چگونه می توان از خالق به خدا رسید؟

تب‌های اولیه

55 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چگونه می توان از خالق به خدا رسید؟

با عرض سلام
از دیدگاهی غیر اسلامی ولی شاید علمی و منطقی جهان باید دارای آفریننده ای باشد. این آفریننده یا خالق برای خلق جهان میبایست دارای ویژگی هایی باشد که از جمله آنها میتوان قدرت آفرینش این جهان و ایجاد ساختاری برای نگهداری جهان و تعامل تمامی اجزای آن با یکدیگر را نام برد. از این دیدگاه آفریدگار میتواند دارای صفاتی چون جبر و رحمت نباشد. از این دیدگاه آفریدگار میتواند حتی پیامبرانی را هم برای هدایت بشر نفرستاده باشد و اصولا هدایت بشر جزیی از هدف او برای خلق حهان نباشد. به عبارت دیگر ویژگی ها و اهداف آفریدگار از خلقت جهان در این دیدگاه با ویژگی ها یا صفات خداوند یا الله و اهداف او از خلق جهان تفاوت میکند. این آفریدگار نماینده ای در زمین ندارد، وظایفی برای انسان ها تعریف نکرده، انتظاری از انسان ها ندارد، دعا را نمیشناسد و جهان دیگری را برای پاداش و جزای انسان ها در نظر نگرفته.
از سوی دیگر و از دیدگاه مذهبی، کم و بیش به فراخور ادیان مختلف، خداوند دارای صفاتی متفاوت است. انسان را هدقمند آقریده و جهان با بیش از سیزده میلیارد سال عمر و سیزده میلیارد سال نوری عمق را برای انسانی با عمر چند ده سال آفریده. علاوه بر این برای اعمال خوب و بد این انسان چند ده ساله عقابی برابر بینهایت در نظر گرفته و و و ...
سوال این است:
دلایل منطقی برای پذیرش خدایی با خصوصیات و صفات مطرح شده در دین (اسلام) چیست و چگونه میتوان از باور خالق با تعریف بالا به باور خدا رسید؟
با تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد طاها

با عرض سلام به شما دوست گرامی

آنطور که از ظاهر فرمایشتان بر می آید، شما ابتدا دو پیشفرض را در نظر گرفته اید:

1. از طرفی میان «خالق بودن» و «خدا بودن» و از طرف دیگر میان «خالق بودن» و «الله بودن»، تفکیک کرده اید.

2. تعریف خاصی از «خالق بودن» را در نظر گرفته اید.

و آنگاه است که میپرسید: چگونه میتوان از باور خالق با تعریف بالا به باور خدا رسید؟

اگر دو پیشفرض اول شما را بپذیریم آنگاه باید گفت نمیتوان از باور به چنین خالقی، به باور به چنان خدایی که اسلام معرفی کرده، رسید.

اما اگر با مهمترین ابزار معرفتی ای که در اختیار انسان است یعنی عقل، مساله را بررسی نماییم خواهیم دید که:

اولا: برهانهای عقلی اثبات وجود خدا، متکی به فرض خالق نیستند یعنی اینگونه نیست که ابتدا خالق و آفریننده ای را فرض بگیرند و آنگاه با کمک این فرض، به اثبات صفات دیگری برای این آفریننده باشند تا مجموعا چیزی به نام خدا یا الله به دست آید.

ثانیا: برخی از براهین عقلی یاد شده که اتفاقا محکمترین براهین اثبات وجود خداوندند (مانند: برهان صدیقین و برهان امکان و وجوب) یک آفریننده همه چیز تمام را اثبات میکنند یعنی موجودی کامل و بی نقص. به این ترتیب فقط آفریینده و خالق بودن را اثبات نمیکنند بلکه موجودی با تمامی صفات کمالی را به اثبات میرسانند.

ثالثا: از نظر عقلی، صفات خداوند دو دسته اند: صفات ذاتیه و صفات فعلیه. رتبه صفات فعلیه بعد از صفات ذاتیه است و در حقیقت، صفات فعلیه از آثار صفات ذاتیه خداوندند و صفات ذاتیه چیزی غیر از ذات خداوند نیستند.

نکته ظریفی که باید توجه داشت این است که صفت فعلیه را نمیتوان بریده از صفات ذاتیه در نظر گرفت زیرا عرض شد صفات فعلیه اثر صفات ذاتیه و بروز و ظهور صفات ذاتیه اند. بنابراین اگر بخواهیم خالقیت خداوند (که از صفات فعلیه است) را تعریف کنیم باید تعریفی متناسب با صفات ذاتیه خدا باشد و از آنجا که عقل صفات ذاتیه خدا را منحصر به قدرت نمیداند پس نباید در تعریف آفرینندگی خداوند نیز تنها به قدرت بسنده کرد و از صفات ذاتیه دیگر (اعم از ثبوتیه و سلبیه) چشم پوشید.

همچنین نمیتوان یک صفت فعلیه را بریده از صفات فعلیه دیگر در نظر گرفت مثلا نمیتوان صفت فعلیه «خالقیت» را از صفت فعلیه «رحمت و لطف» جدا نمود زیرا هر دو از آثار صفات ذاتیه الهی هستند.

وجود صفت حکمت و رحمت و لطف، آثاری را به دنبال دارد که مقوله ارسال پیامبران و هدایتگری و وجود قیامت و معاد از جمله این آثار است.

رابعا: وقتی وجود خداوند و صفات او را از راه عقلی شناختیم آنگاه نوبت به تطبیق یافته های برهانی با معارف اسلامی میرسد و اینجاست که اندیشمندان اسلامی در موضوع وجود خدا و صفات الهی به همسویی عقل و دین حکم میکنند.

در پایان دو نکته دیگر را هم اشاره وار متذکر میشویم:

1. طبق براهین عقلی، هر موجودی که شایستگی وجود را دارد ضرورتا خلق میشود و مسیر تکاملی مناسب خود را طی میکند. در میان فوج این موجودات، انسان است که قادر است بیشترین سیر تکاملی را داشته باشد و بر موجودات دیگر چه از نظر جسمانی و چه روحانی، پیشی گیرد و همه را در تسخیر خود قرار دهد. ضمن اینکه میتواند به بالاترین مراتب قرب الهی برسد. از اینروست که میبینیم در آیات و روایات اسلامی بر برتری انسان بر دیگر مخلوقات تاکید میشود. با این توضیحات روشن میشود که اولا: آفرینش جهان با بیش از چند میلیارد سال عمر، منحصرا برای انسان با عمر چند هزار ساله نبوده و نیست. و ثانیا: اگر انسان را برترین نتیجه و ثمر جهان هستی بدانیم در این صورت اگر میلیاردها سال طی شود تا زمینه بروز این ثمر فراهم شود چه اشکال عقلی یا علمی و منطقی رخ میدهد؟ درست مانند ثمر یک درخت سیب که سالها باید بذر آنرا پرورید تا به سیبی با عمر چند روزه دست بیابیم.

2. برای اعمال خوب و بد انسان چند ده ساله، مجازاتی برابر بینهایت وجود دارد زیرا منشأ آن مجازات ابدی، باطن خود فرد است؛ آیا میتوان از آتش سوزنده چیزی جز سوزندگی و از گل خوشبو چیزی جز خوشبویی را انتظار داشت؟ آن آتش مادام که آتش است میسوزاند و آن گل مادام که گل است بوی خوش از خود بروز میدهد. به همین ترتیب از انسانی که تماما پلیدی است جز پلیدی انتظار نمیرود و همین باطن پلید در قیامت منشأ و مولّد عقوبتهای مختلف وی خواهد بود و انسانی که تماما پاکی است نیز جز پاکی از او انتظار نمیرود و همین ذات و باطن پاک، مولّد آرامش و نعمتهای رنگارنگ او میشود.

در پناه حق

با عرض سلام

طاها;750338 نوشت:
شما ابتدا دو پیشفرض را در نظر گرفته اید:

1. از طرفی میان «خالق بودن» و «خدا بودن» و از طرف دیگر میان «خالق بودن» و «الله بودن»، تفکیک کرده اید.

2. تعریف خاصی از «خالق بودن» را در نظر گرفته اید.


در فرض اول منظور من از خدا همان الله است و تفاوتی بین خدا و الله قایل نشده ام.

طاها;750338 نوشت:
اگر با مهمترین ابزار معرفتی ای که در اختیار انسان است یعنی عقل، مساله را بررسی نماییم............

اتفاقا من هم سعی کرده ام از طریق عقلی به وجود خالقی با مشخصات فوق برسم. سوالم هم همین است. تا اینجا را پیش رفته ام...... برای اینکه از طریق عقل به صفات دیگری از خالق برسم چه باید بکنم؟صفاتی چون مهربانی و خشم و سایر صفات. البته شما فرموده اید از این خالق به خدا یا الله نمیتوان رسید. با این ترتیب تکلیف افرادی مانند من چیست؟ من به عدالت خالق (باور ) دارم اما متاسفانه برخی از صفات خداوند را نمیتوانم باور داشته باشم.
با تشکر

چالشگر;750556 نوشت:
با عرض سلام

با عرض سلام به شما دوست گرامی

لطفا پاسخ را با دقت و حوصله بیشتر مطالعه فرمایید.

در پناه حق

با عرض سلام

طاها;750615 نوشت:
لطفا پاسخ را با دقت و حوصله بیشتر مطالعه فرمایید.

من پاسخ شما را چندین بار خوانده بودم و الان هم مجددا آنرا مطالعه کردم. از پاسخ شما ممنونم ولی پاسخ سوال خود را در غیر از این عبارت شما که فرموده بودید نمیتوان از باور به چنین خالقی، به باور به چنان خدایی که اسلام معرفی کرده، رسید ندیدم. شما میتوانید فرض را بر عدم آشنایی بنده با براهینی که اشاره فرموده اید بگذارید اما تکلیف من چبست؟! سوال من این است که چگونه میتوانم باور خود به خالقی که به قدرت و عدل او ایمان دارم را تعمیم بدهم و به صفات دیگرش ایمان بیاورم؟ من نیاز به راهنمایی شما دارم در غیر این صورت باورم فرا تر از این نخواهد رفت.
با تشکر

چالشگر;750762 نوشت:
سوال من این است که چگونه میتوانم

با عرض سلام به شما دوست گرامی

عرض ما در پست قبلی این بود:

اگر دو پیشفرض اول شما را بپذیریم آنگاه باید گفت نمیتوان از باور به چنین خالقی، به باور به چنان خدایی که اسلام معرفی کرده، رسید
.
و در ادامه گفتیم این دو پیشفرض نادرست است زیرا

اولا نمیتوان «خالق بودن» به عنوان صفتی از صفات خداوند، را جدا از خود خداوند یا دیگر صفات او دانست و آنها را بریده از هم فرض نمود؛

و ثانیا تعریفی که از خالق در ذهن شماست تعریف ناقصی است چون همان برهانهایی که وجود خالق را اثبات میکنند در حقیقت وجود خالقی تمام عیار را اثبات میکنند نه خالقی که تنها یکی دو صفت را دارد.

عرض ما این بود که برهانهای اثبات وجود آفریننده (مانند برهان صدیقین و برهان امکان و وجوب) قبل از هر چیز، موجودی کامل را اثبات میکنند با نام «واجب الوجود» و با تحلیل واجب الوجود میتوان تمامی صفات خداوند را استنتاج نمود.

بنابراین مسیر مطمئنی را برای شناخت همه صفات خداوند به شما معرفی کردیم و آن اینکه:

برای شناخت همه صفات خداوند ابتدا باید به سراغ براهین اثبات وجود خدا رفت و دید این برهانها چه خدایی را برای ما اثبات میکنند: فقط خالقی که یکی دو صفت مثل قدرت و عدل را داراست یا خدایی که در نهایت کمال است؟ اگر برهانهای یاد شده، وجود یک خدای همه چیز تمام را برای ما اثبات کند در این صورت شکی باقی نمیماند که هر صفتی که در شأن یک وجود تمام عیار است را میتوان به خدا نسبت داد و هر صفتی که تناسبی با واجب الوجود بودن ندارد را باید از او نفی نمود.

به این ترتیب صفات خداوند با روشی کاملا عقلی، اثبات و شناسایی میشود.

برای مشاهده عینی این روش میتوانید به کتاب ارزشمند «کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد» اثر خواجه نصیر طوسی و علامه حلی مراجعه ای داشته باشید. ترجمه و شرح این کتاب را میتوانید در این آدرس مشاهده نمایید: http://www.noorlib.ir/View/fa/Book/BookView/Image/20478/1/8

در پناه حق

با عرض سلام و تشکر
به سایتی که معرفی کرده بودید مراجعه کردم، دو صفحه از کتاب را مطالعه کردم که پس از آن با درخواست شارژ یا پرداخت مواجه شدم. متاسفانه من ایران نیستم و نمیتوانم شارژ را پرداخت کنم. علاوه بر این تصور میکنم باید راه های ساده تری نسبت به مطالعه یک کتاب 250 صفحه ای برای معرفی خدا وجود داشته باشد که در آن بتوان با خدا و صفاتش آشنا شد. همه مردم در تمام اعصار که به این کتاب مراحعه نکرده و نمیکنند..... شما در این سایت چگونه میتوانید من را کمک کنید؟
با تشکر

چالشگر;750999 نوشت:
به سایتی که معرفی کرده بودید مراجعه کردم

با عرض سلام به شما دوست گرامی

قبل از هر سخن، میتوانید فایل تصویری کتاب یاد شده را از این آدرس دانلود کنید:

http://parsiandownload.ir/link/index.php?url=http://ketabnak.com/comment.php?dlid=60253

و یادمان باشد گاه برای دریافت پاسخ یک سوال باید ده ها صفحه را مطالعه نمود؛ البته این بستگی به انگیزه و احوال جوینده دارد.

به هر حال، در پست سابق مسیری که باید طی شود را عرض کردیم:

گام اول: مراجعه به برهان های اثبات وجود خدا

و گام دوم: استنتاج صفات خدا با کمک آن برهانها.

در کتاب یاد شده و بسیاری از آثار اندیشمندان شرق و غرب، با تمسک به یکی از برهانهای اثبات وجود خدا، ابتدا اصل وجود خداوند به عنوان موجودی تام و کامل، اثبات میشود و سپس بر اساس آن، صفات استنتاج میشود.

مثلا طبق برهان امکان و وجوب:

موجود بحسب فرض عقلى: يا واجب الوجود است يا ممكن الوجود. هيچ موجودى عقلاً از اين دو فرض، خارج نيست.

نمى‌توان همه موجودات را ممكن الوجود دانست، زيرا ممكن الوجود یعنی موجودی که ذاتش عین بودن و هستی نیست؛ پس برای بودنش نياز به علت دارد.

اگر همه علتها ممكن الوجود و به نوبه خود نيازمند به علت ديگرى باشند هيچگاه هيچ موجودى تحقق نخواهد يافت، و این یعنی تسلسل علتها که عقلاً امری محال است.

پس ناچار سلسله علتها به موجودى منتهى مى‌شوند كه خودش معلول موجود ديگرى نباشد يعنى ذاتش عین بودن و هستی است و برای بودنش به چیز دیگری نیازمند نیست. به این موجود، واجب الوجود میگویند.

تا اینجا وجود، واجب الوجود را اثبات کردیم.

از آنجا که واجب الوجود موجودی است که عین بودن و هستی است پس نتیجه میگیریم که هیچ نیستی ای در او نمیتواند راه داشته باشد زیرا نیستی در تناقض با هستی است.

بنابراین خداوند از هر نقصی مبراست و این یعنی همه کمالات را دارد یعنی: قادر است، عالم است، حی است، سمیع است، بصیر است، رحیم است و... البته همه این صفات باید در تناسب با واجب الوجود بودن خدا باشد یعنی این کمالات وقتی به خدا نسبت داده میشود که همچون ذات خدا از هر نقصی مبرا باشند.

این کتاب را هم اگر مطالعه کنید مناسب است:

http://www.mesbahyazdi.ir/node/1009

در پناه حق

با سلام و تشکر
درحال مطالعه مرجع دومی که اشاره فرمودید هستم.

با عرض سلام حضور پاسخگوی محترم و پوزش از تاخیر در ادامه مظلب.

از رهنمایی شما برای مصالعه سایت آیت الله مصباح یزدی ممنونم. در حد وسع خود بخشهایی از مطلب را مطالعه کردم اما حقیقتا در مورد سوال خود قانع نشدم. سعی میکنم دلایل خود را در زیر برای شما توضیح دهم. با توجه به تاخیر در ارسال پست، جهت یاد آوری عرض میکنم که بحث پیرامون تفاوت خالق و خدا بود.

1- ما محدود به زمان و مکان هستیم و به همین دلیل برخلاف تمامی تعاریفی که از مطالب پیرامون خود داریم، تعریف و درکی از بی نهایت نداریم ولی تمامی صفات خدا را در مقیاس کمال مطلق یا بی نهایت بیان میکنیم. آیا اطولا تعاریفی این گونه میتواند پایگاه عقلانی داشته باشد؟

2- تعاریف انسانها از صفاتی که به خدا نسبت میدهند به اندازه تعداد انسانها متفاوت است. برای مثال هیچ دو انسانی تعریف واحدی از مهربانی ندارند چه رسد به داشتن تعریف واحدی از کمال مهربانی یا به غبارتی مهربان مطلق. عملی که از دیدکاه فردی مهربانی است، از دید دیگری ممکن است کار عادی و از دید شخصی دیگر ممکن است کاری بیهوده تلقی شود. با نداشتن چنین تعریف واحدی چگونه و در چه حد میتوان از آنکه او را مهربان مطلق می نامیم در زمان نیاز انتظار مهربانی داشته باشیم و یا او را که جبار مینامیم، از جبر او بهراسیم؟

3- آیا اصولا کمال ها در جایی در تعارض با یکدیگر قرار نمیگیرند؟ برای مثال آیا جبر، انتقام و رحمانیت خداوند هیچگاه مانع یکدیگر نمیشوند؟ ظاهرا نه، ولی چه چیز مانع از این میشود که این صفات در تعارض با یکدیگر قرار نگیرند؟ اگر صفتی از خداوند این منع را ایجاد میکند پس دیگر جبر، انتقام، رحمت و رحمانیت دیگر در حد کمال نبوده و محدود به صفتی دیگر میگردند.

4- به زعم بنده خالق عادل است. مثال عدالت خالق را من میتوانم در تک تک اجزای جهان مشاهده کنم و همین مثال های عینی من را به باور به عدالت او می رساند. از این عدالت من به نظم میرسم و پایدار بودن نظم در نظام هستی. پس به ناظم بودن او ایمان میاورم. آیا شما هم میتوانید مثالی برای جبار بودن خدا و یا مهربان بودن او بیاورید؟

با تشکر

چالشگر;759442 نوشت:
ما محدود به زمان و مکان هستیم

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در پاسخ به فرمایشات چهارگانه شما، به ترتیب چهار نکته عرض میکنیم:

نکته اول:

در یک تقسیم بندی معارف و آگاهی های انسان به سه دسته تقسیم میشود:
1- معرفت حصولی حسی و تجربی
2- معرفت حصولی عقلی
3- معرفت حضوری و باطنی.

درک معنا و مفهوم «نامتناهی» از نوع دوم است یعنی از معرفتهای عقلی ای است که در فلسفه اصطلاحا به آن، «معقولات ثانیه» میگویند. نحوه فهم و ادراک معقولات ثانیه بحث مفصلی دارد که جای طرحش اینجا نیست و همینقدر عرض کنیم که عقل انسان میتواند نوعی آگاهی نسبت به واقعیتها پیدا کند که خارج از چارچوب محسوسات و در نتیجه بیرون از مرز زمان و مکان است.

مثلا عقل انسان مفهومی به نام «علت» را درک میکند که برغم واقعیت داشتن، محسوس هم نیست یعنی با مواجه شدن با آتش فقط آتش و سوزندگی آنرا حس میکند نه علت بودنش را. عقل این مفهوم غیرمحسوس را محدود به زمان یا مکان خاصی نمیداند یعنی برای علت دانستنش آنرا مشروط به زمان و مکان نمیداند بلکه آن را قابل تطبیق هم بر موارد و مصادیق زمانمند و مکانمند و هم غیر زمانمند و غیرمکانمند می داند.

خلاصه اینکه عقل انسان قدرت دارد به معارفی دست یابد که وابسته به حس و محدود به زمان و مکان نیستند.

نکته مهم دیگر اینکه فهم عقل از «نامتناهی» یک فهم مجمل است نه اینکه اصلا هیچ فهمی از آن ندارد.

این مطلب را هر کسی با مراجعه به ذهن خود درک میکند یعنی وقتی با واژه «نامتناهی» مواجه میشود اینگونه نیست که اصلا و ابدا هیچ چیزی را نفهمد بلکه تناهی نداشتن را به خوبی درک میکند.

به عبارت دیگر عقل هرگز مرزی را برای نامتناهی نشان نمیدهد بلکه تنها و تنها از بی مرز بودن حکایت میکند یعنی عقل، به «مرز نداشتن نامتناهی» پی میبرد نه به «مرز نامتناهی».

عقل انسان قدرت دارد عبارت «تناهی نداشتن» را بفهمد و عقل انسان میتواند بر تناهی نداشتن خداوند استدلال کند. در نتیجه عقل انسان قادر است به نوعی خداشناسی عقلانی دست یابد هرچند این شناخت مجمل است و همینقدر در توانایی انسان است و از اینروست که اسلام توصیه میکند: لا تفكّروا في ذات اللَّه؛ در ذات خدا تعقل و تفکر نکنید.(نهج الفصاحة، ص389، قصار1173) یعنی در خداشناسی پا را فراتر از توانایی عقل خود نگذارید.

به تعبیر امام علی: لَمْ يُطْلِعِ الْعُقُولَ عَلى تَحْديدِ صِفَتِهِ، وَلَمْ يَحْجُبْها عَنْ واجِبِ مَعْرِفَتِهِ؛ خداوند متعال، عقلهای آدمیان را بر نهايت اوصاف خويش آگاه نساخته است؛ امّا آنها را از معرفت لازم درباره وجودش نیز باز نداشته است. (نهج البلاغه، خطبه 49)

نکته دوم:

شما میان «مصادیق مهربانی» با «حقیقت و ماهیت مهربانی» خلط کرده اید.

همه انسانها در همه فرهنگها از واژه مهربانی تنها یک حقیقت و مفهوم را متوجه میشوند هرچند وقتی از ایشان نمونه طلب کنیم ممکن است به موازات سلیقه های مختلف مصداقهای گوناگونی نشانمان دهند. البته ناگفته نماند که مهربانی، مصادیق مشترکی هم دارد که همه انسانها در آنها اتفاق نظر دارند و همین مصادیق مشترک حاکی از معنا و مفهوم مشترک است.

وقتی این نکته را به نکته اول اضافه نماییم متوجه میشویم معنا و مفهوم «مهربانی نامتناهی» هم قابل فهم است و هم یک مفهوم مشترک دارد.

نکته سوم:

اینکه صفات خدا با یکدیگر تضاد و تعارضی ندارند مطلبی است که تمامی اندیشمندان مسلمان بر آن اتفاق نظر دارند اما دانشمندان شیعه با الگوگیری از فرمایشات ائمه معصومین، قدمی فراتر برداشته اند و آن مسئله «عینیت صفات خدا با ذات اوست».

این خود بحث مفصلی است و تنها همینقدر عرض کنیم طبق اندیشه عینیت صفات با ذات، اصولا مجالی برای طرح مسئله تضاد صفات یا یکدیگر پیدا نمیشود؛ زیرا همانطور که میدانید مساله تضاد وقتی است دو واقعیت مجزا داشته باشیم و رابطه این دو را با یکدیگر بسنجیم و تضاد یا عدم تضاد آنها را استنتاج کنیم اما درباره صفات خداوند اصولا تعددی وجود ندارد تا صحبت از تضاد مطرح شود.

نکته چهارم:

با توضیح مختصری که درباره عینیت صفات خدا با ذات او بیان کردیم روشن میشود آنجا که عدالت و خلقت هست جباریت و رحمانیت خدا هم هست. بنابراین تک تک مخلوقات خداوند جلوه رحمت و جلوه جباریت او نیز هستند.

در پناه حق

با عرض سلام و تشکر

طاها;760512 نوشت:
عقل انسان میتواند نوعی آگاهی نسبت به واقعیتها پیدا کند که خارج از چارچوب محسوسات و در نتیجه بیرون از مرز زمان و مکان است.

آیا عقل نوعی آگاهی نسبت به موضوعی خارج از حیطه زمان و مکان و یا به عبارتی خارج از حیطه تعقل پیدا میکند یا به یک حدس و گمان میرسد؟ اگر این نتیجه گیری عقلی از نوع آگاهی باشد به مانند تمام آگاهی های دیگر بشری باید قابل تعریف و قابل انتقال از فردی به فرد دیگر باشد که اینگونه نیست و اگر از نوع حدس و گمان باشد، این حدس و گمان در هر فردی نسبت به دیگری متفاوت است. این به این معنی است که در مورد موضوع واحدی هر کس از ظن خود برداشتی خواهد داشت ولی همه باید باوری یکسان نسبت به آن موضوع داشته باشند. باوری که حدود آن هم عملا در افراد مختلف برابر نیست و اصولا تعریف شده نیست.

طاها;760512 نوشت:
عقل انسان مفهومی به نام «علت» را درک میکند که برغم واقعیت داشتن، محسوس هم نیست

آیا درک مفهومی از علت بر اساس نوع اول آگاهی ها یی که شما تقسیم بندی کرده اید نیست؟ به عبارت دیگر آیا معرفت حصولی حسی و تجربی منجر به درک مفهوم علت نمیشوند؟ بر این اساس چه چیزی باعث درک مفهوم بی نهایت میشود؟

طاها;760512 نوشت:
وقتی این نکته را به نکته اول اضافه نماییم متوجه میشویم معنا و مفهوم «مهربانی نامتناهی» هم قابل فهم است و هم یک مفهوم مشترک دارد.

من برای درک بهتر همین مفهوم مشترک بود که از شما درخواست کردم مثالی در رابطه با جبر خدا و یا مهربانی او بیاورید. منظورم هم از مثال، یک مثال مشخص میباشد نه کلیتی مانند اینکه فرموده اید:
طاها;760512 نوشت:
آنجا که عدالت و خلقت هست جباریت و رحمانیت خدا هم هست. بنابراین تک تک مخلوقات خداوند جلوه رحمت و جلوه جباریت او نیز هستند.

طبق تعریف شما، در سیطره بی نهایت مهربانی، دیگر جایی برای اشک ها، غم ها و غصه ها نباید باقی مانده باشد و نیز در سیطره بی نهایت جبر، دیگر ظلم و ظالمی نباید در جهان دیده شود مگر اینکه برداشت من با شما در تغریف مهربانی و جبر و یا در تعریف بی نهایت فرق بکند که این خود ناقض وجود مفهوم مشترک برای این واژه ها میباشد. اما بر اساس تعریف اینجانب از خالق (نه خدا)، خالق ناظم است و نظم پایداری را در سراسر پهنه هستی استوار ساخته. بر اساس این نظم هر جزیی از جهان هستی با تمام جهان دارای رابطه ای به استواری روابط ریاضی میباشد و هر یک از عناصر جهان هستی همچون متغیری در این رابطه تاثیر دارند- هر چند ضریب آنها بسیار ناچیز باشد. این ماشین عظیم نه مهربان است و نه جبار، خالق آن هم نه مهربان است و نه جبار، این ماشین کار خودش را میکند و بر اساس هر ورودی، خروجی خاص آنرا تولید میکند.
منتظر راهنمایی شما هستم

کلا دلیلی که برای یکی بودن خدا و الله مطرح میشه عدالت یا حکمت خداست.
البته این نکته معمولا مغفول میمونه که برداشت شیعی حکمت و عدالت الزام آور برای مدل خاصی از جهان نیست. یعنی با هرمشاهده ای سازگاره. پس ما نمتونیم وجود افراد یا اشیاء خاصی رو در جهان انتظار داشته باشیم.

پیروز باشید

آورورا;762400 نوشت:
کلا دلیلی که برای یکی بودن خدا و الله مطرح میشه عدالت یا حکمت خداست.
البته این نکته معمولا مغفول میمونه که برداشت شیعی حکمت و عدالت الزام آور برای مدل خاصی از جهان نیست. یعنی با هرمشاهده ای سازگاره. پس ما نمتونیم وجود افراد یا اشیاء خاصی رو در جهان انتظار داشته باشیم.

سلام دوست عزیز
لطفا بیشتر توضیح دهید.
با تشکر

چالشگر;762392 نوشت:
آیا عقل نوعی آگاهی نسبت به موضوعی خارج از حیطه زمان و مکان و یا به عبارتی خارج از حیطه تعقل پیدا میکند یا به یک حدس و گمان میرسد؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در پاسخ، نکاتی را عرض میکنیم:

1. از این عبارتتان:
«آیا عقل نوعی آگاهی نسبت به موضوعی خارج از حیطه زمان و مکان و یا به عبارتی خارج از حیطه تعقل پیدا میکند...»

استنباط میشود که پیشفرض شما اینست که «تعقل» مساوی با «آگاهی به موجود زمانمند و مکانمند» است در حالی که اولا این خود، موضوع پرسش شماست و نباید به عنوان پیشفرض مطرح شود و ثانیا پیشفرض درستی هم نیست همانطور که در مباحث معرفت شناختی مفصلا تبیین و اثبات شده است که میتوانید مراجعه نمایید.

مطلب دیگر اینکه، گویا شما از واژه «آگاهی» تعریف و مفهوم خاصی را مد نظر دارید و آن اینکه: «آنچه قابل تعریف و قابل انتقال از فردی به فرد دیگر باشد»؛ اولا با فرض قبول این تعریف و ملاک، عرض میکنیم: نتیجه گیری عقلی هم از نوع آگاهی و قابل تعریف و انتقال است؛ بنابراین اینکه میگویید « که اینگونه نیست » ادعای بی دلیل است زیرا بسیاری از آگاهی های غیرحسی را میشناسیم که دارای ملاک شما هستند؛ نمونه اش مفاهیمی از قبیل: علیت، وجود، بداهت، اجتماع نقیضین و حتی ماهیت و حقیقت زمان و مکان (نه مصادیق آنها) است. ثانیا ملاک و تعریفی که شما بیان کرده اید شامل علوم حضوری نمیشود. قبلا اشاره شد (پست 12) که علم یا حصولی است و یا حضوری. علم شما به احساسات یا منیت خودتان یک علم حضوری است که خود آن قابل انتقال نیست هرچند میتوان از آن گزارش داد. بنابراین ملاکی که برای آگاهی بیان کرده اید ناتمام است. ثالثا پیرو همین مطلب اخیر، «حدس» هم نوعی آگاهی خواهد بود زیرا قابل تعریف و گزارش است. رابعا نکته ای که درباره «گمان» بیان کرده اید نادرست است. در دانش منطق توضیح داده شده است که نقطه مقابل جهل، علم است وعلم شامل دو مورد: یقین و ظن میشود. بر اساس این مطلب، ظنون و گمانها هم در دایره آگاهی قرار میگیرند. این حقیقت در سنت عقلایی بشر تایید شده است. بسیاری از آگاهی های مورد اتکا و اعتماد انسانها، مانند آگاهی های حسی، از سنخ گمان و ظن هستند. بنابراین، گمان هم نوعی آگاهی است.

اما نکته اساسی تر اینکه: تعقل در اصطلاح فلسفی دارای فرایندی مشخص است که به ربطی به سلایق و برداشتهای شخصی ندارد. پایه و اساس تعقل، بدیهیات عقلی است که میان همه عقلا، یکسان است. این مطلب در منطق و فلسفه اسلامی به خوبی تبیین و اثبات شده است و چون ربط مستقیمی به موضوع جاری ما ندارد وارد آن مباحث نمیشویم اما توصیه میکنیم این کتاب را مطالعه نمایید: http://www.mesbahyazdi.ir/node/1850.

2. اینکه پایه و اساس پی بردن به مفهوم علیت چیست دیدگاههای مختلفی ارائه شده است مثلا برخی قایلند تجربه حسی عرفی (علم حصولی تجربی) نقطه آغازین آن بوده است و برخی قایلند تجربه های درونی منشا آن بوده است (علم حضوری). از این قیل و قالها که بگذریم نکته مورد نظر ما اینجا بود که علیت یک مفهوم است که به خودی خود، معرفتی تجربی و حسی نیست هرچند قایل باشیم زمینه های پی بردن به آن تجربه های حسی بوده است. طبق همین فرض (زمینه های پی بردن به آن تجربه های حسی است)، مفهوم علیت، (حداقل) سه مرحله را پشت سر میگذارد: 1- درک حسی 2- درک کلی ماهوی (معقولات اولی) و 3- درک عقلی غیرماهوی (معقولات ثانی). اگر بخواهیم روی مثال پیاده کنیم چنین است: 1- مشاهده این آتش که این چوب را سوزاند 2- درک کلی از ماهیت «آتش» و ماهیت «سوزاندن» بطوری که شامل حال هر آتشی و هر سوزاندنی بشوند و 3- کشف رابطه دو مفهوم کلی «آتش» و «سوزاندن».

همچنین درباره مفهوم نامتناهی: 1- انسان این دریاچه و این دریا و این اقیانوس را مشاهده میکند 2- مفهوم کلی دریاچه و دریا و اقیانس را تعقل میکند و 3- رابطه این مفاهیم را سنجیده و به مفهوم «متناهی» و مفاهیم نسبی «کوچک» و «کوچکتر» و «بزرگ» و «بزرگتر» دست می یابد و با ملاحظه این مفاهیم در کنار هم، مفهوم نامتناهی را انتزاع میکند.

تذکر این نکته بجاست که: مهم نیست مفهوم نامتناهی چگونه به دست آمده است بلکه مهم این است که همه ما چنین مفهومی را در ذهن داریم و همین در بحث و موضوع جاری ما کفایت میکند.

3. همانطور که قبلا هم عرض شد، تک تک مخلوقات خداوند نشان از مهربانی و جباریت (دارای اراده نافذ بودن) خداوند دارند اما این منافاتی با اشک و آه و وجود ظلم در عالم ندارد که این خود موضوعی مفصل و جداگانه ای است (توصیه میکنیم این کتاب را مطالعه فرمایید: http://lib.motahari.ir/Content/854/37). ضمنا همینکه مخالفان وجود خدا در رد وجود او از «برهان شر» و ناسازگاری آن با مهربانی خدا، سخن گفته اند و پاسخ موافقان وجود خدا، خود حاکی از وجود یک مفهوم مشترک از مهربانی خداوند نزد همگان است.

نکته دیگر اینکه، تعریف شما از خالق اگر بر پایه برهان سوار نباشد ادعایی بیش نیست و براهین اثبات وجود خدا (همانطور که پیشتر هم عرض شد) خالقی را اثبات کرده اند بسیار متفاوت با خالقی که شما تعریف کرده اید.

در پناه حق

چالشگر;749790 نوشت:
دلایل منطقی برای پذیرش خدایی با خصوصیات و صفات مطرح شده در دین (اسلام) چیست و چگونه میتوان از باور خالق با تعریف بالا به باور خدا رسید؟
با تشکر

دوست عزیز این برای هر شخصی متفاوته برای فردی مثل من یا شاید شما هیچ وقت نمیشه خدای فیزیک رو با خدای اسلام تلفیق کنیم...فقط از ترس جهنم شاید بشه به این باور رسید...یا با دیدن اجنه...اما من هیچ وقت قبول نمیکنم خدایی منو مجبور کنه عبادتش کنم تا بعدا تو بهشت حرمسرا و 100 تا حوری بهم بده درحالیکه تو این دنیا زجر بکشم...اصلا تو کتم نمیره...همچین خدایی از نظر من عقده دیده شدن و مورد توجه قرارگرفتن داره...مثل این میمونه من یه ربات بسازم که هر روز واسم دولا راست بشه چون من ساختمش ! این چه توجیه عقلانی داره ؟

طاها;763194 نوشت:
پیشفرض شما اینست که «تعقل» مساوی با «آگاهی به موجود زمانمند و مکانمند» است

با عرض سلام و تشکر
نه من چنین پیش فرضی ندارم. برداشت من این است که تعقل براساس ذاذه های محدود به زمان و مکان میباشند. علتش را هم اینگونه میتوانم عرض کنم که برای تفکر در موردی خاص- هرچه که باشد- مغز نیاز به تصویر سازی از آن موضوع دارد و به صورت خودکار شواهدی از موضوع را از بایگانی خود خارج کرده و با آنها تصویر سازی میکند. برای مثال شما نمیتوانید در مورد (هیچی) فکر کنید و حتی چند لحظه ذهن خود را روی آن متمرکز کنید همینطور هم در مورد بی نهایت. این آزمایش ساده نه نیاز به وقت دارد و نه ابزاری خاص. خواهش میکنم شما هم آنرا همین الان انجام دهید و حتما نتایجش را به بنده بفرمایید:
آزمایش دو مرحله دارد، مرخله اول تصویر سازی ذهنی از هیچ و مرحله دوم تصویر سازی ذهنی از بینهایت. در هر دو مرحله هم شرط این است که با توجه به اینکه هم هیچ و هم بینهایت خارج از قلمرو زمان و مکان هستند، شما باید ذهن خود را از تمام مادیات جدا کنید و به هیچ و بینهایت فکر کنید. حال لطفا آگاهی ای که به آن دست یافته اید را برای بنده بنویسید و تعریف کنید.

طاها;763194 نوشت:
مطلب دیگر اینکه، گویا شما از واژه «آگاهی» تعریف و مفهوم خاصی را مد نظر دارید و آن اینکه: «آنچه قابل تعریف و قابل انتقال از فردی به فرد دیگر باشد»؛ اولا با فرض قبول این تعریف و ملاک، عرض میکنیم: نتیجه گیری عقلی هم از نوع آگاهی و قابل تعریف و انتقال است؛ بنابراین اینکه میگویید « که اینگونه نیست » ادعای بی دلیل است زیرا بسیاری از آگاهی های غیرحسی را میشناسیم که دارای ملاک شما هستند؛ نمونه اش مفاهیمی از قبیل: علیت، وجود، بداهت، اجتماع نقیضین و حتی ماهیت و حقیقت زمان و مکان (نه مصادیق آنها) است.

براساس مطلبی که در بالا عرض کردم، پس زمینه این آگاهی ها هم ریشه در زمان و مکان دارد هرچند خود آنها شواهدی از زمان و مکان را نشان ندهند. هیچکدام از مثالهایی که فرموده اید بدون تصویرسازی ذهنی در چهارچوب زمان و مکان قابل درک نیستند.

طاها;763194 نوشت:
علیت یک مفهوم است که به خودی خود، معرفتی تجربی و حسی نیست هرچند قایل باشیم زمینه های پی بردن به آن تجربه های حسی بوده است. طبق همین فرض (زمینه های پی بردن به آن تجربه های حسی است)، مفهوم علیت، (حداقل) سه مرحله را پشت سر میگذارد: 1- درک حسی 2- درک کلی ماهوی (معقولات اولی) و 3- درک عقلی غیرماهوی (معقولات ثانی). اگر بخواهیم روی مثال پیاده کنیم چنین است: 1- مشاهده این آتش که این چوب را سوزاند 2- درک کلی از ماهیت «آتش» و ماهیت «سوزاندن» بطوری که شامل حال هر آتشی و هر سوزاندنی بشوند و 3- کشف رابطه دو مفهوم کلی «آتش» و «سوزاندن».

درست میفرمایید. بر همین اساس هم اگر مرحله اول یا همان درک حسی را از مراحل علیت حذف کنیم دیگر علیتی باقی نمیماند.

طاها;763194 نوشت:
همچنین درباره مفهوم نامتناهی: 1- انسان این دریاچه و این دریا و این اقیانوس را مشاهده میکند 2- مفهوم کلی دریاچه و دریا و اقیانس را تعقل میکند و 3- رابطه این مفاهیم را سنجیده و به مفهوم «متناهی» و مفاهیم نسبی «کوچک» و «کوچکتر» و «بزرگ» و «بزرگتر» دست می یابد و با ملاحظه این مفاهیم در کنار هم، مفهوم نامتناهی را انتزاع میکند.

تذکر این نکته بجاست که: مهم نیست مفهوم نامتناهی چگونه به دست آمده است بلکه مهم این است که همه ما چنین مفهومی را در ذهن داریم و همین در بحث و موضوع جاری ما کفایت میکند.


لطفا نتیجه آزمایش را به من بفرمایید.

طاها;763194 نوشت:
همانطور که قبلا هم عرض شد، تک تک مخلوقات خداوند نشان از مهربانی و جباریت (دارای اراده نافذ بودن) خداوند دارند

من نظم، منطق و عدالت را در تمام مخلوقات آفریدگار می بینم ولی نشانی مستفل از جبر یا مهربانی نمی بینم. تصورم هم این است که صفاتی چون جبر و مهربانی زیر مجموعه و بر آمده از عدالت و نظم خلق شده میباشند و خود وجود خاجی ندارند. بر همین اساس هم در خواست کردم مثالی از جبر و مهربانی ارائه بفرمایید که مشخصا نشاندهنده جبر و مهربانی باشد. من یک مثال از هرکدام از این دو صفت را فبول میکنم و از حرف خودم کوتاه میآیم! خواهش میکنم به این نکته عنایت داشته باشید که هدف من جدل با شما نیست و میخواهم ایمانم را بر پایه هایی پی ریزی کنم که توان کافی برای تحمل فشار های فکری و منطقی را داشته باشد.

طاها;763194 نوشت:
نکته دیگر اینکه، تعریف شما از خالق اگر بر پایه برهان سوار نباشد ادعایی بیش نیست و براهین اثبات وجود خدا (همانطور که پیشتر هم عرض شد) خالقی را اثبات کرده اند بسیار متفاوت با خالقی که شما تعریف کرده اید.

فکر میکنم برهان نظم حد اقل منافاتی با تعریف بنده ندارد و در این مرحله میتوان به آن استناد نمود.

با تشکر

[="Franklin Gothic Medium"]

چالشگر;749790 نوشت:
با عرض سلام
از دیدگاهی غیر اسلامی ولی شاید علمی و منطقی جهان باید دارای آفریننده ای باشد. این آفریننده یا خالق برای خلق جهان میبایست دارای ویژگی هایی باشد که از جمله آنها میتوان قدرت آفرینش این جهان و ایجاد ساختاری برای نگهداری جهان و تعامل تمامی اجزای آن با یکدیگر را نام برد. از این دیدگاه آفریدگار میتواند دارای صفاتی چون جبر و رحمت نباشد. از این دیدگاه آفریدگار میتواند حتی پیامبرانی را هم برای هدایت بشر نفرستاده باشد و اصولا هدایت بشر جزیی از هدف او برای خلق حهان نباشد. به عبارت دیگر ویژگی ها و اهداف آفریدگار از خلقت جهان در این دیدگاه با ویژگی ها یا صفات خداوند یا الله و اهداف او از خلق جهان تفاوت میکند. این آفریدگار نماینده ای در زمین ندارد، وظایفی برای انسان ها تعریف نکرده، انتظاری از انسان ها ندارد، دعا را نمیشناسد و جهان دیگری را برای پاداش و جزای انسان ها در نظر نگرفته.
از سوی دیگر و از دیدگاه مذهبی، کم و بیش به فراخور ادیان مختلف، خداوند دارای صفاتی متفاوت است. انسان را هدقمند آقریده و جهان با بیش از سیزده میلیارد سال عمر و سیزده میلیارد سال نوری عمق را برای انسانی با عمر چند ده سال آفریده. علاوه بر این برای اعمال خوب و بد این انسان چند ده ساله عقابی برابر بینهایت در نظر گرفته و و و ...
سوال این است:
دلایل منطقی برای پذیرش خدایی با خصوصیات و صفات مطرح شده در دین (اسلام) چیست و چگونه میتوان از باور خالق با تعریف بالا به باور خدا رسید؟
با تشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
در خطوط ابتدایی فرمودید که خدایی که علم به آن می‌رسد خالق است و ممکن است صفات دیگری که ادیان برای خدا برمی‌شمرند را نداشته باشد، ولی بعد در ادامه فرمودید «به عبارت دیگر ویژگی ها و اهداف آفریدگار از خلقت جهان در این دیدگاه با ویژگی ها یا صفات خداوند یا الله و اهداف او از خلق جهان تفاوت میکند» در حالی که منطقی این بود که بفرمایید ویژگی‌های این خالق ممکن است با ویژگی‌های خدای ادیان تفاوت داشته باشد یا نداشته باشد، یعنی درست نیست که یک طرف قضیه را بگیرید و بگویید که آن خدا که علم (طبق فرمایش شما) به آن می‌رسد حتماً متفاوت است از خدایی که ادیان معرفی می‌کنند ... وقتی علم و منطق (طبق فرمایش شما) نمی‌تواند در باره‌ی صفات دیگر خالقی که شناسایی کرده است چیزی را نفیاٍ یا اثباتاً بیان کند این به آن معنی است که این روش برای شناخت سایر ویژگی‌های این خالق کارآمد نیست ... اگر بود یا ثابت می‌کرد که این خالق صفاتی که ادیان می‌گویند را دارد یا ثابت می‌کرد که ندارد ... شما اگر نتوانید با قواعد شیمی یک مسأله‌ی ریاضی را حل کنید به این معنی نیست که ریاضی غلط است بلکه نشان می‌دهد که برای حل مسأله‌ی خود از ابزار مناسبی بهره نگرفته‌اید ...

بهترین راه رسیده به خدای ادیان حق‌طلبی و دقیق شدن در خود و تلاش برای شناخت خود و عواملی است که در زندگی او مؤثر هستند ... حتماً جایی با خدا آشنا خواهید شد و این خدا را همان خدای ادیان خواهید یافت ... بعد برای شناخت بیشتر این خدا اگر به ادیان و به طور خاص اگر به اسلام تشیع رجوع نمایید خواهید دید که آنچه آنجا می‌خوانید همان است که خودتان هم می‌دانسته‌اید و فقط تصدیق می‌کنید ... این می‌شود شناخت فطری از خدا ... اینکه خدا را به یاد می‌آورید نه اینکه بخواهید کسی را بشناسید که قبلاً هیچ در موردش نمی‌دانسته‌اید ...

شاید راه‌های جایگزین دیگری هم باشد ولی این بهترین راهی بود که حقیر به نظرم رسید ...
یا علی علیه‌السلام

چالشگر;762601 نوشت:
سلام دوست عزیز
لطفا بیشتر توضیح دهید.
با تشکر

من به خاطر دارم که این نکته رو اولین بار از چه کسی یادگاری گرفتم. من فقط نقل قولشون می کنم:

مرتضی مطهری، فيلسوف صدرايی، مجازات های اعتباری دنيوی را برای زندگی پس از مرگ قبول نداشت. متافيزيک صدرايی به او آموخته بود که روابط اعتباری در جهان آخرت جاری نيست. به گمان وی، عالم آخرت، برخلاف دنيا، جهان ثبات و عدم تحرک است. روابط دنيوی انسانی در آنجا جاری نيست. آخرت معلول طبيعی دنياست. اعمال و رفتارهای دنيوی، عللی هستند که معلول هايی می آفرينند. حيات پس از مرگ، "تجسم اعمال" فردی دنيوی است، نه آنکه چون دنيا افراد محاکمه و مجازات شوند. مانند ميوه که به طور طبيعی بر درخت ظاهر می شود. بهشت و جهنم، تجسم فردی رفتارهای دنيوی فرد است. اين نوع تحليل سکولار(علی- معلولی)، به تأويل کل آيات معادی قرآن منتهی می شود.


در همين فصل مطهری در پاسخ به اشکال های راسل درباره او می نويسد:" راسل در نظر کسی که اندک آشنايی با معارف اسلامی دارد، در فلسفه به مفهوم اسلامی و شرقی آن، يک کودک دبستانی هم به شمار نمی رود". راسل يکی از مهمترين فيلسوفان تحليلی و از بنيانگذاران فلسفه رياضی و منطق است. چيزی به نام "فلسفه اسلامی" وجود ندارد، فلسفه فيلسوفان مسلمان، برمبنای متافيزيک يونانيان برساخته شده است. راسل با اين فلسفه آشنا بود، ولی آن را قبول نداشت. فلسفه فيلسوفان مسلمان، اگر تعاريف بوعلی در شفا در خصوص برهان مبنا قرار گيرد، يک معرفت غير برهانی است. بسياری از تعاريف و براهين اينان توتولوژيک است. مطهری در عدل الهی به گونه ای سخن گفته است که نظام هستی به هر نحو باشد ، عادلانه است. فيلسوفان مسلمان بايد به اين پرسش پاسخ گويند:ساختارعالم هستی در چه صورتی غير عادلانه خواهد بود؟ در صورت وقوع چه حادثه يا حوادثی نظريه عادلانه بودن جهان ابطال خواهد شد؟ - اکبر گنجی

من ضمنا یادمه که نیاز داشتم قبل از تصدیق یا تکذیب بخش بزرگی از عدل الهی مطهری رو با در نظر داشتن این نکته روخوانی بکنم. همین رو هم توصیه می کنم که حداقل به تعاریف موجود در کتاب عدل الهی برای قضاوت در صحت این مورد رجوع بشه.

سین;763668 نوشت:
در خطوط ابتدایی فرمودید که خدایی که علم به آن می‌رسد خالق است و ممکن است صفات دیگری که ادیان برای خدا برمی‌شمرند را نداشته باشد، ولی بعد در ادامه فرمودید «به عبارت دیگر ویژگی ها و اهداف آفریدگار از خلقت جهان در این دیدگاه با ویژگی ها یا صفات خداوند یا الله و اهداف او از خلق جهان تفاوت میکند» در حالی که منطقی این بود که بفرمایید ویژگی‌های این خالق ممکن است با ویژگی‌های خدای ادیان تفاوت داشته باشد یا نداشته باشد

با عرض سلام و تشکر از شما بابت حضور در بحث
من دیدگاه خود را عرض کردم. از دید من خالق ویژگی ها و صفاتی که برای خدا یا الله تعریف میشود را ندارد. علت بیان این دیدگاه هم بحث در مورد آن و شناخت حقیقت برا ی من است. من الزام یا اجباری برای تداوم این اعتقاد ندارم و اگر به عقیده با ثبات تری برسم حتما آنرا خواهم پذیرفت.

سین;763668 نوشت:
.. وقتی علم و منطق (طبق فرمایش شما) نمی‌تواند در باره‌ی صفات دیگر خالقی که شناسایی کرده است چیزی را نفیاٍ یا اثباتاً بیان کند این به آن معنی است که این روش برای شناخت سایر ویژگی‌های این خالق کارآمد نیست ... اگر بود یا ثابت می‌کرد که این خالق صفاتی که ادیان می‌گویند را دارد یا ثابت می‌کرد که ندارد ...

اتفاقا من به زعم خودم از طزیق علمی و منطقی به صفات ذکر شده در مورد خالق رسیده ام پس اگر خالق دارای صفات دیگری هم باشد باید بتوان از طریق علمی و منطقی به آنها رسید. اگر تا به حال به آن نرسیده ایم این از ضعف مااست نا از اشتباه بودن مسیر.
سین;763668 نوشت:
... شما اگر نتوانید با قواعد شیمی یک مسأله‌ی ریاضی را حل کنید به این معنی نیست که ریاضی غلط است بلکه نشان می‌دهد که برای حل مسأله‌ی خود از ابزار مناسبی بهره نگرفته‌اید ...

مثالتان را قبول ندارم. شیمی و ریاضی دو شاخه علم هستند.....دو شاخه یک درخت. از هر یک ار این شاخه ها باید بتوان به تنه درخت رسید.

سین;763668 نوشت:
حتماً جایی با خدا آشنا خواهید شد و این خدا را همان خدای ادیان خواهید یافت ... بعد برای شناخت بیشتر این خدا اگر به ادیان و به طور خاص اگر به اسلام تشیع رجوع نمایید خواهید دید که آنچه آنجا می‌خوانید همان است که خودتان هم می‌دانسته‌اید و فقط تصدیق می‌کنید ... این می‌شود شناخت فطری از خدا ... اینکه خدا را به یاد می‌آورید نه اینکه بخواهید کسی را بشناسید که قبلاً هیچ در موردش نمی‌دانسته‌اید ...

دوست من، من یک مسلمانم، من یک شیعه هستم.....مثل شما...... شاید به آنجایی که اشاره میفرمایید هم رسیده باشم.... اما آنجا نماندم....، نمیدانم......اما قبل از هر چیز به تعقل و تفکر اعتقاد دارم. مسائلی باعث سست شدن پاره ای اعتقادات در من شده اند که هم خالق من و هم خدای شما شاهد آن هستند که چگونه برای یافتن حقیقت تلاش میکنم..... سفره دلم را باز کردید، زمانی که آنجایی که اشاره فرمودید بودم گهگاهی راز درونم را با چند خط شعر آشکار میکردم. دو تا از این اشعار را به شما تقدیم میکنم:

رویای شیرین



زندگی بی زمان چقدر زیباست

سیر در بیکران چقدر زیباست

راز هستی در افق دیدن

گشت در آسمان چقدر زیباست

نیمه شب در میان دشت خدا

زل زدن به آسمان پراختر

خیره گشتن به عمق بی پایان

لمس ستارگان چقدر زیباست
جستجوی رد پای خدا
در ستیغ کوهستان
خلوتی در درون دل کوه
گفتگو با فرشتگان چقدر زیباست
بامدادان درون سبزی دشت
گوش کردن به ساز جاری آب
یک تنفس ز بوی باغ بهشت
آه کشیدن از نهان چقدر زیباست
.....
وه که افسوس این همه خواب است
آرزو های یک اسیر زمین
یک مسافر که گم نموده مسیر
بسته گشته به تار و پود زمین
یک مسافر که خوابهایش را
هر صبحدم میبرد از یاد
میشتابد در پی پشیز سیاه
میدهد لحظه های عمر به باد
چشمهای او نگاهی کن
چشمهایی که سرخ و خونین است
آی ی ی اشک بر رخ او بین
گوئیا ز خون رنگین است
آی ی پشت این مسافر را ...
گشته خم زحمل بار گران
وه که پاهای او بنگر
که چه سست میزند ره گام
دل او را که هست جایی
بدن خسته اش جای دگر
روح او، فطرتش هنوز بیدار
گرچه خاک است او را بر
یک مساقر که تا مقصدش انگار
هست راهی به سال هزار
غافل از بن بست این کوچه
غاقل از این که هست آخر کار ...
--------------------------------------------
صدایم کن

صدایم کن
بخوان من را
منم پروردگارت
خالقت از ذره ای ناچیز
منم روح تو و معشوق زیبایت
منم زیبا که زیبا بنده ام را دوست میدارم

صدایم کن
وبگشا گوش دل
دریاب این قول از خدای خود
که هرگز در همه هستی
رهایت من نخواهم کرد

صدایم کن
تو دعوت کن مرا بر خود
به اشکی یا ندایی میهمانم کن
که من چشمان اشک آلوده ات را دوست میدارم

صدایم کن
بخواه از من
که من راه خدایی خوب میدانم

صدایم کن
صدایم کن
تو غیر از من چه میخواهی
به غیر من چه میجویی
تو با هر کس بجز من از چه میگویی؟!
بگو با من چه کم داری و بی من تو چه میپویی؟

صدایم کن
صدایم کن مرا با قطره اشکی
به پیش آور دو دست خالی خود را
که از درگاه من دستان خالی بر نخواهد گشت
بکن باور
منم تنها امید تو
خدای تو
نگاهم بر دل بشکسته ات بر دست خالی، حاجت قلبت
به پا خیز و به نجوایی صدایم کن
بجز من هیچکس اشکت نخواهد دید
بجز من هیچکس رازت نمیفهمد
منم در انتظار یک قدم از تو
... شروع کن
یک قدم با تو
تمام گام های مانده اش با من ...
صدایم کن
------------------------------------------
التماس ذعا


[=Franklin Gothic Medium]

چالشگر;763707 نوشت:
با عرض سلام و تشکر از شما بابت حضور در بحث
من دیدگاه خود را عرض کردم. از دید من خالق ویژگی ها و صفاتی که برای خدا یا الله تعریف میشود را ندارد. علت بیان این دیدگاه هم بحث در مورد آن و شناخت حقیقت برا ی من است. من الزام یا اجباری برای تداوم این اعتقاد ندارم و اگر به عقیده با ثبات تری برسم حتما آنرا خواهم پذیرفت.

اتفاقا من به زعم خودم از طزیق علمی و منطقی به صفات ذکر شده در مورد خالق رسیده ام پس اگر خالق دارای صفات دیگری هم باشد باید بتوان از طریق علمی و منطقی به آنها رسید. اگر تا به حال به آن نرسیده ایم این از ضعف مااست نا از اشتباه بودن مسیر.

مثالتان را قبول ندارم. شیمی و ریاضی دو شاخه علم هستند.....دو شاخه یک درخت. از هر یک ار این شاخه ها باید بتوان به تنه درخت رسید.

دوست من، من یک مسلمانم، من یک شیعه هستم.....مثل شما...... شاید به آنجایی که اشاره میفرمایید هم رسیده باشم.... اما آنجا نماندم....، نمیدانم......اما قبل از هر چیز به تعقل و تفکر اعتقاد دارم. مسائلی باعث سست شدن پاره ای اعتقادات در من شده اند که هم خالق من و هم خدای شما شاهد آن هستند که چگونه برای یافتن حقیقت تلاش میکنم..... سفره دلم را باز کردید، زمانی که آنجایی که اشاره فرمودید بودم گهگاهی راز درونم را با چند خط شعر آشکار میکردم. دو تا از این اشعار را به شما تقدیم میکنم:
[SPOILER]

رویای شیرین



زندگی بی زمان چقدر زیباست

سیر در بیکران چقدر زیباست

راز هستی در افق دیدن

گشت در آسمان چقدر زیباست

نیمه شب در میان دشت خدا

زل زدن به آسمان پراختر

خیره گشتن به عمق بی پایان

لمس ستارگان چقدر زیباست
جستجوی رد پای خدا
در ستیغ کوهستان
خلوتی در درون دل کوه
گفتگو با فرشتگان چقدر زیباست
بامدادان درون سبزی دشت
گوش کردن به ساز جاری آب
یک تنفس ز بوی باغ بهشت
آه کشیدن از نهان چقدر زیباست
.....
وه که افسوس این همه خواب است
آرزو های یک اسیر زمین
یک مسافر که گم نموده مسیر
بسته گشته به تار و پود زمین
یک مسافر که خوابهایش را
هر صبحدم میبرد از یاد
میشتابد در پی پشیز سیاه
میدهد لحظه های عمر به باد
چشمهای او نگاهی کن
چشمهایی که سرخ و خونین است
آی ی ی اشک بر رخ او بین
گوئیا ز خون رنگین است
آی ی پشت این مسافر را ...
گشته خم زحمل بار گران
وه که پاهای او بنگر
که چه سست میزند ره گام
دل او را که هست جایی
بدن خسته اش جای دگر
روح او، فطرتش هنوز بیدار
گرچه خاک است او را بر
یک مساقر که تا مقصدش انگار
هست راهی به سال هزار
غافل از بن بست این کوچه
غاقل از این که هست آخر کار ...
--------------------------------------------
صدایم کن

صدایم کن
بخوان من را
منم پروردگارت
خالقت از ذره ای ناچیز
منم روح تو و معشوق زیبایت
منم زیبا که زیبا بنده ام را دوست میدارم

صدایم کن
وبگشا گوش دل
دریاب این قول از خدای خود
که هرگز در همه هستی
رهایت من نخواهم کرد

صدایم کن
تو دعوت کن مرا بر خود
به اشکی یا ندایی میهمانم کن
که من چشمان اشک آلوده ات را دوست میدارم

صدایم کن
بخواه از من
که من راه خدایی خوب میدانم

صدایم کن
صدایم کن
تو غیر از من چه میخواهی
به غیر من چه میجویی
تو با هر کس بجز من از چه میگویی؟!
بگو با من چه کم داری و بی من تو چه میپویی؟

صدایم کن
صدایم کن مرا با قطره اشکی
به پیش آور دو دست خالی خود را
که از درگاه من دستان خالی بر نخواهد گشت
بکن باور
منم تنها امید تو
خدای تو
نگاهم بر دل بشکسته ات بر دست خالی، حاجت قلبت
به پا خیز و به نجوایی صدایم کن
بجز من هیچکس اشکت نخواهد دید
بجز من هیچکس رازت نمیفهمد
منم در انتظار یک قدم از تو
... شروع کن
یک قدم با تو
تمام گام های مانده اش با من ...
صدایم کن



[/SPOILER]
[=Franklin Gothic Medium]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب چالشگر و رحمة الله

حقیر زمانی تلاش داشتم تمام اعتقادات دینی تشیع را به زبان ریاضیات اثبات کنم، شروع کارم هم اینجا بود که باید به دنبال یک سری اصول موضوعه بگردم و از آنها شروع کنم و سپس مدام قضایایی را اثبات کنم و به تمام اصول و فروع اسلام برسم، بحثم را هم از اصول الدین آغاز کردم و در باب اسماء و صفات خدا هم تا حدودی پیشرفت‌هایی داشتم ... در باب اسماء الله از این فرض شروع کردم که همه‌ی آنها باید مقدار همگرایی دنباله‌هایی باشند که اگرچه متفاوت هستند ولی مقدار همگرایی‌اشان بر یک حقیقت منطبق می‌شود، یعنی اگر قرار است خدایی را بررسی کنم که هم غفور است و هم منتقم پس باید دنباله‌هایی بسازم از مفهوم «غفران و آمرزش» و «انتقام گرفتن» و بعد سعی کنم ببینم که آیا مقدار همگرایی آنها امکان دارد که بر یک حقیقت واحد مجتمع شود یا خیر ... البته آن موقع اطلاعاتم از اسلام هم خیلی کم بود و تازه مسلمان بودم و اسماء الله را توصیف خود خدا می‌پنداشتم که اگرچه اشتباه است ولی در درستی آن کارم تأثیری نداشت ...

بعد گرایش به فلسفه و عقل‌گرایی فلسفی و منطق پیدا کردم و سعی کردم در کنار پروژه‌ی ریاضیاتی‌ام که مدتی بود مسکوتش گذاشته بودم از آن استفاده کنم تا بلکه شاید ساده‌تر ولی همچنان کاملاً عقلانی ته‌توی مسائل را در بیاورم ... برخورد کردن با براهینی مانند برهان وجوب و امکان از این نظر برایم خیلی خوشایند و دلنشین بود و دیگر با هر کسی هم که بحث می‌کردم وقتی این برهان را با زبان ساده برایش توضیح می‌دادم ناچار بود وجود خدا را بپذیرد و خلاصه دوران جولان دادنم بود ...

همینطور بود تا شاید اوائل همین امسال که در همین سایت با دوستی آشنا شدن و بحث‌هایی با هم داشتیم ... از آن دسته دوستانی بود که مانند شما طالب حقیقت بودند ... الآن از سایت رفته‌اند ولی زندگی حقیر را در همان بحث‌های نه خیلی طولانی عوض کرده‌اند و الآن حقیر مخالف شناخت دین خدا با فلسفه هستم ... ایشان در اصل به دنبال اثبات قطعی خدا و بعد دین اسلام بودند به طوریکه حتی یک اپسیلون که اپسیلون به سمت صفر میل کند هم احتمال خلاف در آن نرود و معتقد بودند که حتی اگر یک اپسیلون شک نسبت به درستی اسلام در من باشد دیگر من حق ندارم کسی را امر به معروف یا نهی از منکر کنم، البته در سطح زبانی شاید این مسأله اهمیتی نداشته باشد ولی در مراتب بالای امر به معروف و نهی از منکر که حتی مسأله‌ی جهاد عملی هم مطرح می‌شود و شخص باید از بذل جان و مال مضایقه نکند و در صورت لزوم ممکن است جان یا مال کسی که مقابل دینش ایستاده را هم بگیرد ضرورت عقلی دارد که هیچ و مطلقاً هیچ شکّی در درستی راه خود نداشته باشد و احتمال اینکه در آینده هم توجه اشتباه بودن راهش بشود نیز صفر و مطلقاً صفر باشد ... از این دغدغه‌ی ایشان و بعد بررسی شناخت‌شناسی انسان و اینکه اصلاً شناخت چطور برای انسان پیش می‌آید بود که فهمیدم اصلاً تقل فلسفی نمی‌تواند ما را به چنان اطمینانی برساند ... نزدیک می‌کند ولی به آن نهایتی که لازمه‌ی مسلمان شدن و در واقع تسلیم محض مقابل خدا شدن باشد نمی‌رساند ...

اینکه به شما گفتم راه فطرت تنها راه و بهترین راه است نتیجه‌ای است که بعد از امتحان روش ریاضی و تعقل فلسفی به آن رسیده‌ام ... هنوز هم از بحث‌های ریاضیاتی و فلسفی خیلی استفاده می‌کنم و بر همان اساس هم با برخی نظریات رایج که فلاسفه وارد فهم معمول ما از دین کرده‌اند مخالف هستم، مثل اینکه فرشتگان مادی نباشند یا زمان‌مند نباشند و از این دست مسائل، ولی اینها بحث‌های درون دینی است و برای رسیدن به خود دین راهی [=Franklin Gothic Medium]بهتر از راه فطرت نمی‌شناسم [=Franklin Gothic Medium]که هم ساده و دم دست همه باشد و هم بهتر از هر راه دیگری انسان را به خدا و دین حقّش برساند ... در واقع حتی دلایلی هم دارم که این راه یکتا باشد و راه دیگری در کنارش نباشد که چنین قابلیتی داشته باشد ...

برای شناخت فطری دین خدا هم قرآن که معجزه‌ی پیامبر این دین است در اختیار شماست ... می‌توانید آن را بخوانید، وقتی خود خدایی که پیامبرش را فرستاده است این کتاب را یکی از محکم‌ترین دلایل نبوت پیامبرش قرار داده است [=Franklin Gothic Medium]اگر این معجزه به شما کمک نکند[=Franklin Gothic Medium] دیگر با چه دلیلی می‌خواهید به حقانیت اسلام برسید؟

به حقانیت اسلام که برسید به حقانیت شیعه رسیدن چندان کار دشواری نیست ... حتی از همان قرآن و با منابع خود اهل سنت ... اگر اهل سنت به این راحتی‌ها شیعه نمی‌شوند دلیلش این است که شیعه شدن اهل سنت سخت‌تر است از مسلمان شدن یک مسیحی، شخص مسیحی باید بزرگترین مسیحی که سنت پاول هست را منکر شود و اهل سنت باید سه تن از بزرگترین بزرگانشان را به همراه عده‌ی کثیری دیگر از جمله دو تن از همسران پیامبرشان را منکر شوند تا شیعه گردند ... و این کار ساده‌ای نیست ...

به تشیع که برسید دیگر صفات خالق و هر ریزه‌کاری اعتقادی را می‌توانید از راه‌های خودشان بشناسید و رویشان بحث کنید، نظر بدهید و نظرات دیگران را نقد کنید و الی آخر ...[=Franklin Gothic Medium]، بحث‌های برون‌دینی روی این مطالب چندان ساده نیست
[=Franklin Gothic Medium]
شعرهایتان را که خواندم خیلی دلنشین بودند ... اگر این اشعار را از مطالبی که صرفاً ارثی به شما رسیده یا به شما آموزش داده شده است و شما فرض کرده‌اید که درست باشند (چون آن موقع دلیلی نداشتید که در درستی آنها شک کنید) سروده‌اید که هیچ، ولی اگر آنها را از رصد کردن باطن خودتان نوشته‌اید راه درست به زعم حقیر همان است که آن موقع طی می‌کردید ... عقل ناقص انسان حجیتش هم ناقص است ... و البته عقلانیت منحصر در تفلسف هم نیست، عقل چیزی است که انسان را جز به خدا نمی‌رساند و فلاسفه هر کدام به یک آیین و مذهب بوده‌اند و برخی هم خداناباور ... تعقل یعنی دریافت باطن از رهگذر ظاهر، یعنی پی بردن به عمق از رصد کردن نشانه‌ها، یعنی عبرت گرفتن از سعی‌وخطاهای پیشین ... تعقل اصلی در برهان نظم است (کتاب توحید مفضل از امام صادق علیه‌السلام از بهترین منابع برای یادگیری به کارگیری این برهان در عمل است)، برهانی که فلاسفه آن را برهانی برای عوام‌الناس می‌خوانند و می‌گویند اصلاً برهان عقلی نیست به معنای واقعی کلمه ... و بعد خودشان تعقل را رسیدن از جزئيات به کلیات معرفی می‌کنند ... حال آنکه این فقط گوشه‌ای از تعقل است ... راه خودتان در تعقل را به تعقل فلسفی محدود نکنید ... ما باید به دنبال فهمیدن باشیم نه به دنبال خود فکر کردن ... کسی که خود را به آب می‌زند و خیس بودن آب را تجربه می‌کند خیلی جلوتر است از جماعتی که دور از آب دارند سعی می‌کنند بفهمند که خیس بودن یعنی چه ...
انسان خدایی را که دیده و حضورش را با تمام وجود حس کرده است را انکار نمی‌کند مگر بعد از اینکه از او غافل شده باشد و همه چیز آن تجربه برایش مثل یک خواب شده باشد ... ولی تکرارپذیری تجربه‌ها خبر از علمی بودن آنها می‌دهد و همیشه راه برای محک زدن احتمال‌های مختلف در تجربیات گوناگون فراهم است ... دنیا همین است، یک آزمایشگاه ... شکست خوردن‌ها و پیروز شدن‌ها و خوشی‌ها و غم‌ها همه باارزش هستند اگر در مسیر یک آزمایش چندمرحله‌ای واحد ولی هدف‌مند از آنها استفاده کنیم

اینها تجربیات حقیر بود ... معمولاً استفاده‌ی از تجربیات دیگران ساده نیست، انسان‌ها خیلی مواقع دوست دارند که خودشان راهی که فکر می‌کنند درست است را بروند و اگر آن مسیر اشتباه است خودشان بفهمند، اشکالی ندارد و اگر زود دیر نشود خیلی هم خوب است، ولی خوب است که در این مسیر نیم‌نگاهی به تجربیات دیگران هم داشته باشند تا قدم‌هایشان را در همان مسیر خودشان با هوشیاری بیشتری بردارند ...

ان شاء الله به زودی قدم‌هایتان بر مسیر درستی که جلوی پای خود می‌یابید استوار شود تا کوه هم ایمانتان را تکان ندهد ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سین;763723 نوشت:
[=Franklin Gothic Medium]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ایشان ننوشته‌اند دنیا و گفته‌اند نظام هستی ولی منظورشان دنیاست، مگرنه اگر منظورشان نظام هستی باشد می‌دانند که در اعتقادات شیعه اگر قیامت نباشد دیگر نظام هستی عادلانه نیست یا اگر قیامت باشد و نظام جزا و پاداش بر اساس تجسم اعمال نباشد بحث بر عدالت خدا ناقص می‌ماند و احتمال عدالت و بی‌عدالتی هر دو می‌رود ... پس اگر می‌گویند در اعتقاد شیعه هیچ راهی نیست که بشود نظام هستی را ناعادلانه خواند واضح است که منظورشان از نظام هستی دنیاست ... شما طور دیگری هم می‌توانید برداشت نمایید؟

شما به صورت بالقوه می تونستید دو برداشت از قول آقای گنجی داشته باشید. (اگرچه من نمی دونم برداشت سومی هم وجود داره یا نه) این دو برداشت موارد زیر هستن:

1. به ازای هر مدل از نظام دنیا (که از مشاهدات ما شکل می گیرن) یک ابرمدلی از نظام هستی که عادلانه باشد قابل تصور است. منظور از نظام دنیا هر زیر مجموعه ای از نظام هستیه که مشاهدات ما با اون در تناقض نیست. در این صورت نتیجه درست از صحبت گنجی اینه که مشاهدات ویژه ای از پیشفرض عدالت و حکمت خدا قابل پیش بینی نیست. (مشاهداتی مانند ظهور پیامبران الهی)


2. هر ابرمدلی از نظام هستی بر طبق تعریف شیعه عادلانه هست.

بر اساس چیزی که فرمودید، شما برداشت دوم رو داشتید، یعنی ابرمدلی که در اون نظام هستی همون نظام دنیا باشه رو از منظر شیعه غیر عادلانه می دونید. پس بدون توجه به برداشت اول می تونیم به این سوال بپردازیم که آیا تعاریف نظری حکمت و عدالت خدا منتج به نتیجه گیری آخرت می شن یا اعتقاد به آخرت تنها یک انحراف ذهن حاصل از پیشفرضهای اعتقادی در نظام فلسفی شیعه ست؟ فکر می کنم پاسخ رو می تونیم در کتاب عدل الهی جست و جو کنیم:

تبعیض بر بشر در مسائل اجتماعی ممکن است اما زشت است و ممنوع، ولی تبعیض در خلقت محال است. آنچه صورت می گیرد و نقش تفاوت دارد، از ناحیه ی قابلیتها و امکانات است نه از ناحیه ی فاعلیتها و ایجابها.

تبعیض در میان افراد بشر به این صورت است که دو نفر از لحاظ اجتماعی استحقاق یک نمره، یک پست یا یک پول را داشته باشند و دهنده به ملاحظات دیگری غیر از استحقاق، یکی را به دیگری مقدم بدارد. چنین چیزی [در خلقت ] وجود ندارد. اگر کسی بگوید: ما می بینیم، [باید گفت این تفاوت است و] تفاوت غیر از تبعیض است.

اگر بگویید: ریشه ی این تفاوت کجاست؟ بالاخره این تفاوتها ریشه ای دارد و ریشه اش جز خدا نمی تواند باشد، پس برگشت تفاوتها به تبعیض و عدم عدالت است، جواب این است که اشیاء یک نوع تفاوتهای ذاتی دارند که لازمه ی نظام علت و معلول است.

پس، از اینجا معلوم می شود که تفاوت لازمه ی هستی و نظام هستی است. تفاوت، جعلی و قراردادی نیست ولی تبعیض وجود ندارد، هر چیزی همان که برایش ممکن است، دارد. (مساله اول)


در جای دیگه:

مسئله ی دیگر مسئله ظلم است. ظلم نیز درباره ی خداوند تصور ندارد. ظلم در اجتماع بشر از آن جهت صورت می گیرد و نسبت داده می شود که بشری حق ثابت مالی، جانی و غیره پیدا کند، یعنی [آن حق ] در نظام وجود به او داده شده است و انسانی آن حق را سلب می کند.

ولی نسبت به خود نظام وجود که معطی حق است و نمی دهد یا داده ی خود را پس می گیرد، ظلم معنی ندارد. مثلًا یک وقت هست که در خانواده ای پدر خانواده به هر یک از فرزندان عطیه ای می دهد. اگر یکی از افراد بخواهد از دیگری سلب کند، به حق او که از ناحیه ی دیگری یعنی پدر به او داده شده ظلم شده است. اما اگر خود پدر- که مالک اصلی است و عطیه ی او به معنی سلب مالکیت از خود نیست زیرا محال است- هرگونه تصرفی بکند از خود است و در ملک خود است و ظلم نیست. (مساله دوم)

حالا آیا عدم وجود آخرت با این مبانی نظری سازگاری داره. از نظر مطهری در هر صورت تبعیضی وجود نداره. چه آخرت برای یک شیء وجود داشته باشه و یا نداشته باشه، وجود و عدم آخرت از استحقاق شیء و لزوم نظام علت و معلولی ناشی می شه نه عدالت خداوند. ثانیا، از این جهت که معطی حقه، چه حیات رو به موجودی اعطا کنه، یا اعطا کنه و پس بگیره ظلمی صورت نگرفته.

پس در «عدل الهی»*، عدم آخرت مساله ای ناسازگار با عدالت معرفی نشده، و از این رو فرض دوم برقراره: اعتقاد به آخرت تنها یک انحراف ذهن حاصل از پیشفرضهای اعتقادی در نظام فلسفی شیعه ست.


[/HR]
* نقل قولهای نوشته شده حاصل یه جستجوی دم دستی هستن و ممکنه متعلق به کتب یا مقالات دیگه ای باشن.

[="Franklin Gothic Medium"]

آورورا;763801 نوشت:
شما به صورت بالقوه می تونستید دو برداشت از قول آقای گنجی داشته باشید. (اگرچه من نمی دونم برداشت سومی هم وجود داره یا نه) این دو برداشت موارد زیر هستن:
1. به ازای هر مدل از نظام دنیا (که از مشاهدات ما شکل می گیرن) یک ابرمدلی از نظام هستی که عادلانه باشد قابل تصور است. منظور از نظام دنیا هر زیر مجموعه ای از نظام هستیه که مشاهدات ما با اون در تناقض نیست. در این صورت نتیجه درست از صحبت گنجی اینه که مشاهدات ویژه ای از پیشفرض عدالت و حکمت خدا قابل پیش بینی نیست. (مشاهداتی مانند ظهور پیامبران الهی)


2. هر ابرمدلی از نظام هستی بر طبق تعریف شیعه عادلانه هست.

بر اساس چیزی که فرمودید، شما برداشت دوم رو داشتید، یعنی ابرمدلی که در اون نظام هستی همون نظام دنیا باشه رو از منظر شیعه غیر عادلانه می دونید. پس بدون توجه به برداشت اول می تونیم به این سوال بپردازیم که آیا تعاریف نظری حکمت و عدالت خدا منتج به نتیجه گیری آخرت می شن یا اعتقاد به آخرت تنها یک انحراف ذهن حاصل از پیشفرضهای اعتقادی در نظام فلسفی شیعه ست؟ فکر می کنم پاسخ رو می تونیم در کتاب عدل الهی جست و جو کنیم:
تبعیض بر بشر در مسائل اجتماعی ممکن است اما زشت است و ممنوع، ولی تبعیض در خلقت محال است. آنچه صورت می گیرد و نقش تفاوت دارد، از ناحیه ی قابلیتها و امکانات است نه از ناحیه ی فاعلیتها و ایجابها.

تبعیض در میان افراد بشر به این صورت است که دو نفر از لحاظ اجتماعی استحقاق یک نمره، یک پست یا یک پول را داشته باشند و دهنده به ملاحظات دیگری غیر از استحقاق، یکی را به دیگری مقدم بدارد. چنین چیزی [در خلقت ] وجود ندارد. اگر کسی بگوید: ما می بینیم، [باید گفت این تفاوت است و] تفاوت غیر از تبعیض است.

اگر بگویید: ریشه ی این تفاوت کجاست؟ بالاخره این تفاوتها ریشه ای دارد و ریشه اش جز خدا نمی تواند باشد، پس برگشت تفاوتها به تبعیض و عدم عدالت است، جواب این است که اشیاء یک نوع تفاوتهای ذاتی دارند که لازمه ی نظام علت و معلول است.

پس، از اینجا معلوم می شود که تفاوت لازمه ی هستی و نظام هستی است. تفاوت، جعلی و قراردادی نیست ولی تبعیض وجود ندارد، هر چیزی همان که برایش ممکن است، دارد. (مساله اول)


در جای دیگه:
مسئله ی دیگر مسئله ظلم است. ظلم نیز درباره ی خداوند تصور ندارد. ظلم در اجتماع بشر از آن جهت صورت می گیرد و نسبت داده می شود که بشری حق ثابت مالی، جانی و غیره پیدا کند، یعنی [آن حق ] در نظام وجود به او داده شده است و انسانی آن حق را سلب می کند.

ولی نسبت به خود نظام وجود که معطی حق است و نمی دهد یا داده ی خود را پس می گیرد، ظلم معنی ندارد. مثلًا یک وقت هست که در خانواده ای پدر خانواده به هر یک از فرزندان عطیه ای می دهد. اگر یکی از افراد بخواهد از دیگری سلب کند، به حق او که از ناحیه ی دیگری یعنی پدر به او داده شده ظلم شده است. اما اگر خود پدر- که مالک اصلی است و عطیه ی او به معنی سلب مالکیت از خود نیست زیرا محال است- هرگونه تصرفی بکند از خود است و در ملک خود است و ظلم نیست. (مساله دوم)

حالا آیا عدم وجود آخرت با این مبانی نظری سازگاری داره. از نظر مطهری در هر صورت تبعیضی وجود نداره. چه آخرت برای یک شیء وجود داشته باشه و یا نداشته باشه، وجود و عدم آخرت از استحقاق شیء و لزوم نظام علت و معلولی ناشی می شه نه عدالت خداوند. ثانیا، از این جهت که معطی حقه، چه حیات رو به موجودی اعطا کنه، یا اعطا کنه و پس بگیره ظلمی صورت نگرفته.

پس در «عدل الهی»*، عدم آخرت مساله ای ناسازگار با عدالت معرفی نشده، و از این رو فرض دوم برقراره: اعتقاد به آخرت تنها یک انحراف ذهن حاصل از پیشفرضهای اعتقادی در نظام فلسفی شیعه ست.


[/HR]
* نقل قولهای نوشته شده حاصل یه جستجوی دم دستی هستن و ممکنه متعلق به کتب یا مقالات دیگه ای باشن.

بسم الله الرحمن الرحیم
نمی‌دانم این بحث دارد ما را از بحث اصلی دور می‌کند یا نه، ولی باز هم فکر می‌کنم که اشتباه می‌کنید، اگر آخرت نباشد حتی همین مطالبی که شهید مطهری فرموده‌اند هم خبر از ظلم می‌دهد به همین دلیل ساده که «أَفَمَن كَانَ مُؤْمِنًا كَمَن كَانَ فَاسِقًا ۚ لَّا يَسْتَوُونَ»، دنیا محلی است که افراد در محلی که در اصل و مطابق خلقت و ظریفیتشان باید باشند نیستند، یک فاسق که داشته‌هایش باطل و از جنس سراب است هم ممکن است بالاتر از مؤمنی قرار بگیرد که ار حق بهره‌ی بیشتری برده است و متحقق‌تر شده است و سعه‌ی وجودی یافته است ... بدون فرض آخرت هم می‌توان دوباره شمّه‌ای از عدالت را به همین زندگی هم برگرداند اگر توجه کنیم که فقط ابدان ما در این دنیاست و مطابق عقاید اسلامی هر کسی از مؤمن یا کافر در حقیقت در بهشت یا جهنم است، چیزی که فلاسفه هم بعضاً اینطور مطرح می‌کنند که قیامت مرتبه‌ای از مراتب وجودی انسان است ... همینکه کسی که در دنیا از یاد خدا برکنار باشد زندگی برایش سخت است (گرچه ظاهراً همه چیز مطابق میلش باشد) «وَمَنْ أَعْرَ‌ضَ عَن ذِكْرِ‌ي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا» و کسی که با خدا باشد هیچ غم و ترسی ندارد (گرچه ظاهراً مصیبت از همه جا بر سرش هوار شود) «أَلَا إِنَّ أَوْلِيَاءَ اللَّـهِ لَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ» به نوعی تداعی کننده‌ی آن عدالت نهایی است ولی تا دنیا دنیاست این عدالت به تمام و کمال نیست و لازم است که ظاهر هم به باطن ملحق شود تا عدالت کامل مطابق با ظرفیت وجودی صورت پذیرد ...
در واقع به نظر می‌رسد اشتباه شما اینجا باشد که نظر شهید مطهری را بر همین دنیا حمل کرده‌اید و فرضتان این است که در این دنیا هم هر کسی سر جای خودش قرار گرفته است، حال آنکه وجود یک کافر بالاتر از یک مؤمن به خوبی نشان می‌دهد نظر اسلام نمی‌تواند چنین چیزی باشد، دنیا محل تبعیض‌هاست علاوه بر تفاوت‌ها ... تبعیض‌هایی که حکمتی پشت خود دارند ... عدالت می‌تواند به صورت موقتی قربان مصلحت شود، همانطور که ۲۵ سال خانه‌نشینی حضرت علی علیه‌السلام عدالت را قربانی وحدت امت اسلامی کرد، در اینجا هم عدالت قربانی تحقق ظرفیت‌ها شده است، در این دنیا هر کسی و در واقع هر موجود مکلفی باید تلاش کند تا جای خود را پیدا کند یا بهتر بگویم جای خود را بسازد ... بر این اساس دنیا مرحله‌ای از خلقت انسان است و عدالت هم از بعد از آن معنای کامل خود را می‌یابد ... هر کسی هر کاری کند مانند یک Editor از نوع WYSIWYG -- what you see is what you get اثر آن را می‌تواند در درون خود رصد کند، کار خوب کند بهشت را در درون خود تجربه می‌کند و کار بد کند جهنم را تجربه می‌کند و عذاب وجدانش را می‌کِشد، می‌تواند مدام نگاهش به باطنش باشد و مدام جای خود در بهشت بالا و بالاتر ببرد یا نگاهش را از این بوم نقاشی در درون خود برگرداند و معطوف کند به ظاهر دنیا که یک interface است بین عوالم باطنی مجموعه‌ای از انسانها، اصالت را به نفسانیاتش بدهد، در این صورت در زمان مرگ از خواب بیدار می‌شود و می‌بیند که چه تابلوی کریهی در درون خودش رسم کرده و از آن غافل بوده است ... کلا همه چیز روی‌هم‌رفته عادلانه است ولی اگر فقط به این interface که ما را کنار هم قرار داده است نگاه کنیم در نگاه شهید مطهری هم لزوماً خبر زیادی از عدالت نیست ... در نقل قول‌های شما هم صحبت از ظلم شده بود، پذیرش ظلم ولو به میزان ناچیز یعنی پذیرش عدم عدالت ولو به همان اندازه‌ی ناچیز ...

یا علی علیه‌السلام

خوب ما آقای مطهری رو در این انجمن نداریم که بپرسیم وقتی می گه «ظلم معنی ندارد»، یعنی اونچه که ما به عنوان ظلم اعتبار می کنیم واقعا ظلم نیست، یا اصالتا ظلمه اما با حکمتی همراهه. به هر حال از یکی از این دو حال خارج نیست. اگه اولی باشه که هیچ، کسی که خود رو به نحو دومی قانع می کنه این که هیچ چیز در این دنیا سر جای خودش نباشه رو غیرعادلانه نمی بینه، بلکه به نحوی اون رو همجهت با حکمتی الهی می بینه. این همون چیزیه که اسمش رو برداشت اول از قول آقای گنجی گذاشتیم.

بازی زندگی;763222 نوشت:
دوست عزیز این برای هر شخصی متفاوته

با عرض سلام به شما دوست گرامی

گاهی وقتها انسانها آنچنان درگیر بازی زندگی میشوند که خواه ناخواه هر واقعیتی را بر مبنای همین زندگی درک میکنند. آن وقت است که برای فهماندن واقعیتهای بزرگی که خارج از این چارچوب تنگ و حقیر این زندگی است باید با این قبیل انسانها با زبانی قابل فهم برای ایشان سخن گفت. البته هر قدر که انسان دایره فهمش ترقی کند واقعیتها را بهتر میفهمد. یکی از راههای ترقی درک انسان این است که اساسی ترین نیروی ادراکی خود یعنی عقل و تعقل را قوی کند تا از قضاوتهای عوامانه درباره واقعیتهای متعالی (فراتر از حلقه تنگ زندگی دنیوی) پرهیز نماید.

در این تاپیک تلاش ما این است که بگوییم: کاربر گرامی اگر میخواهی درباره خدا پژوهش کنی آنگونه که لایق اوست به عنوان یک واقعیت فرامادی، تحقیق و تفکر کن نه آنگونه که لایق یک موجود مادی است.
کسی که دانش فیزیک را بهترین و شاید تنهاترین راه ادراک واقعیت میبیند طبعا نمیتواند خدا را آنگونه که فلسفه از دریچه عقل و تعقل و عارف از دریچه کشف و شهود میبیند مشاهده نماید و طبعا برداشتش از خدا، صفات خدا و مجازاتهای او نیز متناسب با همان چارچوب فکری فیزیکی است.

اما دین هرگز نخواسته است خدای فیزیک را با خدایی که عقل و وجدان میشناسند تلفیق کند تا برای موفقیت در این راه من و شما را از جهنم بترساند یا از اجنه یاری بجوید بلکه با صدایی رسا اعلام میکند دست از تقلید در باورها بردارید و به طمع مال دنیا دست از فهمیدن حق و پذیرش آن نشویید. تعقل کنید. تفکر کنید. سعی و کوشش کنید. خود را بشناسید. خدا را بشناسید. دنیا را بشناسید. آخرت را بشناسید. و در نهایت ایمان آورید.

اما چه بسیارند انسانهایی که محو جذابیتهای دنیایند و یا رنجور از نداشتن آنها، که در فراخوانی ایشان به ایمان یکی از راهها اتخاذ این شیوه است: دست از جذابیت دنیا بشوی که بهترش را در آخرت خواهی داشت و روحت را گرفتار آسیبها و رنجها برای رسیدن به دنیا نکن زیرا که رنج آخرت بسی بیشتر است.

خداوندی که دین و عقل معرفی میکنند نیازی به عبادت من و شما ندارد و اصولا هر چه من و شما داریم از اوست پس چه جایی برای طرح این ادعا؟

البته مادام که پیشفرضهای خود را از فیزیک و نگاه حسی و تجربی طلب کنیم قبول آنچه عرض شد سخت خواهد بود.

در پناه حق

با عرض سلام به شما دوست گرامی

چالشگر;763644 نوشت:
نه من چنین پیش فرضی ندارم. برداشت من این است که تعقل براساس ذاذه های محدود به زمان و مکان میباشند.

تعقلی که بر اساس داده های محدود به زمان و مکان، تنها یک مورد از موارد تعقل است یعنی تعقلی که بر پایه تجربه حسی استوار است. اما تعقل به همین یک مورد منحصر نمیشود بلکه موارد دیگری هم دارد مثلا تعقلی که بر پایه علوم حضوری شکل میگیرد یا تعقلی که بر پایه بدیهیات غیرتجربی شکل میگیرد.

بنابراین، اگرچه تعقل نیازمند تصویر سازی است اما این تصویر لزوما حسی و تجربی نیست بلکه میتواند غیرحسی باشد و در این صورت، دامنه تعقل به بیرون از جهان ماده هم کشیده میشود.

مطلب دیگر اینکه، گاه ماهیت و تصویری که در ذهن است از قبیل تصاویر حسی و تجربی (و در نتیجه زمانمند و مکانمند) است اما عقل انسان توانایی دارد خصوصیت زمانی و مکانی آن ماهیت را از او جدا کند. همین اتفاق در معقولات ثانی منطقی و فلسفی می افتد یعنی (همانطور که در پست گذشته هم اشاره شد) عقل ابتدا یک تصویر حسی را از خارج میگیرد و آنگاه خصوصیات فردی را از آن جدا کرده و مفهومی کلی میسازد و در مرحله سوم از همین مفهوم کلی به مفاهیم دیگری دست می یابد. مفاهیمی از قبیل علیت (طبق یکی از دیدگاهها) همین فرایند را طی کرده است که در پست سابق نشان داده شد.

بنابراین، اگر در تعقل نیازمند تصویرسازی حسی هم باشیم کار به همینجا ختم نمیشود بلکه عقل انسان تواناست که از همین مفهوم زمانمند و مکانمند به مفاهیم غیرزمانمند و غیرمکانمند برسد.

درباره دو مفهوم هیچ و بی نهایت هم عرض شد همه انسانها از این دو تصویر مجملی در ذهن خود دارند و همین آگاهی اجمالی، در بحث جاری ما (درک خدای بی نهایت)، کفایت میکند.

چالشگر;763644 نوشت:
براساس مطلبی که در بالا عرض کردم، پس زمینه این آگاهی ها هم ریشه در زمان و مکان دارد

ما نیز همین را عرض کردیم که: طبق برخی از دیدگاهها، مفاهیمی از قبیل علیت، از تجربیات حسی و زمانمند و مکانمند به دست آمده اند اما خود این مفاهیم، محدود به حس و تجربه و زمان و مکان نیستند و همین امر در مباحث خداشناسی ما را کفایت است.

چالشگر;763644 نوشت:
درست میفرمایید. بر همین اساس هم اگر مرحله اول یا همان درک حسی را از مراحل علیت حذف کنیم دیگر علیتی باقی نمیماند.

مکرر عرض کردیم یکی از دیدگاه ها این است که مرحله اول، درک حسی است؛ اما دیدگاه دیگری هم وجود دارد و در پستهای قبلی اشاره شد.

چالشگر;763644 نوشت:
من نظم، منطق و عدالت را در تمام مخلوقات آفریدگار می بینم ولی نشانی مستفل از جبر یا مهربانی نمی بینم.

اولا «نشان مستقل» عبارت مبهمی است. به نظرم برای روشن شدن منظورتان لازم است این نشان مستقل را درباره عدالت و نظم و منطق را برای ما هم بیان کنید.

ثانیا شما سعی دارید صفات خدا را به صورت حسی و تجربی درک کنید و تاکیدتان بر برهان نظم هم شاید از اینروست اما برهان نظم قادر نیست خدا را با تمام صفات کمالش به شما نشان دهد همانطور که حس و تجربه به خودی خود از درک بسیاری از صفات الهی عاجز است. مسیر پیشنهادی ما برای پی بردن به تمامی صفات الهی، مراجعه به برهانهایی از قبیل برهان امکان و وجوب و برهان صدیقین است. در پستهای نخستین نحوه استنتاج صفات از این قبیل براهین اشاره شد.

در پناه حق

آورورا;763671 نوشت:
من به خاطر دارم که این نکته رو اولین بار از چه کسی یادگاری گرفتم.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

بررسی دیدگاه شهید مطهری و نقدی که نقل کرده اید مبحث جداگانه ای را می طلبد و در حال حاضر خارج از موضوع ماست تنها به همین نکته بسنده میکنم که استاد مطهری هرگز ادعا نکرده اند: نظام هستی به هر نحو باشد، عادلانه است و اتفاقا به این پاسخ ابین سوال هم اشاره کرده اند که ساختارعالم هستی در چه صورتی غير عادلانه خواهد بود؟

وی در کتاب عدل الهی و ذیل موضوع «عدل چیست» به چهار معنا از عدل اشاره میکند و بر پایه برهانهای فلسفی و نقلهای دینی چنین نتیجه میگیرد که عدل وقتی درباره خداوند به کار میرود به این معناست: رعايت استحقاقها در عطا کردن فیض وجود و امتناع نكردن از افاضه و رحمت به آنچه که این استحقاق را دارد.

بر این اساس اگر موجودی استحقاق افاضه رحمت را دارا باشد اما خداوند امتناع ورزد این میشود یک عمل ناعادلانه؛ بنابراین اینگونه نیست که نظام هستی به هر نحو باشد عادلانه است بلکه ساختار عالم ناعادلانه می بود اگر: انسان خلق نمیشد، گیاهان و حیواناتی که نیازهای آدمی و دیگر موجودات را برطرف کنند خلق نمیشد و آبی که تشنگی ایشان را برطرف کند خلق نمیشد و... .

جناب استاد در ادامه فرمایشات خود تلاش کرده اند متناسب با سطح عمومی مخاطبانش مطلب را تبیین و اثبات نماید. (http://lib.motahari.ir/Content/854/81)

بنابراین به نظرم شما دوست گرامی لازم است در آن یادگاری تجدید نظری کنید و برای این منظور پیشنهاد میکنم کتاب عدل الهی را نه روخوانی بلکه با دقت مطالعه فرمایید.

در پناه حق

طاها;763847 نوشت:

با عرض سلام به شما دوست گرامی

بررسی دیدگاه شهید مطهری و نقدی که نقل کرده اید مبحث جداگانه ای را می طلبد و در حال حاضر خارج از موضوع ماست تنها به همین نکته بسنده میکنم که استاد مطهری هرگز ادعا نکرده اند: نظام هستی به هر نحو باشد، عادلانه است و اتفاقا به این پاسخ ابین سوال هم اشاره کرده اند که ساختارعالم هستی در چه صورتی غير عادلانه خواهد بود؟

وی در کتاب عدل الهی و ذیل موضوع «عدل چیست» به چهار معنا از عدل اشاره میکند و بر پایه برهانهای فلسفی و نقلهای دینی چنین نتیجه میگیرد که عدل وقتی درباره خداوند به کار میرود به این معناست: رعايت استحقاقها در عطا کردن فیض وجود و امتناع نكردن از افاضه و رحمت به آنچه که این استحقاق را دارد.

بر این اساس اگر موجودی استحقاق افاضه رحمت را دارا باشد اما خداوند امتناع ورزد این میشود یک عمل ناعادلانه؛ بنابراین اینگونه نیست که نظام هستی به هر نحو باشد عادلانه است بلکه ساختار عالم ناعادلانه می بود اگر: انسان خلق نمیشد، گیاهان و حیواناتی که نیازهای آدمی و دیگر موجودات را برطرف کنند خلق نمیشد و آبی که تشنگی ایشان را برطرف کند خلق نمیشد و... .


بهترین مرجع برای بیرون کشیدن تفسیر سخن هر فرد رجوع به نوستجات اون فرده. از نظر آقای مطهری در چه صورت می تونیم نتیجه بگیریم که شیئی استحقاق رحمت عطا نشده رو داشته؟ در هیچ صورت:

اگر کسی بگوید: ما می بینیم، [باید گفت این تفاوت است و] تفاوت غیر از تبعیض است. - مرتضی مطهری

به همین دلیله که آقای گنجی تعاریف آقای مطهری رو توتولوژیک دونسته.

طاها;763847 نوشت:

بنابراین به نظرم شما دوست گرامی لازم است در آن یادگاری تجدید نظری کنید و برای این منظور پیشنهاد میکنم کتاب عدل الهی را نه روخوانی بلکه با دقت مطالعه فرمایید.

ما قراره بحث علمی بکنیم یا به هم تکه بندازیم؟ نکنید، زشته.

آورورا;763880 نوشت:
بهترین مرجع برای بیرون کشیدن تفسیر سخن هر فرد رجوع به نوستجات اون فرده.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

با شما موافقیم و برای همین هم برایمان عجیب است که در پاسخ سوال یاد شده مینویسید: در هیچ صورت؛ و عجیب تر اینکه آن پاسخ را از عبارتی از استاد مطهری استنباط میکنید که ایشان صرفا در مقام بیان ادعا هستند و نه تبیین و اثبات آن.

به نظر میرسد برای قضاوت، لازم است مطالبی که در این صفحات آمده را مطالعه نماییم: صفحات 115 تا 144 و صفحات 170 تا 173.

شهید مطهری در طی این صفحات اجمالا میگویند:

برای عقل ما انسانها، کشف اینکه فلان شیئ فلان استحقاق را قبل از تحقق داشته و فلان استحقاق را نداشته، زمانی میسر است که مسیری که این شیء در جاده قانون علیت پیموده تا به فعلیت و تحقق رسیده، را دنبال کنیم و این همان کاری است که خود استاد انجام داده اند.

بنابراین خلاصه پاسخ ایشان به سوال شما این است:

در صورتی میتوان گفت: شیئی استحقاق رحمتی را داشته اما از او دریغ شده است که:

علت هستی بخش (یا به عبارت دقیقتر، نظام علی و معلولی که به هستی این شیء ختم میشود) بگونه ای باشد که برایش امکان دریغ هستی از آن شیء، قابل طرح باشد و این یعنی آن علت یا نظام هستی بخش، دچار نوعی نقص باشد و همین نقص منجر به سلب هستی از آن شیء شود. در این صورت میتوان احتمال داد استحقاق بوده اما عطا نبوده.

اما نکته اینجاست که با توجه به برهانهایی که نظام علی و معلولی را اثبات میکنند وجود چنین نقصی عقلا منتفی است و در نتیجه عاملی که باعث شود نتیجه بگیریم: فلان شیء استحقاق داشته اما به او عطا نشده، منطقا وجود ندارد.

درباره نکته اخیرتان هم، آنچه در پست پیشین عرض شد عبارت کنایه آمیزی بود تا تجدید نظری در منابع آگاهی و شیوه مطالعه خویش داشته باشید و قصد جسارت نبود.

در پناه حق

آورورا;763801 نوشت:
چه آخرت برای یک شیء وجود داشته باشه و یا نداشته باشه، وجود و عدم آخرت از استحقاق شیء و لزوم نظام علت و معلولی ناشی می شه نه عدالت خداوند.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

گرچه مسئله مورد بحث این تاپیک، معادشناسی نیست بلکه خداشناسی و دقیقتر بگوییم شناخت صفات خداوند است اما اشاره وار نکته ای را عرض میکنیم:

به نظر میرسد که اولا شما نظام علی و معلولی را حقیقتی مجزا از وجود خدا و صفاتش در نظر گرفته اید و ثانیا میان «استحقاق آخرت» و «هستی بخشیدن به این استحقاق»، خلط کرده اید.

وجود داشتن یا نداشتن آخرت، مربوط به مقوله هستی بخشی است و هستی بخشی، از لوازم انفکاک ناپذیر نظام علی و معلولی است و نظام علی و معلولی، حقیقتی مجزا از وجود خدا و صفات او نیست.

بنابراین، وجود داشتن یا نداشتن آخرت و اعطا کردن یا نکردن آخرت به یک شیء، رابطه مستقیمی با عدالت خداوند دارد اگرچه استحقاق این وجود و اعطا را داشتن، از ناحیه علت هستی بخش و خداوند نیست.

مطلب دیگر اینکه درباره «استحقاق» دو مقام از بحث را باید تفکیک نمود: مقام تعلیل و مقام کشف.

در مقام تعلیل (یا بگویید: وقتی به دنبال علت برای استحقاق ذاتی شیء هستیم) نتیجه بحث این میشود که: استحقاق ذاتی، علت نمیخواهد: الذاتی لایُعلل؛ اما این بدان معنا نیست که در مقام کشف نتوانیم نسبت به استحقاقها آگاهی پیدا کنیم.

بنابراین، خود «استحقاق آخرت برای شیء»، و به عبارت دیگر، استحقاق تکامل یابی از مرحله مادی به مرحله تجرد برزخی و مرحله بالاتر از آن، امری اعطایی نیست و اصطلاحا ذاتی آن شیء است اما کشف این استحقاق، و به عبارت دیگر، آگاهی یافتن از این استحقاق، در حوزه توانایی انسان است؛ این آگاهی میتواند از راه وحی صورت پذیرد و یا از راه عقل.

با حفظ این نکته،

اگر نتیجه فحص و جستجوهای عقلی انسان این شود که فلان معلول شاخصهایی دارد که کاشف از استحقاق آخرت برای اوست اینجا لزوما میتوان این نتیجه را گرفت که: پس برخلاف عدالت خدا و نظام علی و معلولی است که آخرت برای آن شیء وجود و تحقق نداشته باشد.

در پناه حق

آورورا;763834 نوشت:
این همون چیزیه که اسمش رو برداشت اول از قول آقای گنجی گذاشتیم.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

به نظرم پاسخ در پستهای سابق روشن شد.

در پناه حق

طاها;763844 نوشت:
تعقلی که بر اساس داده های محدود به زمان و مکان، تنها یک مورد از موارد تعقل است یعنی تعقلی که بر پایه تجربه حسی استوار است. اما تعقل به همین یک مورد منحصر نمیشود بلکه موارد دیگری هم دارد مثلا تعقلی که بر پایه علوم حضوری شکل میگیرد یا تعقلی که بر پایه بدیهیات غیرتجربی شکل میگیرد.

با عرض سلام
تصور بنده این است که مبنای تمام تعقلات انسانی داده های محصور به زمان و مکان میباشد. دلیل آنرا عرض میکنم:
- در مورد رنگ ها به یک کور مادر زاد نمیتوان توضیح داد، اگر این کور، کر هم باشد شاید در هیچ موردی نتوان با لمس بدن او یا خوراندن غذا های شور وشیرین جهان را به او شناساند.
- انسان های اولیه در برهه ای از زمان تا 10 بیشتر نمیتوانستند بشمرند. عدد بعدی بعد از 10 برای آنها (خیلی) بود، تصوری که آنها برای بعد از 10 داشتند همان تصوری است که ما برای بینهایت داریم!چیزی ورای زمان و مکان!
- هیچ دانشمند، فیلسوف، ریاضیدان یا قیزیکدانی خارج از محدوده علمی که بدست آورده و آنرا در مفز خود پرورانده است نمیتواند صحبت کند. هر بیان علمی باید زیربنایی علمی داشته باشد و علم حصولی است. علم حصولی از درک جهان اطراف حاصل میشود که جهانی فیزیکی یا محدود به زمان و مکان است.

طاها;763844 نوشت:
اولا «نشان مستقل» عبارت مبهمی است. به نظرم برای روشن شدن منظورتان لازم است این نشان مستقل را درباره عدالت و نظم و منطق را برای ما هم بیان کنید.

عدالت:
روابط حاکم بر حهان از ابتدای پیدایش (طبق آخرین نظریه ها از حدود ده به توان منهای نه ثانیه پس از بیگ بنگ- اگر اشتباه نکنم) تا کنون و در تمام جهان از مرکز زمین تا 14 میلیارد سال نوری دور تر از زمین تابت بوده و هست. این به آن معنی است که ترکیب اتم های اکسیژن و هیدروژن همان نتیحه 13 میلیارد سال پیش را الان هم میدهند. نیرو های حاکم بر طبیعت همچون نیروی مفناطیس بر اساس همان روابط ثابت عمل میکنند و بر همین اساس است که گذشته جهان تا حدی قابل تعریف گردیده، زمان کنونی طبیعت در خدودی به تسخیر در آمده و آینده به صورت نسبی قابل پیش بینی شده. تمام این روابط به نوعی در شکل روابط ریاضی (مانند همان مثال آب) قابل تعریف میباشند. چیزی که در تمام این روابط (یا معادلات) حاکم است، داشتن دو طرف معادله و وجود یک علامت بین دو طرف است، علامت (=)!
علامت = نشان از تعادلی نهفته در جزء جزء اجزای جهان دارد، همان چیزی که ما آنرا عدالت می نامیم. به راحتی میتوان نتیجه گرفت که این تعادل بدون استثناء در سراسر جهان حاکم بوده و هست چون در غیر اینصورت دوام و پایداری ای در جهان وجود نداشت. تمامی جهان اطراف با این عدالت قابل توجیه است. این نگرش به عدالت حتی پاسخگوی آنانی که تولد نوزادان ناقص را نقصی در عدالت خالق میدانند نیز میباشد چون میگوید نقص عضو نوزاد ناشی از عواملی است که شاید از دیدگاه والدین یا دانش کنونی پنهان مانده باشد اما جزیی از روابط ثابت آفرینش قطعا در آنها تاثیر گذار بوده، همچون مسائل ژنتیکـ، بیماری های مادر یا پدر و.....
نظم:
عدالتی که به صورت پایدار در عرصه هستی وجود دارد، خود عامل نظم در تمام اجزای هستی میگردد. بنا بر این موردی بی نظمی در جهان مشاهده نمیشود، همانگونه که موردی بی عدالتی در جهان مشاهده نمیگردد. به عبارت دیگر نظم و عدالت در سر منشاء آفرینش لازم و ملزوم یکدیگرند و هیچکدام بدون دیگری نمیتوانند وجود و نمود داشته باشند. به بیان ریاضی نظم یا عدالت را برای هر یک از اجزای جهان در تعامل با دیگر اجزا میتوان مانند رابطه ای با دو طرف معادله که یک سمت آن نتیجه معادله، در وسط علامت تعادل یا = و در سوی دیگر آن n متفیر با ضرایب متفاوت وجود دارد مثال زد. در این رابطه، به فراخور شرایط هر یک از متغیر ها میتوانند تفییر کنند، هر یک از ضرایب میتوانند تغییر کنند و به تبع این تعییرات سمت دیگر رابطه قطعا تفییر خواهد کرد اما تعادل رابطه از بین نخواهد رفت.
منطق:
منطق چیزی نیست که ما میگوییم. به عبارتی منطق چیزی است که باز همان علامت = در هر مورد خاص به ما تحمیل میکند. آنچه ما میگوییم بر گرفته از منطق حاکم بر جهان است که مانند عدالت و نظم در سراسر گیتی وجود دارد و هم ردیف عدالت و نظم قرار گرفته. بنا بر این حالا میتوان این نتیجه را گرفت که عدالت، نظم و منطق سه جلوه از صفتی واجد هستند که خالق به آن صفت وصف میگردد.

طاها;763844 نوشت:
شما سعی دارید صفات خدا را به صورت حسی و تجربی درک کنید

شاید بتوانم بگویم تلاش دارم او را از راهی که با آن فانع میشوم درک کنم. قطعا در گفتگو با یک منکر آفریدگار باید استدلالاتی داشته باشم و قطعا باید خودم پیشتر با این استدلالات توجیه شده باشم و از این طریق به خالق ایمان و باور داشته باشم تا بتوانم این گفتگو را ادامه بدهم.

با تشکر

چالشگر;764863 نوشت:
تصور بنده این است که مبنای تمام تعقلات انسانی داده های محصور به زمان و مکان میباشد.

در پاسخ، سه نکته عرض میکنیم:

1. فرموده اید: مبنای تمام تعقلات انسانی داده های محصور به زمان و مکان میباشد

اما برای اثبات این ادعای کلی و وسیع، تنها به مثالهایی اشاره کرده اید که از سنخ بخشی از تعقلات انسان است در حالی که چنان ادعایی دلیلی جامعتر را میطلبد. در پست پیشین ما هم عرض کردیم که بخشی از معارف انسان، معارفی است که خود یا زمینه های آن محدود به زمان و مکان (تجربه و حس) است اما عرض شد تعقلات بشری، انواع دیگری هم دارد که در مثالهای شما به آنها اشاره نشده است.

به هر حال مطلب یاد شده مربوط به مباحث معرفت شناختی است که میتوانید در این باره مطالعه نمایید (http://www.mesbahyazdi.ir/node/1862) و ما در تاپیک جاری به بیش از آنچه عرض شد نمیتوانیم بپردازیم.

2. مطالبی که در تبیین عدالت و نظم و منطق بیان کرده اید را: 1- اگر ثابت شده قلمداد کنیم و 2- اگر به عنوان «نشان مستقل» بپذیریم،

آنگاه این سوال مطرح میشود که چرا ثبات و پایداری روابط میان پدیده های جهان را نشان مستقلی از عدالت و نظم بدانیم اما از جباریت و رحمت ندانیم.

اگر این روابط دقیق، کاشف از این است که خالق، تعادلی پایدار میان مخلوقات به وجود آورده:

الف) چرا نتیجه نگیریم که پس این خالق اراده ای نافذ و شکست ناپذیر هم دارد (جباریت) زیرا در غیر اینصورت امکان داشت این تعادل به وجود نیاید یا باقی نماند.

ب) چرا این تعادل پایدار و آن اراده نافذ را که برطرف کننده همه نیازهای مخلوقات در طبقات مختلف است را نشان از رحمت این خالق نگیریم زیرا اگر آن اراده نافذ با این رحمت توأم نباشد چه الزامی داشت که تعادلی این چنین را برقرار سازد.

از اینها که بگذریم، «نشان مستقل» به برداشتهای تجربی خلاصه نمیشود و میتوان بر پایه تعقل، به نشانهای مستقل اما غیرتجربی درباره صفات خدا هم دست یافت و این همان مطلبی است که در پستهای سابق به تفصیل عرض کردیم.

3. اینکه: تلاش دارید خدا را از راهی که با آن قانع میشوید درک کنید؛ قابل تحسین است

اما روش و مسیر حسی و تجربی به دلیل محدودیتهای خاصش (که در پستهای سابق اشاره شد) نمیتواند آنگونه که شایسته و بایسته است از صفات خدا (موجودی بسیار فراتر از حس و تجربه) پرده بردارد و به نظرم همین معضل بوده که شما را به ایجاد این تاپیک ترغیب نموده. بنابراین توصیه میکنم در کنار مطالعات تجربی به مطالعات علوم عقلی (لااقل در سطح مقدماتی آن) نیز بپردازید.

در پناه حق

طاها;764891 نوشت:
این سوال مطرح میشود که چرا ثبات و پایداری روابط میان پدیده های جهان را نشان مستقلی از عدالت و نظم بدانیم اما از جباریت و رحمت ندانیم.

اگر این روابط دقیق، کاشف از این است که خالق، تعادلی پایدار میان مخلوقات به وجود آورده:

الف) چرا نتیجه نگیریم که پس این خالق اراده ای نافذ و شکست ناپذیر هم دارد (جباریت) زیرا در غیر اینصورت امکان داشت این تعادل به وجود نیاید یا باقی نماند.

ب) چرا این تعادل پایدار و آن اراده نافذ را که برطرف کننده همه نیازهای مخلوقات در طبقات مختلف است را نشان از رحمت این خالق نگیریم زیرا اگر آن اراده نافذ با این رحمت توأم نباشد چه الزامی داشت که تعادلی این چنین را برقرار سازد.


با عرض سلام
همانطور که در عنوان تاپیک هم مشاهده میفرمایید سوال این است: چگونه میتوان از خالق به خدا رسید؟
من هم دنبال برقراری ارتباط بین سایر صفاتی که به خداوند نسبت داده میشود به صفات (به زعم خودم) مبنا میباشم. بر همین اساس اگر جباریت را تحقق یک سمت آن رابطه ریاضی مفروض (سمت نتیجه رابطه) در نظر بگیریم و چنین بپنداریم که جباریت یعنی به حاصل واحد رسیدن هر ترکیبی از متغیر های آن سوی رابطه و عدم انتظار نتایجی متفاوت و دلخواه از یک رابطه مفروض، بلی، جباریت هم به عنوان نتیجه ای مشعب شده از عدالت به صفات خالق اضافه میگردد. به بیان بسیار ساده، بر این اساس جباریت یعنی برابر 4 شدن 2 و 2 در هر شرایطی و نداشتن هر انتظار دیگری از نتیجه این رابطه. اما با تعریفی که از رحمت داریم، نمیتوان به سادگی این صفت را به خالق نسبت داد چون اراده نافذ او برای برقرای صفت مبنایی عدالت کافی است و نیازی به لطف و رحمتی اضافه برای اجرای این عدالت وجود ندارد چون اگر اجرای عدالت او را نیازمند رحمت بدانیم، عدالت اصالت خود را از دست میدهد. (مگر اینکه رحمت تعریف دیگری داشته باشد)
بر همین اساس علاوه بر صفات دیگری که با استدلال کلی این روش سازگار باشد و بتوان آنها را به خالق نسبت داد، شاید بتوان پاداش و جزا را نیز بعنوان نتیجه ریاضی اعمال انسانی مطرح کرد اما این نتیجه گیری مقدماتی هنوز تا رسیدن به حیات جاوید و بهشت و حهنم ابدی راه زیادی دارد.
با تشکر

چالشگر;765164 نوشت:
همانطور که در عنوان تاپیک هم مشاهده میفرمایید سوال این است: چگونه میتوان از خالق به خدا رسید؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در این بحث، رحمت الهی را به همان معنای رایج یعنی مهربانی و عطوفت و لطف در نظر میگیریم؛

اگر طبق محاسبات شما و بر مبنای حس و تجربه پیش رویم و مشاهده روابط شگفت انگیزی که در جهان مشاهده میکنیم را مبنای استنتاج صفات خدا قرار دهیم

باید این سوال را پاسخ دهیم که مشاهده این روابط پیچیده چطور عدالت خدا و صاحب اراده نافذ بودن خدا را اثبات میکند اما مهربانی او را اثبات نمیکند؟ به بیان روشنتر، این موجود صاحب اراده را چه کسی یا چه چیزی مجبور کرده است که عدالت بورزد؟

دقت بفرمایید که از خالقی صحبت میکنیم که قدرت و علم و اراده او بر تمام روابط جهان هستی مستولی است.

بر این اساس دیگر نمیتوان اراده نافذ خدا را برای برقراری صفت مبنایی عدالت، کافی دانست زیرا این سوال همچنان بی پاسخ می ماند که چه کسی یا چه چیزی خدا را مجبور کرده است تا اراده نافذش را به برقراری عدالت اختصاص دهد؟

مگر اینکه شما قایل شوید اصولا برقراری عدالت نیازی به اراده خالق ندارد؛ که در این صورت اشکالات دیگری بروز میکند؛ مثلا اینکه عدالت معنا و مفهوم رایج خود را از دست میدهد چون در این صورت باید به ربات یک کارخانه بسته بندی که همه بسته ها را به یک میزان تهیه میکند، نسبت عدالت داده شود!

بنابراین روشن است که برقراری عدالت توسط خدای صاحب اراده، نمیتواند جدا از لطف و رحمت او باشد.

تا اینجا با مبنای شما همراه بودیم (شناسایی صفات خدا از راه بررسی مخلوقات او)

اما

از ابتدای این تاپیک مکرر عرض کرده ایم که روش مطمئنتر و فراگیرتری برای شناخت صفات خداوند وجود دارد و آن، شناسایی صفات خدا از راه بررسی وجود ذات اوست.

در این روش، قبل از آنکه در پی شناخت صفات خدا باشیم و پیش از آنکه به مخلوقات خدا بنگریم، در صدد شناخت وجود ذات خداییم یعنی ابتدا اصل وجود ذات خدا را اثبات میکنیم و آنگاه درباره صفات و افعال او سخن میگوییم.

این روش محدودیتهای روش شما را ندارد؛ محدودیتهایی که خودتان هم به آن واقفید و از اینرو در پایان فرمایشتان نوشته اید: «بر همین اساس علاوه بر صفات دیگری که با استدلال کلی این روش سازگار باشد و بتوان آنها را به خالق نسبت داد، شاید بتوان پاداش و جزا را نیز بعنوان نتیجه ریاضی اعمال انسانی مطرح کرد اما این نتیجه گیری مقدماتی هنوز تا رسیدن به حیات جاوید و بهشت و حهنم ابدی راه زیادی دارد».

در پناه حق

طاها;765354 نوشت:
باید این سوال را پاسخ دهیم که مشاهده این روابط پیچیده چطور عدالت خدا و صاحب اراده نافذ بودن خدا را اثبات میکند اما مهربانی او را اثبات نمیکند؟ به بیان روشنتر، این موجود صاحب اراده را چه کسی یا چه چیزی مجبور کرده است که عدالت بورزد؟دقت بفرمایید که از خالقی صحبت میکنیم که قدرت و علم و اراده او بر تمام روابط جهان هستی مستولی است.

بر این اساس دیگر نمیتوان اراده نافذ خدا را برای برقراری صفت مبنایی عدالت، کافی دانست زیرا این سوال همچنان بی پاسخ می ماند که چه کسی یا چه چیزی خدا را مجبور کرده است تا اراده نافذش را به برقراری عدالت اختصاص دهد؟

مگر اینکه شما قایل شوید اصولا برقراری عدالت نیازی به اراده خالق ندارد


با عرض سلام و تشکر از شما
وجود این روابط پیچیده و دقیق جز با ناظم بودن، عالم و عادل بودن آفریدگار ممکن نیست. به عبارتی دیگر بی نظمی و بی تعادلی حالت پایدار ندارند و در حالت نا پایدار خلقتی مستمر وجود نخواهد داشت. بنا بر این لازمه خلقت عدالت است و اگر او عادل نبود دیگر خالق نبود، دیگر مخلوقی نداشت، چه باشعور و چه بی شعور. اینجا معنی جبری که پیشتر در باره آن صحبت شد نیز بهتر مشخص میگردد که اگر او را جبار بنامیم این صفت به دلیل محصور کردن دستگاه آفرینش در چهارچوب قوانین خاص آن است.
اما در سوی دیگر لازمه عدالت محبت یا مهربانی نیست. مخلوقات او در چهارچوبی که برایشان تعریف شده خلق شده اند. این مخلوقات خارج از این چهار چوب که همان نظم و عدالت پایه و اساس آن میباشد نه وجود دارند و نه میتوانند انتظار محبت یا لطفی از سوی خالق داشته باشند. (تا جایی که من میدانم) مجبت و مهربانی لطفی اضافه است، لطفی بیشتر از انتظار. اما مخلوق او نمیتواند بیشتر از چهارچوب خود انتظاری داشته باشد که این انتظار با محبت حاصل شود. به همین دلیل بود که پیشتر از شما درخواست کردم مثالی از محبت خالق به مخلوق بیاورید. به هر حال این محبت اگر وجود داشته باشد، جایی باید نمود داشته باشد، دیده شود و قابل بیان باشد.
طاها;765354 نوشت:
از ابتدای این تاپیک مکرر عرض کرده ایم که روش مطمئنتر و فراگیرتری برای شناخت صفات خداوند وجود دارد و آن، شناسایی صفات خدا از راه بررسی وجود ذات اوست.

در این روش، قبل از آنکه در پی شناخت صفات خدا باشیم و پیش از آنکه به مخلوقات خدا بنگریم، در صدد شناخت وجود ذات خداییم یعنی ابتدا اصل وجود ذات خدا را اثبات میکنیم و آنگاه درباره صفات و افعال او سخن میگوییم.


کم و بیش برهان های مختلف از جمله برهان صدیقین را مطالعه میکنم ولی متاسفانه دو اشکال اساسی برایم نسبت به این برهان ها وارد است که مطالعه را کمی دشوار میکند. یکی استفاده از لفات و کلمات نامانوس عربی که چون زبان مادریم نیست در درک آنها مشکل دارم و دیگری این احساس که در تمامی این برهان ها، طرح کننده برهان ابتدا پیش فرضی را پیش روی خود گذاشته و سپس تلاش کرده تا به نوعی آن پیش فرض را با برهان توجیه کند. به عبارت دیگر این براهین را خیاطی شده پارچه ای بر پیکر برداشت علما از دین میبینم در صورتیکه در روشی که من پیگیری میکنم، دین میتواند یکی از نتایج تمام این استدلالات باشد و اگر این حالت رخ دهد، رسیدن به چنین دینی از خارج از آن شیرین تر و بایه مباهات بیشتری است.
با تشکر

طاها;764455 نوشت:

با عرض سلام به شما دوست گرامی

با شما موافقیم و برای همین هم برایمان عجیب است که در پاسخ سوال یاد شده مینویسید: در هیچ صورت؛ و عجیب تر اینکه آن پاسخ را از عبارتی از استاد مطهری استنباط میکنید که ایشان صرفا در مقام بیان ادعا هستند و نه تبیین و اثبات آن.

به نظر میرسد برای قضاوت، لازم است مطالبی که در این صفحات آمده را مطالعه نماییم: صفحات 115 تا 144 و صفحات 170 تا 173.

شهید مطهری در طی این صفحات اجمالا میگویند:

برای عقل ما انسانها، کشف اینکه فلان شیئ فلان استحقاق را قبل از تحقق داشته و فلان استحقاق را نداشته، زمانی میسر است که مسیری که این شیء در جاده قانون علیت پیموده تا به فعلیت و تحقق رسیده، را دنبال کنیم و این همان کاری است که خود استاد انجام داده اند.

بنابراین خلاصه پاسخ ایشان به سوال شما این است:

در صورتی میتوان گفت: شیئی استحقاق رحمتی را داشته اما از او دریغ شده است که:

علت هستی بخش (یا به عبارت دقیقتر، نظام علی و معلولی که به هستی این شیء ختم میشود) بگونه ای باشد که برایش امکان دریغ هستی از آن شیء، قابل طرح باشد و این یعنی آن علت یا نظام هستی بخش، دچار نوعی نقص باشد و همین نقص منجر به سلب هستی از آن شیء شود. در این صورت میتوان احتمال داد استحقاق بوده اما عطا نبوده.

اما نکته اینجاست که با توجه به برهانهایی که نظام علی و معلولی را اثبات میکنند وجود چنین نقصی عقلا منتفی است و در نتیجه عاملی که باعث شود نتیجه بگیریم: فلان شیء استحقاق داشته اما به او عطا نشده، منطقا وجود ندارد.

درباره نکته اخیرتان هم، آنچه در پست پیشین عرض شد عبارت کنایه آمیزی بود تا تجدید نظری در منابع آگاهی و شیوه مطالعه خویش داشته باشید و قصد جسارت نبود.

در پناه حق


درود بر شما.

اولا که شما تقلب کردید؛ در ارسال قبل فرمودید اگر خدا به ماهیتی افاضه وجود نکنه ظلمی صورت گرفته و در ارسال اخیر فرمودید اگر استعداد بالقوه شیءی بالفعل نشه جهان عادلانه نیست. این دو یکی نیستن.

در این مورد هم آقای مطهری پاسخ دادن:

حكيم بودن او به معنی اين است كه موجودات را به كمالات لايقشان تا هر حدی كه برای آنها ممكن باشد ميرساند


برای وجود يافتن يك چيز ، تام الفاعليه بودن خداوند ، كافی نيست، قابليت قابل هم شرط است . عدم قابليت قابلها منشأ بی نصيب ماندن برخی موجودات از برخی مواهب است

آنجا كه اصل پيوستگی و انداموارگی حكمفرماست ، وجود انفرادی و مستقل ، اعتباری و انتزاعی است

اون چیزی که مطهری می گه، اولا رسیدن موجودات به کمالات در حد امکان اونهاست و ثانیا تقسیم جهان به اجزا تنها زاییده ذهنه و اصیل نیست، پس ما نمی تونیم شیءی خاص رو از جهان جدا کرده و در مورد قابلیت اون نظر بدیم:

نه تنها عدمها از وجودها ، و وجودهای اضافی از وجودهای حقيقی تفكيك ناپذيرند ، وجودهای حقيقی نيز به حكم اصل تجزيه ناپذيری جهان، پيوسته و جدا ناشدنی هستند

بنابراین مطهری «علیت» رو مقدم بر «استحقاق اجزا» می دونه.

در هر صورت اگر چنین عقیده ای که مطرح کردید وجود داشته باشه بازم قول گنجی نادرست نیست. صرفا برداشت دوم از متن گنجی ناصحیحه. برداشت اول (هر ناعدالتی در زیر مدل ما با عدالت در جهان هستی همراهه) باقی می مونه. یعنی ما پیش بینی ای درباره این که چه مشاهداتی در جهان خواهیم داشت نمی تونیم بکنیم. اگرچه این تعبیر توتولوژیک نیست، اما به خاطر نبود قابلیت پیش بینی پذیری چیزی، درباره [مشاهدات ما در] جهان به ما نمی گه.

چالشگر;765593 نوشت:
وجود این روابط پیچیده و دقیق جز با ناظم بودن، عالم و عادل بودن آفریدگار ممکن نیست.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

شما میفرمایید: « لازمه خلقت، عدالت است و اگر او عادل نبود دیگر خالق نبود » و « اگر او را جبار بنامیم این صفت به دلیل محصور کردن دستگاه آفرینش در چهارچوب قوانین خاص آن است » و « مخلوقات او در چهارچوبی که برایشان تعریف شده خلق شده اند »

ما میپرسیم: آیا کسی یا چیزی خدا را مجبور کرد که:

اولا: خلق کند

ثانیا: این خلقتش را بر پایه عدالت انجام دهد

ثالثا: برای مخلوقات چارچوبی تعریف کند و دستگاه آفرینش را در چهارچوب قوانین خاص محصور کند؟

به عبارت دیگر، قبل از آنکه صحبتی از خلقت و عدالت و قوانین و چارچوب و... باشد سخن از اراده خداست؛ آیا جز اینست که: خدا اراده کرد که خلق کند و اراده کرد این خلقت را عادلانه برقرار کند و اراده کرد برای برقراری این خلقت عادلانه چارچوب و قوانینی را قرار دهد؟

اگر جواب شما اینست که بله خدا اراده کرد؛ میگوییم چه کسی یا چه چیزی خدا را وادار کرد این اراده را به خلقتی اینچنین اختصاص دهد؟

اگر پاسختان این باشد که هیچ کس و هیچ چیز؛ در این صورت آیا این کاشف از مهربانی و محبت خدا به مخلوقات نیست؛ اینکه اراده نمود مخلوقات را از نیستی به هستی آورد آنهم با چنین چارچوب نظام مند و روابط پایداری؟

نکته دیگر اینکه، روش بحث فیلسوفان این است که دین را پایه برهان قرار نمیدهند بلکه دین را نتیجه برهان میدانند. از اینرو برای بنده عجیب است که شما از برهان صدیقین که برهانی کاملا فلسفی است چنان برداشتی داشته اید.

به نظرم این برداشت شما بازمیگردد به اینکه درک چنین برهانی برایتان سنگین است مخصوصا که قبل از مراجعه به این برهان لازم است مباحثی مقدماتی را گذرانده باشید.

پیشنهاد میکنم برای فهم بهتر برهانهای اثبات وجود خدا و استنتاج صفات خدا از این برهانها، بصورت حضوری از یک کارشناس متخصص کمک بگیرید که در این باره تماس با کارشناسان بخش تلفنی همین مرکز، میتواند گزینه مناسبی باشد.

در پناه حق

طاها;766082 نوشت:
اگر پاسختان این باشد که هیچ کس و هیچ چیز؛ در این صورت آیا این کاشف از مهربانی و محبت خدا به مخلوقات نیست؛ اینکه اراده نمود مخلوقات را از نیستی به هستی آورد آنهم با چنین چارچوب نظام مند و روابط پایداری؟

با عرض سلام
با پیش فرض تایید تمام فرمایشات شما در پارگراف های فبلی، خلقت را به علت مهربانی و محبت خالق به مخلوق نمیدانم. چون مهربانی در حق موجودی انجام میشود که وجود دارد و مفهوم مهربانی را درک میکند. بنا بر این تا موجودی خلق نشده واژه مهربانی در مورد آن صدق نمیکند، پس مهربانی یک صفت ثانویه است. مثلا نوعی از نسل انسان را تصور کنید که دارای چهار پا و سه دست و دو مفز باشد. آیا میشود گفت خداوند در خق این موجود مهربان است؟ یا آیا میتوان گفت خداوند در حق این موجود نامهربان است؟ نه، هیچکدام را نمیتوان گفت. سوال اساسا غلط است چون اصلا چنین موجودی وجود ندارد. علاوه بر این مهربانی تعریفی انسانی است چون انسان دارای احساس است و چیزی بنام محبت را درک میکند ولی ما برای اثبات مهربانی خداوند تمایل داریم آنرا به جهان بسط دهیم وگر نه یک جسم بی روح مثل سنگ هیچ احساسی از مورد لطف واقع شدن ندارد و نه تنها احساس ندارد که اساسا مهربانی در مورد آن صدق نمیکند. محبت یا مهربانی یعنی اعطای چیزی (مادی یا عیر مادی) به دیگری خارج از میزان استحقاق او. برای مثال اگر قرارداد بین یک بیمار و پزشک (قانون) این باشد که پزشک به ازای دریافت حق طبابت خود یک بیماری از بیمار خود را معاینه کند محبتی صورت نگرفته اما اگر پزشک خارج از قرارداد دو بیماری یک بیمار را معاینه کند میگوییم او به بیمار مطف کرده، او مهربان است یا به بیمارش محبت دارد(بیش از فانون). خالق هیچ لطفی خارج از قانون خود در مورد مخلوقاتش نمیکندو اگر چنین کند فانون خود را نقض کرده.

طاها;766082 نوشت:
این برداشت شما بازمیگردد به اینکه درک چنین برهانی برایتان سنگین است مخصوصا که قبل از مراجعه به این برهان لازم است مباحثی مقدماتی را گذرانده باشید.

میتواند این طور باشد. متاسفانه منبع ساده تری هم برای آن پیدا نکرده ام. مباحث مقدماتی آن را هم نگذرانده ام......حالا باید چکارکنم؟!!!
طاها;766082 نوشت:
پیشنهاد میکنم برای فهم بهتر برهانهای اثبات وجود خدا و استنتاج صفات خدا از این برهانها، بصورت حضوری از یک کارشناس متخصص کمک بگیرید که در این باره تماس با کارشناسان بخش تلفنی همین مرکز، میتواند گزینه مناسبی باشد.

من در پی برهانی برای اثبات وجود خدا نیستم. در استنتاج صفات خدا از برهان ها مشکل دارم و به همین علت هم عرض کردم این برهان ها خیاطی شده برای قامت اسلام و نسبت دادن صفاتی که اسلام میگوید به خالق هستند. البته با این موضوع هم عنادی ندارم واگر به من ثابت شود میپذیرم و به همین دلیل هم این تاپیک را ایجاد کرده ام. متاسفانه در جایی که زندگی میکنم دسترسی به منابع اسلامی فارسی زبان مشکل است و اختلاف ساعت هم مانع از این میشود که بتوانم با کارشناسان سایت گفتگوی تلفنی داشته باشم. لدا استفاده از امکانات این سایت یا امثال آن بهترین گزینه برای من میباشد.
از صبر و حوصله شما تشکر میکنم

با سلام..

شناختی که از مخلوق به خالق برسد شناخت نیست،صفاتی که در مخلوق است در مرتبه خالق معدوم است،احکام و خصوصیاتی که در مرتبه ذات است مختص همان مرتبه است با ویژگیهای خاص خودش،مثلا اختیاری که در مرتبه ذات میباشد ویژگیش غیر از اختیاری است که در مخلوقات است و یا علم خدا غیر علم مخلوق است نتیجتا اثار و احکامش نیز مغایر است،شما نمیتوانید صفات مخلوق را تعمیم بدهید به خالق مگر اینکه نواقصش رو بگیرید انوقت انرا به خالق نسبت دهید و البته اگر نواقصش رو بگیرید خصوصیات و احکامش عوض شده و چیزی دیگر میشود،غیر اون چیزی که مخلوق داراست،مثلا علم در جهان مادی همین تصورات ذهنی است،یک قدم بالاتر علم با قدرت همراه است یعنی همان اوردن تخت سلیمان به طرفه العینی،و همینطور که بالا میره کمال پیدا میکنه و سیطره و ویژگیهایش عوض میشه؛پس ما نمیتوانیم همین اختیاری که در ماست رو برای خدا ثابت کنیم اون اختیار چیزی دیگر است که مختص همان مرتبه با ویژگیهایش میباشد...عدالت و مهربانی خداوند غیر از تصورات ما و صفات ما میباشد.....

در مراتب پایین ذات بین صفات فاصله است مثلا علم غیر قدرت و حیات و غیرهم است و این فاصله رو ماهیات که نواقص و کثریات است ایجاد نموده ولی شما هر چه به طرف قله که کمال است پیش برید این نواقص و کثرت ریخته شده و به سمت وحدت پیش میره اتا جایی که دیگر ماهیتی و کثرتی نیست و احدیت محض است،و در این مرتبه همه کمالات عین همن نتیجتا نمیتوان خصوصیات صفات را در این مرتبه گفت چگونه است...این وجود بی حد و مطلق است...

erfan_alavi;766268 نوشت:
شناختی که از مخلوق به خالق برسد شناخت نیست،صفاتی که در مخلوق است در مرتبه خالق معدوم است

erfan_alavi;766268 نوشت:
عدالت و مهربانی خداوند غیر از تصورات ما و صفات ما میباشد

با عرض سلام
فرمایش شما کاملا درست به نظر میاید. ولی به این ترتیب یک سوال مطرح میشود که پس چگونه باید خالق را شناخت؟ تمام تصوراتی که ما انسان ها از خالق میتوانیم داشته باشیم در اندازه درک و شعور ما است نه در حد و اندازه خالق. اگر ما از شناخت و درک و تصور انسانی خود برای شناخت او کمک نگیریم دیگر چه راهی برای شناخت او باقی میماند؟ البته شاید جواب این باشد که ما با تصورات خود به شناختی نسبی از خالق میرسیم که این نسبت در هر انسانی با توجه به میزان علم او، قدرت تفکر و تعقل او و .... متفاوت است. من فکر میکنم همین کفایت میکند!

چالشگر;766280 نوشت:
با عرض سلام
فرمایش شما کاملا درست به نظر میاید. ولی به این ترتیب یک سوال مطرح میشود که پس چگونه باید خالق را شناخت؟ تمام تصوراتی که ما انسان ها از خالق میتوانیم داشته باشیم در اندازه درک و شعور ما است نه در حد و اندازه خالق. اگر ما از شناخت و درک و تصور انسانی خود برای شناخت او کمک نگیریم دیگر چه راهی برای شناخت او باقی میماند؟ البته شاید جواب این باشد که ما با تصورات خود به شناختی نسبی از خالق میرسیم که این نسبت در هر انسانی با توجه به میزان علم او، قدرت تفکر و تعقل او و .... متفاوت است. من فکر میکنم همین کفایت میکند!

با سلام..
خالق رو کسی جز خودش کسی نمیتونه به مخلوق بشناسونه،هر چند انسان با فطرتی الهی افریده میشه نتیجتا اگر موانع نباشه این فطرت در جهت صحیح خودش تکامل پیدا میکنه تا به سر منزل مقصود برسه،نتیجتا برای اینکه فطرت مردم رو خدا بتواند در جهت صحیح ان نگهدارد هدایتگرانی فرستاد،نتیجتا مبانی اولیه شناخت را خود او هموار نمود تا این فطرت الهی با اقتضایی که دارد به طرف مقصود خالق که همان ذات خودش میباشد سوق داده شده وهدایت گردد....

البته شناخت یا همان معرفت الهی در انسانها مراتب مختلف دارد،ولی اوج این معرفت در جانشین و خلیفه الله است که انچه در مرتبه ذات حق است نازلش بایس در وجود خلیفه حق باشد،به عبارتی خلیفه خدا مجسمه حق در زمین است و همه صفات حق را در وجود خود متجلی نموده،و تنها تفاوتش با خود حق در قیام این صفات است که صفات حق قائم به خودش می باشد ولی صفات این جانشینان قائم به خودشون نیست وقائم به حقه...نتیجتا انها نزدیکترین اشخاص به حق هستند و هدایت شده،وبقیه افراد بایس هدایت خود در شناخت را از اینان بگیرن.....

پس انسان برای طی این فطرت به صورت صحیح بایس میزان قرار گیرد به عبارتی موانع این راه پس بزند و اموری که در جلو بردن در این طریق نیاز است را بگیرد وجلو برود،وتکامل و تحول پیدا کند،عین یک گندم که برای سنبله شدن مواد زائد از خاک را پس میزند و مواد مورد نیاز برای تحول و رسیدن به هدف میگیرد و تحول پیدا میکند و تعالی میپذیرد ،این میشود همنشین صراط شدن ،که البته در این مسیر نفس انسان بسان یک نهری که به دریا متصل میگردد به جهان هستی متصل پیدا میکند،این میشود علم حضور که اشتباه در ان نیست........ازراه عقلی نیز می توان خدا شناخت منتها بایس اصولی که بنای این شناخت روی ان سوار است صحیح و از بدیهیات باشد،یعنی مشترک بین همه تا مقبول قرار گیرد ،تا به حقایق وجود از راه استدلال دست یازید...

[="Franklin Gothic Medium"]

چالشگر;766249 نوشت:
با پیش فرض تایید تمام فرمایشات شما در پارگراف های فبلی، خلقت را به علت مهربانی و محبت خالق به مخلوق نمیدانم. چون مهربانی در حق موجودی انجام میشود که وجود دارد و مفهوم مهربانی را درک میکند. بنا بر این تا موجودی خلق نشده واژه مهربانی در مورد آن صدق نمیکند، پس مهربانی یک صفت ثانویه است. مثلا نوعی از نسل انسان را تصور کنید که دارای چهار پا و سه دست و دو مفز باشد. آیا میشود گفت خداوند در خق این موجود مهربان است؟ یا آیا میتوان گفت خداوند در حق این موجود نامهربان است؟ نه، هیچکدام را نمیتوان گفت. سوال اساسا غلط است چون اصلا چنین موجودی وجود ندارد. علاوه بر این مهربانی تعریفی انسانی است چون انسان دارای احساس است و چیزی بنام محبت را درک میکند ولی ما برای اثبات مهربانی خداوند تمایل داریم آنرا به جهان بسط دهیم وگر نه یک جسم بی روح مثل سنگ هیچ احساسی از مورد لطف واقع شدن ندارد و نه تنها احساس ندارد که اساسا مهربانی در مورد آن صدق نمیکند. محبت یا مهربانی یعنی اعطای چیزی (مادی یا عیر مادی) به دیگری خارج از میزان استحقاق او. برای مثال اگر قرارداد بین یک بیمار و پزشک (قانون) این باشد که پزشک به ازای دریافت حق طبابت خود یک بیماری از بیمار خود را معاینه کند محبتی صورت نگرفته اما اگر پزشک خارج از قرارداد دو بیماری یک بیمار را معاینه کند میگوییم او به بیمار مطف کرده، او مهربان است یا به بیمارش محبت دارد(بیش از فانون). خالق هیچ لطفی خارج از قانون خود در مورد مخلوقاتش نمیکندو اگر چنین کند فانون خود را نقض کرده.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر،
در مورد انسان است که الأعمال بالنیات، یعنی کسی که نیت بدی دارد حتی اگر ظاهر کارش خوب باشد هم باز کار بدی کرده و برعکس اگر نیتش خوب باشد حتی اگر ظاهر کارش بد هم باشد (مثل تنبیه کودک توسط والدینش که هدف از آن تنبّه کودک است نسبت به اشتباهش) باز کارش خوب بوده است (به شرط درست عمل کردن) ... اما در مورد خداوند قضیه کمی متفاوت است، تمام صفات خداوند جلوه‌های او هستند به عالم مخلوق، یعنی اثر خداوندی خدا هستند و نسبت به مخلوق است که تعریف می‌شوند، مستقل از اینکه خود خدا برای چه کدام کار را می‌کند، اگر اصلاً بتوان در مورد خداوند چنین چیزی گفت ... با این حساب خداوند به مؤمنان مهربان است و نسبت به کافران منتقم است، این وضعیت فاعلیت خداوند نسبت به بندگان است و نه نسبت به خود خدا، مثالش هم این است که در روایات آمده که در ابتدای خلقت نوع انسان جبرئیل علیه‌السلام به دستور خداوند خاک اصحاب یمین و اصحاب شمال را که برمی‌دارد به این مضمون می‌گوید که برای خدا فرقی ندارد که اینها مشمول رحمت خدا می‌شوند و آنها مشمول غضب خدا ... از خداوند یک چیز بیشتر صادر نمی‌شود، اسمش را می‌گذاریم رحمت، اما این رحمت نسبت به برخی از بندگانش خواستنی و مطلوب است و نسبت به برخی دیگر ناخواستنی و نامطلوب ... بستگی دارد که آن بندگان چگونه و در چه حالی باشند ...
مثلاً اسم نیروی جاذبه و کشش و تمایل را می‌گذارند محبت، بعد می‌گویند که اگر محبت خدا و خلفای خدا را داشته باشید خدایی می‌شوید و بهشت جایگاه شماست، اگر هم محبت طاغوت و نفس خود بدون خدا را داشته باشید اهریمنی می‌شوید و جایگاهتان دوزخ هجران از خداست ... در اینجا دیگر محبت انسان حتی نسبت به سنگ هم می‌تواند مطرح شود با آنکه سنگ ممکن است چیزی از محبت ما را درک نکند، چون برای ما نسبت اشیاء به خودمان است که اهمیت دارد، کسی که لباس قشنگی را دوست دارد آن لباس را برای خودش دوست دارد و منظورش این نیست که این محبت لابد دوطرفه است و آن لباس هم مرا دوست دارد، در مورد خدا قضیه برعکس است، محبت خدا به بندگانش به نسبت رابطه‌ی آن بندگان با خداست و نه رابطه‌ی خدا با بندگانش ... خدا به همه نزدیک است، نزدیکتر از حبل الورید، ولی این فاصله دوسویی نیست، یعنی ممکن است خدا به ما نزدیک باشد و ما از خدا دور باشیم، برخی به خدا نزدیکترند و برخی دورتر و این نزدیکی و دوری ما از خداست که حالت خدا را نسبت به ما توصیف می‌نماید ... بخاطر دوری انسان از خدا هم هست که خداوند پیامبران را فرستاد تا خبرآور باشند، مگرنه خودش دور نبود که نیاز به پیام‌رسان داشته باشد ... تابع فاصله که توسط متر در فضاهای متریک در ریاضیات تعریف می‌شوند اگر درست خاطرم باشد همگی متقارن هستند، یعنی فاصله‌ی دو نقطه از یکدیگر مطرح است، فرقی ندارد که فاصله‌ی اولی از دومی باشد یا فاصله‌ی دومی از اولی، ولی در هندسه‌ی خدامحور همه چیز جهتدار است، این مطلب حتی به انسان کامل و انسان‌های پایین‌تر هم قابل سرایت است، فاصله‌ی ما با اهل بیت علیهم‌السلام و فاصله‌ی ایشان با ما هم یکسان نیست، فاصله‌ی یک مؤمن معمولی با یک کافر و برعکس هم یکسان نیست، فاصله‌ها با توجه تعریف می‌شوند و کسی که فقط به خودش و خواسته‌های خودش توجه دارد نقطه‌ای منزوی است که از همه جا دور است ولی هر نقطه‌ی دیگری ممکن است بسیار نزدیک به آن باشد، اگر مثلاً به این نقطه‌ی منزوی هم توجه داشته باشد ... برهمین اساس فاصله می‌توان برخی از صفاتی که برای خداوند برشمرده می‌شود را توضیح داد ... بخصوص اسماء و صفات ظاهراً متضاد را که نسبت به مؤمن و کافر جداگانه تعریف می‌گردند ...

و نکته‌ی آخر اینکه صفات خدا همگی مخلوق خدا هستند، ولو در مقام لفظ و اسم ... اولین خلقت خدا مطابق با روایت اراده‌ و مشیت خداست و هر چیز دیگری در ذیل این اراده و مشیت معنا می‌یابد ... مشیت خدا که سنت‌های الهی در ذیل آن قرار می‌گیرند قوانینی هستند که کثرت در ذیل آنها فرصت شکل گرفتن می‌یابد و اشیاء در ذیل آن به دو دسته‌ی ممکن‌الوجود و ناممکن‌الوجود تقسیم می‌شوند (این ممکن‌الوجود شاید با ممکن‌الوجود به عنوان یک اصطلاح فلسفی فرق داشته باشد) ... قوانین هستند که امکان‌ها را شکل می‌دهند ... اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی اوقلیدوسی امکان وجود تمام اشیاء اوقلیدوسی را فراهم می‌نماید و در عوض مثلاً مثلثی که جمع زوایای آن صفر یا ۲۷۰ درجه باشد را ناممکن می‌سازد ... این عالم هستی با آن مشیت ابتدایی یا عقل اول به صورت ممکن طیفی از اشیاء را به عنوان ممکن‌الوجود به صورت بالقوه ایجاد می‌گرداند و بعد دیگر قانون علیت است که تعیین می‌کند کدام ممکن صورت تحقق به خود بگیرد (از حق بهره ببرد) و متحقق شود و کدام متحقق نشود و وصفی هم اگر گردد آن وصف باطل (غیرمتحقق، بی‌بهره از حق) باشد ... با این حساب اینکه چرا خداوند حائز این صفات است لزوماً یک مسأله‌ی ذاتی نیست و چه بسا خداوند عوالم دیگری را هم خلق کند که اسماء الله در آن عوالم دیگر متفاوت باشد ... بنابراین اگر بخواهید خود خداوند را بشناسیم تنها می‌توان به گفتن ضمیر لایتعین «هو» اشاره کرد، یعنی می‌دانیم که خدایی هست ولی اینکه چه است و چگونه است و چه اسماء و صفاتی را به صورت ذاتی دارد دیگر ما نمی‌دانیم و اگر چیزی هم گفته شود پی به کنه آن نمی‌توانیم ببریم ... نهایت تعریف خدایی خدا برای ما می‌شود حیرانی خلق در وصف او، واله بودن خلق در شناخت او و لفظ اله و به تبع آن الله هم از همین واله شدن خلق در خداوند گرفته شده است ... به همین خاطر بزرگترین ذکر و یادآوری جهت معرفت خدا این است که مثلاً بگوییم الله اکبر، یا سبحان الله ... که او را از هر قیدی مبرّا دانسته باشیم ... اسماء و صفات هم خودشان قید هستند و مطابق نهج‌البلاغه شخص به نهایت توحید نمی‌رسد مگر در انکار هر اسم و صفتی برای خدا ...

پس منظور از شناخت خدا به اسماء و صفات خدا یک شناخت کاربردی است ... هر کسی به اندازه‌ی خودش می‌تواند خدا را بشناسد ... هدف از این شناختن هم شناخت جهت تکاملی خودمان است ... باید این صفات را بشناسیم و آنها را در خود تجلی دهیم و با این کار خودمان انسان کامل‌تری می‌شویم ... این می‌شود معنای آینه‌ی بهتری برای تجلی دادن صفات خدا شدن، آیت بهتری شدن برای خدا، اگر انسان کامل باشیم آنقدر روشن به خدا دلالت می‌کنیم که گویی اسم خدا هستیم و همین هم هست، اهل بیت علیهم‌السلام اسماء حسنای خدا هستند و وجه‌الله هستند که از طریق ایشان می‌توان با خدا مرتبط گشت ... اینکه در یک نگاه کاربردی آیا برای سایر موجودات پس جهت تکاملی متفاوت از جهت تکاملی برای انسان است یا خیر بحث دیگری را می‌طلبد که در ضمن آن بیان خواهد شد که تمام جانداران دیگر نیز در ذیل وجودی انسانی قرار می‌گیرند که همان عقل کلی عالم و مشیت خداست، به همین دلیل سایر جانداران هم در جهت «برخی» از وجوه انسانی است که کامل می‌شوند، آن هم با شدت و ضعف‌های متفاوت، در نتیجه انسان در این عالم وجود خلیفه‌ی خداست برای سایر جانداران در همین عالم وجود و جانداران دیگر هر کدام نمونه‌ای کاریکاتوری از انسان هستند و انسانی که رشد کاریکاتوری نماید به یکی از آنها شبیه می‌شود در تحقق خودش و بهره‌مندی‌اش از حق ... برای عوالم وجود دیگر اگر موجود باشند دیگر انسان احتمالاً نه اشرف مخلوقات است و نه خلیفه‌ی خدا و نه اصلاً لزوماً ممکن‌الوجود است ... در چنان عوالمی چه بسا صفات خداوند هم متفاوت باشد ...

ان شاء الله در عین گنگ بودن تا اندازه‌ای گویا هم باشد :Nishkhand::Gol:
یا علی علیه‌السلام

erfan_alavi;766293 نوشت:
خالق رو کسی جز خودش کسی نمیتونه به مخلوق بشناسونه،هر چند انسان با فطرتی الهی افریده میشه نتیجتا اگر موانع نباشه این فطرت در جهت صحیح خودش تکامل پیدا میکنه تا به سر منزل مقصود برسه،نتیجتا برای اینکه فطرت مردم رو خدا بتواند در جهت صحیح ان نگهدارد هدایتگرانی فرستاد،نتیجتا مبانی اولیه شناخت را خود او هموار نمود تا این فطرت الهی با اقتضایی که دارد به طرف مقصود خالق که همان ذات خودش میباشد سوق داده شده وهدایت گردد....

با عرض سلام
شناخت خالق از طریق فطرت شناختی شخصی است که میزان آن از فردی به فرد دیگر متفاوت است و علاوه بر این قابل بحث و انتقال هم نیست. در کنار تمام اینها فرد باید ابتدا درکی از خالق داشته باشد تا پس از آن به فطرت خود مراجعه و درکی درونی از خالق برای خود ایجاد کند و یا شناخت خود را قوی تر کند. شناخت از طریق فطرت اگر منطق مستدل نداشته باشد میتواند به بی راهه برود. کما اینکه بت پرستان هم فطرتا خدا جو بودند ولی چون راهنمای عینی و منطقی برای خود نداشتند بت را به عنوان خالق پذیرفته و عبادت میکردند. بنا بر این همانطور که اشاره فرمودید افرادی یا هدایتگرانی نقش راهنمایی مردم در شناخت خالق را بر عهده دارند. اما نکته اینجاست که این هدایتگران هم صرفا به شناخت از طریق فطرت اکتفا نمیکنند. قرآن هم این کار را نمیکند و در باب شناخت خالق استدلال میآورد.

erfan_alavi;766293 نوشت:
البته شناخت یا همان معرفت الهی در انسانها مراتب مختلف دارد،ولی اوج این معرفت در جانشین و خلیفه الله است که انچه در مرتبه ذات حق است نازلش بایس در وجود خلیفه حق باشد،به عبارتی خلیفه خدا مجسمه حق در زمین است و همه صفات حق را در وجود خود متجلی نموده،و تنها تفاوتش با خود حق در قیام این صفات است که صفات حق قائم به خودش می باشد ولی صفات این جانشینان قائم به خودشون نیست وقائم به حقه...نتیجتا انها نزدیکترین اشخاص به حق هستند و هدایت شده،وبقیه افراد بایس هدایت خود در شناخت را از اینان بگیرن.....

منظور شما از خلیفه الله را متوجه نشدم چون او را از بقیه مردم جدا کرده اید در صورتیکه خداوند نسل انسان را خلثفه خود در زمین میداند.....(جاعل فی الارض خلیفه)

با سلام

استارتر محترم بر این است که استدلالهای کلامی منتج به اثبات وجود یک خالق است. و در این معنا ایشان خالق را تنها یک صفت متباین درک میکنند که مثلااز اصفاتی مانند قادر و عالم و .....متباین است ولو اینکه بخواهیم این اصفات را در مورد یک موجود(خدا)بررسی کنیم . بنابراین ایشان مدعی هستند با اثبات این صفت نمیتوانیم به اثبات سایر اصفات خدا برسیم. به دیگر سخن در باور ایشان خالقیت خدا دخلی به رحمانیت یا عالمیت او ندارد. لذا به نظر میرسد ایشان انتظار دارد کسی نحوه ارتباط بین این اصفات متباین را اثبات نماید . حال آنکه چنین انتظاری بیهوده است چرا که به نظر میرسد، طرف مقابل به تباین این اصفات معتقد نیست که بخواهد اصلا در مورد مرتبط بودن یا نبودن این اصفات به هم مباحثه نماید.

کارشناسان محترم (یا خداباوران) بیان میدارند که استدلالهای کلامی منتج به اثبات واجب میشود و نه خالق. و واجب را شایسته کلیه اصفات ثبوتیه از جمله خالقیت و عالمیت و .... میدانند و مهمتر آنکه این اصفات را عین هم میدانند. یعنی معتقدند عالم بودن خداوند عین قادر بودنش هست و قادر بودنش عین رزاق بودن و ..... همه اصفات اش عین هم است. یعنی چند صفت نداریم....تباین در اصفات نداریم.....قدرتش عین علمش و علمش عین رحمتش و رحمتش عین ......الی اخر

اگر مخلص در ادراک نظر دوستان اشتباه کرده ام تذکر بفرمایند وگرنه برای ادامه بحث بهتر است طرفین به این سوال جواب دهند که از نظر ایشان استدلالهای کلامی منتچ به چه میشود؟ کلام واجب را ثابت میکند یا خالق را؟ مخلص تصور میکنم اشتراک معنی در باب خالق و واجب است که رهزنی میکند!

آورورا;765636 نوشت:
اولا که شما تقلب کردید؛

با عرض سلام به شما دوست گرامی

تقلبی در کار نیست. لطفا دقت فرمایید. لازم است میان دو اصطلاح تفکیک کنید:

الف) استحقاق ذاتی یک شیء؛

ب) افاضه وجود برای به فعلیت رسیدن این استحقاق.

خداوند استحقاق ذاتی نمیدهد اما اگر استحقاق ذاتی در کار باشد آن را به فعلیت میرساند یعنی وجود را افاضه میکند.

بنابراین اگر خدا برای به فعلیت رسیدن این استحقاق، وجود را افاضه نکند بی عدالتی رخ داده است. تعبیر دیگر این جمله این است: اگر خدا استعداد ذاتی بالقوه ای که در یک شیء ممکن است باشد را به فعلیت نرساند، این بی عدالتی است.

نتیجه اینکه میان این دو عبارت هیچ تفاوتی نیست:

الف) اگر خدا به ماهیتی [که استحقاق ذاتی دارد] افاضه وجود نکند ظلمی صورت گرفته است

ب) اگر استعداد [ذاتی] بالقوه شیء ای، [با افاضه وجود توسط خدا] بالفعل نشود عادلانه نیست

مطالب دیگری که از استاد مطهری نقل قول کرده اید نیز منافاتی با آنچه عرض شد ندارد اگر با دقت مطالعه شود.

ما گفتگو درباره دیدگاه شهید مطهری را همینجا خاتمه میدهیم و به موضوع اصلی بحث بازمیگردیم.

در پناه حق

در این صورت هر شیئی که وجودش محال ذاتی (نه محال وقوعی) نباشه وجود داره. این به وضوح با مشاهدات ما ناسازگاره. یعنی شما نه تنها مشکلی رو حل نکردید، بلکه نتیجه گرفتید خدا ظالمه. روش شما برای اثبات خلاف مدعاتون روش جالبیه.

مشکلی نیست. من هم همینجا صحبت درباره نظریه آقای مطهری رو خاتمه می دم.

چالشگر;766397 نوشت:
با عرض سلام
شناخت خالق از طریق فطرت شناختی شخصی است که میزان آن از فردی به فرد دیگر متفاوت است و علاوه بر این قابل بحث و انتقال هم نیست. در کنار تمام اینها فرد باید ابتدا درکی از خالق داشته باشد تا پس از آن به فطرت خود مراجعه و درکی درونی از خالق برای خود ایجاد کند و یا شناخت خود را قوی تر کند. شناخت از طریق فطرت اگر منطق مستدل نداشته باشد میتواند به بی راهه برود. کما اینکه بت پرستان هم فطرتا خدا جو بودند ولی چون راهنمای عینی و منطقی برای خود نداشتند بت را به عنوان خالق پذیرفته و عبادت میکردند. بنا بر این همانطور که اشاره فرمودید افرادی یا هدایتگرانی نقش راهنمایی مردم در شناخت خالق را بر عهده دارند. اما نکته اینجاست که این هدایتگران هم صرفا به شناخت از طریق فطرت اکتفا نمیکنند. قرآن هم این کار را نمیکند و در باب شناخت خالق استدلال میآورد.

منظور شما از خلیفه الله را متوجه نشدم چون او را از بقیه مردم جدا کرده اید در صورتیکه خداوند نسل انسان را خلثفه خود در زمین میداند.....(جاعل فی الارض خلیفه)

سلام..

فطرت یک امر اشتراکی است،یعنی عمومی است،و همین اشتراک است که بحث استدلال و قبول و پذیرش را برای افراد باز می کند،خود شناخت و ادراک در حوزه فطرت انسان است،به عبارتی بین همه مشترک است....بنابراین شناخت و ادراک یک امر فطری است و عالم تکوین در نهاد انسان گذاشته است،وصد البته این امر فطری تغییر پذیر نیست یعنی نمیتوان با جبر جلوی انرا گرفت،...ولی چیزی که هست امور فطری در انسان بالفعل نیست بلکه بالقوه است،به عبارتی کسی بالفعل خداپرست یا بت پرست نیست هر چند فطرت هر دو الهی میباشد ،به عبارتی امور فطری خود به خود شکوفا نمیشود مانند گرسنگی که از بدو تولد در انسان میباشد و شهوت که در بلوغ شکوفا میگردد،بلکه این امور چون نفسانی هستند و نفس نیس بالقوه است برای فعلیت پیدا کردن نیاز به خارج از خود دارد و نمیتواند از دورن خود را به فعلیت برساند،نتیجتا از خارج استمداد میگیرد ،و همین استمداد در تطبیق غلط است که انرا به بیراهه میبرد،مثلا شخص بت پرست میشود......خود فطرت خطا پذیر نیست،...

پس خود شناخت یک امر فطری است،ولی اینکه شناخت چیست و نحوه ارتباط حوزه ذهن با خارج چگونه است ان یک بحث دیگر است....در این حوزه شناخت را از دو حوزه ادراک حضوری و حصولی مورد بحث قرار میدهد.....

خلیفه الله شدن منظور ذات انسان است که ظرفیت اسما و تجلی صفات حق را دارد،این سجده ملائکه نیز ناظر به همین مطلب است،پس ذاتی این ویژگی را دارد که مجمع تجلی کامل صفات حق باشد،وگرنه هر موجودی به فراخور وجودی برخی صفات رو ظهور و بروز داده اند.......

--------------

سین;766353 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر،

با عرض سلام حضور شما
مطلب زیبایتان بی اختیار مرا به یاد آن شعر زیبای مولوی انداخت که:
این جا کسی است پنهان دامان من گرفته
خود را سپس کشیده پیشان من گرفته
این جا کسی است پنهان چون جان و خوشتر از جان
باغی به من نموده ایوان من گرفته
این جا کسی است پنهان همچون خیال در دل
اما فروغ رویش ارکان من گرفته
این جا کسی است پنهان مانند قند در نی
شیرین شکرفروشی دکان من گرفته
جادو و چشم بندی چشم کسش نبیند
سوداگری است موزون میزان من گرفته
چون گلشکر من و او در همدگر سرشته
من خوی او گرفته او آن من گرفته
..........
..........
باید صاحبدل باشی تا این مطالب را درک کنی....مطالبی که از دل برآمده است. رسیدن به چنین مرتبه ای آرزوی من است اما همانطور که اشاره فرموده اید من در مرحله شناخت خالق به اسماء و صفاتش هستم و امید وارم پس از طی این مرحله به جایی برسم که بتوانم فقط او را "هو" خطاب کنم.

با تشکر

چالشگر;766249 نوشت:
با پیش فرض تایید تمام فرمایشات شما در پارگراف های فبلی، خلقت را به علت مهربانی و محبت خالق به مخلوق نمیدانم.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در فرمایشات شما چند مطلب بیان شده که قابل تردید است:
1. مهربانی در حق موجودی انجام میشود که وجود دارد
2. مهربانی در حق موجودی انجام میشود که مفهوم مهربانی را درک میکند
3. مهربانی یک صفت ثانویه است
4. مهربانی تعریفی انسانی است چون انسان دارای احساس است و چیزی بنام محبت را درک میکند
5. ما برای اثبات مهربانی خداوند تمایل داریم محبت انسانی را به جهان بسط دهیم
6. یک جسم بی روح مثل سنگ هیچ احساسی از مورد لطف واقع شدن ندارد و نه تنها احساس ندارد که اساسا مهربانی در مورد آن صدق نمیکند
6. محبت یا مهربانی یعنی اعطای چیزی (مادی یا غیر مادی) به دیگری خارج از میزان استحقاق او
7. خالق هیچ لطفی خارج از قانون خود در مورد مخلوقاتش نمیکند و اگر چنین کند قانون خود را نقض کرده.

ظاهرا واژه مهربانی نزد شما معنا و مفهومی خارج از معنای رایج دارد. آنچه بنده در فرمایشات شما مشاهده میکنم تعریفی ناقص از مهربانی است؛

مثلا والدینی را در نظر بگیرید که میتوانند فرزندی به وجود آورند و شرایطی برای او بسازند تا به انسانی کاملا موفق تبدیل شود. این والدین میتوانستند این فرصت را برای آن طفل به وجود نیاورند اما انجامش دادند آنهم فقط بخاطر خود طفل نه حس فرزندخواهی خودشان؛ و حالا آن طفل یک فرد کاملا موفق است. به نظر شما آیا این فرزند نباید از والدینش متشکر باشد؟

یا مثلا فردی را در نظر بگیرید که از راهی کوهستانی میگذرد که ناگهان شخصی را بیهوش مشاهده میکند. او میتواند آن شخص را به حال خود رها کند تا غذای حیوانات کوهستان شود اما وی را نجات میدهد. این شخص بعدها در بیمارستان به هوش می آید بدون اینکه از فرد ناجی خود اطلاعی داشته باشد. آیا فرد ناجی در حق این شخص مهربانی نکرده است؟

یا فردی را در نظر بگیرید که شاخه گلی را که در معرض نابودی است یا درختی که در معرض خشک شدن است را نجات میدهد. آیا از نظر مردم این مهربانی و عطوفت شخص را نشان نمیدهد؟

منظورمان از این مثالها این بود که نشان دهیم: اولا گاه خود «به وجود آوردن» نوعی لطف و محبت است و لزوما اینگونه نیست که مهربانی همیشه و در همه مصادیقش، صفت ثانویه باشد و ثانیا برای اینکه محبتی را محبت بدانیم لازم نیست فرد مورد محبت قرار گرفته آنرا درک کند.

مطلب دیگر اینکه مگر عدالت، خلقت، نظم، اراده و ... تعریفی انسانی نیستند با این وجود شما همین اوصاف را به خدا هم نسبت داده اید پس چرا درباره محبت از این کار خودداری میکنید. البته به نکته ای اشاره کرده اید و آن اینکه انسان احساس دارد و خدا ندارد: اما شما آیا نباید قبلا این را اثبات کرده باشید که خدا احساس ندارد؟ شما قرار است از خلقت پایدار، اوصاف خدا را استنتاج کنید و به نظر میرسد این خلقت پایدار نفیا و اثباتا درباره احساس خدا ساکت است.

اما روش دین و فلسفه که در پستهای سابق مکررا درباره اش سخن گفته ایم ما را با آن چالشها روبرو نمیکند زیرا ابتدا ذات کامل علی الاطلاق اثبات میشود و آنگاه صفات بصورت منطقی از آن استنتاج میشود.
با این توضیحات روشن میشود اثبات مهربانی خداوند بستگی به تمایل ما ندارد که محبت انسانی را به جهان بسط دهیم بلکه نتیجه منطقی پذیرش وجود خداوند است.

همچنین روشن میشود که لطف و محبت حتی به سنگ و چوب و هر موجود دیگری تعلق گرفته است زیرا خداوند آنها را از وجود بهره مند ساخته است. بگذریم از اینکه طبق برهانهای فلسفی و تایید دین، آنها این لطف را احساس میکنند.

در پایان عباراتتان مهربانی را اینگونه تعریف کرده اید: « محبت یا مهربانی یعنی اعطای چیزی (مادی یا غیر مادی) به دیگری خارج از میزان استحقاق او »؛ برای ما جالب است که طبق روش شما (استنتاج صفات خدا از خلقت پایدار) چگونه خود این استحقاق را خارج از دایره لطف الهی میدانید. دقت کنید که در حال حاضر طبق روش شما میخواهیم صفات خدا را استنتاج کنیم و بر این اساس، خود استحقاق را هم خدا داده است و از اینرو باز آن سوالی که چندین بار مطرح کرده ایم پیش می آید: چه کسی یا چه چیزی خدا را مجبور کرد این استحقاق را بدهد؟ بنابراین با توجه به روشی که شما دارید ابدا نمیتوانید مهربانی و محبت را آنگونه تعریف کنید.

و باز این جمله را تکرار کرده اید که : «خالق هیچ لطفی خارج از قانون خود در مورد مخلوقاتش نمیکند و اگر چنین کند قانون خود را نقض کرده» در حالی که هنوز جواب سوال ما را نداده اید: آیا خداوند به اجبار کسی یا چیزی این قانون را درباره مخلوقاتش به وجود آورده است یا خیر؟ و آیا خدا به اجبار کسی یا چیزی قانون خود را نقض نمیکند یا خیر؟

دوست عزیز بیش از این نمیتوان به صراحت عرض کرد که:

اولا: طبق روش شما نیز محبت خدا در تار و پود آفرینش قابل مشاهده است.
ثانیا: روش دومی هم وجود دارد و آن، استنتاج صفات خدا از وجود ذاتی که در برهانهای اثبات خدا تبیین میشود.

درباره دو نکته پایانی تان:
اولا: دو منبعی که پیشتر معرفی کردیم شما را کفایت است: آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی و آموزش عقاید ایشان. چیزی که هست گاه ممکن است در خلال مباحث این دو کتاب سوالی برایتان رخ دهد که عرض کردیم ترجیحا با یک کارشناس به صورت حضوری مطرح کنید.

ثانیا: طبق روش دومی که بارها معرفی کرده ایم لازم است ابتدا اصل وجود ذات خدا را بشناسید؛ به عبارت دیگر ببینید اصولا برهانهای عقلی چه خدایی را اثبات میکنند آنگاه صفات این خدا را بر مبنای ذاتی که وجودش اثبات شده، استنتاج کنید (قبلا در این باره مفصل بحث شد).

ثالثا: مرکز تلفنی از ساعت 8 صبح تا 8 شب به وقت تهران فعالیت دارد و چالش جدی برای تنظیم وقت تماس به نظرم وجود ندارد. با اینحال اگر در خلال مطالعه دو منبعی که عرض شد با مشکلی مواجه شدید میتوانید از طریق پیام خصوصی سوالتان را با بنده یا دیگر کارشناسان سایت مطرح نمایید و یا در انجمن سوالتان را طرح کرده و از نقطه نظرات دیگر دوستان هم بهره مند شوید.

در پناه حق

موضوع قفل شده است