نقد صدق اخبار متواتر (تنها راه اثبات وجود پیامبر و اهل بیت)
تب‌های اولیه
همانطور که می دانید راه اثبات وجود کسی به حضرت محمد صلوات الله علیه و اینکه ادعای نبوت کرده و اینکه کتابی به نام قران آورده و احادیثی گفته (از جمله حدیث غدیر و...) متوقف بر اثبات صحت تاریخ است و اگر این امر اثبات نشود هم وجود حضرت محمد و هم رسالتش و هم امامت حضرت علی و... روی هواست و قابل قبول نیست.
اما ما دو نوع خبر تاریخی داریم یکی خبر متواتر و یکی خبر غیر متواتر(خبر واحد) خبر متواتر در پاراگراف زیر تعریف می شود و بتبع خبری که متواتر نباشد خبر واحد است.
اینکه خبر واحد ظن اور است و یقین اور نیست مورد توافق همه است حتی اگر خبر واحد راویانش ثقه باشند و اینکه باید عقاید از راه یقینی اثبات شود هم بحثی نیست پس برای امور حیاتی بالا در اصول دین که ذکر شد تنها راه توسل به خبر متواتر است که طبق ادعا یقین آور است اما من در قالب مطالب زیر می خواهم خلاف بودن این ادعا یعنی یقین اور بودن خبر متواتر را اثبات کنم.متن زیر،بخشی از مقاله بنده پیرامون صدق خبر های تاریخی است که آن را به شما عرضه کرده و منتظر نظرات و انتقادات شما برای هر چه بارورتر شدن این اثر هستم .
باتشکر
:Gol:آیا می توان از خبر متواتر یقین حاصل کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مقدمه
تعریف خبر متواتر
خبر متواتر خبری است که کثرت نقل سبب یقین انسان می شود ؛که دو صورت دارد :
1.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل می کنند
2.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده اند لکن می گویند ما از افرادی چنین خبری را شنیده ایم .
همانطور که روشن است گزارش وقایع و احادیث تاریخی زمان پیامبر و اهل بیت از مورد دوم است لذا ما بحث و نقدهای خود را متمرکز در این قسم می کنیم گرچه برخی اوقات نقدهایمان متوجه مورد اول نیز می باشد
شرایط لازم برای یقین در اخبار متواتر
باید توجه کرد که چه اخبار متواتری سبب یقین انسان می شوند و چه اخباری چنین وصفی را ندارند تا با توجه به آن شرایط خبر متواتر را از غیر آن باز شناسیم اما این شرایط عبارتند از:
1.تبانی ناقلان بر کذب ممتنع باشد(که این امر با کثرت روات یا قرائن خراجیه باید فهمیده شود )
2.افرد ناقل ،منبع اطلاعشان یک نفر نباشد اگر صد هزار نفر هم سخنی را نقل کنند و همه از یک نفر شنیده باشند در حکم یک نفر است برای مثال بسیار دیده ایم که در روزنامه ای خبری در مورد فردی نقل می شود و نُقل مجالس
می شود ؛ مثلا بیست میلیون انسان آن را نقل می کنند اما پس از چند روز معلوم می شود خبر صحیح نبوده.
3.ناقلان در زمان وقوع اتفاق یا صدور سخنی که دارند آن را نقل می کنند حضور داشته باشند یعنی اگر مثلا در حال حاضر هزار نفر یک خبری را از هزار سال پیش به طور مستقیم نقل کنند قابل قبول نیست.
4.شهادتشان پیرامون امور حسی باشد پس اگر تواتر شود که عالم حادث است مورد قبول نیست.
5.افراد ناقل یقین به اسناد خبر داشته باشند یعنی ظن یا شک برای اسناد نداشته باشند مثلا مظنون نباشند که پیامبر شق القمر کرده یا نه بعد آن را نقل کنند.
توجه:
این شرایط را هر عاقلی برای یقین به خبر متواتر قائل است و با اندک تنبهی به صدق آن اقرار می کنند چون واضح است که در صورت فقدان حتی یکی از این شرایط به هیچ وجه یقینی به صدق خبر برای انسان حاصل نمی گردد البته این شرایط در مباحث فلسفه تاریخ و علم درایه الحدیث و... به طور پراکنده گفته شده اند که ما مقداری از آن ها را ذکر کردیم.
:Gol:اثبات یقینی نبودن خبر متواتر
ما این اشکالات را در دو بخش مطرح می کنیم و خواهشمندیم افرادی که می خواهند پاسخ دهند با تفکیک این دو بخش پاسخ دهند.(البته به نظر خودم اشکالات بخش اول قوی تر از بخش دومند چون اثبات استحاله یقین به متواترات را می کنند)
بخش اول اشکالات:
:Gol:بررسی شرایط تحقق خبر متواتر
توجه کنید اشکالات ما به این شرایط تنها در صورتی است که خبر متواتر از نسلهای قبلی مثلا 300 سال قبل به ما رسیده باشد و مثلا خبر متواتر وجود مکه را که در همین سده برای ما به تواتر رسیده است را شامل نمی شود.
1.شرط اول
عدم تبانی ناقلان بر کذب از چه راهی فهمیده می شود از کثرت روات یا از قرائن خارجیه؟ هیچگاه از کثرت روات
نمی توان چنین امری را فهمید چون به راحتی می توان قبول کرد یک میلیون نفر خبر کاذبی را رواج دهند اما قرائن خارجیه قابل قبول است ولی مشکلش این است که فهم آن مستلزم تسلسل است چون برای فهم آن قرائن خارجی باید به تاریخ رجوع کرد و خود آن قرائن باید توسط مورخین به تواتر برسند و دوباره صدق خبرمتواتری که قرائن خبر قبل را گزارش می کنند را باید از قرائن فهمیده و هلمّ جرّا(و همین طور ادامه بده) و همانطور که می دانید تسلسل در استدلال محال است فلذا می توان گفت اللازم باطل فالملزوم مثله .
2.شرط دوم
چگونه می توان فهمید که ناقلان منبع اطلاعشان یک نفر نیست؟از سخن خودشان یا از تواتر؛ از سخن خودشان نمی توان این امر را کشف کرد چون ممکن است دروغ بگویند ولی از تواتر می توان یقین حاصل کرد حال در این فرض یک مشکل وجود دارد و آن اینکه چگونه یقین حاصل کنیم منبع اطلاع ناقلان از این خبر چند نفر معدود نیست و ده ها نفر این خبر را به آنها گزارش داده اند برای یقین به این امر دوباره باید خبر متواتری حاصل شود و در همان تواتر هم به همین شکل و هلمّ جرا.پس در این صورت هم تسلسل می شود فلازم باطل و الملزوم مثله .
برای مثال تواتر خبر اینکه پیامبر گفت علی مع الحق یک سخن است و تواتر اینکه ناقلان این سخن به یک نفر باز نمی گردند سخنی دیگر یعنی در حقیقت تواتر در یک طبقه از نقل تاریخی سخنی است و تواتر در همه طبقات سخنی دیگر وبرای اینکه یک خبر حقیقتا متواتر باشد باید تواتر در همه طبقات اثبات شود و اثبات آن هم موجب تسلسل می شود کما اینکه گفته شد .
3.شرط سوم
اینکه ناقلان در زمان صدور حدیث یا وقوع حادثه تاریخی بوده اند باید به وسیله تواتر اثبات شود و راویان همین خبر متواتر باید اثبات شود در زمان حضور راویان قبلی حضور داشته اند و راهی برای اثبات این امر نیست جز تواتر و دوباره همین شرط در تواتر سوم هم تکرار می شود تا الی ما لا نهایه له پس در این شرط هم ما دچار تسلسل می شویم.
4.شرط چهارم
این شرط از متن خبر فهمیده می شود و اشکالی به آن وارد نیست.
5.شرط پنجم
این امر هم امری نفسانی است که باز ممکن است ناقل دروغ بگوید و برای اثبات صدق وی باید تواتر حاصل شود که وی از نفسش اخبار دروغ نداده است در حالی که احدی غیر از خود فرد به محکی خبر یعنی نفس ناقل خبر ندارد فلذا اگر تواتری هم حاصل شود اعتباری ندارد و حتی بر فرض اینکه ناقلان به محکی دسترسی داشته باشند و بگویند که ناقل
دروغ نمی گوید اما آیا خود ناقلان به اخبار خود یقین دارند برای اثبات این امر هم باید دوباره خبر متواتر دیگری صادر
شود و به همین شکل تا الی ما لا نهایه له پس در این حال هم تسلسل صورت می گیرد
بخش دوم اشکالات:
:Gol:اشکال کلی به قیاس خفی صدق خبر متواتر
به علت طولانی نشدن پست این مطلب را مخفی قرار می دهیم.(علاقه مندان خواهشا این مطلب را هم بخوانند)
قیاس خفی صدق قضایای متواتر
ما در این جا ابتدا قیاس خفی ای که مناطقه برای اثبات تطابق با واقع خبر متواتر اقامه می کنند را آورده و سپس به بررسی تک تک این شرایط می پردازیم اما آن قیاس خفی:این خبر را اجتماع کثیری که اجتماعشان بر کذب عادتا ممکن نیست خبر داده اند و هر چیزی که تعداد کثیری که اجتماعشان عادتا بر کذب ممکن نیست خبر دهند صادق است پس این خبر صادق است .(ر.ک:امیری سلیمانی،عسکری،منطق پیشرفته،ص62)
نقد این قیاس خفی
اما اشکال ما به کبری این قیاس است که
اولاً چرا هر چیزی که تعداد کثیری که اجتماعشان عادتا برکذب ممکن نیست خبر دهند صادق است؟احتمال دارد همه دروغ گفته باشند یعنی در هر صورتی و در تحت هر شرایطی این احتمال هست ولی تحت شرایطی این احتمال بالا و پایین می شود ولی هیچگاه صفر نمی شود .و اصلا متن قضیه کبری داد می زند که این قضیه ضروریه نیست چون در آن قید عادت به کار رفته است و آیا عدم عادت ما بر امری دال بر عدم وقوع آن است؟!معلوم است خیر پس در نتیجه این قیاس برهانی هم نیست چون مواد آن ضروری نیستند فلذا هیچ انسانی نمی تواند با چیدن این قیاس خفی یقین منطقی به صدق خبر متواتر کند.
فخر رازی در تقریر این اشکال می گوید:
هر کس دروغ گوید لابد آن دروغ گفتن بنابر حدوث ارادتی و داعیه باشد در دل وی حدوث آن ارادت و داعیه یا از خدای باشد یا از بنده یا لمحدث بر هر سه تقدیر چون در حق یکی روا بود وچون این تجویز حاصل شد؛ قطع کردن به عدم وقوع روا نبود.
برای مثال می گویم فرض کنیم 3 نفر یکی در آمریکا یکی در ایران و دیگری در چین علی اختلاف ادیانهم نقل می کنند الف ب است در این حالت مناطقه می گویند اجتماع آنها بر کذب محال است؛ اما متأسفانه هنوز امکان دارد هر سه دروغ گفته باشند؛ به چه نحوی؟به این نحو که نفر اول از 1000 جمله ای که مثلا برای سخن گفتن دارد ، جمله 150 را انتخاب می کند همین طور نفر دوم و سوم هم جمله150 را انتخاب کنند در اینجا ولو اینکه این افراد به یکدیگر دسترسی ندارند اما هنوز محتمل است همه برای سخن گفتن،سخن 150 را انتخاب کنند و به این نحو اجتماع بر کذب حاصل خواهد شد بدون تبانی بر کذب ؛یعنی در حقیقت پیش فرض افرادی که می گویند در صورت عدم تبانی ناقلان، خبر متواتر صادق است این است که اجتماع ناقلان بر کذب تنها در صورت تبانی ممکن است در حالی که چنین پیش فرضی نه تنها اثبات نشده است بلکه بدیهی البطلان است لذا ادعای ما این است در هیچ صورتی این احتمال مذکور صفر نخواهد شد.
البته شاید بگویید در برخی موارد خیلی این احتمال کم است که ما برای پاسخ به این اشکال شما را به پیوست 4 ارجاع می دهیم.
و ثانیا این اشکال فخر رازی به کبری قیاس وارد است؛ او می گوید:
میدانیم که مشارکت قومی اندک در دروغ گفتن روا باشد هر آینه حدی باید میان قلّت و کثرت چنانکه گویند مادام که قلت بدین حد باشد دروغ گفتن روا بود و چون از آن حد گذرد دروغ گفتن روا نبود لیکن حصول آن حد و فاصل محال است زیرا که هر عدد که فرض کرده شود که او غایت جواز دروغ گفتن است اگر یکی دیگری به وی ضم کنی جواز دروغ گفتن زایل نشود هم چنین اگر دو و سه و ده دیگر با آن مجموع ضمّ کنی آن جواز ذایل نشود البته پس از جواز دروغ گفتن عرفا حاصل است در عدد و عدد کثیر متمیز نیست از عدد کثیر بحدّمعین که آن حد مانع باشد از جواز کذب در عرف پس باید که جواز کذب عرفا حاصل باشد در عدد کثیر و چون این جواز حاصل باشد البتّه این خبر مفید علم نبود .ر.ک:فخر رازی،محمد ابن عمر،البراهین در علم کلام،ص8
و ثالثا بر این برهان مثال های نقضی یا وجود دارد؛ این اشکال را هم از زبان فخر رازی بیان می کنیم:
جمله جهودان(یهودیان) علی کثرتهم و اختلاف ادیانهم فی الشرق و الغرب خبر می دهند از موشی که او گفته است شرع من هرگز منسوخ نشود و جمله ترسایان(مسیحیان) علی کثرتهم و... خبر می دهند که عیسی را جهودان بر آویختند و جمله مغان علی کثرتهم و... از معجزات زرتشت خبر می دهند و بنزدیک مسلمانان آن همه دروغ است پس معلوم شد که خبر متواتر مفید علم نیست و اگر کسی عذر خواهد و گوید که ما را بدلیل معلوم شد بطلان این مذهب لاجرم تکذب این خبرها کردیم .گوئیم این جواب دفع کننده آن اشکال نیست بلکه قوت دهنده آن است زیرا که چون بتواتر این خبرها بما رسید پس دلیل های قطعی قائم شد بر بطلان این قضایا پس بدلیل قطعی معلوم شد که این تواتر باطل است .(ر.ک:فخر رازی،محمد ابن عمر،البراهین در علم کلام،ص9)
البته در انتها فخر راز ی در انتها پاسخ عجیبی به این شبهات می دهند به این نحو که چون متواترات بدیهی اند پس با شبهات که نظری اند هیچ گاه زایل نشود اما پاسخ این سخن معلوم است چون وقتی این شبهات نزد ذهن انسان در مورد صدق خبر متواتر وجود دارد هیچ گاه صدق متوترات را بدیهی نخواهد دانست و آن را تصدیق نخواهد کرد و اصلا از ورود این شبهات می توان نظری بودن صدق متواترات را فهمید مخصوصا اشکال اول چون قضیهای بدیهی است که موجب یقین بالمعنی الاخصی شود که هیچ احتمال خلافی در آن وجود نداشته باشد در حالی که در متواترات این احتمالات وجود دارند پس متواترات بدیهی نیستند.
مؤیدات اشکال
یقینی نبودن خبر متواتر از دیدگاه منطق دانان و فلاسفه
ابن سمح:
ابن سمح که از منطق‌دان و شارح آثار ارسطو ست که از منظری فلسفی، رساله‌ای در این موضوع با عنوان «دربارۀ اخباری که افراد بسیاری آنها را گزارش کنند» نوشته است. ابن‌سمح در این رساله بی‌آنکه لفظ تواتر را به کار ببرد، بر رد اصالت کثرت در گواهیها استدلال کرده، و در نظر او کلیت چنین حکمی ناشی از استقراء ناقص یعنی تعمیم مواردی از تواتر صادق به تمامی موارد است. از این گذشته، از دید او برخی عوامل فرهنگی می‌توانند زمینۀ خطاهای شناختی را فراهم کنند، تا آنجا که اکثریتی از گواهان بدون نیت توافق بر کذب، بر خبری نادرست هم‌داستان شوند. وی به برخی از وقایع اشاره میکند که هر امتی روایتی خاص را دربارۀ آن باور داشته‌اند و در آن قائل به تواتر بوده‌اند، در حالی که گاه میان این روایتها که هر یک مستند به تواتر است، تناقض وجود دارد. همچنین برخی از اخبار متواتر با بداهت عقل یا برهان عقلی ناسازگارند.
استاد محمد حسین زاده*(استاد معرفت شناسی مؤسسه امام خمینی):
استاد حسین زاده درباره یقین به معنی الاخص و ارتباط آن با سخن عقلا در مورد دلایل نقلی و تاریخ می گویند:
با توجه به آنچه گذشت روشن شد که این یقین،یعنی یقینی که از راه استدلال ها و دلیلهای نقلی حاصل می شود مفید یقین به معنای اخص نیست ؛چنان که خود متواترات که مبادی ثانویه هستند دلیل نقلی اندو مفید یقین بالمعنی الاخص نیستند . درمتواترات احتمال خلاف عقلا محتمل است ؛هر چند آن احتمال عادتا از منظر عقلا محتمل نیست . در یقین بالمعنی الاخص احتمال خلاف باید صفر باشدو اگر 00000001/ 0 احتمال خلاف رود یقین بالمعنی الخص حاصل نمی شود هر چند عقلا و عرف به این گونه احتمالها اعتنا نمی کنند و برای آنها یقین و علم متعارف حاصل می شود .
(ر.ک:حسین زاده،محمد،معرفت لازم و کافی در دین،ص68)
همچنین آقای حسین زاده در کتاب دیگرشان می فرمایند:
از آنجا که احتمال خلاف در متواترات عقلا منتفی نیست و احتمال کذب یا خطای مخبران عقلا –گرچه با درصد بسیار کم محتمل است این گزاره ها نه مفید یقین ریاضی نه مفید یقین منطقی اند و نه می توان با آنها از طریق برهان به یقین ریاضی و منطقی دست یافت ؛البته می توان با آن به مطلق اعتقاد جزمی(که لزومی بر تطابق با واقع ندارد)دست یافت
...بدین ترتیب اگر پیشنیان بر آن بوده اند که متواترات مفید یقین منطقی اند چنان که شواهدی این وجه را تایید می کند و شواهدی آن را مردود می سازد باید از دیدگاه آنها عدول کرد .
(ر.ک:حسین زاده،محمد، پژوهشی تطبیقی در معرفت شناسی معاصر صفحه 256)
هیوم:
و همین طور هیوم می گوید:
دلیل اینکه ما به شاهدان و مورخان اعتماد می کنیم،ناشی از هیچ ارتباطی نیست که بین گواهی و واقعیت به نحو ما تقدم ادراک کرده ایم،بلکه از این جهت است که عادت کرده ایم که مطابقتی میان آنها بیابیم...اینکه همه اخبار فوق طبیعی و اعجاز آمیز عمدتاً بین ملل جاهل و وحشی به وفور شماهده می شود،ظن قوی ای بر ضد آنها به وجود می آورد و بعد از مدتی متوجه می شویم که هیچ امری مرموز یا مافوق طبیعی در کار نیست بلکه همه چیز محصول میل متعارف بشر به امور عجیب و غریب است. (ر.ک:احمدی،محمد امین،تناقض نما و غیب نمون،مقاله درباره معجزات هیوم،ص408)
باتشکر از اینکه وقتتان را برای خواندن این مطلب گذاشتید.
************************************
*بیوگرافی استاد محمد حسین زاده وکتب و مقالاتشان پیرامون مباحث معرفت شناسی
آیا می توان از خبر متواتر یقین حاصل کرد؟
با صلوات بر محمد وآل محمد
کاربر گرامی تیتر بحث شما این مطلب است:«آیا می توان از خبر متواتر یقین حاصل کرد؟»
اگر به مباحث منطقی مراجعه بفرمایید برای مبادی ومقدمات استدلال براساس استقرایی که به عمل آمده هشت قسم بر شمرده شده است: یقینیات،مظنونات،مشهورات، وهمیات،مسلمات، مقبولات،مشبهات ومخیلات.
یقینیات
یقین نزد منطقیون در دو معنا به کار می رود:
1- تصدیق جازم،اعم از این که مطابق واقع باشد یا نباشد،بر اساس تحقیق ویا تقلیدباشد(یقین به معنای اعم)
2- تصدیق جازم مطابق واقع که بر اساس تحقیق باشد (یقین به معنای اخص)که مبدا استدلال واقع می شود.
تصدیقات یقینی خود به اعتباری بر دو قسم اند: ضروری و نظری
تصدیق یقینی بدیهی(ضروری)؛تصدیقی که بدون هر گونه تلاش فکری به دست آمده است.
تصدیق یقینی نظری؛آن است که از راه فکر وبا استفاده از تصدیقات بدیهی حاصل آمده است.
تصدیقات یقینی ضروری در منطق«اصول یقینیات»خوانده می شوند ومبنای همه دانش های یقینی بشرند.
اصول یقینیات بر اساس استقرا شش قسم اند:
1- اولیات
2-مشاهدات
3-مجربات
4-حدسیات
5-فطریات
6-متواترات:وقتی به سبب گزارش افراد بسیاری که تبانی آنان بر دروغ واتفاق آنها در فهم غلط واقعه عادتا امکان پذیر نباشد،قضیه ای تصدیق شود.آن قضیه را «متواتر»می نامند؛مانند«گلستان از سعدی است»و«اقیانوس منجمد شمالی در قطب شمال است»
با توجه به این مطالب تیتر بحث داری اشکال می باشد زیرا «متواترات »خود از یقینیات بوده وقابل مناقشه نیست . وبنابر استدلال منطقیون پایه استدلال واقع می گردند.
خب عزیز حرف من همینه که منطقی ها کار اشتباهی کردند متواترات را جزو یقینیات قرار دادند
با صلوات بر محمد وآل محمد
کاربر گرامی با قبولی طاعات وعبادات
با این فرضی که شما می فرمایید:«منطقی ها کار اشتباهی کردند متواترات را جزو یقینیات قرار دادند» باید تمام امور زیر سوال برود، وهیچ عملی در دنیا درست نباشد، مثلا به ما گفته اند قاره آمریکا هست، به ما گفته اند برج ایفل هست و...در حالی که ما خود این ها را ندیده ایم و فقط خبر آن را شنیده ایم، و همه ی این ها باید اشتباه باشد.وبا این فرض سنگ روی سنگ بند نمی شود.
در ضمن اگر دقت کرده باشید منطقیون با استقرا به این مطالب رسیده اند نه این که از خود سخنی را بیان کرده باشند.
البته در انتها فخر راز ی در انتها پاسخ عجیبی به این شبهات می دهند به این نحو که چون متواترات بدیهی اند پس با شبهات که نظری اند هیچ گاه زایل نشود اما پاسخ این سخن معلوم است چون وقتی این شبهات نزد ذهن انسان در مورد صدق خبر متواتر وجود دارد هیچ گاه صدق متوترات را بدیهی نخواهد دانست و آن را تصدیق نخواهد کرد و اصلا از ورود این شبهات می توان نظری بودن صدق متواترات را فهمید مخصوصا اشکال اول چون قضیهای بدیهی است که موجب یقین بالمعنی الاخصی شود که هیچ احتمال خلافی در آن وجود نداشته باشد در حالی که در متواترات این احتمالات وجود دارند پس متواترات بدیهی نیستند
سلام
اول اینکه موضوعاتی همچون وجود نبی اکرم و نزول قرآن و امثالهم فوق تواتر است چه اینکه تواتر مثلا در روایات آنستکه یک روایت از بیش از صد طریق نقل شود اما این کجا و خبر وجود نبی اکرم ص کجا که در همیشه دوران هزاران هزار بلکه میلیونها نفر بدان معترف و معتقد بوده اند
ثانیا اگر وجود نبی اکرم ص تنها منحصر در اخبار امت اسلام بود شاید وجهی هرچند بسیار بسیار ضعیف برای سخن شما بود اما چنین انحصاری وجود ندارد بلکه رابطه حضرت با ملتها و دولتهای مختلف در حافظه تاریخ ثبت است
ثالثا وجود نبی اکرم ص ملازم با وجود قرآن کریم است که اتفاق بر کذب نسبت به آن امکان پذیر نیست چه اینکه اتفاق دروغ بر کتابی که مثلش در تاریخ نیامده مفهوم ندارد چه اینکه متفقین هم باید بر وجودش متفق بوده باشند و هم بر تالیفش و چنین چیزی اصلا محقق نبوده و نخواهد بود
رابعا وجود نبی اکرم ص ملازم با سنتی است که تقریبا شبیه قرآن است و کسی قادر به خرق چنین اموری نیست مگر اینکه بگوییم همه متفقین از اولیاء الهی بوده اند که این خود خلاف اتفاق بر کذب است چه اینکه ولی الهی دروغ نمی گوید
خامسا اتفاق بر کذب باید نفعی مادی برای متفقین داشته باشد اما اتفاق بر شخص و دینی که ظاهرا بر مطامع دنیوی خط بطلان می کشد چه مفهومی می تواند داشته باشد
نتیجه آنکه :
مساله وجود نبی اکرم ص و قرآن و امثالهم فوق مساله تواتر است و نمی توان بدان خدشه ای وارد کرد
والله الموفق
شما اصلا بخش اول اشکالاتم را نخواندید چون در انجا اثبات می کنم اصلا تواتر یقینی نمی تواند حاصل کند
سلام
اول اینکه موضوعاتی همچون وجود نبی اکرم و نزول قرآن و امثالهم فوق تواتر است چه اینکه تواتر مثلا در روایات آنستکه یک روایت از بیش از صد طریق نقل شود اما این کجا و خبر وجود نبی اکرم ص کجا که در همیشه دوران هزاران هزار بلکه میلیونها نفر بدان معترف و معتقد بوده اند
همه مناطقه می گویند تواتر عدد ندارد و 1000 تا هم تواتر است و یه میلیون تا هم تواتر است(مراجعه شود به جوهر النضید و منطق مظقر)
پس اساسا فوق تواتر معنا ندارد.
ثانیا اگر وجود نبی اکرم ص تنها منحصر در اخبار امت اسلام بود شاید وجهی هرچند بسیار بسیار ضعیف برای سخن شما بود اما چنین انحصاری وجود ندارد بلکه
رابطه حضرت با ملتها و دولتهای مختلف در حافظه تاریخ ثبت است
خب شما تواتر وجود پیامبر را از کتب غیر مسلمانها اثبات کن (به قول خودتان100 تا) من نوکر شما هم هستم
-البته کتب تاریخی اصیل مثل قرن 2 تا5 نه کتب تاریخی غربی که از روی کتب مسلمانها نوشته شده
ثالثا وجود نبی اکرم ص ملازم با وجود قرآن کریم است که اتفاق بر کذب نسبت به آن امکان پذیر نیست چه اینکه اتفاق دروغ بر کتابی که مثلش در تاریخ نیامده مفهوم ندارد چه اینکه متفقین هم باید بر وجودش متفق بوده باشند و هم بر تالیفش و چنین چیزی اصلا محقق نبوده و نخواهد بود
چه دلیلی داریم که کتابی که مثلش نیامده اتفاق بر کذب نخواهد شد؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اساسا اعجاز قران متوقف است بر اثبات اینکه وجود پیامبر و اینکه او ادعای رسالت کرده و گفته معجزه ام قران است
و اساسا عدم مثل اوری در تاریخ متوقف بر تواتر است
رابعاوجود نبی اکرم ص ملازم با سنتی است که تقریبا شبیه قرآن است و کسی قادر به خرق چنین اموری نیست مگر اینکه بگوییم همه متفقین از اولیاء الهی بوده اند که این خود خلاف اتفاق بر کذب است چه اینکه ولی الهی دروغ نمی گوید
دیگه این از اون حرفا بود هیچکی ادعای اعجاز سنت را نکرده و عدم مثل اوری اون و در ضمن متفقین که شما می گویید از اولیای الهی بوده اند ممکن است انسان بد حکیم باشد و لزومی بر اولیای الهی بودن نیست.
اشکالات بالا هم بر این حرف شما وارد است
خامسا اتفاق بر کذب باید نفعی مادی برای متفقین داشته باشد امااتفاق بر شخص و دینی که ظاهرا بر مطامع دنیوی خط بطلان می کشد چه مفهومی می تواند داشته باشد
اساسا شما به خیلی از اشکالا من وارد نشده اید انتظار من این بود که دانه دانه و منظم و مرتب همه اشکالات را ذکر کرده و سپس نقد کنید
اما در این باره همین که پیامبر بر مطامع دنیوی خط بطلان کشده متوقف بر تواتر است
بعد هم 99 درصد نقل از مسلمانان است که ذی نفعند
بعد هم ممکن است پیامبر یا کس دیگری به اونها پول برای جعل داده باشد
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
به نظر حقیر اگر بخواهیم بحث را عقلی کنیم،مقدماتی را باید اول بپذیریم:
1-این که خداوند یکتا وجود دارد.
2-خداوند مخلوقاتش را هدایت می کند.
2-عقل انسان های فعلی کامل نیست.
3-انسان ها نیاز به هدایت دارند از طرف خدا از طریقی غیر عقل.
حال می دانیم مسائل تاریخی و تجربی یقینی نیستند.لذا انسان نسبت به این ها شک دارد.اکنون برخی با استناد به این قضایا و مسائل تاریخی می گویند حضرت محمد (ص) بوده،برخی هم ممکن است بگویند چنین کسی نبوده است و ما اگر بخواهیم راجع به بودن یا نبودن ایشان اظهار نظر کنیم،تنها راهمان استفاده از قضایای تاریخی است.حال آن که این قضایا یقینی نیستند و ممکن است نادرست باشند و درستی یا نادرستی آن ها را نمی توان تشخیص داد.پس ما فقط می توانیم بگوییم که نمی دانیم که ایشان بوده یا نبوده.لذا عقل ما محدودیت دارد در بررسی این قضیه.پس ما در اینجا نیازمند هدایت الهی هستیم.یعنی خداوند باید به ما بگوید که چنین کسی نبوده یا بوده.در حالی که ما چنین هدایتی را مشاهده نمی کنیم.پس فرض خلف باطل است.
درباره بر حق بودن قرآن هم می توانیم به همین صورت عمل کنیم.اگر قرآن وحیانی نباشد،باز ما باید هدایت الهی در این رابطه دریافت کنیم.اگر هم تحریف شده است باز باید هدایت الهی بیاید.چون در غیر اینصورت تشخیص دو امر قبل،فقط و فقط متکی به استقراست که صحت آن معلوم نیست.
لطفاً نظر خودتان را بگویید.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
خبر متواتر خبری است که کثرت نقل سبب یقین انسان می شود ؛که دو صورت دارد :
1.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل می کنند
2.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده اند لکن می گویند ما از افرادی چنین خبری را شنیده ایم .
این تقسیم بندی شما درست نیست .
احادیثی که کثرت نقل دارن ، میتونن شامل هر دو صورت بالا باشند ، به عبارت دیگه حالت دیگه ایی به غیر از ترکیب دو صورت بالا برای یک حدیث متواتر نیست . چون هر حدیثی که متواتر هست ، در ابتدا یک شخص آن واقعه را لمس کرده ، مشاهده کرده ، حس کرده و سپس راویان دیگر از روای اول نقل کردن .
نمیشه که تمام مخبرین یک روایت متواتر و صحیح که در زمان های مختلف زندگی میکردن ، در یک برهه از زمان ، همگی باهم همزمان واقعه ایی را مشاهده کرده باشن !! .
پس استفاده از لفظ مخبرین درست نیست . باید از لفظ مخبر استفاده کنی :
1. اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل میکند . ( آخه مگه غیر از اینم امکان داره ؟!!! میدونی حالت نفی این جمله چی میشه ؟! این میشه : ( اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده و سپس آن را نقل میکند . )
2. اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده لک می گوید من از افرادی چنین خبری را شنیده ام .
پس ماجرا سر مشاهده کردن نیست ، چون در هر صورت ، واقعه تا مشاهده نشده ، نقلی وجود نداره که صحیح باشه یا ناصحیح ، متواتر باشه یا واحد .
همانطور که روشن است گزارش وقایع و احادیث تاریخی زمان پیامبر و اهل بیت از مورد دوم است لذا ما بحث و نقدهای خود را متمرکز در این قسم می کنیم گرچه برخی اوقات نقدهایمان متوجه مورد اول نیز می باشد
آخه مگه میشه از مورد اول باشه ؟!!!
مگه یه مورخ چه قدر عمر میکنه که الان خودش که مشاهده کرده ، واسمون نقل کنه اونم زنده ؟!! تازه از کجا معلوم دروغ نگه ؟!
اصلا مورد اول و دوم نداره که .
1.اینکه مخبرین خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل می کنند
همیشه که نمیشه چندین مخبر هم زمان یک حدیث رو با گوش خودشون شنیده باشن یا با چشمشون دیده باشن . فک جضرت محمد با حضرت علی با سلمان نشستن تو خونه . حضرت محمد یه جمله ی ناب و معرکه به حضرت علی میگه و حضرت علی هم به سلمان یا هر مخبر دیگه ایی که فرضا اونجا هست ، میگه این حدیث رو یادداشت کن و حفظ کن و به راویان مورد اعتماد بعد از خودت منتقل کن . حالا تکلیف چیه ؟ چون فقط و فقط یک نفر هست که این حدیث رو با گوش های خودش شنیده ، نمیشه بهش اعتماد کرد ؟
عدم تبانی ناقلان بر کذب از چه راهی فهمیده می شود از کثرت روات یا از قرائن خارجیه؟ هیچگاه از کثرت روات
نمی توان چنین امری را فهمید چون به راحتی می توان قبول کرد یک میلیون نفر خبر کاذبی را رواج دهند
بله ممکن هست خبری که 1 میلیون نفر نقل کردن کاذب باشه اما فقط ممکنه . یک احتماله . یک احتمالی که باید به کم یا زیادش توجه بشه . فرض رو بر این بزار که از این یک میلیون نفر ، 800 هزار نفری که نقل کردن ، نه رد شدن نه خیلی علیه اسلام هستن ولی اون دویست هزار نفر دیگه واقعا و حقیقتا مورد وثوق هستن ، آیا بازم نمیشه به خبری که 1 میلیون نفر نقل کردن و 200 هزار نفرشون مرد تایید هستن اعتماد کرد ؟
خب شما تواتر وجود پیامبر را از کتب غیر مسلمانها اثبات کن (به قول خودتان100 تا) من نوکر شما هم هستم
-البته کتب تاریخی اصیل مثل قرن 2 تا5 نه کتب تاریخی غربی که از روی کتب مسلمانها نوشته شده
سلام
من همه متن رو نخوندم ولی اینکه می فرمایین تواتر دلیل بر صحت نیست به نظرم درست است چون شایعات بی اساس
گاهی به حد تواتر می رسد
اما در باره وجود پیامبر
رجوع به تواتر برای اثبا ت صحت چیزی در صورتی لازم است که شواهدی دیگر و محکم تر برای ان چیز موجود نباشد
و ما وقتی شواهدی مثل وجود حرم حضرت و محل دفن وی یا هزاران مسجد و قبرستان تاریخی یا فرزندان ان حضرت
و باز حرمهای انها را در دست داریم
چه نیازی است برای اثبات ایشون به تواتر رجوع کنیم ؟
هزاران کلیسا وجود داره که در اون مسیح به صلیب کشیده شده . آیا مسیح به صلیب کشیده شده ؟
بله مسیح از نظر ظاهری به صلیب کشیده شد
میدونم به صلیب کشیده شدن اتفاق افتاده . منظور من اینه وجود این همه کلیسا که ادعای به صلیب کشیده شدن مسیح واقعی رو داره ، کافیه واسه ما که یقین کنیم مسیح واقعا به صلیب کشیده شده ؟
میدونم به صلیب کشیده شدن اتفاق افتاده . منظور من اینه وجود این همه کلیسا که ادعای به صلیب کشیده شدن مسیح واقعی رو داره ، کافیه واسه ما که یقین کنیم مسیح واقعا به صلیب کشیده شده ؟
انچه که ظاهرا در این دنیای مادی اتفاق افتاده به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی بوده
و ما صحبتمون درباره اتفاقهای دنیوی است
و اینکه در عالم معنا اتفاق دیگری افتاده که از چشم ما پنهان بوده فقط در صورت ایمان و اعتقاد به قران قابل برداشت است
وگرنه از نظر مسیحیان مسیح به صلیب کشیده شده و ما هم دلیلی بر خلاف اون جز نقل قران نداریم
بابا بی نظیر چرا اینقد پیچیدش میکنی !! .
شما گفتی چون حرم هست ، نیازی به تواتر یا سند واسه اثبات وجود پیامبر نیست ( اثبات یه حقیقت )
منم میگم اگه وجود یه نماد یا ی مکان که خیلی ها بهش اعتقاد دارن ، واسه اثبات حقیقت کافیه ، پس این همه کلسیا که ادعا میکنه مسیح واقعا کشته شده و خیلی هم پیرو داره و به نوعی کلسیا مقبره یا حرم مسیح هست ، درست میگه .
تو رو خدا پیچیدش نکن ! .
بابا بی نظیر چرا اینقد پیچیدش میکنی !! .شما گفتی چون حرم هست ، نیازی به تواتر یا سند واسه اثبات وجود پیامبر نیست ( اثبات یه حقیقت )
منم میگم اگه وجود یه نماد یا ی مکان که خیلی ها بهش اعتقاد دارن ، واسه اثبات حقیقت کافیه ، پس این همه کلسیا که ادعا میکنه مسیح واقعا کشته شده و خیلی هم پیرو داره و به نوعی کلسیا مقبره یا حرم مسیح هست ، درست میگه .
تو رو خدا پیچیدش نکن ! .
خوب خیلی ساده می گم
بله درست می گن و مسیح به دار اویخته شد و همه دیدن
کجاش پیچیده است برادر من
کجا درست میگن ؟!
یعنی مسیحیا حقیقت رو میگن ؟!
تو خودت داری میگی قرآن نفی اش کرده . این یعنی برای اثبات اینکه مسیح واقعه ان کشته شده یا نه ، وجود کلیساها و افراد زیاد معتقد به این ماجرا دلیل کافی نیست . ما با یک آیه ی قرآن ، تمام اعتقادات اونا رو زیر سوال میبریم .
پس برای اثبات وجود حضرت محمد ، صرف مدینه و افراد معتقد به وجود پیامبر کافی نیست . شاید دین جدیدی پیدا شد و حقانیتش ثابت شد و با یک آیه از کتاب حق خودش ، ثابت کرد محمد زنده است !
کجا درست میگن ؟!یعنی مسیحیا حقیقت رو میگن ؟!
تو خودت داری میگی قرآن نفی اش کرده . این یعنی برای اثبات اینکه مسیح واقعه ان کشته شده یا نه ، وجود کلیساها و افراد زیاد معتقد به این ماجرا دلیل کافی نیست . ما با یک آیه ی قرآن ، تمام اعتقادات اونا رو زیر سوال میبریم .
پس برای اثبات وجود حضرت محمد ، صرف مدینه و افراد معتقد به وجود پیامبر کافی نیست . شاید دین نوعی پیدا شد و حقانیتش ثابت شد و با یک آیه از کتاب حق خودش ، ثابت کرد محمد زنده است !
بالا توضیح دادم بازم می گم از نظر دنیای مادی و انچه با چشم سر دیده شود بله حق با انهاست و مسیح کشته شد
حال اگر قران بعد از 600 سال خبر دیگری می دهد این برای معتقدین به قران درست است
و دیگر برای انها و همه دنیا حجت نیست
شما چطوری بدون اعتقاد به قران می تونی ثابت کنی مسیح کشته نشد ؟
قران برای ما دلیل است و حجت است نه برای همه
ما برای اثبات درستی مطلبی باید به چیزی استناد کنیم که مورد قبول طرفین باشد
نه اینکه شما به چیزی استناد کنی که فقط خودت قبول داری
پس یک فرد مسیحی هم به چیزی استناد می کند که خودش قبول دارد ایا شما می پذیری ؟
این که شیوه بررسی صحت و سقم چیزی نمی تواند باشد از اساس اشتباه است
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
علاوه بر استدلالهای دوستان که کافی بود
این همونی بود که چند جای دیگه گفتم:
«اگه فیزیک بگه یک کرم چاله هست که انسان را به 500 سال قبل یا بعد می برد
میگیم، بله هست،
ولی اگه بگه به همین دلیل یک کرم چاله هست که انسان را به صحنه قیامت می برد
میگیم نیست!»
«اگه فیزیک بگه یک کرم چاله هست که انسان را به 500 سال قبل یا بعد می برد
میگیم، بله هست،
اگه فیزیک با قوانین شناخته شده و مورد قبول همه دانشمندان ثابت کند که شکی در ان نیست و قابل قبول همه
ولی اگر در حد نظریه باشه طبیعی است که مورد شک است
اگه فیزیک با قوانین شناخته شده و مورد قبول همه دانشمندان ثابت کند که شکی در ان نیست و قابل قبول همه
ولی اگر در حد نظریه باشه طبیعی است که مورد شک است
دقیقاً نکته همین جاست
به نظر حقیر، اگه خدا شناخته شده باشه
جایی برای این بحث نمی ماند
دقیقاً نکته همین جاست
به نظر حقیر، اگه خدا شناخته شده باشه
جایی برای این بحث نمی ماند
خوب مطلب اصلی همینه که خدا اولا بدرستی شناخته نمی شه ذاتش یا ماهیتش یا رفتارش
و بعد از شناخت خدا باز در وجود حقانیت پیامبران هم شک هست
و اینها سوالاتی هست که هرگز جواب قطعی و یقینی نخواهد داشت
خوب مطلب اصلی همینه که خدا اولا بدرستی شناخته نمی شه ذاتش یا ماهیتش یا رفتارش
و بعد از شناخت خدا باز در وجود حقانیت پیامبران هم شک هست
و اینها سوالاتی هست که هرگز جواب قطعی و یقینی نخواهد داشت
منظورتون از قطعی و یقینی چیه؟
ما شناخت کلی از خدا را میخواهیم نه شناخت دقیق
سوال شما روی وجود پیامبر(ص) است یا روی حقانیت ایشون؟
و اینها سوالاتی هست که هرگز جواب قطعی و یقینی نخواهد داشت
این یعنی تمام زحمت های خدا واسه هدایت بشر ، کـــــــــــــــــشک .
شما چطوری بدون اعتقاد به قران می تونی ثابت کنی مسیح کشته نشد ؟
چه ربطی به بحث من داره ؟ مگه من گفتم غیر از قرآن ، دلیل دیگه ایی هم داریم که مسیح کشته نشده ؟ ( البته که شاید با کنکاش در متون مسیحی بشه به این حقیقت پی برد )
قران برای ما دلیل است و حجت است نه برای همه
مگه من گفتم واسه همه حجته ؟!!
ما برای اثبات درستی مطلبی باید به چیزی استناد کنیم که مورد قبول طرفین باشد
کدوم طرفین ؟!! مگر بحث ما اثبات کشته نشدن مسیح برای مسیحیان بود ؟!!
نه اینکه شما به چیزی استناد کنی که فقط خودت قبول داری
پس یک فرد مسیحی هم به چیزی استناد می کند که خودش قبول دارد ایا شما می پذیری ؟
بابا مگه بحث اثبات چیزی به مسیحی ها هست ؟!!!
من به مسیحی ها چیکار دارم . من خودمون رو کار دارم . خود مسلمونامون رو !! . ببین یا مسیح کشته شده یا نه . ما مسلمانان عقیده داریم کشته نشده . خب ، اگر عقیده ما مسلمانان درست باشه ، پس تمام کلیساها ، تمام عکس های به صلیب کشیده شدن مسیح ، تمام اعتقادات مسیحیان غلط هست .
با گفتن این حرف میخوام بگم ، صرف تعداد افراد و حرم و قبر و عکس و این چیزا ، حقیقتی اثبات یا رد نمیشه .
همه مناطقه می گویند تواتر عدد ندارد و 1000 تا هم تواتر است و یه میلیون تا هم تواتر است(مراجعه شود به جوهر النضید و منطق مظقر)
پس اساسا فوق تواتر معنا ندارد.
سلام
تواتر آنستکه از کثرت خبر برای شما یقین حاصل شود حال سوال این است که باید چند نفر از وجود شخصی به شما خبر دهند تا شما باورتان شود ؟ ده هزار نفر خوب است ؟ ولی میلیونها نفر بر این امر گواه اند آیا این فوق تواتر نیست ؟
خب شما تواتر وجود پیامبر را از کتب غیر مسلمانها اثبات کن (به قول خودتان100 تا) من نوکر شما هم هستم
-البته کتب تاریخی اصیل مثل قرن 2 تا5 نه کتب تاریخی غربی که از روی کتب مسلمانها نوشته شده
لازم نیست یک خبر تاریخی از حتما از منبع مربوط به آن ناحیه جغرافیای ذکر شود تا معتبر باشد چه اینکه تاریخ نگاری یک امر منضبط در همه ادوار و همه مناطق نبوده است و چه بسیار که واقعه ای بخاطر اهمیت ندادن ثبت نمی شود .
اگر بخواهیم تاریخ را آنطور که شما سفارش می فرماید بنویسند بهتر است اصلا ننویسند چون حرف قابل توجهی نمی ماند که بنویسند
چه دلیلی داریم که کتابی که مثلش نیامده اتفاق بر کذب نخواهد شد؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اساسا اعجاز قران متوقف است بر اثبات اینکه وجود پیامبر و اینکه او ادعای رسالت کرده و گفته معجزه ام قران است
و اساسا عدم مثل اوری در تاریخ متوقف بر تواتر است
گاهی تواتر در مورد موضوع واحدی است اما اغلب تواتر به مجموعه ای از امور مربوط است . مثلا وقتی خبری می رسد که فلانی در فلان شهر فلان اقدام را انجام داد تواتر در مورد وجود شخص تنها نیست بلکه آن فعل او هم جزئی از خبر متواتر است .
وقتی وجود نبی اکرم ص با وجود قرآن کریم ملازم است بودن قرآن کریم به همان نحو مورد ادعا در زمان حاضر خود دلیلی بر صدق تواتر است .
دیگه این از اون حرفا بود هیچکی ادعای اعجاز سنت را نکرده و عدم مثل اوری اون و در ضمن متفقین که شما می گویید از اولیای الهی بوده اند ممکن است انسان بد حکیم باشد و لزومی بر اولیای الهی بودن نیست.
اشکالات بالا هم بر این حرف شما وارد است
سنت هم از لوازم وجود نبی اکرم است جزئی از خبر است و هرچند دقیق حفظ نشده اما ظهور کمالات انسانی از یک شخص و نقل آن بطوریکه اکنون در دسترس ماست که ازجمله آنها کلام اعجاز گونه است خود دلیل و شاهد دیگری محسوب می شود چه اینکه اصلا نمی توان تصور کرد عرب جاهلی هم شخصی را جعل کند هم والاترین رفتارها و گفتارها را برای او خرق نماید . اصلا مناسبتی بین این دو یعنی فرهنگ عرب جاهلی و شخصیت الهی نبی اکرم ص وجود ندارد .
اما در این باره همین که پیامبر بر مطامع دنیوی خط بطلان کشده متوقف بر تواتر است
بعد هم 99 درصد نقل از مسلمانان است که ذی نفعند
بعد هم ممکن است پیامبر یا کس دیگری به اونها پول برای جعل داده باشد
بله متوقف بر تواتر است اما تواتر این اخبار فی الجمله و بعنوان یک مکتب الهی ثابت است
و اما نفع مسلمانان
از همان ابتدا در رنج و جنگ و شکنجه بوده اند و هنوز هم که هستند
پیامبر ص به فرض محال مردم دوره خود را خرید که بخاطرش کشته شوند بعدیها چه ؟ این همه مسلمان در ادوار مختلف چه ؟
قرآن را بعنوان جزئی از خبر وجود نبی اکرم ص چه می کنید ؟ سنت را چه ؟
و هوالله الموفق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
به نظر حقیر اگر بخواهیم بحث را عقلی کنیم،مقدماتی را باید اول بپذیریم:
1-این که خداوند یکتا وجود دارد.
2-خداوند مخلوقاتش را هدایت می کند.
2-عقل انسان های فعلی کامل نیست.
3-انسان ها نیاز به هدایت دارند از طرف خدا از طریقی غیر عقل.
حال می دانیم مسائل تاریخی و تجربی یقینی نیستند.لذا انسان نسبت به این ها شک دارد.اکنون برخی با استناد به این قضایا و مسائل تاریخی می گویند حضرت محمد (ص) بوده،برخی هم ممکن است بگویند چنین کسی نبوده است و ما اگر بخواهیم راجع به بودن یا نبودن ایشان اظهار نظر کنیم،تنها راهمان استفاده از قضایای تاریخی است.حال آن که این قضایا یقینی نیستند و ممکن است نادرست باشند و درستی یا نادرستی آن ها را نمی توان تشخیص داد.پس ما فقط می توانیم بگوییم که نمی دانیم که ایشان بوده یا نبوده.لذا عقل ما محدودیت دارد در بررسی این قضیه.پس ما در اینجا نیازمند هدایت الهی هستیم.یعنی خداوند باید به ما بگوید که چنین کسی نبوده یا بوده.در حالی که ما چنین هدایتی را مشاهده نمی کنیم.پس فرض خلف باطل است.درباره بر حق بودن قرآن هم می توانیم به همین صورت عمل کنیم.اگر قرآن وحیانی نباشد،باز ما باید هدایت الهی در این رابطه دریافت کنیم.اگر هم تحریف شده است باز باید هدایت الهی بیاید.چون در غیر اینصورت تشخیص دو امر قبل،فقط و فقط متکی به استقراست که صحت آن معلوم نیست.
لطفاً نظر خودتان را بگویید.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
با سلام و تشکر از شما عزیز که دعوت مرا برای شرکت در این بحث اجابت کرده اید.
نگاه کنید اینکه می گویید ما بعض مسائل را نمی شناسیم و در موردش شک داریم امری بسیار طبیعی است.
انسانها خیلی چیزها را نمی دانند و لذا تعلیق حکم می کنند.
قرار هم نیست همه چیز را بدانند خدا هم قولی بر این مسئله را به ما نداده
کما اینکه الان تقریبا از 6 میلیار مردم جهان و که چهار و نیم میلیار غیر مسلمانند و از مسلمانها هم تقریبا یک میلیارد و 200 میلیون سنی اند از 300 میلیون باقی مانده هم نصف بیشترشان شیعه غیر اثنی عشری اند از 150 میلیون شیعه اثنی عشری هم نصف بیشتر غیر متعهد به دین و گناهکارند
خیلی خوشبینانه نگاه کنیم می ماند 60میلیون به درد بوخور باقی می مانند
پس اکثریت مطلق مردم جهان در گمراهی به سر می برند و حقیقتا می توان گفت اکثریتشان هم مستضعف فکری اند
اما هدایتی از خدا به آنها نمی رسد.
اگر قرار باشد به چیزی یقین کنیم با عقل و ابزاری که خدا داده چنین امری حاصل گشته است .
ولکن وقتی عقل در مورد مسائلی سکوت دارد ما هم نباید انتظاری در مورد هدایت الهی داشته باشیم اگر خواست خواهد فرستاد و گرنه نه.
ما لزوم ندارد که در مورد هر مسئله ای حکم یقینی کنیم گاهی وقتها هم تعلیق حکم کار خوبیست!
البته شما به اشکال من بهتر است از دو منظر پاسخ دهید یکی منظر صرفا منطقی که آیا اسسا خبر متواتر یقین اور است
و از منظر کلامی همانطور که پرداخته اید.
باتشکر مجدد
این تقسیم بندی شما درست نیست .احادیثی که کثرت نقل دارن ، میتونن شامل هر دو صورت بالا باشند ، به عبارت دیگه حالت دیگه ایی به غیر از ترکیب دو صورت بالا برای یک حدیث متواتر نیست . چون هر حدیثی که متواتر هست ، در ابتدا یک شخص آن واقعه را لمس کرده ، مشاهده کرده ، حس کرده و سپس راویان دیگر از روای اول نقل کردن .
نمیشه که تمام مخبرین یک روایت متواتر و صحیح که در زمان های مختلف زندگی میکردن ، در یک برهه از زمان ، همگی باهم همزمان واقعه ایی را مشاهده کرده باشن !! .
پس استفاده از لفظ مخبرین درست نیست . باید از لفظ مخبر استفاده کنی :
1. اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار داده و سپس آن را نقل میکند . ( آخه مگه غیر از اینم امکان داره ؟!!! میدونی حالت نفی این جمله چی میشه ؟! این میشه : ( اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده و سپس آن را نقل میکند . )
2. اینکه مخبری خود واقعه را مورد مشاهده حسی قرار نداده لک می گوید من از افرادی چنین خبری را شنیده ام .پس ماجرا سر مشاهده کردن نیست ، چون در هر صورت ، واقعه تا مشاهده نشده ، نقلی وجود نداره که صحیح باشه یا ناصحیح ، متواتر باشه یا واحد .
آخه مگه میشه از مورد اول باشه ؟!!!
مگه یه مورخ چه قدر عمر میکنه که الان خودش که مشاهده کرده ، واسمون نقل کنه اونم زنده ؟!! تازه از کجا معلوم دروغ نگه ؟!
اصلا مورد اول و دوم نداره که .
همیشه که نمیشه چندین مخبر هم زمان یک حدیث رو با گوش خودشون شنیده باشن یا با چشمشون دیده باشن . فک جضرت محمد با حضرت علی با سلمان نشستن تو خونه . حضرت محمد یه جمله ی ناب و معرکه به حضرت علی میگه و حضرت علی هم به سلمان یا هر مخبر دیگه ایی که فرضا اونجا هست ، میگه این حدیث رو یادداشت کن و حفظ کن و به راویان مورد اعتماد بعد از خودت منتقل کن . حالا تکلیف چیه ؟ چون فقط و فقط یک نفر هست که این حدیث رو با گوش های خودش شنیده ، نمیشه بهش اعتماد کرد ؟
شما به نکته قابل تأملی اشاره کرده اید
من منظور از مخبرین در آن عبارت آخرین طبقه از مخبرین(همانهایی که خبر را به ما می رسانند) بود که بهتر بود در متن می آوردم
تقسیم بندی بر این اساس چنین می شود:
آخرین طبقه از مخبرین یا خودشان مستقیما این حادثه را از نزدیک دیده اند یا ندیده اند.
مثلا آخرین طبقه از مخبرین در حال حاضر بر وجود پیامبر کیست؟کسی است که خود پیامبر را دیده یا نه؟
معلوم است ندیده
و نکته مهم این است که آخرین طبقه از نقل هم خود باید تواتر داشته باشد
و صرف اینکه کسی بگوید من از 1000 نفر شنیدم که چنین است اعتباری ندارد.
باتشکر
سلاممن همه متن رو نخوندم ولی اینکه می فرمایین تواتر دلیل بر صحت نیست به نظرم درست است چون شایعات بی اساس
گاهی به حد تواتر می رسداما در باره وجود پیامبر
رجوع به تواتر برای اثبا ت صحت چیزی در صورتی لازم است که شواهدی دیگر و محکم تر برای ان چیز موجود نباشد
و ما وقتی شواهدی مثل وجود حرم حضرت و محل دفن وی یا هزاران مسجد و قبرستان تاریخی یا فرزندان ان حضرت
و باز حرمهای انها را در دست داریم
چه نیازی است برای اثبات ایشون به تواتر رجوع کنیم ؟
با سلام خدمت شما و تشکر برای شرکت در بحث
پاسخ شما روشن است و نیازی به بیان جناب علی رضا هم نیست
من از شما یک سوال می پرسم
شما از کجا یقین کردید که این حرم محل دفن فلان امام است.
از تواتر
از کجا یقین کرده اید این قبرستان برای مثلا جای دفن 4 امام است؟
باز هم از تواتر
پس شما به چیزی قوی تر از تواتر چنگ نزده اید به تواتر خفی چنگ زده اید
باتشکر
بله ممکن هست خبری که 1 میلیون نفر نقل کردن کاذب باشه اما فقط ممکنه . یک احتماله . یک احتمالی که باید به کم یا زیادش توجه بشه . فرض رو بر این بزار که از این یک میلیون نفر ، 800 هزار نفری که نقل کردن ، نه رد شدن نه خیلی علیه اسلام هستن ولی اون دویست هزار نفر دیگه واقعا و حقیقتا مورد وثوق هستن ، آیا بازم نمیشه به خبری که 1 میلیون نفر نقل کردن و 200 هزار نفرشون مرد تایید هستن اعتماد کرد ؟
با سلام مجدد
به نظر من احتمالش حداقل تو این مساله مورد اشاره اصلا کم نیست
شما یه سری به سایتهای خبری درباره بیانات دکتر روحانی پیرامون اسرائیل در راهپیمایی قدس بکنید.
که در بیانات ایشان تحریف کردند و هزاران پایگاه داخلی و خارجی (شاید میلیونها)آن را مخابره کردند به نحوی که نتانیاهو نسبت به این خبر تحریف شده عکس العمل نشان داد و تحلیل گران به سرعت به تحلیل پرداختند.
بعد اشتباه فهمیده در نقل سخنان دکتر روحانی روشن شد.
این تنها یک نمونه از خروار از این سنخ اتفاقات است
سلام
تواتر آنستکه از کثرت خبر برای شما یقین حاصل شود حال سوال این است که باید چند نفر از وجود شخصی به شما خبر دهند تا شما باورتان شود ؟ ده هزار نفر خوب است ؟ ولی میلیونها نفر بر این امر گواه اند آیا این فوق تواتر نیست ؟
مناطقه می گویند کثرت نقل سبب یقین شود و امار گذاری نکرده اند حتی نگفته اند تا یک میلیون یقین حاصل می شود و حتی از تعداد گذاری نهی کردهاند
اما به هر حال نزاع لفظی نمی کنیم
اشکال من به تواتر یا فوق تواتر شما هم وارد است و فرقی از این نظر نیست.
لازم نیست یک خبر تاریخی از حتما از منبع مربوط به آن ناحیه جغرافیای ذکر شود تا معتبر باشد چه اینکه تاریخ نگاری یک امر منضبط در همه ادوار و همه مناطق نبوده است و چه بسیار که واقعه ای بخاطر اهمیت ندادن ثبت نمی شود .
اگر بخواهیم تاریخ را آنطور که شما سفارش می فرماید بنویسند بهتر است اصلا ننویسند چون حرف قابل توجهی نمی ماند که بنویسند
یکی از شرایط تواتر این است که خود ناقلدیده باشد
چگونه از جاهای دور دست می توانند وجود پیامبر را ببینند؟
بعد هم شما خودتان گفتید که اگر همه ناقلان مسلمان بودند اشکال ممکن است وارد باشد اما ناقلان غیر مسلمان هم داریم
من فقط گفتم شما 100 تا ازینا را بگو که مستقیم نقل کرده باشند(نه مثل مستشرقان از طبری و سیره ابن هشام و...)
گاهی تواتر در مورد موضوع واحدی است اما اغلب تواتر به مجموعه ای از امور مربوط است . مثلا وقتی خبری می رسد که فلانی در فلان شهر فلان اقدام را انجام داد تواتر در مورد وجود شخص تنها نیست بلکه آن فعل او هم جزئی از خبر متواتر است .
وقتی وجود نبی اکرم ص با وجود قرآن کریم ملازم است بودن قرآن کریم به همان نحو مورد ادعا در زمان حاضر خود دلیلی بر صدق تواتر است .
این که این قران با قران 1400 سال پیش مطابق است متوقف بر تواتر است
و اینکه در گذشته مثل اوری نشده هم همین طور
و صرف اینکه در حال حاضر مثل اوری نمی شود دلیل نمی شود در گذشته مثل اوری نشده
سنت هم از لوازم وجود نبی اکرم است جزئی از خبر است و هرچند دقیق حفظ نشده اما ظهور کمالات انسانی از یک شخص و نقل آن بطوریکه اکنون در دسترس ماست که ازجمله آنها کلام اعجاز گونه است خود دلیل و شاهد دیگری محسوب می شود چه اینکه اصلا نمی توان تصور کرد عرب جاهلی هم شخصی را جعل کند هم والاترین رفتارها و گفتارها را برای او خرق نماید . اصلا مناسبتی بین این دو یعنی فرهنگ عرب جاهلی و شخصیت الهی نبی اکرم ص وجود ندارد .
و اینکه این خبرها مستند به یک شخص است هم متوقف بر تواتر است(چون ممکن است اشخاص مختلفی این کلمات ساختگی را به یک فرد نسبت داده اند)
بعد هم در اعجاز قران یه عالمه ان قلت است چه برسه به سنت
بعد هم من که کلمات قصار بزرگان عالم را مطالعه می کردم خیلی وقتها پابه پا و حتی بالاتر از پیامبر پیش می رفتند.
و این قدر هم که شا می گویید اعجاز گونه و... نبودند .
بله متوقف بر تواتر است اما تواتر این اخبار فی الجمله و بعنوان یک مکتب الهی ثابت است
و اما نفع مسلمانان
از همان ابتدا در رنج و جنگ و شکنجه بوده اند و هنوز هم که هستند
پیامبر ص به فرض محال مردم دوره خود را خرید که بخاطرش کشته شوند بعدیها چه ؟ این همه مسلمان در ادوار مختلف چه ؟
قرآن را بعنوان جزئی از خبر وجود نبی اکرم ص چه می کنید ؟ سنت را چه ؟
و هوالله الموفق
اگر هم تواترشان اثبات شده حتی فی الجمله(که سخت هم هست اثباتش)مشکلی نیست چون ما نمی گوییم تواتر حاصل نشده ما می گوییم تواتر اعتبار ندارد
مسلمانان ادوار مختلف هم گول قبلی ها را خوردند
گرچه به کارهای مردم هیچ اعتمادی نیست کما اینکه طبق اعتماد شما بعد از پیامبر 99 درصد از ولایت حضرت علی برگشتند
بتشکر
یکی از شرایط تواتر این است که خود ناقلدیده باشد
چگونه از جاهای دور دست می توانند وجود پیامبر را ببینند؟
بعد هم شما خودتان گفتید که اگر همه ناقلان مسلمان بودند اشکال ممکن است وارد باشد اما ناقلان غیر مسلمان هم داریم
من فقط گفتم شما 100 تا ازینا را بگو که مستقیم نقل کرده باشند(نه مثل مستشرقان از طبری و سیره ابن هشام و...)
سلام
منظورم نقل مشاهده پیامبر ص نیست بلکه نقل تاریخی درباره ایشان است بطور مطلق . البته بنده منابع را جستجو نکرده ام اما هیچ جایی هم انکار ندیده ام .
این که این قران با قران 1400 سال پیش مطابق است متوقف بر تواتر است
و اینکه در گذشته مثل اوری نشده هم همین طور
و صرف اینکه در حال حاضر مثل اوری نمی شود دلیل نمی شود در گذشته مثل اوری نشده
در مقابل خبر متواتر قرآن ملازم با وجود مقدس پیامبر ص خبر متواتر است خبری که مصداق امروزیش در دست همگان هست و در مقابل آن حتی ظن هم وجود ندارد . چطور میتوان هیچ را در مقابل تواتر قرار داد ؟ به احتمال تکیه می فرمایید ؟ احتمال نامعلوم ؟
جاهلی بودن اعراب آن زمان هم متوقف بر تواتر است
و اینکه این خبرها مستند به یک شخص است هم متوقف بر تواتر است(چون ممکن است اشخاص مختلفی این کلمات ساختگی را به یک فرد نسبت داده اند)
بعد هم در اعجاز قران یه عالمه ان قلت است چه برسه به سنت
بعد هم من که کلمات قصار بزرگان عالم را مطالعه می کردم خیلی وقتها پابه پا و حتی بالاتر از پیامبر پیش می رفتند.
و این قدر هم که شا می گویید اعجاز گونه و... نبودند .
بر مبنای شما از حال که بگذریم هرچه رو به عقب برویم بی اعتبار است حتی به تواتر
جاهیلت عرب پیش از اسلام اگر متواتر هم باشد منحصر در تواتر موجود در اخبار اسلامی نیست بلکه در هیچ تاریخی از اعراب متمدن پیش از اسلام خبری نیست بلکه انها ملت عقب افتاده بی فرهنگی بودند که همیشه در حاشیه تمدنهای ایران و روم دست بدست می شدند
حال میتوانید بگویید اخبار تمدنهای دیگر مانند ایران و روم و چین را بایدبه چه باور کرد ؟ به غیر تواتر ؟
و اما علم و حکمت همه جا هست از گذشته تا بحال اما گوهر کلام را کلام شناسان واقعی بلکه کمال شناسان حقیقی می شناسند ضمن اینکه سنت منحصر در کلام نیست و چه بسا سخن فرمایانی که صدتا یکی از کلمات خود را ملتزم نیستند در حالیکه نبی اکرم بیش از قول اهل عمل بود و این را دیگر هرجایی پیدا نتوانید کرد
می گوییم تواتر اعتبار ندارد
پس بگویید گذشته بالکل اعتبار ندارد چون یا خبر واحد است یا تواتر دیگر غیر از این که نیست
و اما تواتری که نشانه هایش موجود باشد منحصر در خبر نمی ماند مثل خبر تمدن ایران که نشانه هایش هنوز موجود است و موید تواتر است
قرآن و سنت هم بعنوان نشانه های تواتر وجود نبی اکرم ص موجود است
بله میتوان تواتر را مثل شما بی اعتبار شمرد بلکه مثل کافران معجزه مشهود و ملموس را نفی و انکار کرد ولی لایغنی عنهم شیئا
والله الموفق
با سلام خدمت شما و تشکر برای شرکت در بحث
پاسخ شما روشن است و نیازی به بیان جناب علی رضا هم نیست
من از شما یک سوال می پرسم
شما از کجا یقین کردید که این حرم محل دفن فلان امام است.
از تواتر
از کجا یقین کرده اید این قبرستان برای مثلا جای دفن 4 امام است؟
باز هم از تواتر
پس شما به چیزی قوی تر از تواتر چنگ نزده اید به تواتر خفی چنگ زده اید
باتشکر
سلام و همچنین تشکر از شما
بزرگوارهمه انواع تواتر یکی نیست
تواتر را می توان به چند نوع تقسیم بندی کرد
یک نوع تواتر همان نقل دهان به دهان است
نوعی دیگر از تواتر را می توان نقل در کتب تاریخی دانست
و نوعی دیگر از تواتر را می توان نقل دهانی و همچنین ثبت تاریخی در کتب
همراه با نشانه زنده ان در طبیعت در نظر گرفت
در تواتر از نوع سوم هیچ شکی باقی نمی ماند چون نشانه و اثر را با چشم می بینیم
مثلا شما تخت جمشید را می بینید و در تاریخ هم درباره ان ثبت است
ایا کسی با دیدن تخت جمشید ممکن است شک در باره سلسله هخامنشیان شک کند ؟
اگر این طور باشد پس باید به کل تاریخ شک کرد
همچنین بوجود تالس یا اقلیدس یا ارشمیدس یا ارسطو ...
در ثانی وجود یک میلیارد پیرو هم نشانه و اثری است که مارا از تواتر بی نیاز می کند
چون این همه پیرو از کجا امده اند ؟
بالاخره باید از ابتدا کسانی پیامبر را دیده باشند و درک کرده باشند تا پیرو شوند
پیرو روح و فرد غایب که نمی توان شد
یکبار بالا گفتم تواتر تنها نشان از صحت مطلبی نیست ولی تواتر همراه با نشانه های حاضر
یقین اور است و شکی در ان نیست
و صرف اینکه کسی بگوید من از 1000 نفر شنیدم که چنین است اعتباری ندارد.
ببین ولایت جان ، این جمله ی شما به طور مطلق درست نیست . منم قبول دارم که صرف وجود 1000 راوی برای اثبات یک حقیقت شاید لازم باشه اما کافی نیست ، اما اینکه میگم کافی نیست دلیل نمیشه وجود هزار نفر راوی ایی که تا حد زیادی واسه ما صدقشون ثابت شده رو در نظر نگیریم . ما باید با واقغیت ها و شدن و نشدن های واقعی زندگی کنیم نه صرفا با گزاره های روی کاغذ .
میدونی قضیه ی چیه ؟
میگن فلان ماشین رو کاغذ سرعتش اینقده ولی در عمل کمتره . شما هم داری روی کاغذ صحبت میکنی . برای بررسی یک موضوع همیشه نباید فقط به گزاره های نوشته روی کاغذ قناعت کرد . روی کاغذ مینویسیم 1000 نفر هم دلیل بر صحیح بودن سنت نمیشه اما در عمل اگر واقعا حدیثی بیش از چند هزار بار نقل شده باشه یا بیش از چند هزار ناقل داشته باشه ، به احتمال خیلی زیاد درسته . با گفتن یک جمله که میشه چند میلیون نفر هم یک دروغ رو دست به دست نقل کنن ، به هیچ عنوان و به هیچ عنوان نمیشه استناد کرد شاید تمام تواترها ، کذب ناقل ها (چه عمد و چه غیر عمد ) هست .
راه های خیلی خیلی زیادی هست که بشه در لا به لای تاریخ ، دروغ ها رو فهمید . با عقلی نگاه کردن نقل ها . با مقایسه کردن نقل ها . با بررسی گزاره هایی مثل : A نتیجه میدهد b را . B نتیجه میدهد c را . پس چرا در فلان حدیث دیگه a نتیجه نمیدهد c را ؟!! .
باید تمااااااام احتمالات و روش ها رو در درستی یا نادرستی یک جدیث بررسی و پیش بینی کرد .
با سلام خدمت شما و تشکر برای شرکت در بحث
پاسخ شما روشن است و نیازی به بیان جناب علی رضا هم نیست
من از شما یک سوال می پرسم
شما از کجا یقین کردید که این حرم محل دفن فلان امام است.
از تواتر
از کجا یقین کرده اید این قبرستان برای مثلا جای دفن 4 امام است؟
باز هم از تواتر
پس شما به چیزی قوی تر از تواتر چنگ نزده اید به تواتر خفی چنگ زده اید
باتشکر
چون خلاف اینکه در این محل پیامبر دفن شده ، وجود نداشته و نداره .
با سلام مجدد
به نظر من احتمالش حداقل تو این مساله مورد اشاره اصلا کم نیست
شما یه سری به سایتهای خبری درباره بیانات دکتر روحانی پیرامون اسرائیل در راهپیمایی قدس بکنید.
که در بیانات ایشان تحریف کردند و هزاران پایگاه داخلی و خارجی (شاید میلیونها)آن را مخابره کردند به نحوی که نتانیاهو نسبت به این خبر تحریف شده عکس العمل نشان داد و تحلیل گران به سرعت به تحلیل پرداختند.
بعد اشتباه فهمیده در نقل سخنان دکتر روحانی روشن شد.
این تنها یک نمونه از خروار از این سنخ اتفاقات است
یه فرقی اینجا هست . بعد از اینکه آقای روجانی جملاتی رو گفتن ، عده ای بسیار کثیری ( به قول شما ) این خبر رو تحریف کردن و در سراسر دنیا نقل کردن . اما باید دقت کنیم که همزمان با این عده ، آدم ها و خبرگزاری های خودمون هم شروع کردن به دفاع کردن و روشن کردن حقیقت و نکته ی خیلی خیلی جالبش اینجاست که بعد از مدت کوتاهی خبر درست جایگزین خبر نادرست شد و حقیقت مشخص شد .
خب ، خالا فک کنید در تاریخ ، عده ای کثیری خبر نادرستی رو نقل کرده بودن و بین مردم پخش کرده بودن ، آیا نبودن افراد کثیر دیگه ایی که مخالفت کنن ، سعی کنن حقیقت رو روشن کنن ، آیا نبودن افرادی که ساکت نشینن و تمام تلاششون رو بکنن که حقیقت مخفی یا تحریف نشه و در اسرع وقت مردم زمان خودشون و مردم آینده رو از خبر درست و نادرست آگاه کنن ؟
یکی از جالبی های تاریخ ، نقل قول های مختلف هست . مثل قضییه ی امامت امام علی . اینطور نیست که سندی نداشته باشیم ، ولی قضییه اینکه عده ایی سعی کردن یا احادیث رو حذف کنن یا تحریف کنن .
در ضمن ، عقل سلیم میگه باید به تاریخ اعتماد کرد . بالاخره باید به تاریخ اعتماد کرد . چه غلط چه درست . منظورم از چه غلط چه درست این نیست که اگر 100 درصد هم نقلی از تاریخ غلط هست باید بهش اعتماد کرد .
ببین ، در مورد هر گزاره ی دینی ، یا ناریخ و نقلی هست یا نیست . اگر نقلی باشه و خلاف اون ثابت نشده باشه ، عقل میگه باید به این نقل اعتماد کنیم . شاید درست بود و موجب هدایت شد .
پس از تواتر یک حدیث مهم تر ، وجود حدیثه !!
در ثانی وجود یک میلیارد پیرو هم نشانه و اثری است که مارا از تواتر بی نیاز می کند
میلیاردها انسان معتقد به به دار آویخته شدن عیسی هستن ، اما حقیقت ای نیست .
ولی خدایی از جوابی که به ولایت دادی خیلی خوشم اومد .
میلیاردها انسان معتقد به به دار آویخته شدن عیسی هستن ، اما حقیقت ای نیست .ولی خدایی از جوابی که به ولایت دادی خیلی خوشم اومد .
سلام
نفهمیدم منظورتون چیه ؟
ولی معتقد بودن به یک فعل انجام شده در گذشته با معتقد بودن به وجود یک شخص خیلی فرق داره
سلامنفهمیدم منظورتون چیه ؟
ولی معتقد بودن به یک فعل انجام شده در گذشته با معتقد بودن به وجود یک شخص خیلی فرق داره
ایول . این چیزی بود که از اول باید میگفتی . ببین ، فرقی بین این دو موضوع نیست ، چون در باطن ، این دو موضوع ، دو حقیقت پذیرفته شده توسط دو گروه میلیاردی هست .
در ضمن ، از گذشته ، هم تاریخ دروغ به ما رسیده و هم تاریخ درست . تاریخ طوری نیست که یا همش درست باشه یا همش غلط . ما هم مجبوریم بالاخره قسمتی از تاریخ رو قبول کنیم ، بپذیریم و طبق اون ، سبک رفتاری و اغتقادی مون رو شکل بدیم . البته انتخاب این اجبار ، اختیاری ست .
پس ، مهم تر از تواتر و این چیزا ، وجود خود تاریخ نقل شده هست . ما باید نقل ها رو با هم دیگه مقایسه کنیم و بین خوب و خوب تر یا بد و بدتر یکی رو انتخاب کنیم . ما باید با هوشمندی ، تاریخ درست رو تشخیص بدیم .
سلام و همچنین تشکر از شمابزرگوارهمه انواع تواتر یکی نیست
تواتر را می توان به چند نوع تقسیم بندی کرد
یک نوع تواتر همان نقل دهان به دهان است
نوعی دیگر از تواتر را می توان نقل در کتب تاریخی دانست
و نوعی دیگر از تواتر را می توان نقل دهانی و همچنین ثبت تاریخی در کتب
همراه با نشانه زنده ان در طبیعت در نظر گرفتدر تواتر از نوع سوم هیچ شکی باقی نمی ماند چون نشانه و اثر را با چشم می بینیم
مثلا شما تخت جمشید را می بینید و در تاریخ هم درباره ان ثبت است
ایا کسی با دیدن تخت جمشید ممکن است شک در باره سلسله هخامنشیان شک کند ؟
اگر این طور باشد پس باید به کل تاریخ شک کرد
همچنین بوجود تالس یا اقلیدس یا ارشمیدس یا ارسطو ...در ثانی وجود یک میلیارد پیرو هم نشانه و اثری است که مارا از تواتر بی نیاز می کند
چون این همه پیرو از کجا امده اند ؟
بالاخره باید از ابتدا کسانی پیامبر را دیده باشند و درک کرده باشند تا پیرو شوند
پیرو روح و فرد غایب که نمی توان شدیکبار بالا گفتم تواتر تنها نشان از صحت مطلبی نیست ولی تواتر همراه با نشانه های حاضر
یقین اور است و شکی در ان نیست
نگاه کنید ما از تاریخ از دو راه می توانیم علم به دست اوریم
یکی نقل
یکی آثار تاریخی عینی به جا مانده(مثل به قول شما تخت جمشید)
مورد اول که طبق بیانات بنده هیچ گاه یقینی حاصل نمی کند
می ماند مورد دوم اما مورد دوم هم علم چندانی به ما نمی دهد مثلا شما از تخت جمشید که به نحو عینی مشاهده می کنی چه می بینی یک مشته سنگ و ستون قدیمی همین!
از کجا معلوم برای زمان کوروش و هخامنش و... است
فقط با کنکاشهای تاریخی می توان زمانش را فهمید و این هم در بحث ما که اثبات نبوت است به درد نمی خورد
مثلا بگویند عمر سنگ قبر اصلی امام رضا 1000 سال پیش است چه ربطی دارد که امام رضایی وجود داشته یا در اینجا دفن شده با فلان صفات؟؟؟؟
از صرف سنگ قبر چیزی نمی توان فهمید
حال نقل به علاوه این آثار هم بی اعتبارند چون صفر به علاوه صفر ،صفر می شود.
پیرو بودن مردم هم که اشاره کردید دلیل نخواهد شد چون می تونند با گول خوردن به چنین اموری باور ورزند مانند خرافات عدیده ای که مردم پیشین به آن باور داشتند و هیچ منبع و دلیل نداشت
ببین ولایت جان ، این جمله ی شما به طور مطلق درست نیست . منم قبول دارم که صرف وجود 1000 راوی برای اثبات یک حقیقت شاید لازم باشه اما کافی نیست ، اما اینکه میگم کافی نیست دلیل نمیشه وجود هزار نفر راوی ایی که تا حد زیادی واسه ما صدقشون ثابت شده رو در نظر نگیریم . ما باید با واقغیت ها و شدن و نشدن های واقعی زندگی کنیم نه صرفا با گزاره های روی کاغذ .میدونی قضیه ی چیه ؟
میگن فلان ماشین رو کاغذ سرعتش اینقده ولی در عمل کمتره . شما هم داری روی کاغذ صحبت میکنی . برای بررسی یک موضوع همیشه نباید فقط به گزاره های نوشته روی کاغذ قناعت کرد . روی کاغذ مینویسیم 1000 نفر هم دلیل بر صحیح بودن سنت نمیشه اما در عمل اگر واقعا حدیثی بیش از چند هزار بار نقل شده باشه یا بیش از چند هزار ناقل داشته باشه ، به احتمال خیلی زیاد درسته . با گفتن یک جمله که میشه چند میلیون نفر هم یک دروغ رو دست به دست نقل کنن ، به هیچ عنوان و به هیچ عنوان نمیشه استناد کرد شاید تمام تواترها ، کذب ناقل ها (چه عمد و چه غیر عمد ) هست .
راه های خیلی خیلی زیادی هست که بشه در لا به لای تاریخ ، دروغ ها رو فهمید . با عقلی نگاه کردن نقل ها . با مقایسه کردن نقل ها . با بررسی گزاره هایی مثل : A نتیجه میدهد b را . B نتیجه میدهد c را . پس چرا در فلان حدیث دیگه a نتیجه نمیدهد c را ؟!! .
باید تمااااااام احتمالات و روش ها رو در درستی یا نادرستی یک جدیث بررسی و پیش بینی کرد .
باز من همون مثالی را که زده بودم برای قرب به ذهن شما الان باید بزنم . احتمال کم نیست همانطور که بارها و بارها اتفاق افتاده است
اما حالا به قول شما اگر ناقل ها ادمهای موثقی باشند چه؟
بازم خیلی فرقی نمی کند اما احتمال را پایین می اورد
اما در اینجا مشکل مضاعفه چون خوبی و بدی این ناقلها هم از تاریخ و تواتره .
چون خلاف اینکه در این محل پیامبر دفن شده ، وجود نداشته و نداره .
عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجود
یک مغالطه ای است به نام مغالطه استدلال از سکوت که شما داری همون را انجام می دی.
اگر مورخین درباره یک امری سکوت کردند دلیل بر عدم وجود آن نیست(خیلی از چیزهای تاریخی چنینند)دلیل بر عدم عدم آن هم نیست(عقلا)
بعد هم معمولا گزاره های تاریخی ایجابی اند نه سلبی لذا نباید انتظار داشت قضیه سلبی ای در تاریخ نقل شود مثلا در زمان امام صادق نقل نمی شود علی رضا نبوده ولایت نبوده امام خمینی نبوده و...می گن بوده بوده بوده
اما حالا به قول شما اگر ناقل ها ادمهای موثقی باشند چه؟
بازم خیلی فرقی نمی کند اما احتمال را پایین می اورد
چه قدر احتمال رو میاره پایین ؟ خیلی زیاد ؟ کم ؟ خیلی کم ؟ خیلی خیلی زیاد ؟
احتمال یک درصد با 90 درصد یکی هست ؟
عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجودیک مغالطه ای است به نام مغالطه استدلال از سکوت که شما داری همون را انجام می دی.
اگر مورخین درباره یک امری سکوت کردند دلیل بر عدم وجود آن نیست(خیلی از چیزهای تاریخی چنینند)دلیل بر عدم عدم آن هم نیست(عقلا)
بعد هم معمولا گزاره های تاریخی ایجابی اند نه سلبی لذا نباید انتظار داشت قضیه سلبی ای در تاریخ نقل شود مثلا در زمان امام صادق نقل نمی شود علی رضا نبوده ولایت نبوده امام خمینی نبوده و...می گن بوده بوده بوده
داداش ولایت چه قد سنگین و قلمبه سلمبه صحبت میکنی !!
و اما در مورد این جمله : اگر مورخین درباره یک امری سکوت کردند دلیل بر عدم وجود آن نیست .
این جلمه درست نیست ! تناقضه !! . اگر امری بوده و هیچ مورخی در مورد اون حرفی نزده و سکوت کرده ، چه چطور ما میدونیم امری بوده ؟!!
پس اگر حتما چند تن از مورخان امری رو نقل کردن ولی تعداد کثیری در مورد اون امر ، حرفی نزدن .
در ضمن ، من مغلطه نمیکنم . صدها میلیون انسان ( اعم از فهمیده و نفهم ! و از تاریخ های متفاوت ) قبول دارن که پیامبر در مدینه دفن شده . هزاران هزاران کتاب ( صحیح و غلط !! ) نقل کردن که پیامبر در مدینه دفن شده . پس ما قبول میکنیم پیامبر در مدینه دفن شده . حالا اگه کسی
میخواد این قضییه رو انکار کنه ، باید سند بیاره ، نه اینکه یه عالمه سند رو رو هوا بدونه !
در ضمن اون مثال عربی قلبمه سلمبه ایی که زدی ( عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجود ) ، میدونی مال کجاست ؟
مال جایی هست که در مورد وجود چیزی ، نه اثباتی اومده نه ردی . یعنی هیچ کس نگفته علیرضا چاقه و هیچ کس هم نگفته لاغره . پس اگه کسی بیاد بگه چون کسی نگفته علی رضا چاقه پس چاق نیست داره حرف غلطی میزنه ولی اگه کسی بگه هزاران هزاران نفر و بارها و بارها با
چشم خودشون دیدن و گفتن که علیرضا چاقه و چون هیچ کس ( حتی یک نفر ) تا حالا خلافشو نگفته پس علیرضا چاقه .
بعد هم معمولا گزاره های تاریخی ایجابی اند نه سلبی لذا نباید انتظار داشت قضیه سلبی ای در تاریخ نقل شود مثلا در زمان امام صادق نقل نمی شود علی رضا نبوده ولایت نبوده امام خمینی نبوده و...می گن بوده بوده بوده
اینکه شما داری میگی مال آینده ست نه قضییه دفن پیامبر که مال گذشته است .
پیرو بودن مردم هم که اشاره کردید دلیل نخواهد شد چون می تونند با گول خوردن به چنین اموری باور ورزند مانند خرافات عدیده ای که مردم پیشین به آن باور داشتند و هیچ منبع و دلیل نداشت
سلام
شما صحبتاتون منطقی نیست
مگر میشه پیروان اولیه یک دین تا پیامبرشونو نبینند به او ایمان بیارند ؟
یعنی چی که یک عده پیرو یک فرد ی شوند که نیست و وجود خارجی ندارد ؟
شما یک مورد اینچنینی در تاریخ مثال بزنید ؟
نگاه کنید ما از تاریخ از دو راه می توانیم علم به دست اوریم
یکی نقل
یکی آثار تاریخی عینی به جا مانده(مثل به قول شما تخت جمشید)
مورد اول که طبق بیانات بنده هیچ گاه یقینی حاصل نمی کند
داداش ولایت یعنی چی هیچ گاه یقینی حاصل نمی شود ؟
داداش با این جمله ت ، (خدایا ببخشید ) شعور و علم خدا زیر سوال می ره :
اگر به نقل نشه اطمینان کرد و """هیچ""" یقینی از نقل حاصل نمیشه ، پس نمیشه اثبات کرد قرآن ، سخن خداست و گفته شده توسط خود پیامبر بوده . این یعنی اینکه خدا ( خدایا ببخشید ) این قد نمیفمیده که واسه منتقل کردن کتابش به آینده ، راهی جز ""نقل"" بزاره .
البته ممکنه شما در جواب بگی : کافیه ما اثبات کنیم که قرآن معجزه هست . اون وقت نتیجه میگیریم که این کتاب قطعا سخن خداست و فقط توسط پیامبری به بشر منتقل شده ، اما چه جوری میخوای بهم اثبات کنی قران توسط محمد به بشر منتقل شده ؟
ممکنه بگی با خود قرآن ، چون قرآن محمد رو به خوبی برای ما تعریف کرده . اما چه جوری میخوای اثبات کنی ، اون محمدی که خدا در قرآن معرفی کرده ، همون محمدی هست که تاریخ فقط به وسیله ی " نقل یا نقل های متواتر !! " به ما معرفی کرده ؟!!
و باز هم ممکنه بگی ، متن تاریخ رو با متن قرآن میسنجیم ، اگر درست بود قبول میکنیم و اگر درست نبود ، تاریخ رو رد میکنیم اما بازم یه مشکلی اینجا هست : تمام تاریخ و حرف های پیامبر که در قرآن نیومده ، خالا میخوای چیکار کنی ؟ حقانیت اون هم دستورات فرعی و جزیی دین که
در متن صریح قرآن نیومده و در تاریخ اومده رو چه جوری میخوای اثبات کنی ؟
در ضمن ، اگر خدا میدونست بنا بر فرضییه شما ! به نقل نمیشه اطمینا کرد ، چرا قسمت اعظمی از دستورات دین رو به نقل سپرده ؟!
مگه اینکه کلا خدا و پیغمبر و تمام متون دینی رو بیخیال شی !
چه قدر احتمال رو میاره پایین ؟ خیلی زیاد ؟ کم ؟ خیلی کم ؟ خیلی خیلی زیاد ؟
احتمال یک درصد با 90 درصد یکی هست ؟
سلام
بستگی دارد
اما همین طور که گفتم در مورد بحث ما که سر وجود پیامبر است چون در 1400 سال پیش بوده موثق بودن انها هم متوقف بر تواتر است و خلاصه تواتر تو تواتر می شود یعنی بی اعتبار تو بی اعتبار
اداش ولایت چه قد سنگین و قلمبه سلمبه صحبت میکنی !!و اما در مورد این جمله : اگر مورخین درباره یک امری سکوت کردند دلیل بر عدم وجود آن نیست .
این جلمه درست نیست ! تناقضه !! . اگر امری بوده و هیچ مورخی در مورد اون حرفی نزده و سکوت کرده ، چه چطور ما میدونیم امری بوده ؟!!
به خاطر همین من می گم نگیم بوده نگیم هم نبوده سکوت کنیم و در این مساله شکاک باشیم.
ر ضمن ، من مغلطه نمیکنم . صدها میلیون انسان ( اعم از فهمیده و نفهم ! و از تاریخ های متفاوت ) قبول دارن که پیامبر در مدینه دفن شده . هزاران هزاران کتاب ( صحیح و غلط !! ) نقل کردن که پیامبر در مدینه دفن شده . پس ما قبول میکنیم پیامبر در مدینه دفن شده . حالا اگه کسیمیخواد این قضییه رو انکار کنه ، باید سند بیاره ، نه اینکه یه عالمه سند رو رو هوا بدونه !
نگاه کن موضع من رد وجود پیامبر نیست که دلیل بیاورم موضع من سکوت در برابر وجود پیامبر و شکاک بودن است من نمی گویم پیامبر نبوده می گویم ادله شما بر وجود پیامبر یقین اور نیست و رو هواست.(بنابر دلایل اورده شده)
اما اینکه مردم قبول دارن مردم زمان سقیفه هم نود درصدشون رفتن طرف ابابکر التزامی به عمل به حق توسط مردم نیست
مردم خیلی منطقی فکر نمی کنند.
در ضمن اون مثال عربی قلبمه سلمبه ایی که زدی ( عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجود ) ، میدونی مال کجاست ؟مال جایی هست که در مورد وجود چیزی ، نه اثباتی اومده نه ردی . یعنی هیچ کس نگفته علیرضا چاقه و هیچ کس هم نگفته لاغره . پس اگه کسی بیاد بگه چون کسی نگفته علی رضا چاقه پس چاق نیست داره حرف غلطی میزنه ولی اگه کسی بگه هزاران هزاران نفر و بارها و بارها با
چشم خودشون دیدن و گفتن که علیرضا چاقه و چون هیچ کس ( حتی یک نفر ) تا حالا خلافشو نگفته پس علیرضا چاقه .
منظورم از این سخن این بود که تو که همه کتب تاریخ را احصا نکرده ای تا بگویید چنین متنی نیست
بعد هم شاید بوده اما این کتب تاریخی توسط مغولها یا به هر علت دیگری نابود شده است.
ینکه شما داری میگی مال آینده ست نه قضییه دفن پیامبر که مال گذشته است .
مگه اینکه کلا خدا و پیغمبر و تمام متون دینی رو بیخیال شی !
من می خواهم کلا در این تاپیک همونو اثبات کنم
یعنی در مورد صدق انبیا باید سکوت کرد
پس چه کنیم؟من خودم جایگزین بهتری به نظر خودم دارم و اون دین عقلانی شده است اگر خواستین در پیام خصوصی براتون توضیح می دم.
باتشکر
سلامشما صحبتاتون منطقی نیست
مگر میشه پیروان اولیه یک دین تا پیامبرشونو نبینند به او ایمان بیارند ؟
یعنی چی که یک عده پیرو یک فرد ی شوند که نیست و وجود خارجی ندارد ؟
شما یک مورد اینچنینی در تاریخ مثال بزنید ؟
منظورم پیروان ثانیه بود
الان که بیشتر از 14 نسل از پیامبر گذشته
و همین که شما یقین درید در 1000 سال پیش یا 900 سال پیش از پیامبر تبعیت می شده متوقف برتواتر است
فقط علم یقینی اتان به این است که در 200 یا 100 سال اخیر این دین پیروانی داشته.
بقیه همه صددرصد تاریخی اند
سلام
بستگی دارد
اما همین طور که گفتم در مورد بحث ما که سر وجود پیامبر است چون در 1400 سال پیش بوده موثق بودن انها هم متوقف بر تواتر است و خلاصه تواتر تو تواتر می شود یعنی بی اعتبار تو بی اعتبار
داداش الان این جواب شما چه ربطی به حرف من داره ؟ بازم داری میگی تواتر تو تواتر . چه کار با 1400 سال یا بیشتر یا کمتر دارم . شما احتمال این تواترات رو در نظر بگیر .
به خاطر همین من می گم نگیم بوده نگیم هم نبوده سکوت کنیم و در این مساله شکاک باشیم.
ها ؟!! یعنی چی نه بگیم بوده نه نگیم نبوده ؟!!! به خااطر "کدوم" همین ؟؟! . جمله ی شما غلط بود ، بعد شما نتیجه میگیری در مورد حقیقتی که بوده ، نه بگیم نبوده و نه بگیم بوده ؟!! نمیفهمم چی میگی .
نگاه کن موضع من رد وجود پیامبر نیست که دلیل بیاورم موضع من سکوت در برابر وجود پیامبر و شکاک بودن است من نمی گویم پیامبر نبوده می گویم ادله شما بر وجود پیامبر یقین اور نیست و رو هواست.(بنابر دلایل اورده شده)
اما اینکه مردم قبول دارن مردم زمان سقیفه هم نود درصدشون رفتن طرف ابابکر التزامی به عمل به حق توسط مردم نیست
مردم خیلی منطقی فکر نمی کنند.
موضع شما رد تمام تاریخ "نقل" شده است . پیامبر هم یک مصداقی هست . مصداقی که صدق میکنه . موضع سکوت و شک ؟!!! اون وقت چرا موضع سکوت و شک ؟ خیلی جالبه ها ، به خاطر یه استدلال خودت ، در برابر کل تاریخ و نقل ها و استدلال های دیگران ، موضع سکوت و شک میگیری ؟!! .
منظورم از این سخن این بود که تو که همه کتب تاریخ را احصا نکرده ای تا بگویید چنین متنی نیست
بعد هم شاید بوده اما این کتب تاریخی توسط مغولها یا به هر علت دیگری نابود شده است.
من همه ی کتب تاریخ رو احصا نکردم ! ولی عقلم میگه یک به عنوان مثال ، اگه دویست سند داریم که میگه a حقانیت داره و هیچ سندی هم نداریم که بگه a حقانیت نداره یا به جای b ، a حقانیت داره پس a رو قبول بکنم البته با اختیار . تو رو خدا دیگه بیخیال این شایدا بشو . اگه قرار باشه که به شاید ها فک کنیم ، کلا همه چیز رو هواست . وقتی یقین هست ، شاید دیگه جایی نداره .
دقیقا برای گذشته و اینده است و فقی ندارد هر دو را شامل می شود
کجا واسه آینده هست ؟ اون مثالی که شما زدی کاملا وال گذشته بود و اصلا واسه آینده صدق نمیکرد .
منظورم پیروان ثانیه بود
الان که بیشتر از 14 نسل از پیامبر گذشته
و همین که شما یقین درید در 1000 سال پیش یا 900 سال پیش از پیامبر تبعیت می شده متوقف برتواتر است
فقط علم یقینی اتان به این است که در 200 یا 100 سال اخیر این دین پیروانی داشته.
بقیه همه صددرصد تاریخی اند
اصلا اینجا بحث تواتر نیست . بحث منطقه ، بحث غیر ممکن بودن پیروی کردن افرادی از پیامبری که ندیده باشنش . شما کلا همه چی رو با تواتر و صرف نقل نگاه میکنی .