر هم آجر b قیام نکند،آجر a قیام نمی کند.پس اگر و تنها اگر a قیام نکند،b قیام نمی کند.لذا اگر و تنها اگر a قیام کند،b قیام می کند.
حال آن که می توانیم فرض کنیم a قیام کرده،ولی b قیام نکرده.به اینصورت که a را از سمت سطح کوچک می ذاریم،ولی b را از سطح سمت بزرگ.در اینصورت a قیام کرده ولی b قیام نکرده.
امیدوارم اشکال را خوب توضیح داده باشم.اگر کسی متوجه نشده است،آن مثال مربوط به دوندگان را دوباره مطالعه کند.به اینصورت که هر دو دونده حرکت می کنند،اما در عین حال احمد می گوید تا رضا ندود نمی دوم،رضا هم می گوید تا احمد ندود نمی دوم.در صورتی که هر دو می دوند.پس دیگر دور مطرح نیست.فرض دور این است که هیچ کدام حرکت نمی کنند.پس مثال جناب ولایت خلاف فرض اصلی دور است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وخداقوت

فرض کنید دو اجر از دست شما افتاده(حرکت توسطی عامل خارجی از قبل صورت گرفته)
آجر a در کسری از ثانیه میخواد روی زمین بیفته، b هم همینطور(یعنی توسط عامل خارجی از قبل قیام نموده اند)، به همدیگر برخورد میکنن، و به شکل مورد نظر میایستند.
برخورد کردن هم از افعالی است که وابسته به حداقل دو شی است.
در حقیقت آجرها از حرکت به توقف رسیده اند،
مثل دو دونده که درکنار هم هستند.

اما در مسئله دونده ها، و دور فلسفی،
حرکتی نبوده، از توقف میخواهند به حرکت برسند، و حرکت هر کدام متوقف بر حرکت دیگری است.

بن موسی;376871 نوشت:
مشکل اصلی مثال آقای ولایت که بعداً به آن خواهیم پرداخت این است که دور را در بقا با دور را در پیدایش خلط کرده اند.فرض اصلی دور این است که برای مثال،دونده در حال حرکت نیست.حال برای آن که حرکت کند،اگر بگوید حرکت نمی کنم تا دونده دیگر حرکت کند و آن دونده دیگر هم همین را بگوید،دور شده است.اما وقتی هر دو حرکت می کنند،دیگر دور معنا ندارد.
من مثال ساده می زنم برای شما.همین قضیه دونده ها،فرض کنید دونده اول بگوید نمی دوم تا دونده دوم بدود.دونده دوم هم بگوید نمی دوم تا دونده اول بدود.در عین حال هر دو بدوند.خب نتیجه این می شود که دور اصلاً پیش نمی آید.چون شرطی که مطلوب اولی بود،دویدن ب بود و ما فرض کردیم هر دو بدوند،پس دومی می دود،لذا اولی هم می دود.همینطور است راجع به دومی.
اما وقتی ما می گوییم دور،منظورمان این است که آن شرط اولی که در مثال آقای ولایت قیام آجر است و در مثال دونده ها حرکت کردن است،رخ نداده است و قرار است رخ بدهد.اما در مثال آقای ولایت رخ داده است.بنابراین این اشکالی بر دور وارد نمی کند.در واقع ما دو حالت داریم:
1-آجر قیام کرده است.در اینصورت دیگر اصلاً دور مطرح نیست.
2-آجر قیام نکرده است.در اینصورت دور مطرح است.
مثال جناب ولایت مربوط می شود به مورد اول.
آجر هم همین حکم را دارد.اگر هیچ کدام قائم نبود و بعد می گفتیم a قائم است به شرط آن که b قائم باشد و برعکس،دور می شد.ولی در اینجا دور معنا ندارد.چون شرط دور نبود است.حال نبود حرکت دونده باشد یا نبود قیام آجر.اما اینجا نبودی در کار نیست.در واقع حکم دور مربوط به موجود شدن و قبل آن است.اما اینجا مربوط به بعد موجود شدن است.

سلام
می دانید حرف شما مانند چه است؟
مانند این است که کسی مثال نقضی به این صورت بیاورد:سیاه و سفید در یک نقطه و دریک زمان در خانه ما جمع شدند پس اجتماع نقیضین محقق شد.
بعد شما بگویید چون محقق شده پس اجتماع نقیضین نیست.
در حالی که او می خواهد بگوید اجتمع نقیضین محال.غلط است شما با پیش فرض همین قضیه می خواهی حرفش را رد کنی!!!
در مثال دویدن اگر هر دو رفتند نشانه چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نشانه این است که به قولشان پایبند نبودند وگرنه محال است چنین امری تحقق پیدا کند(طبق استحاله دور)
ما هم همین را می گوییم می گوییم طبق بیان شما در استحاله دور محال است تو آجر قیامشان متوقف بر هم باشد .اما خب اتفاق افتاده
پس چه نتیجه ای می گیریم؟
استحال دور محال است غلط است
طبق بیان شما هیچ مثال نقضی نمی توانیم داشت چرا؟
مثلا یک کسی قائل شود هر پستانداری برای غذا خورد فک پایینش را حرکت می دهد
بعد کسی مثال نقض تمساح را بیاورد(که فک بالایش حرکت می کند)
بعد شما بگویید اساسا تمساح پستاندار نیست
باتشکر

سلمان14;376896 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وخداقوت

فرض کنید دو اجر از دست شما افتاده(حرکت توسطی عامل خارجی از قبل صورت گرفته)
آجر a در کسری از ثانیه میخواد روی زمین بیفته، b هم همینطور(یعنی توسط عامل خارجی از قبل قیام نموده اند)، به همدیگر برخورد میکنن، و به شکل مورد نظر میایستند.
برخورد کردن هم از افعالی است که وابسته به حداقل دو شی است.
در حقیقت آجرها از حرکت به توقف رسیده اند،
مثل دو دونده که درکنار هم هستند.

اما در مسئله دونده ها، و دور فلسفی،
حرکتی نبوده، از توقف میخواهند به حرکت برسند، و حرکت هر کدام متوقف بر حرکت دیگری است.

سلام
این فارق شما بین دو مثال ربطی به اشکال ما ندارد
حالا حرکت داشتند قبلش یا نداشتند به هر حال دور محقق شده
در ثانی من در مثالم نگفتم اجر را از بالا پرت کنیم شما مثال نقض مرا تنها همان مورد ذکر شده بگیر و تغییرش نده
که مشکلی ایجاد نشود
باتشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

velayat;377715 نوشت:
سلام
می دانید حرف شما مانند چه است؟
مانند این است که کسی مثال نقضی به این صورت بیاورد:سیاه و سفید در یک نقطه و دریک زمان در خانه ما جمع شدند پس اجتماع نقیضین محقق شد.
بعد شما بگویید چون محقق شده پس اجتماع نقیضین نیست.
در حالی که او می خواهد بگوید اجتمع نقیضین محال.غلط است شما با پیش فرض همین قضیه می خواهی حرفش را رد کنی!!!
در مثال دویدن اگر هر دو رفتند نشانه چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نشانه این است که به قولشان پایبند نبودند وگرنه محال است چنین امری تحقق پیدا کند(طبق استحاله دور)
ما هم همین را می گوییم می گوییم طبق بیان شما در استحاله دور محال است تو آجر قیامشان متوقف بر هم باشد .اما خب اتفاق افتاده
پس چه نتیجه ای می گیریم؟
استحال دور محال است غلط است
طبق بیان شما هیچ مثال نقضی نمی توانیم داشت چرا؟
مثلا یک کسی قائل شود هر پستانداری برای غذا خورد فک پایینش را حرکت می دهد
بعد کسی مثال نقض تمساح را بیاورد(که فک بالایش حرکت می کند)
بعد شما بگویید اساسا تمساح پستاندار نیست
باتشکر

اساساً پستتان حاوی مطلب مهمی نبود.ما پاسخ شما را دادیم.منتظریم جواب بدهید در چارچوب منطقی.دور مربوط به قبل از پدید آمدن مطلوب است.برای مثال قبل از آغاز حرکت،اگر این حرف را به هم بزنند،می شود دور.ولی وقتی هر دو حرکت می کنند،اگر به هم اینجور بگویند،دیگر دوری در کار نیست.
قبل از آغاز حرکت:
علی به حسن می گوید:تا تو شروع نکنی،من شروع نمی کنم.
حسن به علی می گوید:من هم تا تو شروع نکنی،شروع نمی کنم.
در اینصورت دور رخ می دهد.
بعد از آغاز حرکت (هر دو در حال حرکت هستند):
1-علی به حسن می گوید:تا تو شروع نکنی،من شروع نمی کنم.
حسن به علی می گوید:من ها تا تو شروع نکنی،شروع نمی کنم.
اما هم علی شروع کرده است،هم حسن.پس دوری در کار نیست و هر دو حرکت خود را ادامه می دهند.شرط اساسی دور نبود یک چیز خاص است.مثلاً اینجا نبود حرکت است.وقتی دارند می دوند،دیگر معنا ندارد بگوییم دور شده است.
درباره قیام دو آجر هم همینطور است.اگر هیچ کدام قیام نکرده باشند و در عین حال ما بگوییم اگر الف قیام نکند،ب قیام نمی کند و اگر ب قیام نکند،الف قیام نمی کند این می شود دور.منتهی مثال شما مربوط به بعد از موجود شدن است و فرض اصلی دور را ندارد.

همانطور که گفتم،پست شما مطلب خاصی در رد و نقد حرف حقیر نداشت.با وجود این،بنده تک تک جملات پستتان را بررسی می کنم.

velayat;377715 نوشت:
می دانید حرف شما مانند چه است؟
مانند این است که کسی مثال نقضی به این صورت بیاورد:سیاه و سفید در یک نقطه و دریک زمان در خانه ما جمع شدند پس اجتماع نقیضین محقق شد.

من تشابهی بین حرفم و مثال شما پیدا نمی کنم.اگر هم واقعاً شبیه به هم باشند،شما بر اساس تمثیل می خواهید استدلال کنید که اعتبار ندارد.فقط می تواند هدفتان روشنتر شدن قضیه باشد.والا باز حرف من را رد نمی کند.
سیاه و سفید نقیض نیستند.چون رفع نقیضین محال است.اما رفع سیاه و سفید ممکن است.به اینصورت که نه سیاه باشد نه سفید.مثلاً آبی باشد.پس چون رفع این دو ممکن است،محال است نقیض باشند.می توانیم بگوییم ضد هستند و به حکم این که جمع ضدین محال است،بگوییم که جمع این دو محال است.
منظور از تحقق اجتماع نقیضین،می تواند این باشد که در خارج از ذهن چنین چیزی شده،که این محال است.اما می توان گفت منظور در ذهن و وجود ذهنی است که مشکلی ندارد.ولی ملاک صدق قضایا ذهن نیست.خارج از ذهن است.

velayat;377715 نوشت:
در حالی که او می خواهد بگوید اجتمع نقیضین محال.غلط است شما با پیش فرض همین قضیه می خواهی حرفش را رد کنی!!!

ما راجع به دور چنین چیزی نگفتیم.ما شرایط دور را بررسی کردیم،دیدیم که مثال شما در آن صدق نمی کند.اما آن کسی هم که چنین حرفی می زند،باید اول مشخص کند که جمع نقیضین چگونه است.تا نداند که جریان جمع نقیضین چیست،نمی تواند بگوید فلان مطلب مثال نقض است برای آن.این استفاده از پیشفرض قضیه نیست،استفاده از تعریفی است که از مطلب کرده ایم.
درباره دور هم همینطور است.ما می گوییم دور یعنی این که دو چیز که نیستند،محال است با فرض این که وجود هر یک از آن ها بر هم متوقف است،موجود شوند.این از تعریف به دست می آید.نه از پذیرفتن قضیه.
ضمناً برای مثال نقض زدن،باید فرض خلف کرد که قضیه درست است.پس حتی اگر فرض کنیم استحاله دور صحیح است (که ما فقط به تعریف تکیه کردیم و گفتیم آجر هایی که از آن حرف می زنید،شرایط دور را ندارند) باز هم کار ما صحیح است.

velayat;377715 نوشت:
در مثال دویدن اگر هر دو رفتند نشانه چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نشانه این است که به قولشان پایبند نبودند وگرنه محال است چنین امری تحقق پیدا کند(طبق استحاله دور)

شما ظاهراً متوجه مثال بنده نشدید.من می گویم شروع به حرکت کنند،بدون این که برای هم شرط خاصی بگذارند.بعد از شروع حرکت،در یک زمان خاص این حرف ها بینشان رد و بدل شود.در اینصورت دور پیش نمی آید.
نه این که قبل از آغاز حرکت این را به هم بگویند،بعد خلاف حرف خودشان عمل کنند.

velayat;377715 نوشت:
ما هم همین را می گوییم می گوییم طبق بیان شما در استحاله دور محال است تو آجر قیامشان متوقف بر هم باشد .اما خب اتفاق افتاده

همانطور که گفتم شما متوجه مثال بنده نشده بودید.حرف بنده اصلاً این نیست که با کارشان دور را نقض کنند.بلکه همانطور که گفتم،شروع به حرکت می کنند بدون این که شرطی برای هم بذارند.بدون این که گفتگویی بینشان رد و بدل شود.بعد مثلاً 20 ثانیه می دوند،ثانیه 21 حسن در حالی که می دود به علی(او هم نیز می دود) می گوید اگر ندوی،نمی دوم،علی هم به حسن می گوید اگر ندوی،من هم نمی دوم.اما چون هر دو می دوند،دیگر دور معنا ندارد.فرض دور ندویدن و گفتن این مکالمات و شروط است.نه این که بدوند و این ها را به هم بگویند.
مثال شما هم از جنس مورد دوم است.اما دور مربوط به قسم اول است.پس مثال شما ربطی به دور ندارد اصلاً.همانطور که گفتم،شرط اصلی دور محقق نبودن هیچ کدام و شرط گذاری است.اما در مثال شما شرط محقق نبودن،برقرار نیست.

velayat;377715 نوشت:
پس چه نتیجه ای می گیریم؟
استحال دور محال است غلط است
طبق بیان شما هیچ مثال نقضی نمی توانیم داشت چرا؟

استحاله دور محال است،غلط است.استحاله دور محال است،یعنی محال است دور محال باشد.پس دور صحیح است.حال می گویید گزاره اخیر،غلط است(به جمله اول دقت کنید،گفتید استحاله دور محال است،غلط است).پس دور غلط است و این مطلوب ماست.
ضمناً اگر یک قضیه درست باشد،هیچ مثال نقضی نمی توانیم داشته باشیم برای آن.

velayat;377715 نوشت:
مثلا یک کسی قائل شود هر پستانداری برای غذا خورد فک پایینش را حرکت می دهد
بعد کسی مثال نقض تمساح را بیاورد(که فک بالایش حرکت می کند)
بعد شما بگویید اساسا تمساح پستاندار نیست

ارتباطی بین مثالتان با موضوع نمی بینم.در اینصورت ما حرف درست زده ایم.چون تا جایی که من می دانم تمساح پستاندار نیست و مثال نقضی برای این قضیه نیست.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

به نام خدا
سلام

در مثال شما سه جسم و ده نیرو وجود دارد

دو آجر که به وضوح دیده می شوند
و زمین که به قرینه دیده می شود.

نیروها
1-نیروی گرانش زمین بر جسم a
2-نیروی گرانش زمین بر جسم b
3- نیروی عکس العمل 1
4-نیروی عکس العمل 2
5-نیروی تماسی از نوع الکترومغناطیس در محل برخورد a و b که a بر b وارد می کند.
6- عکس العمل نیروی 5
7-نیروی اصطکاک ایستایی از نوع الکترومغناطیس در محل برخورد جسم a با زمین که a وارد می کند. ( تا کنون در کامنت ها نیامده)
8- نیروی عکس العمل 7
9-نیروی اصطکاک ایستایی از نوع الکترومغناطیس در محل برخورد جسم b با زمین که b وارد می کند.
10-نیروی عکس العمل 9

از بین این ده نیرو،
سه نیرو به جسم a وارد می شود
سه نیرو به جسم b
و چهار نیرو هم بر زمین وارد می شود

برای قائم ماندن جسم a ، باید برآیند نیروهای وارد بر آن صفر شود. واضح است که این برآیند هرگز با حضور تنهای جسم b، صفر نخواهد شد و لزوم دارد تا در حضور زمین نیروی 1 نیز اعمال شود. همچنین جنس سطح زمین نیز در این قیام موثر است. جنس سطح زمین باید به گونه ای باشد تا نیروی 8 به قدر کافی تامین شود. یعنی این قیام بر روی سطوح بدون اصطکاک، نا ممکن است. :Sham:

همین شرایط برای جسم b نیز وجود دارد. (به صورت مشابه)

با توجه به توضیحات دوستانی چون کارشناس صدیق، اصلاً این مثال، دور نیست.
( این نوشتار توضیحی برای همین جمله ی فوق بود.)

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

velayat;377717 نوشت:
این فارق شما بین دو مثال ربطی به اشکال ما ندارد
حالا حرکت داشتند قبلش یا نداشتند به هر حال دور محقق شده
در ثانی من در مثالم نگفتم اجر را از بالا پرت کنیم شما مثال نقض مرا تنها همان مورد ذکر شده بگیر و تغییرش نده
که مشکلی ایجاد نشود
باتشکر

اگه بخوام خلاصه بگم:

اونقدر برنامه کامپیوتری از اینها ساختند که نگو
خالا چظور شده تو اون برنامه های منطقی که همش اگر a آنگاه b است
اینها شامل دور شده اند؟
به چیزی بگو حداقل در واقع ممکن باشه.

در پاسخهای قبلی که در مورد نیروها توضیح داده به اندازه کافی توضیح داده شده

در پناه حق.

بن موسی;377722 نوشت:
اساساً پستتان حاوی مطلب مهمی نبود.ما پاسخ شما را دادیم.منتظریم جواب بدهید در چارچوب منطقی.دور مربوط به قبل از پدید آمدن مطلوب است.برای مثال قبل از آغاز حرکت،اگر این حرف را به هم بزنند،می شود دور.ولی وقتی هر دو حرکت می کنند،اگر به هم اینجور بگویند،دیگر دوری در کار نیست.

سلام

فرض کنید همه موجودات از ازل قائم به هم بوده اند. مثل علی و حسن که همواره می دویده اند. حالا شما فرض کن دور مطرح نیست. بحث جناب ولایت لفظی نیست. استفاده ای که از این مثال قرار است بکند مهم است. این که ثایت بفرمایید بعد از حرکت یا قیام دیگر دور موضوعیت ندارد مشکلی را حل نمیکند و فقط یک نزاع لفظی ایجاد میکند.

مهم این است که در این مثال میشود که دو اجر قایم به هم باشند و از ازل هم قائم به هم بوده و این قیام آغازی نداشته باشد. حالا فرض کنیدم حق با شماست و دور موضوعیت ندارد. ولی مشکل اساسی حل نشد.

فرض کنیم به شیوه دوستان با دخیل دانستن عامل سومی در قیام آجرها از مثال رفع شبه کنیم ولی از مثال خود شما نمیتوان رفع شبه کرد. این که علی و حسن همواره میدویده اند و هر دو مدعیند که تا تو می دوی من هم خواهم دوید. از کجا که موجودات عالم نسبت به هم اینگونه نباشند از ازل.

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

aminjet;377956 نوشت:
فرض کنیم به شیوه دوستان با دخیل دانستن عامل سومی در قیام آجرها از مثال رفع شبه کنیم ولی از مثال خود شما نمیتوان رفع شبه کرد. این که علی و حسن همواره میدویده اند و هر دو مدعیند که تا تو می دوی من هم خواهم دوید. از کجا که موجودات عالم نسبت به هم اینگونه نباشند از ازل.

شما دو تا آجر در طبیعت معرفی کن که خودبه خود و همواره قائم به هم بوده باشند، منهای عامل سومی!!!!

با تشکر

بابک 113;377724 نوشت:
به نام خدا
سلام

در مثال شما سه جسم و ده نیرو وجود دارد

دو آجر که به وضوح دیده می شوند
و زمین که به قرینه دیده می شود.

نیروها
1-نیروی گرانش زمین بر جسم a
2-نیروی گرانش زمین بر جسم b
3- نیروی عکس العمل 1
4-نیروی عکس العمل 2
5-نیروی تماسی از نوع الکترومغناطیس در محل برخورد a و b که a بر b وارد می کند.
6- عکس العمل نیروی 5
7-نیروی اصطکاک ایستایی از نوع الکترومغناطیس در محل برخورد جسم a با زمین که a وارد می کند. ( تا کنون در کامنت ها نیامده)
8- نیروی عکس العمل 7
9-نیروی اصطکاک ایستایی از نوع الکترومغناطیس در محل برخورد جسم b با زمین که b وارد می کند.
10-نیروی عکس العمل 9

از بین این ده نیرو،
سه نیرو به جسم a وارد می شود
سه نیرو به جسم b
و چهار نیرو هم بر زمین وارد می شود

برای قائم ماندن جسم a ، باید برآیند نیروهای وارد بر آن صفر شود. واضح است که این برآیند هرگز با حضور تنهای جسم b، صفر نخواهد شد و لزوم دارد تا در حضور زمین نیروی 1 نیز اعمال شود. همچنین جنس سطح زمین نیز در این قیام موثر است. جنس سطح زمین باید به گونه ای باشد تا نیروی 8 به قدر کافی تامین شود. یعنی این قیام بر روی سطوح بدون اصطکاک، نا ممکن است. :Sham:

همین شرایط برای جسم b نیز وجود دارد. (به صورت مشابه)

با توجه به توضیحات دوستانی چون کارشناس صدیق، اصلاً این مثال، دور نیست.
( این نوشتار توضیحی برای همین جمله ی فوق بود.)


پاسخ جناب صدیق داده شد

velayat;376732 نوشت:
در حالی که قطعا هر کدام از شروط این دو فرد علت ناقصه دویدنشان است و قدرت و جاذبه زمین و... هم علل دیگر دویدن می باشند اما باز دور محال است و توقف الشی علی نفسه پیش می اید

می شه بفرمایید که جاذبه ی زمین، دقیقاً بر اراده ی دو نفر در دویدن، چگونه تأثیر می ذاره؟

یعنی بفرمایید که چگونه فهمیدید که مثال آیت الله مصباح، علت ناقصه بوده؟

سلمان14;377958 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

شما دو تا آجر در طبیعت معرفی کن که خودبه خود و همواره قائم به هم بوده باشند، منهای عامل سومی!!!!

با تشکر


یکبار دیگر سخنان جناب امین جت را بخوانید
ایشان گفتند دو نوع جواب می توان داد یکی از راه جناب بن موسی یکی هم جواب جناب صدیق (همان بحث عامل سوم)
اما ایشان پاسخ جناب بن موسی را معتبر نمی دانند واقعا هم همین طور است همان طور که من در جواب قبلی به ایشان گفتم اما ایشان همان سخنان را با چند مثال بیشتر تکرار کردند.
اما می گویند جواب جناب صدیق جای تامل دارد گرچه همان هم به نظر من کما اینکه ذکر کردم رد خواهد شد
در ضمن در این موارد لزوم ندارد در خارج یافت شود ازمایش فکری کافی است.
باتشکر

بابک 113;378248 نوشت:
می شه بفرمایید که جاذبه ی زمین، دقیقاً بر اراده ی دو نفر در دویدن، چگونه تأثیر می ذاره؟

یعنی بفرمایید که چگونه فهمیدید که مثال آیت الله مصباح، علت ناقصه بوده؟


ایستادن و حرکت روی زمین به خاطر جاذبه است و گرنه تو فضا که نمی شه دوید
بعد هم روشن است که دویدن صرفا متکی به دونده نیست
مثلا دویدن قدرت می خواهد قدرت انرژی می خواهد و انرژی هم در مواد غذایی است
پس یکی از علل ناقصه دویدن وجود مواد غذایی است.
یا همه خداباوران اعتقاد دارند که خدا و اراده او علت ناقصه ای برای وجود هر چیزی است از جمله دویدن(توحید فاعلی)

سلام ...
خوب وجود زمین هم به نظر من نمیتونه مشگلی به قضیه ای که جناب ولایت مطرح کرده اند وارد کند ...
میتوان استدلال کرد جسم a , جسم b و زمین ... هر 3 در یک دور قرار دارند .

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

velayat;378480 نوشت:

یکبار دیگر سخنان جناب امین جت را بخوانید
ایشان گفتند دو نوع جواب می توان داد یکی از راه جناب بن موسی یکی هم جواب جناب صدیق (همان بحث عامل سوم)
اما ایشان پاسخ جناب بن موسی را معتبر نمی دانند واقعا هم همین طور است همان طور که من در جواب قبلی به ایشان گفتم اما ایشان همان سخنان را با چند مثال بیشتر تکرار کردند.
اما می گویند جواب جناب صدیق جای تامل دارد گرچه همان هم به نظر من کما اینکه ذکر کردم رد خواهد شد
در ضمن در این موارد لزوم ندارد در خارج یافت شود ازمایش فکری کافی است.
باتشکر

خب برادر عزیز
شما میگی چیزی که اتفاق نمی افتد را فرض کنم؟
نمیشه
قضیه ایستادن را به لحاظ مکانیکی شرح دادم.
از موضوعات مکانیکی که نوشتم ایراد بگیرید، روی اونها فکر کنید.

velayat;378481 نوشت:
ایستادن و حرکت روی زمین به خاطر جاذبه است و گرنه تو فضا که نمی شه دوید

خیر به خاطر تعادل نیروهاست
در فضاهم اگر نیروهای وارد بر جسم متعادل باشد، می ایستد
ایستادن موضوعی نسبی است، ما نسبت به زمین ایستاده ایم ولی نسبت به خورشید که ساکن نیستیم.

جاذبه هم موضوعی است که نیاز به حداقل دو جرم دارد.

عنکبوت سرخ;378501 نوشت:
میتوان استدلال کرد جسم a , جسم b و زمین ... هر 3 در یک دور قرار دارند .

این گفته به واقعیت نزدیکتر است.
اما دوری نیست.
البته دقیقش این است که کل اجرام جهان فیزیکی را وارد معادله تان کنید!!

چرا که حاذبه نیروییست بین اجرام نه اینکه از سوی یک جرم.
البته دقیقترش این است که جاذبه ای هم نیست، بلکه فضا در اطراف اجرام خم میشود.
خم شدن فضا موجب میشود که جرمهایی که در آن منطقه هستند در مسیر خاصی حرکت کنند و دیگر آزاد نباشند.

در پناه خدا.

سلام

aminjet;377956 نوشت:
مهم این است که در این مثال میشود که دو اجر قایم به هم باشند و از ازل هم قائم به هم بوده و این قیام آغازی نداشته باشد. حالا فرض کنیدم حق با شماست و دور موضوعیت ندارد. ولی مشکل اساسی حل نشد.

نیروی ناشی از جاذبه بین اجرام است نه از سوی یک جسم بر دیگری.
بنابراین در هر زمانی که دو جرم(یا هر تعداد جرم) با هم وجود داشته باشند، نیرویی هم بین آنها بوده است.
اگر اینطوری بود که نیروی وارده از سوی a بر b به نیروی وارده از سوی b بر a ربط داشت شما درست میگفتید.
ولی نیروی وارده اینطوری نیست.
نیروی جاذبه بین دو جرم، به جرم دو جرم وابسته است.
فراموش که نکردید:

نیروی ناشی از جاذبه میان دو جرم = (ثابت گرانش * اندازه جرم اول * اندازه جرم دوم) تقسیم بر (فاصله دو جرم به توان 2)

بنابراین این مسئله از اساس اشتباه مطرح شده است.

خلاصه:
نیرو متوقف بر وجود دو جرم است. نه از سوی یک جرم بر دیگری.
در حقیقت نیرویی نیست، خم شدن فضا موجب حرکت اجرام در یک مسیر خاص میشود.

در پناه خدا.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

aminjet;377956 نوشت:
فرض کنید همه موجودات از ازل قائم به هم بوده اند. مثل علی و حسن که همواره می دویده اند. حالا شما فرض کن دور مطرح نیست. بحث جناب ولایت لفظی نیست. استفاده ای که از این مثال قرار است بکند مهم است. این که ثایت بفرمایید بعد از حرکت یا قیام دیگر دور موضوعیت ندارد مشکلی را حل نمیکند و فقط یک نزاع لفظی ایجاد میکند.

بحث ما هم نزاع لفظی نیست.ما بحثمان بر سر تعریف است.من می گویم تعریف دور اینجور است:دو چیز وجود نداشته باشند و در عین حال موجود شدنشان وابسته به هم باشد.یعنی تا اولی موجود نشود،دومی موجود نمی شود و بر عکس.
طبق این تعریف باید فرض کنیم دو چیز نیستند و وجودشان وابسته باشد به هم.سپس ببینیم که با این شرایط آیا ممکن است موجود شوند یا نه.اگر ممکن بود،دور هم ممکن است.اگر محال بود،دور هم محال است.
اما مثال آقای ولایت این است که قیام باشد و در عین حال وجود هر دو قیام وابسته به هم باشد.پس غیر از تعریف بالاست.بنابراین به چنین چیزی نمی شود واژه دور را نسبت داد.
اگر جناب ولایت مثالی بزنند از این که در ابتدا دو چیز نبوده اند و قیامشان وابسته به هم بوده،ولی با این وجود هر دو موجود شدند،آن وقت شاید بتوان گفت مثال ایشان نشان می دهد دور ممکن است.ولی مثال آقای ولایت این است که دو چیز هستند و وجودشان وابسته به هم است.نه این که معدوم بوده اند و موجود شده اند.

aminjet;377956 نوشت:
مهم این است که در این مثال میشود که دو اجر قایم به هم باشند و از ازل هم قائم به هم بوده و این قیام آغازی نداشته باشد. حالا فرض کنیدم حق با شماست و دور موضوعیت ندارد. ولی مشکل اساسی حل نشد.

ما بحثمان مربوط به ازلی بودن این دو نیست.موضوع بحث ما بررسی این است که آیا این مثال،مثال نقضی برای دور است یا نه.موضوع بحث این نیست که دو چیز داریم که از ازل قائم به هم بوده اند و الان هم هستند.مشکل اساسی ما هم حل همین مثال نقض است که اگر دور موضوعیت نداشته باشد،دیگر مثال نقضی برای دور نیست و مسئله حل می شود.

aminjet;377956 نوشت:
فرض کنیم به شیوه دوستان با دخیل دانستن عامل سومی در قیام آجرها از مثال رفع شبه کنیم ولی از مثال خود شما نمیتوان رفع شبه کرد. این که علی و حسن همواره میدویده اند و هر دو مدعیند که تا تو می دوی من هم خواهم دوید. از کجا که موجودات عالم نسبت به هم اینگونه نباشند از ازل.

همانطور که خدمتتان عرض کردم،بحث ما ازلی بودن و مانند این ها نیست.بحثمان این است که آیا به مثال آقای ولایت اصلاً می توان گفت دور که بعد بگوییم دور ممکن شده یا نه.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام دوباره

برای ساده شدن مطلب تصور کنید که نیرو یک طناب است و دو نفر که آن را در دو سر طناب میکشند همان دو جرم هستند.

حالا شما اگه طنابی ببینید که توسط دو نفر کشیده شده، میگویید دور اتفاق افتاده است؟

در پناه خدا.

سلمان14;378510 نوشت:

این گفته به واقعیت نزدیکتر است.
اما دوری نیست.
البته دقیقش این است که کل اجرام جهان فیزیکی را وارد معادله تان کنید!!

چرا که حاذبه نیروییست بین اجرام نه اینکه از سوی یک جرم.
البته دقیقترش این است که جاذبه ای هم نیست، بلکه فضا در اطراف اجرام خم میشود.
خم شدن فضا موجب میشود که جرمهایی که در آن منطقه هستند در مسیر خاصی حرکت کنند و دیگر آزاد نباشند.

در پناه خدا.

سلام ...
خوب اجازه بده ... من نوع مثال رو عوض کنم ...
فرض کن سه آهن ربا با قطب های n , s داریم که هر یک در ضلعی از یک مثلث متساوی الاضلاع قرار دارند در این صورت این سه آهن ربا در یک دور قرار گرفته اند ...
حالا اگر خواستی زمین رو هم از زیر پاشون بکش ... یا تو فضا آزادشون کن ...

یا اصلا مثالی واقعی ... ملکول هیدروژن از دو اتم هیدروژن تشگیل شده است ... که شامل دو پروتن ... دو الکترون میباشد ... تا زمانیکه الکترون های در Spain های مجزا به رور هسته ملکول هیدروژن با بار + میچرخند تعادل و موجودیت مولکول هیدروژن حفظ میشود ...

با سلام خدمت دوستان

مثال مذکور ساده سازی شده است.
منظور این است که همه اجرام عالم با هم از ازل رابطه ای اینگونه داشته باشند. وقائم به هم باشند.
یعنی ادامه وجود هر موجود متوقف به دیگری باشد و این سلسله در جایی به یکی از موجودات پایین دستی برگردد و دور اتفاق بایفتد.

بن موسی;378539 نوشت:
ما بحثمان مربوط به ازلی بودن این دو نیست.موضوع بحث ما بررسی این است که آیا این مثال،مثال نقضی برای دور است یا نه.موضوع بحث این نیست که دو چیز داریم که از ازل قائم به هم بوده اند و الان هم هستند.مشکل اساسی ما هم حل همین مثال نقض است که اگر دور موضوعیت نداشته باشد،دیگر مثال نقضی برای دور نیست و مسئله حل می شود.

ببینید. ما برای اثبات علت العلل میگوییم:
موجوداتی هستند.
هر موجودی وجودش متوقف بر علتی است و این سلسله علل نمی تواند به موجودات پایین دستی برگردد وگرنه دور اتفاق می افتد.

ما در استدلال فوق حرفی از نبودن و عدم و حدوث نزدیم. ما گفتیم موجوداتی هستند که نمی شود وجودشان متوقف به هم باشند پس زنجیره را باز کردیم و بعد تسلسل را محال دانستیم و سپس علت العلل را اثبات کردیم.
این که شما می فرمایید دور وقتی مطرح است که دو موجود نباشند یک مسئله خیالی است. چون آن دو موجود اگر نباشند دیگر نیستند و تمام.

حال ما با شما راه می آییم و می گوییم این دور نیست و فرض کنیم اسم دیگری دارد. ولی ما در برهان بحثمان بر سر اشیائی بود که هستند و فرض نبودنشان خود یک تناقض گویی است. و موجودی که هست دیگر هست و تمام. چرا باید فرض کنم که نبوده و هست شده. من میگویم همواره بوده اند و قائم به هم بوده اند.

موفق باشید.

سلام

عنکبوت سرخ;378603 نوشت:
خوب اجازه بده ... من نوع مثال رو عوض کنم ...
فرض کن سه آهن ربا با قطب های n , s داریم که هر یک در ضلعی از یک مثلث متساوی الاضلاع قرار دارند در این صورت این سه آهن ربا در یک دور قرار گرفته اند ...
حالا اگر خواستی زمین رو هم از زیر پاشون بکش ... یا تو فضا آزادشون کن ...

یعنی برای اینکه قطب s آهن ربای اول قطب n آهن ربای دوم را جذب کند، باید اول قطب n آهن ربای دوم، قطب s آهن ربای اول را جذب کند؟
ربطی ندارد، نیروی مغناطیسی میدانی است که در همه جا وجود دارد.
و وابسته به خود آهن ربا است، نه به شی ای که مورد کشش واقع شده است!

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

aminjet;378607 نوشت:
ببینید. ما برای اثبات علت العلل میگوییم:
موجوداتی هستند.
هر موجودی وجودش متوقف بر علتی است و این سلسله علل نمی تواند به موجودات پایین دستی برگردد وگرنه دور اتفاق می افتد.

نخیر ما اصلاً اینجور نمی گوییم.ما می گوییم ممکن الوجودی هست.هر ممکن الوجودی وجودش متوقف بر علتی است و تسلسل محال است.منظورتان از موجودات پایین دستی چیست؟
چه کسی گفته هر موجودی وجودش متوقف بر علتی است؟!ما اصلاً این را قبول نداریم.این تقریر راسل و امثالهم از علیت است.

aminjet;378607 نوشت:
ما در استدلال فوق حرفی از نبودن و عدم و حدوث نزدیم.

هر ممکنی حادث است.

aminjet;378607 نوشت:
ما گفتیم موجوداتی هستند که نمی شود وجودشان متوقف به هم باشند پس زنجیره را باز کردیم و بعد تسلسل را محال دانستیم و سپس علت العلل را اثبات کردیم.

نخیر.ما گفتیم ممکن الوجود هایی هستند که می شود وجودشان متوقف به هم باشد و می شود که علت یک ممکن الوجود،ممکن الوجود دیگری باشد.اما چون تسلسل باطل است باید واجبی هم باشد که علت العلل است.

aminjet;378607 نوشت:
این که شما می فرمایید دور وقتی مطرح است که دو موجود نباشند یک مسئله خیالی است. چون آن دو موجود اگر نباشند دیگر نیستند و تمام.

اتفاقاً ما باید ببینیم که علت ممکن الوجود چیست و برای این که این را بفهمیم،باید ببینیم وقتی که نبوده چطور از معدوم به موجود تبدیل شده است.پس باید معدوم بودنش را هم بررسی کنیم و اساساً بحث دور راجع به همان زمان است.دور می گوید که آن ممکنی که معدوم بوده،نمی شود وجودش متوقف بر ممکنی باشد که وجود این ممکن دوم متوقف بر وجود اول است.چون ممکن دوم نیست (به دلیل این که ممکن اول نیست و ممکن اول علت ممکن دوم است).پس هر دو نیستند.

aminjet;378607 نوشت:
حال ما با شما راه می آییم و می گوییم این دور نیست و فرض کنیم اسم دیگری دارد. ولی ما در برهان بحثمان بر سر اشیائی بود که هستند و فرض نبودنشان خود یک تناقض گویی است.

اولاً برهان بر اساس ممکن الوجود است نه بر اساس فقط موجود.ثانیاً فرض نبودنشان در زمان حال تناقض گویی است.فرض نبودنشان در گذشته هیچ تناقضی ندارد.

aminjet;378607 نوشت:
و موجودی که هست دیگر هست و تمام. چرا باید فرض کنم که نبوده و هست شده. من میگویم همواره بوده اند و قائم به هم بوده اند.

چون هر ممکنی حادث است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

نکته ای بگویم هر ممکنی حادث است غلط است چون مجردات حادث نیستند اساسا بحث فلاسه و متکلمان و دعوایشان سر همین مسئله است

بن موسی;378611 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اتفاقاً ما باید ببینیم که علت ممکن الوجود چیست و برای این که این را بفهمیم،باید ببینیم وقتی که نبوده چطور از معدوم به موجود تبدیل شده است.پس باید معدوم بودنش را هم بررسی کنیم و اساساً بحث دور راجع به همان زمان است.دور می گوید که آن ممکنی که معدوم بوده،نمی شود وجودش متوقف بر ممکنی باشد که وجود این ممکن دوم متوقف بر وجود اول است.چون ممکن دوم نیست (به دلیل این که ممکن اول نیست و ممکن اول علت ممکن دوم است).پس هر دو نیستند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام
پس طبق بیان شما اگر 2 ممکن موجود شدند در حالی که ما دیدیم وجود ممکن الف متوقف بر وجود ممکن ب است و بلعکس دیگر دور رخ نداده؟؟؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

velayat;378614 نوشت:
نکته ای بگویم هر ممکنی حادث است غلط است چون مجردات حادث نیستند اساسا بحث فلاسه و متکلمان و دعوایشان سر همین مسئله است

اتفاقاً بنده معتقدم هر ممکنی حادث است و حاضرم بر سر این مسئله بحث کنم.ولی نه در اینجا و نه فعلاً.چون از بحث اصلی دور می شویم و بجز اینجا تاپیک مهم "چرا نگوییم عالم علت ندارد" را هم داریم که از بقیه مهمتر است.

velayat;378614 نوشت:
پس طبق بیان شما اگر 2 ممکن موجود شدند در حالی که ما دیدیم وجود ممکن الف متوقف بر وجود ممکن ب است و بلعکس دیگر دور رخ نداده؟؟؟

اگر معدوم بودنشان را بررسی کنیم و سپس ببینیم که در عین معدوم بودن و این که وجود هر دویشان به یکدیگر متوقف است،موجود شده اند در اینصورت می توانیم بگوییم دور رخ داده و دور محال نیست.بلکه ممکن است.در حالی که براهین بسیار قوی داریم که دور مذکور باطل است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلمان14;378609 نوشت:
سلام

یعنی برای اینکه قطب s آهن ربای اول قطب n آهن ربای دوم را جذب کند، باید اول قطب n آهن ربای دوم، قطب s آهن ربای اول را جذب کند؟
ربطی ندارد، نیروی مغناطیسی میدانی است که در همه جا وجود دارد.
و وابسته به خود آهن ربا است، نه به شی ای که مورد کشش واقع شده است!

سلام ...
خیر گویا نتوانستم منظورم را برسانم ...
فرض کن ... موجودیتی داریم به نام "مثلث سرخ" که این مثلث نیز در طبیعت یافت میشود ... موجودیت این "مثلث سرخ" از کنار هم قرار گرفتن سه آهن ربا در اضلاع یک مثلث متساوی الاضلاع حاصل شده ...
خوب ... در اینصورت ...
وجود داشتن "مثلث سرخ" بر پایه یک دور است ...

مانند مثال هیدروژن ...
که دو اتم هیدروژن به یکدیگر نزدیک میشوند ...و در یک ترکیب کوالانسی با یکدیگر قرار میگیرند و ملکول هیدروژن را میسازند ... در حقیقت موجودیت ملکول هیدروژن حاصل دوری است که دو اتم هیدروژن با جذب کردن یکدیگر آن را میسازند .

بن موسی;378617 نوشت:
اتفاقاً بنده معتقدم هر ممکنی حادث است و حاضرم بر سر این مسئله بحث کنم.

جالب است که بنده هم معتقدم که هیچ ممکن الوجودی نداریم و حدوث یک امر خیالی است. و علیت یعنی با هم آمدن بعضی از موجودات. مثل علی و حسن که هر دو دارند از ازل می دوند ولی هر کدام میگوید تا حسن می دود من هم میدوم و ما این حرف آن ها را اشتباها علت هم بودن تصور کرده ایم در حالی که ان ها به هر حال می دوند. و علت و معلول مستقل از هم اند و علیت ساخته ضف ادراک ما است.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

aminjet;378625 نوشت:
جالب است که بنده هم معتقدم که هیچ ممکن الوجودی نداریم و حدوث یک امر خیالی است. و علیت یعنی با هم آمدن بعضی از موجودات. مثل علی و حسن که هر دو دارند از ازل می دوند ولی هر کدام میگوید تا حسن می دود من هم میدوم و ما این حرف آن ها را اشتباها علت هم بودن تصور کرده ایم در حالی که ان ها به هر حال می دوند. و علت و معلول مستقل از هم اند و علیت ساخته ضف ادراک ما است.

ببینید جناب aminjet.اساساً ما و شما در حال حاضر نمی توانیم سر این قضیه بحث کنیم.چون شما اصولی که به آن معتقدید خیلی با مال ما فرق می کند.به همین دلیل نتیجه ها مغایر می شوند.شما معتقدید به این که کثرتی در خارج از ذهن نیست.معلوم است کسی که این را بگوید وجود ممکن را نخواهد پذیرفت.پس دیگر معنا ندارد با او سر موجود شدن ممکن بحث کنیم.همچنین علیت را نخواهد پذیرفت چون همه چیز از نظر چنین کسی یکی است.پس نمی توانیم دو چیز جدا به نام علت و معلول را اصلاً تصور کنیم.
پس تنها راه برای بحث کردن شما با ما این است که اصول ما را بپذیرید.چون دور بدون پذیرش اصول ما موضوعیت ندارد.اگر می خواهید با ما بحث کنید فرض کنید اصول ما درست هستند و جلو بروید.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;378617 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اگر معدوم بودنشان را بررسی کنیم و سپس ببینیم که در عین معدوم بودن و این که وجود هر دویشان به یکدیگر متوقف است،موجود شده اند در اینصورت می توانیم بگوییم دور رخ داده و دور محال نیست.بلکه ممکن است.در حالی که براهین بسیار قوی داریم که دور مذکور باطل است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

معدوم که معنا ندارد که توقف داشته باشد بر شی دیگر چون اصلا وجودی ندارد دور در جایی مطرح است که دو موجود باشند
مگر بگویند معدوم را به حیث وجودش نظر می کنیم یعنی می گویید اگر معدوم 1 موجود شود متوقف بر معدوم 2 در صورت وجود است و بلعکس
حال از شما می پرسم در صورتی که فرض بالا محقق شود می توان آن را به عنوان مثال نقضی بر استحاله دور دانست یا نه؟؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

velayat;378634 نوشت:
معدوم که معنا ندارد که توقف داشته باشد بر شی دیگر چون اصلا وجودی ندارد دور در جایی مطرح است که دو موجود باشند

ما گفتیم معدوم برای موجود شدنش دور داشته باشد و کاملاً عقلی است.کاملاً هم معنا دارد.طبق حرف شما هیچ معدومی اساساً معلول نیست و وجودش متوقف بر دیگری نیست.چون:
velayat;378634 نوشت:
معدوم که معنا ندارد که توقف داشته باشد بر شی دیگر چون اصلا وجودی ندارد

پس معنا ندارد بگوییم فلان چیزی که معدوم بوده،معلول است.

velayat;378634 نوشت:
مگر بگویند معدوم را به حیث وجودش نظر می کنیم یعنی می گویید اگر معدوم 1 موجود شود متوقف بر معدوم 2 در صورت وجود است و بلعکس

همانطور که عرض کردم مشکلی نیست.

velayat;378634 نوشت:
حال از شما می پرسم در صورتی که فرض بالا محقق شود می توان آن را به عنوان مثال نقضی بر استحاله دور دانست یا نه؟؟

در صورتی که تعریف دور محقق شود،مثال نقض برای دور است.به این صورت که:
الف موجود نیست و برای موجود شدن نیازمند وجود ب است.
ب موجود نیست و برای موجود شدن نیازمند وجود الف است.
حال اگر دو چیز پیدا کردید که با وجود شرایط فوق محقق شوند،بیاورید.ضمن این که قابل بحث است که دور مربوط است به علل ناقصه یا علل تامه.منتهی فعلاً لزومی ندارد درباره آن بحث کنیم.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام

عنکبوت سرخ;378621 نوشت:
خیر گویا نتوانستم منظورم را برسانم ...
فرض کن ... موجودیتی داریم به نام "مثلث سرخ" که این مثلث نیز در طبیعت یافت میشود ... موجودیت این "مثلث سرخ" از کنار هم قرار گرفتن سه آهن ربا در اضلاع یک مثلث متساوی الاضلاع حاصل شده ...
خوب ... در اینصورت ...
وجود داشتن "مثلث سرخ" بر پایه یک دور است ...

مانند مثال هیدروژن ...
که دو اتم هیدروژن به یکدیگر نزدیک میشوند ...و در یک ترکیب کوالانسی با یکدیگر قرار میگیرند و ملکول هیدروژن را میسازند ... در حقیقت موجودیت ملکول هیدروژن حاصل دوری است که دو اتم هیدروژن با جذب کردن یکدیگر آن را میسازند .

اصولاً فرض شما یافت نمیشود.
خیر دوری نیست،
جاذبه مغناطیسی همیشه وجود دارد و از خواص خود شی است.
در اشتباهید.
در ترکیبات کووالانس و ... بخشی از انرژی تغییر می یابد
این موجود جدید اون موجودات قبلی نیست.

دو اتم هیدروژن همدیگر را میکشند، نه اینکه کشیدن این یکی متوقف بر کشیدن اون یکی باشد.

بن موسی;378636 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
در صورتی که تعریف دور محقق شود،مثال نقض برای دور است.به این صورت که:
الف موجود نیست و برای موجود شدن نیازمند وجود ب است.
ب موجود نیست و برای موجود شدن نیازمند وجود الف است.
حال اگر دو چیز پیدا کردید که با وجود شرایط فوق محقق شوند،بیاورید.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

با سلام
دقیقا موجود ما هم اینچنین است:الف=قیام آجر 1 * ب=قیام آجر 2 /اینجا من مثال را اینگونه فرض کردن که اجر 1 و2 اصلا قائم نیستند اما اگر بخواهند قیام پیدا کنند نیازمند همند
وجود الف(قیام آجر1 )موجود نیست و برای موجود شدن نیازمند وجود ب (قیام آجر2) است.
وجود ب (قیام اجر2)موجود نیست و برای موجود شدن نیازمند وجود الف (قیام آجر1)است.
پس مثال نقض محقق شد

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

velayat;378698 نوشت:
دقیقا موجود ما هم اینچنین است:الف=قیام آجر 1 * ب=قیام آجر 2 /اینجا من مثال را اینگونه فرض کردن که اجر 1 و2 اصلا قائم نیستند اما اگر بخواهند قیام پیدا کنند نیازمند همند

خیر.اینطور که می گویید نیست.شما می گویید اگر بخواهند قیام پیدا کنند،نیازمند هم اند.در حالی که می توانیم فرض کنیم یکی از آن ها قیام کرده و دیگری نکرده.یا این که هر دو قیام کرده باشند،ولی قیام هیچ کدامشان بر دیگری متوقف نباشد.

velayat;378698 نوشت:
وجود الف(قیام آجر1 )موجود نیست و برای موجود شدن نیازمند وجود ب (قیام آجر2) است.
وجود ب (قیام اجر2)موجود نیست و برای موجود شدن نیازمند وجود الف (قیام آجر1)است.
پس مثال نقض محقق شد

طبق توضیح بالا مثال نقض شما محقق نشد.یکخورده قضیه را برهانی تر بررسی کنیم:
الف موجود نیست و برای موجود شدنش نیازمند ب است.طبق گزاره پایین،ب نیست.پس شرط لازم الف نیست.لذا الف نیست.
ب موجود نیست و برای موجودش شدنش نیازمند الف است.طبق گزاره بالا،الف نیست.پس شرط لازم ب نیست.پس الف نیست.
بنابراین الف و ب محال است موجود شوند.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;378713 نوشت:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
خیر.اینطور که می گویید نیست.شما می گویید اگر بخواهند قیام پیدا کنند،نیازمند هم اند.در حالی که می توانیم فرض کنیم یکی از آن ها قیام کرده و دیگری نکرده.یا این که هر دو قیام کرده باشند،ولی قیام هیچ کدامشان بر دیگری متوقف نباشد.

بخواهند قیام کنند به این صورت خاص ذهنی
بن موسی;378713 نوشت:

طبق توضیح بالا مثال نقض شما محقق نشد.یکخورده قضیه را برهانی تر بررسی کنیم:
الف موجود نیست و برای موجود شدنش نیازمند ب است.طبق گزاره پایین،ب نیست.پس شرط لازم الف نیست.لذا الف نیست.
ب موجود نیست و برای موجودش شدنش نیازمند الف است.طبق گزاره بالا،الف نیست.پس شرط لازم ب نیست.پس الف نیست.
بنابراین الف و ب محال است موجود شوند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

خب عزیز من هم همین را می گویم می گویم طبق براهین استحاله دور که شما در قالب گزاره بالا ارائه کردی نباید چنین چیزی در خارج موجود باشد کن موجود است
پس با مثال نقضی برهان استحاله رد شد.
دقت کنید من از پست اول این تاپیک نیامدم برهان استحاله دور را رد کنم که همین طور که شما بیان کردید استحاله دور را اثبات می کنند
من با مثال نقض این استحاله را رد کردم.
باتشکر

velayat;378741 نوشت:
خب عزیز من هم همین را می گویم می گویم طبق براهین استحاله دور که شما در قالب گزاره بالا ارائه کردی نباید چنین چیزی در خارج موجود باشد کن موجود است
پس با مثال نقضی برهان استحاله رد شد.

دور میگه یکی متوقف بر دیگری باشد، ولی در اینجا همچین چیزی نیست،
شما وقتی ندانتسه فضا رو از معادلاتت حذف میکنی اینطوری میشه،
وقتی عالم تسکیل شده باشه از دو تا اجر در هر صورتی قائم هستند.

وقتی تعدادی بیشتری هم باشه چون فضا منطبق بر کل اجسام است، بازهم قائم هستند!!!!
پس این بحث شما وقتی پیش میآید که فضایی از قبل بوده باشد، و در این صورت هم فقط عامل سومی میتواند این دو را به این وضع درآورد،
یعنی همین چیزی که در طبیعت رخ میدهد.

سلمان14;378773 نوشت:
دور میگه یکی متوقف بر دیگری باشد، ولی در اینجا همچین چیزی نیست،
شما وقتی ندانتسه فضا رو از معادلاتت حذف میکنی اینطوری میشه،
وقتی عالم تسکیل شده باشه از دو تا اجر در هر صورتی قائم هستند.

وقتی تعدادی بیشتری هم باشه چون فضا منطبق بر کل اجسام است، بازهم قائم هستند!!!!
پس این بحث شما وقتی پیش میآید که فضایی از قبل بوده باشد، و در این صورت هم فقط عامل سومی میتواند این دو را به این وضع درآورد،
یعنی همین چیزی که در طبیعت رخ میدهد.


سلام
فضا که یه چیز بسیطی نیست یک کل است که اجزائی دارد ممکن است اجزائش بر هم متوقف باشند
پس این سخن در انجا هم تکرار می شود

یه استاد داریم
نطریات عجیبی داره
میگه هر کی سیستم و دید سیستمی رو نشناسه، هیچ دیدی از جهان نداره!:Nishkhand:
البته نظر اونه ها.

هر سیستم تعدادی نقطه ی تعادل دارد. (صفر، یکی، دو تا یا بیش تر)
نقطه ی تعادل، یعنی حالتی از سیستم که اگر سیستم، بدون ورودی رها بشه، در اون حالت می مونه.

نقطه ی تعادل هم تقسیماتی داره.
پایدار، ناپایدار و نیمه پایدار.

ویژگی نقطه ی تعادل پایدار این هست که تعداد زیادی از حالات سیستم، جذب اوون حالت پایدار می شوند. خود به خود.
مثل یک فنر که جرمی به اون آویزونه. یک جا در تعادل هست. هر طوری هم که تکونش بدیم، دوباره خودش رو به همون حالت اول می رسونه.

و اما ویژگی نقطه ی تعادل ناپایدار
چون نقطه ی تعادل هست، اگر سیستم در اوون حالت باشه، حالت خودش رو حفظ می کنه.
اما چون ناپایدار هست و هیچ حالتی رو هم نمی تونه به خودش جذب کنه، باید یک عامل خارجی، اون رو به این حالت تعادل ناپایدار برسونه!
البته حالاتی هم هستند که جذب نقاط تعادل ناپایدار می شوند ولی این حالات آنقدر محدود اند که تولید آن ها نیز به مکانیزم دقیق خارجی نیاز داره!

حالت تعادل نیمه پایدار هم به بحث ربطی نداره.

می شود ثابت کرد که این حالت آجرها، تعادل ناپایدار هست.
پس به علت نیاز داره.

مشابه بحثی که قبلاً دوستان کردند.

سلام

velayat;378801 نوشت:

فضا که یه چیز بسیطی نیست یک کل است که اجزائی دارد ممکن است اجزائش بر هم متوقف باشند
پس این سخن در انجا هم تکرار می شود

در کجا تکرار میشود؟
مشکل شما همین است.
وقتی یک شی باشد، مرزهای فضا و شی منطبق بر هم هستند و در هر حالتی قائم است.
وقتی جاذبه ای نباشد، در هر حالتی قائم است.
قائم بودنی که شما میگی، فقط در جایی معنا دارد که جاذبه ای باشد، مثل سطح کره زمین.
دو تا شون رو ببر در داخل فضای لایتنهای بگذار، به هر شکلی قائم هستند.
و در جایی که جاذبه هست، فقط و فقط با دخالت عامل سومی به این شکل در خواهند امد.

سلام

بابک 113;378828 نوشت:
می شود ثابت کرد که این حالت آجرها، تعادل ناپایدار هست.
پس به علت نیاز داره.

استاد شما فنی است یا فیلسوف؟
چون این چیزی که گفتید، یکی از موضوعات معمول در رشته های فنی است.
اما در رشته های فلسفه و ... اگر کسی همچین چیزی بگه حتماً مطالعات زیادی داشته است.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

velayat;378741 نوشت:
بخواهند قیام کنند به این صورت خاص ذهنی

همانطور که گفته شد،گزاره اولیه شما ضرورتی ندارد.چه به صورت خاص ذهنی و چه به صورت عینی.

velayat;378741 نوشت:
خب عزیز من هم همین را می گویم می گویم طبق براهین استحاله دور که شما در قالب گزاره بالا ارائه کردی نباید چنین چیزی در خارج موجود باشد کن موجود است
پس با مثال نقضی برهان استحاله رد شد.
دقت کنید من از پست اول این تاپیک نیامدم برهان استحاله دور را رد کنم که همین طور که شما بیان کردید استحاله دور را اثبات می کنند
من با مثال نقض این استحاله را رد کردم.

ما که مثال نقضی ندیدیم.فقط ادعای مثال نقض کردید.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;378869 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
همانطور که گفته شد،گزاره اولیه شما ضرورتی ندارد.چه به صورت خاص ذهنی و چه به صورت عینی.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

نگااه کنید
آجر برای قیامش می تواند به خودش وایسد می تواند تکیه کند به دیوار یا تکیه کند به آجر دیگر یا ... لزومی ندارد حتما یک طرفش ضرورت داشته باشد تا دور شود ممکن است 2 احتمال دور نشود وممکن باشد تحققش و 1 احتمال دور شود
فلذاست که می گوییم قیام آجر 1 و2 به نحو تکیه یکی از این آجرها بر آجر دیگر که الان معدوم است می تواند در خارج محقق شود یا نه؟
شما می گویید چون دور است نمی شود
ولی می بینیم که می شود.
باتشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

velayat;379044 نوشت:
نگااه کنید
آجر برای قیامش می تواند به خودش وایسد می تواند تکیه کند به دیوار یا تکیه کند به آجر دیگر یا ... لزومی ندارد حتما یک طرفش ضرورت داشته باشد تا دور شود ممکن است 2 احتمال دور نشود وممکن باشد تحققش و 1 احتمال دور شود
فلذاست که می گوییم قیام آجر 1 و2 به نحو تکیه یکی از این آجرها بر آجر دیگر که الان معدوم است می تواند در خارج محقق شود یا نه؟
شما می گویید چون دور است نمی شود
ولی می بینیم که می شود.
باتشکر

شما نشان دهید در خارج مثالتان محقق می شود.مثال شما باید شرایط زیر را داشته باشد:
اول هیچ کدام از دو آجر قیام نکرده بودند.علاوه بر این قیام هر دو متکی به هم بوده و لذا اگر یکیشان قیام نکند،دیگری قیام نخواهد کرد و برعکس.
مثالی بیاورید که با وجود شرایط بالا،محقق شوند.واضح است که چنین مثالی نمی شود محقق شود.چون هیچ کدام نیستند،پس علت لازم هر دو نیست،لذا هیچ کدام موجود نمی شوند.حالا شما فرض کنید این استدلال اشتباه باشد،مثالی بیاورید که صدق کند در شرایط بالا.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

velayat;375682 نوشت:
با سلام خدمت شما
همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
و منتظر پاسخ دوستان می نشینم.
در مثال زیر همانطور که می بینید آجر A وb برهم تکیه داده اند
و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است
که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است.
IMAGE(<a href="http://upload7.ir/" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://upload7.ir/images/54571724365251381388.png" alt="" class="bb-image" /></a>)
باتشکر از شما شرکت کنندگان در بحث


سلام و عرض ادب.

عذرخواهی می کنم که بدون اطلاعات فلسفی در بحث خوب شما شرکت می کنم.

به نظر بنده دور به این معنا وجود دارد و مصادیق فراوانی هم از آن در طبیعت هست. اما این که در برهان امکان و وجوب چه نوع دوری محال تلقی می شود به نظرم از این دورها نیست. چون بدیهی است که چنین دوری (یا چرخه ای) در عالم واقع به وفور یافت می شود.

اگر اشتباه نکنم منظور از دور محال در برهان امکان و وجوب دوری است که پیدایش (به وجود آمدن) چیزی متوقف بر دیگری باشد که آن دیگری پیدایش خودش متوقف بر اولی است. یعنی در دور محال این برهان باید چیزی دیگری را به وجود آورده باشد نه اینکه صرفاً به آن وابستگی داشته باشد.

اگر در توضیحات بنده اشتباهی بود ممنون می شوم به زبان ساده (مثل شروع بحث جناب ولایت) تصحیح بفرمایید تا همه (بخصوص خودم) متوجه بشوند. زیرا نتیجه آن برای همه مفید است و هر کسی به سهم خود باید نظری در مورد اثبات یا عدم اثبات وجود خدا داشته باشد.

موفق باشید. :Hedye:

موضوع قفل شده است