جمع بندی نقد برهانی برای اثبات باقی بودن خداوند

تب‌های اولیه

99 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقد برهانی برای اثبات باقی بودن خداوند

بسم الله الرحمن الرحیم


با سلام و عرض ادب .

بنده مدتی پیش در مورد باقی بودند خداوند تحقیق کردم ولی جواب درستی نگرفتم و نشسته ام با خودم فکر کردم و به چیزهایی رسیدم که میخوام شما نقدشون کنید .

وقتی اثبات شد که خداوند واجب الوجود و اول هستش ، بنابر این خداوند همیشه بوده ولی چه تضمینی وجود دارد که خداوند هنوز هم هست و خواهد بود ؟

بنده با توجه به این موضوع که خداوند اول هستش و علتی قبل از او وجود نداره که روی خداوند تاثیر بزاره از خارج ، نتیجه گرفتم که راه تغییر خداوند اینه که خداوند خودش خودش رو تغییر بده یا نابود بکنه ! که میتونه مستقیم باشه یا از طریق مخلوفاتی که خلق و ایجاد میکنه

یعنی مخلوقی به وجود بیاره که خدا رو از بین ببره

:-o

یعنی با توجه به اینکه خدواند ازلی هستش و قبل از خدا هیچ چیزی نبوده نتیجه میگیریم هیچ علتی هم نبوده که بخواد روی خداوند تاثیر بزاره و در نتیجه وقتی هیچ علتی روی خداوند تاثیر نزاشته او همواره ثابت خواهد ماند .

اما یه مشکلی دارم و اون اینه که اگه خداوند خودش روی خودش تاثیر بزاره و خودشو تغییر بده چی ؟

یعنی یک کسی ادعا بکنه خدایی بوده و هیچ چیزی هم نبوده که تغییرش بده ولی خودش که بوده ! میتونسته خودش خودش رو نابود بکنه و دنیارو خلق کنه !

پس لطفا به این تایپک جواب بدید و بگین از کجا میشه فهمید که خداوند خودش خودش رو نابود نکرده بنا به دلایلی ؟

x_x

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Tahoma"][="Navy"]

بسم الله الرحمن الرحیم


با عرض سلام

اگر معنای وجوب وجود(1) را درست تحلیل کنیم، چیزی جز سرمدی(ازلی و ابدی) بودن خداوند متعال بدست نمی آید؛ همانطور که متکلمان امامیه گفته اند: و وجوب الوجود یدل علی سرمدیته؛ واجب الوجود بودن خدا، دلیل بر سرمدی بودن اوست.(2)

توضیح مطلب: از آنجایی که خدا واجب الوجود است، و ثبوت وجود برای او ضروری و سلب وجود از ذاتش ممتنع است، بنابراین وجوب وجود مستلزم آن است که سلب وجود از ذات الهی در هیچ فرضی از فروض ممکن نباشد؛ زیرا هر موجود که سابقه عدم یا امکان زوال داشته باشد واجب الوجود نخواهد بود. این بدین معناست که ذات الهی نه مسبوق به عدم است و نه عدم به آن لاحق خواهد شد، و این چیزی جز ازلی و ابدی بودن خداوند نیست.
بنابراین وجوب وجود تنها ازلی بودن را ثابت نمی کند، بلکه امکان عدم در آینده را نیز سلب می کند و حتی احتمال معدوم شدن در آینده باعث ممکن الوجود شدن و خروج از وجوب وجود است. بر این اساس، وجوب وجود نفی کننده عدم است؛ حالا اگر این عدم به نسبت به گذشته لحاظ گردد، ازلی بودن را ثابت می کند و اگر این عدم نسبت به آینده لحاظ شود، مثبت ابدی بودن است.

نکته دیگر اینکه وقتی خداوند واجب الوجود باشد، وجوب وجود جایی برای غیرْ نمی گذارد تا سبب معدوم شدن او شود. خود او نیز به دلیل حکیمانه نبودن این کار و همچنین انقلاب در ذات(تبدیل واجب به ممکن) عامل معدوم شدن خود نیست.

علاوه بر اینکه وجود عالم هستی و بقاء آن، دلیل بر وجود علت آن است. چرا که با فرض از بین رفتن علت حقیقی چیزی، باقی بودن آن معنا نخواهد داشت. زیرا بر اساس تحلیل علیت در فلسفه، معلول مرتبه ضعیف علت و عین ربط به علت است. در این صورت فرض معلول به طور مستقل از علت خود غیر ممکن است و از وجود معلول می توان به وجود علت پی برد. پس اگر عالم با نظم خود در جریان است، معلوم می شود که علت حقیقی آن در حال افاضه وجود به این عالم است.

پی نوشت ها:
1. وجوب وجود به این معناست که وجود، عین ذات حق تعالى است؛ بنابراین هرگز وجود از او نفى نمى شود؛ چه در گذشته و چه در آینده.
2. حلى، حسن بن یوسف، (1382)،كشف المراد في شرح تجريد الاعتقاد قسم الالهيات، تعلیقه آيت الله سبحانى‏، دوم، قم، مؤسسه امام صادق(علیه السلام)، ص290.
[/]

عامل;978490 نوشت:
خود او نیز به دلیل حکیمانه نبودن این کار و همچنین انقلاب در ذات(تبدیل واجب به ممکن) عامل معدوم شدن خود نیست.

با سلام ، بنده هم همین فکر رو کردم که چون این کار حکیمانه نیست از نظر ما پس خداوند چنین کاری نمی کند ، ولی از کجا معلوم ؟ ما که خدا نیستیم بدونیم از نظر او حکمتی وجود داشته یا نه ! مثلا در مورد وجود شرور در جهان ما میگیم چون ما حکمت شرور رو نمیدونم دلیل نمیشه حکمتی وجود نداشته باشه !

پس شاید در این مورد هم بتونیم بگیم چون ما حکمت این موضوع رو نمیدونیم دلیل نمیشه چنین چیزی ممکن نباشه ؟!

عامل;978490 نوشت:
علاوه بر اینکه وجود عالم هستی و بقاء آن، دلیل بر وجود علت آن است. چرا که با فرض از بین رفتن علت حقیقی چیزی، باقی بودن آن معنا نخواهد داشت. زیرا بر اساس تحلیل علیت در فلسفه، معلول مرتبه ضعیف علت و عین ربط به علت است. در این صورت فرض معلول به طور مستقل از علت خود غیر ممکن است و از وجود معلول می توان به وجود علت پی برد. پس اگر عالم با نظم خود در جریان است، معلوم می شود که علت حقیقی آن در حال افاضه وجود به این عالم است.

استاد فرض کنید آتشی به وجود میاد و چوبی رو میسوزونه و تبدیل به خاکستر میکنه ! از ما میپرسن علت خاکستر شدن چوب چیه میگیم آتش ، طبق نظر شما باید با وجود خاکستر ، آتش هم موجود باشه ! ولی ما میدونیم که آتش از بین رفته و فقط اثر او باقیست .

حال اگر بگویید این علت با اون علت فرق میکنه از شما دلیل میخوام که ثابت کنید این علت به فلان دلیل باید همزمان با معلول موجود باشه !

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;978501 نوشت:
بنده هم همین فکر رو کردم که چون این کار حکیمانه نیست از نظر ما پس خداوند چنین کاری نمی کند ، ولی از کجا معلوم ؟

برای این امر دو دلیل ذکر شد:
اول انقلاب در ذات که محال است
دوم حکمت الهی
در مورد دومی، تعریف حکمت و ملاک آن روشن است و بر اساس همان است که ما می گوییم چیزی حکیمانه است یا نه
بنابراین «از کجا معلوم» در این بحث جایی ندارد!
بر اساس دلایل عقلی و نقلی حکمت خداوند متعال آنهم بدون نهایت ثابت شده است. و این حکمت سبب می شود کار غیر عاقلانه از خدا صادر نشود.

به من بیاموز;978501 نوشت:
استاد فرض کنید آتشی به وجود میاد و چوبی رو میسوزونه و تبدیل به خاکستر میکنه ! از ما میپرسن علت خاکستر شدن چوب چیه میگیم آتش ، طبق نظر شما باید با وجود خاکستر ، آتش هم موجود باشه ! ولی ما میدونیم که آتش از بین رفته و فقط اثر او باقیست .

منظور از علت حقیقی در فلسفه علت موجده است نه علت مُعد.
توضیح مطلب اینکه:
علت حقیقی چیزی است که معلول به آن حقیقتا وابسته است و همواره همراه معلول نیز می‌باشد، ولی علت معده چیزی است که زمینه تحقق معلول را فراهم می‌سازد، در چنین موردی اگر علت نیز از بین برود معلول سرجای خویش استوار است. نقش اصلی علت معده این است که در ماده آمادگی پذیرش فیض را از علت فاعلی ایجاد می‌کند.
در مورد علت حقیقی همیشه این حکم صادق است که از انعدام آن، انعدام معلول لازم می‌آید، اما در مورد علل معده چنین حکمی صادق نیست.
مثلا اگر معمار نسبت به ساختمان در نظر گرفته شود، برای تحقق ساختمان علیت اعدادی دارد، ولی اگر حرکت دست او نسبت به انتقال مواد و مصالح ساختمانی مورد توجه قرار گیرد، علیت حقیقی خواهد داشت. مثالی که شما در مورد آتش هم زدید از همین سنخ است.[/]

عامل;978516 نوشت:
برای این امر دو دلیل ذکر شد:
اول انقلاب در ذات که محال است
دوم حکمت الهی
در مورد دومی، تعریف حکمت و ملاک آن روشن است و بر اساس همان است که ما می گوییم چیزی حکیمانه است یا نه
بنابراین «از کجا معلوم» در این بحث جایی ندارد!
بر اساس دلایل عقلی و نقلی حکمت خداوند متعال آنهم بدون نهایت ثابت شده است. و این حکمت سبب می شود کار غیر عاقلانه از خدا صادر نشود.

لطفا در مورد دلیل اول که میگین انقلاب در ذات محال است توضیح بیشتری بدید .

ولی مشکل اینجاست که از کجا معلوم این کار غیر عاقلانه است ؟ مگر قرار از هر چیزی به نظر ما عاقلانه آمد برای خداوند که در مرحله ی بالاتری از حکمت است نیز عاقلانه باشد ؟

عامل;978516 نوشت:
منظور از علت حقیقی در فلسفه علت موجده است نه علت مُعد.
توضیح مطلب اینکه:
علت حقیقی چیزی است که معلول به آن حقیقتا وابسته است و همواره همراه معلول نیز می‌باشد، ولی علت معده چیزی است که زمینه تحقق معلول را فراهم می‌سازد، در چنین موردی اگر علت نیز از بین برود معلول سرجای خویش استوار است. نقش اصلی علت معده این است که در ماده آمادگی پذیرش فیض را از علت فاعلی ایجاد می‌کند.
در مورد علت حقیقی همیشه این حکم صادق است که از انعدام آن، انعدام معلول لازم می‌آید، اما در مورد علل معده چنین حکمی صادق نیست.
مثلا اگر معمار نسبت به ساختمان در نظر گرفته شود، برای تحقق ساختمان علیت اعدادی دارد، ولی اگر حرکت دست او نسبت به انتقال مواد و مصالح ساختمانی مورد توجه قرار گیرد، علیت حقیقی خواهد داشت. مثالی که شما در مورد آتش هم زدید از همین سنخ است.

ملاک این تقسیم بندی چیه و چطور میشه اثباتش کرد ؟ مثلا ممکنه دیواری ساخته بشه و شخصی بگه این دیوار علتش چیه ؟ بگیم حرکت دست معمار ، بعد بگیم پس کو حرکت دست معمار ؟ بگیم تمام شده و رفته ...

لطفا اول روشن کنید که چنین تقسیم بندی درست است و سپس ثابت کنید که علت بودن خداوند بر مخلوقات از این نوع تقسیم بندی است ، با تشکر .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;978517 نوشت:
در مورد دلیل اول که میگین انقلاب در ذات محال است توضیح بیشتری بدید

انقلاب در ذات بر اساس فلسفه به این دلیل غیر ممکن است که بین دو ذات متباین وجه اشتراکی وجود ندارد تا یکی به دیگری تبدیل شود.
اما در مواردی که وجه اشتراک و اصل ثابت وجود داشته باشد، ممکن است چیزی به چیز دیگر تبدیل گردد. مثلا رنگ سیب با توجه به اینکه عرض است، می تواند از سفیدی به سرخی تبدیل شود.
اما ذاتی که به ذات دیگر ربطی ندارد، نمی تواند به آن تبدیل شود.
البته در مورد واجب و ممکن، تفاوت خیلی بیشتر از موارد تبدیل ذات در ممکنات است، زیرا واجب مستقل تام است اما ممکن الوجود وابسته تام و عین ربط است، لذا تبدیل واجب به ممکن خلاف فرض نیز هست، زیرا فرض وجوب وجود و تبدیل آن به ممکن به معنای اجتماع نقیضین و رجوع به آن است. به عبارتی وجوب وجود به معنای مستقل تام و ممکن به معنای غیر مستقل تام است و جمع این دو یا تبدیل آنها به هم ممکن نیست.

به من بیاموز;978517 نوشت:
مشکل اینجاست که از کجا معلوم این کار غیر عاقلانه است ؟ مگر قرار از هر چیزی به نظر ما عاقلانه آمد برای خداوند که در مرحله ی بالاتری از حکمت است نیز عاقلانه باشد ؟

عقل امری نسبی که نیست و به تبع آن عقلانی بودن نیز همینطور است. خصوصا در مورد بقا یک شی.
تمام موجودات برای بقا خود مبارزه می کنند و هیچ موجودی خواهان فناء خود نیست.
حب بقاء در موجودات متفاوت است و در موجودی که از شدت وجودی بیشتری برخوردار باشد نیز بیشتر است. زیرا اگر زندگی هیچ ملالی نداشته باشد و تماما خیر و برکت باشد، ادامه آن لذت بخش تر است و حب به ادامه چنین حیاتی بیشتر است.
بنابراین حب به بقاء علاوه بر عقلانی بودن، فطری است و حتی موجوداتی مانند گیاهان نیز که عقل در آنها متصور نیست، خواهان بقا خود بوده و برای آن تلاش می کنند.[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978518 نوشت:
ملاک این تقسیم بندی چیه و چطور میشه اثباتش کرد ؟

ملاک عقل است!
اگر تمام علت های یک معلول را در نظر بگیریم و همه در یک جا جمع شوند، معلول محقق می شود و این علت را علت تامه می گویند.
حالا اگر برخی از علت ها جمع شوند و تمام آنها نباشند، مسلما این معلول بوجود نمی آید تا تمام علت ها جمع شوند. حالا هر یک از این علت ها را علت ناقصه یا علت معد می نامند.
اگر هم یک علت، ملاک وجود و تحقق معلول باشد، علت حقیقی خواهد بود. به عبارتی وجود و عدم معلول دائر مدار این علت است و بس. تا حرکت دست نباشد، نوشتن هم نیست.
بنابراین تقسیم بندی بر اساس تقسیم دوگانه است: یا همه علتها هستند یا نیستند، اگر باشند، علت تامه خواهد بود و اگر نباشند ناقصه. اگر معلول متوقف به علتی باشد، آن علت حقیقی است و اگر نباشد، علت حقیقی نیست.

به من بیاموز;978518 نوشت:
سپس ثابت کنید که علت بودن خداوند بر مخلوقات از این نوع تقسیم بندی است

خداوند متعال علت العلل تمام موجودات است و وجود تک تک موجودات یا با واسطه و یا بی واسطه متوقف بر اوست. بنابراین او علت حقیقی برای تمام موجودات است.[/]

عامل;978688 نوشت:
عقل امری نسبی که نیست و به تبع آن عقلانی بودن نیز همینطور است. خصوصا در مورد بقا یک شی.
تمام موجودات برای بقا خود مبارزه می کنند و هیچ موجودی خواهان فناء خود نیست.
حب بقاء در موجودات متفاوت است و در موجودی که از شدت وجودی بیشتری برخوردار باشد نیز بیشتر است. زیرا اگر زندگی هیچ ملالی نداشته باشد و تماما خیر و برکت باشد، ادامه آن لذت بخش تر است و حب به ادامه چنین حیاتی بیشتر است.
بنابراین حب به بقاء علاوه بر عقلانی بودن، فطری است و حتی موجوداتی مانند گیاهان نیز که عقل در آنها متصور نیست، خواهان بقا خود بوده و برای آن تلاش می کنند.

پس چر ا بعضی انسان ها حملات انتحاری انجام می دهند و جان خود را فدا میکنند ؟ پس چرا بعضی افراد خودکشی می کنند ؟ تازه چه دلیلی وجود دارد که چون ما انسان ها اینگونه هستیم خداوند نیز اینگونه باشد ؟

تا حالا نشنیدم گیاهی خودکشی بکنه بلکه انسان هایی که معمولا زندگی طولانی و تجربه های عمیقی داشتند اقدام به چنین کاری میکنند معمولا به نظرم .
تازه با این حساب شما به نظرم حب به بقا باید مخلوق نباشد و خودش ازلی باشد ، در چنین صورتی دو تا خدا داریم ، یکی الله و دیگری حب بقا :-o

عامل;978688 نوشت:
بین دو ذات متباین وجه اشتراکی وجود ندارد تا یکی به دیگری تبدیل شود.

میشه توضیح دقیق بدید که ذات یعنی چی عرض یعنی چی ؟ چه تفاوتی بین اینهاست و چرا باید برای انقلاب وجه اشتراکی وجود داشته باشد ؟

عامل;978688 نوشت:
واجب مستقل تام است اما ممکن الوجود وابسته تام و عین ربط است، لذا تبدیل واجب به ممکن خلاف فرض نیز هست، زیرا فرض وجوب وجود و تبدیل آن به ممکن به معنای اجتماع نقیضین و رجوع به آن است. به عبارتی وجوب وجود به معنای مستقل تام و ممکن به معنای غیر مستقل تام است و جمع این دو یا تبدیل آنها به هم ممکن نیست.

در یک زمان چنین چیزی ممکن نیست ولی در دو زمان متفاوت به نظر ممکن می آید .

عامل;978691 نوشت:
خداوند متعال علت العلل تمام موجودات است و وجود تک تک موجودات یا با واسطه و یا بی واسطه متوقف بر اوست. بنابراین او علت حقیقی برای تمام موجودات است.

خب حالا چطور ثابت میکنید علت تامه باید همزمان با معلول باشد ؟ مثلا اگر تمام موجودات عالم در گذشته علت تامی برای موجودات فعلی باشند ، آیا تمام موجودات گذشته الان موجود هستند ؟ به نظر بنده با نابود شدن علت های گذشته است که معلول به وجود می آید زیرا در یک لحظه نمیتوان دو حالت کلی را متصور شد و قفط یک حالت کلی را میتوان تصور کرد .

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;977988 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و عرض ادب .

بنده مدتی پیش در مورد باقی بودند خداوند تحقیق کردم ولی جواب درستی نگرفتم و نشسته ام با خودم فکر کردم و به چیزهایی رسیدم که میخوام شما نقدشون کنید .

وقتی اثبات شد که خداوند واجب الوجود و اول هستش ، بنابر این خداوند همیشه بوده ولی چه تضمینی وجود دارد که خداوند هنوز هم هست و خواهد بود ؟

بنده با توجه به این موضوع که خداوند اول هستش و علتی قبل از او وجود نداره که روی خداوند تاثیر بزاره از خارج ، نتیجه گرفتم که راه تغییر خداوند اینه که خداوند خودش خودش رو تغییر بده یا نابود بکنه ! که میتونه مستقیم باشه یا از طریق مخلوفاتی که خلق و ایجاد میکنه

یعنی مخلوقی به وجود بیاره که خدا رو از بین ببره

یعنی با توجه به اینکه خدواند ازلی هستش و قبل از خدا هیچ چیزی نبوده نتیجه میگیریم هیچ علتی هم نبوده که بخواد روی خداوند تاثیر بزاره و در نتیجه وقتی هیچ علتی روی خداوند تاثیر نزاشته او همواره ثابت خواهد ماند .

اما یه مشکلی دارم و اون اینه که اگه خداوند خودش روی خودش تاثیر بزاره و خودشو تغییر بده چی ؟

یعنی یک کسی ادعا بکنه خدایی بوده و هیچ چیزی هم نبوده که تغییرش بده ولی خودش که بوده ! میتونسته خودش خودش رو نابود بکنه و دنیارو خلق کنه !

پس لطفا به این تایپک جواب بدید و بگین از کجا میشه فهمید که خداوند خودش خودش رو نابود نکرده بنا به دلایلی ؟


سلام
اگر شما تونستید عدم مطلق وجود را تصور کنید می تونید نابودی خدارو هم تصور کنید.
خداوند متعال همان ذات و حقیقت وجود است و ذات و حقیقت وجود نه اول دارد نه آخر نه زمان در مورد آن فرض دارد نه مکان بلکه فراتر از آن هم در مورد او فرض ندارد لذا در مورد او قبلی نیست که شما در بعد بخواهید نبودش را تصور کنید. همه این مطالبی که مطرح کردید در وادی محصور و ظلمانی عالم طبیعت که در زمان و مکان محدود است مفهومی دارد نه در ورای آن چه رسد در ذات حق متعال که اصل و اساس و حقیقت و ذات وجود است.
یا علیم[/]

محی الدین;978706 نوشت:
سلام
اگر شما تونستید عدم مطلق وجود را تصور کنید می تونید نابودی خدارو هم تصور کنید.
خداوند متعال همان ذات و حقیقت وجود است و ذات و حقیقت وجود نه اول دارد نه آخر نه زمان در مورد آن فرض دارد نه مکان بلکه فراتر از آن هم در مورد او فرض ندارد لذا در مورد او قبلی نیست که شما در بعد بخواهید نبودش را تصور کنید. همه این مطالبی که مطرح کردید در وادی محصور و ظلمانی عالم طبیعت که در زمان و مکان محدود است مفهومی دارد نه در ورای آن چه رسد در ذات حق متعال که اصل و اساس و حقیقت و ذات وجود است.
یا علیم

اگر بگویید خداوند برابر با وجود است ، بنابر این به همه خدایی ختم خواهد شد .

زیرا ما هم وجود داریم ، یک کافر هم وجود دارد ، چون خداوند تمام وجود است کافر جزئی از خداوند است ، این که شرک بدتری میشود .

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978712 نوشت:
اگر بگویید خداوند برابر با وجود است ، بنابر این به همه خدایی ختم خواهد شد .

زیرا ما هم وجود داریم ، یک کافر هم وجود دارد ، چون خداوند تمام وجود است کافر جزئی از خداوند است ، این که شرک بدتری میشود .


سلام
گفتیم که ذات باریتعالی حقیقت وجود است و آن حقیقت، وجود صرف و بحتی است که هیچ نوع کثرت و حدی در آن راه ندارد اما هیچیک از موجوداتی که شما می خواهید آنرا در خدایی خدا شریک سازید چنین وصفی ندارند؛ همه دارای حد و ترکیب اند پس آنها نه حقیقت وجودند و نه خدا بلکه مظاهر و مجالی وجود و حق تعالی هستند که در لسان شرع به آن عبد گویند و در این عبودیت تکوینی فرقی بین مومن و کافر و سنگ و درخت نیست. خوب دقت فرمایید
یا علیم[/]

محی الدین;978860 نوشت:
گفتیم که ذات باریتعالی حقیقت وجود است و آن حقیقت

حقیقت وجود یعنی چی ؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978915 نوشت:
حقیقت وجود یعنی چی ؟

الوجود بما هو هو و لا غیر[/]

محی الدین;978976 نوشت:
الوجود بما هو هو و لا غیر

یعنی چی الان ؟ همه چیز جمع بشه خداست ؟

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;978700 نوشت:
پس چر ا بعضی انسان ها حملات انتحاری انجام می دهند و جان خود را فدا میکنند ؟ پس چرا بعضی افراد خودکشی می کنند ؟ تازه چه دلیلی وجود دارد که چون ما انسان ها اینگونه هستیم خداوند نیز اینگونه باشد ؟

اتفاقا کسانی که عملیات انتحاری انجام می دهند، از من و شما بیشتر حب به بقاء دارند!
آنها در خیال خود، برای خدا این کار را کرده و خود را می خواهند در نعمات جاوید بهشت جا دهند... هر چند دچار سوء تفاهم شده اند اما این کار آنها بر اساس حب به بقاء است.
کسانی هم که خود کشی می کنند از همین قاعده مستثنا نیستند، چرا که برای رهایی از رنجهای زندگی کنونی خود این کار را می کنند، به عبارتی رنج زندگی در نظر آنها بر این حب غلبه کرده است نه اینکه این حب ذاتی را ندارند. برخی از آنها هم برای درک زندگی بهتر این کار را می کنند که این هم عین حب به بقاء است.
دلیل این یکسانی، در عمومیت عقل است!
این یک بحث مبنایی است که باید در تاپیک های مربوطه پی گیری شود. اینکه آیا حسن و قبح را عقل انسان درک می کند یا نه؟ و اینکه ملاک یکسانی ادعایی چیست؟ و ... را در محل خود پی گیری کنید. اما در اینجا ما یکسانی درک انسان و دیگر موجودات دارای عقل را اصل موضوعی لحاظ کردیم.

به من بیاموز;978700 نوشت:
تازه با این حساب شما به نظرم حب به بقا باید مخلوق نباشد و خودش ازلی باشد ، در چنین صورتی دو تا خدا داریم ، یکی الله و دیگری حب بقا

جل الخالق!!!
بر این اساس، تمام امور فطری انسان قدیم اند!!!
این امور فطری عارض بر انسان اند یعنی اگر انسان نباشد، آنها هم نیستند. حالا چطور یک امر عرضی قدیم است؟ توضیحش با شما...[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978703 نوشت:
میشه توضیح دقیق بدید که ذات یعنی چی عرض یعنی چی ؟

ذات معانی گوناگونی دارد اما در اینجا منظور امر مستقلی است که قائم به خود است. البته این امر مستقل در مورد خداوند مسلما فراتر از جوهر در اصطلاح فلاسفه است.
عرض نیز امری است که قائم به غیر است.

به من بیاموز;978703 نوشت:
چرا باید برای انقلاب وجه اشتراکی وجود داشته باشد ؟

از نظر فلاسفه تغییر و تبدیل دو امر به یکدیگر بر مبنای یک وجه اشتراک و یک وجه افتراق صورت می گیرد و اگر دو امر کاملا متباین باشند، تبدیل آنها به یکدیگر ممکن نیست.

نکته: محور اصلی محال بودن انقلاب ذاتی در بحث تبدیل واجب به ممکن، خلف فرض است. یعنی شما ذاتی را فرض کردید که واجب الوجود است؛ یعنی وجودش ضروری است و حالا می گویید این موجودی که وجودش ضروری است تبدیل شود به موجودی که وجودش ضروری نیست. این مطلب سر از تناقض در می آورد، پس انقلاب مذکور به دلیل امتناع تناقض، محال است.[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978704 نوشت:
در یک زمان چنین چیزی ممکن نیست ولی در دو زمان متفاوت به نظر ممکن می آید .

این امر ربطی به زمان ندارد، فرض شما وجوب وجود است و این وجوب باید من جمیع الجهات باشد. چرا که اگر از یک نظر ممکن باشد دیگر واجب نیست و فرض نقض شده است.
بنابراین زمان مدخلیتی در این خلف فرض ندارد.

به من بیاموز;978705 نوشت:
حالا چطور ثابت میکنید علت تامه باید همزمان با معلول باشد ؟ مثلا اگر تمام موجودات عالم در گذشته علت تامی برای موجودات فعلی باشند ، آیا تمام موجودات گذشته الان موجود هستند ؟ به نظر بنده با نابود شدن علت های گذشته است که معلول به وجود می آید زیرا در یک لحظه نمیتوان دو حالت کلی را متصور شد و قفط یک حالت کلی را میتوان تصور کرد .

در خلق مخلوقات، علت حقیقی خداست و این علت از ازل بوده و علت تامه با این علت اصلی، علت تامه شده است!
تمام موجوداتی که شما فرض کردید، علت معد و جزئی از علت تامه بوده اند که در زمان خود تاثیر خود را گذاشته و از بین رفته اند. اما قوام معلول کنونی به آنها نیست، که اگر بود، معلول هم با از بین رفتن آنها از بین می رفت.
اما لزوم همزمانی علت تامه و معلول:
اولا؛ اگر علت تامه در زمان وجود معلول موجود نباشد، لازم می آید در همان زمان معدوم باشد و مسلما معدوم نمی تواند افاضه وجود کند.
ثانیا؛ نیاز ماهیت معلول به علت، نیازی داخلی است و خارج از آن نیست که اگر اینطور بود، دو امر داشتیم: وجود و حاجت. در حالی که اینچنین نیست و هر موجودی دو وجود گوناگون ندارد. بر این اساس، فقر و نیاز ذاتی ماهیت است و از همین رو وجود ماهیت نسبت به علت خود، وجود رابط است و بدون آن اصلا وجود نخواهد داشت. با ربطی شدن وجود ماهیت معلول، نیاز آن به علت و همزمانی آن روشن است.(طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، قدس، ص111)[/]

عامل;979096 نوشت:
این امور فطری عارض بر انسان اند یعنی اگر انسان نباشد، آنها هم نیستند. حالا چطور یک امر عرضی قدیم است؟ توضیحش با شما...

میدانیم که خداوند ازلی است و اگر صفتی داشته باشد باید مانند او آن صفت ازلی باشد درست نیست ؟ حال چطور خداوند ازلی مانند انسان حب بقا دارد ؟ مگر آن زمان حب بقا بود ؟

عامل;979106 نوشت:
نکته: محور اصلی محال بودن انقلاب ذاتی در بحث تبدیل واجب به ممکن، خلف فرض است. یعنی شما ذاتی را فرض کردید که واجب الوجود است؛ یعنی وجودش ضروری است و حالا می گویید این موجودی که وجودش ضروری است تبدیل شود به موجودی که وجودش ضروری نیست. این مطلب سر از تناقض در می آورد، پس انقلاب مذکور به دلیل امتناع تناقض، محال است.

خب من فکر میکنم واجب بود خداوند هم با علیت ثابت میشود ولی علیت نمی گوید خداوند باید همزمان با مخلوق وجود داشته باشد غیر از این است ؟

عامل;979109 نوشت:
اولا؛ اگر علت تامه در زمان وجود معلول موجود نباشد، لازم می آید در همان زمان معدوم باشد و مسلما معدوم نمی تواند افاضه وجود کند.

خب در آن زمان معدوم است ، ولی در گذشته که موجود بوده و علت افاضه وجود شده .

در واقع ادعا این است که تبدیل شده .

عامل;979109 نوشت:
ثانیا؛ نیاز ماهیت معلول به علت، نیازی داخلی است و خارج از آن نیست که اگر اینطور بود، دو امر داشتیم: وجود و حاجت. در حالی که اینچنین نیست و هر موجودی دو وجود گوناگون ندارد. بر این اساس، فقر و نیاز ذاتی ماهیت است و از همین رو وجود ماهیت نسبت به علت خود، وجود رابط است و بدون آن اصلا وجود نخواهد داشت. با ربطی شدن وجود ماهیت معلول، نیاز آن به علت و همزمانی آن روشن است.(طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، قدس، ص111)

متوجه نشدم میشه به زبان ساده توضیح بدید ؟

سلام

به من بیاموز;979125 نوشت:
میدانیم که خداوند ازلی است و اگر صفتی داشته باشد باید مانند او آن صفت ازلی باشد درست نیست ؟ حال چطور خداوند ازلی مانند انسان حب بقا دارد ؟ مگر آن زمان حب بقا بود ؟

صفات ذاتی خداوند عین ذات او هستند و به یک وجود موجودند نه اینکه هر کدام بطور مستقل ازلی باشند تا بحث قدما ثمانیه و ... پیش بیاید.
هر موجودی حب ذات و حب به بقا دارد نه اینکه فقط انسان باشد.
ازلی بودن خدا چه مناقاتی با حب به بقا دارد؟ بالاترین درجه بقا در خداوند است، بقایی که فنا ندارد: كلُ‏ُّ مَنْ عَلَيهَْا فَانٍ وَ يَبْقَى‏ وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الجَْلَالِ وَ الْاكْرَامِ؛ هر چه بر [زمين‏] است فانى ‏شونده است و ذاتِ باشكوه و ارجمند پروردگارت باقى خواهد ماند.(الرحمن: 26و27)
بنابراین حب به بقا یک امر ذاتی است و زمان در آن مطرح نیست، چه موجودات زمانی و مادی و چه فراطبیعی و بدون زمان، ذات خود را دوست دارند و خواهان بقا آن هستند.

به من بیاموز;979126 نوشت:
من فکر میکنم واجب بود خداوند هم با علیت ثابت میشود ولی علیت نمی گوید خداوند باید همزمان با مخلوق وجود داشته باشد غیر از این است ؟

علیت یکی از اجزاء اثبات وجوب وجود است، نه تمام آن.
علاوه بر اینکه یکی از قوانین علیت، همراهی علت تامه با وجود معلول است و دو دلیل در مورد همراهی علت تامه و معلول بیان شد...

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979131 نوشت:
خب در آن زمان معدوم است ، ولی در گذشته که موجود بوده و علت افاضه وجود شده .

مشکل اینجاست که شما فاعلیت الهی را با فاعلیت های امکانی مقایسه می کنید.
در حالی که بر اساس براهین اثبات خدا، تمام ممکنات باید به یک امر ثابت و مستقل رجوع کنند که در غیر این صورت، تسلسل پیش می آید.
حالا این امر مستقل در هر برهه ای از خلقت نباشد، مخلوقاتی هم نخواهند بود. این همان عین ربط بودن ممکنات است که ملاصدرا در مورد ممکنات ثابت کرده است.
پس غیر ممکن است خالقی جهان را خلق کرده و خودش از بین رفته باشد. به عبارتی علت موجده همان علت مبقیه است...

به من بیاموز;979131 نوشت:
متوجه نشدم میشه به زبان ساده توضیح بدید ؟

نیاز معلول به علت اولا داخلی است و ثانیا ذاتی است.
چرا داخلی است؟ چون اگر امری خارجی بود و همراه معلول بود، باعث می شد معلول دوگانگی داشته باشد، در حالی که معلول یک وجود بیشتر ندارد. پس این نیاز دورنی است نه بیرونی.
چرا ذاتی اوست؟ چون این امر از او جدایی ناپذیر است و هر امری اینچنین باشد، ذاتی خواهد بود.
حالا که ذات معلول نیازمند است، این معلول استقلال نخواهد داشت و در تمام مراتب وجودی خود نیازمند به امری مستقل است. این همان عین ربط بودن ممکنات نسبت به خداوند است.
از طرفی چون این نیاز ذاتی است، در هیچ برهه ای از او جدایی پذیر نیست و با پیدایش معلول با او خواهد بود تا اینکه معدوم شود و این به معنای همزمانی علت حقیقی و معلولات است.[/]

عامل;979185 نوشت:
صفات ذاتی خداوند عین ذات او هستند و به یک وجود موجودند نه اینکه هر کدام بطور مستقل ازلی باشند تا بحث قدما ثمانیه و ... پیش بیاید.
هر موجودی حب ذات و حب به بقا دارد نه اینکه فقط انسان باشد.
ازلی بودن خدا چه مناقاتی با حب به بقا دارد؟ بالاترین درجه بقا در خداوند است، بقایی که فنا ندارد: كلُ‏ُّ مَنْ عَلَيهَْا فَانٍ وَ يَبْقَى‏ وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الجَْلَالِ وَ الْاكْرَامِ؛ هر چه بر [زمين‏] است فانى ‏شونده است و ذاتِ باشكوه و ارجمند پروردگارت باقى خواهد ماند.(الرحمن: 26و27)
بنابراین حب به بقا یک امر ذاتی است و زمان در آن مطرح نیست، چه موجودات زمانی و مادی و چه فراطبیعی و بدون زمان، ذات خود را دوست دارند و خواهان بقا آن هستند.

بنابر این اینگونه استدلال میشود که چون خداوند موجود زنده ای است و هر موجود زنده ای که انسان میشناسد حب بقا دارد پس خداوند نیز حب بقا دارد .

ولی از کجا معلوم خداوند موجود زنده ای است ؟ و از کجا معلوم هر موجود زنده ای حب بقا دارد ؟

عامل;979185 نوشت:
علیت یکی از اجزاء اثبات وجوب وجود است، نه تمام آن.
علاوه بر اینکه یکی از قوانین علیت، همراهی علت تامه با وجود معلول است و دو دلیل در مورد همراهی علت تامه و معلول بیان شد...

علت اول که در حال بررسی است ولی علت دوم را هنوز درک نکرده ام .

همراهی علت تامه با وجود معلول است دقیقا چگونه اثبات میشود من متوجه نشدم .

عامل;979187 نوشت:
حالا این امر مستقل در هر برهه ای از خلقت نباشد، مخلوقاتی هم نخواهند بود. این همان عین ربط بودن ممکنات است که ملاصدرا در مورد ممکنات ثابت کرده است.

خب جناب ملاصدرا چطوری این موضوع را اثبات کرده است ؟ ببینید با برهان علیت ثابت میشود که یک واجب الوجودی باید وجود می داشت ولی اینکه هنوز هم وجود دارد چگونه ثابت میشود ؟ یک مثال میزنم .

ببینید شما فرض کنید چند نفر ایستاده و به ترتیب از شماره دو تا یک دویدنشان متوقف بر دویدن دیگری است .

یعنی وقتی شماره ده می دود که شماره نه دویده باشد و او هم وقتی میدود که شماره ی هشت دویده باشد الی آخر تا میرسه به شمار ه ی یک .

حالا فرض این است که اینجا شماره یک دویده و دویدن آغاز شده و اما شماره یک رفته و به مقصد رسیده و ایستاده است !

یعنی خداوند افرینش را ایجاده کرده و خود از بین رفته ( نعوذ بالله ) و حالا مخلوقات یک به یک دیگری را ایجاد میکنند و از بین میروند .

میخواهیم ثابت کنیم که اینطور نیست و خداوند هم اکنون نیز به همان حالت اول زنده است و به موجودات عالم فیض می رساند .

یک دلیلش این است که بگوییم مثلا شماره یک حب بقای دویدن دارد و از دویدن نخواهد ایستاد زیرا مانعی برایش وجود ندارد .

دلایل دیگری که فرمودین چه هستند من متوجه نمیشم !

عامل;979187 نوشت:
نیاز معلول به علت اولا داخلی است و ثانیا ذاتی است.
چرا داخلی است؟ چون اگر امری خارجی بود و همراه معلول بود، باعث می شد معلول دوگانگی داشته باشد، در حالی که معلول یک وجود بیشتر ندارد. پس این نیاز دورنی است نه بیرونی.
چرا ذاتی اوست؟ چون این امر از او جدایی ناپذیر است و هر امری اینچنین باشد، ذاتی خواهد بود.
حالا که ذات معلول نیازمند است، این معلول استقلال نخواهد داشت و در تمام مراتب وجودی خود نیازمند به امری مستقل است. این همان عین ربط بودن ممکنات نسبت به خداوند است.
از طرفی چون این نیاز ذاتی است، در هیچ برهه ای از او جدایی پذیر نیست و با پیدایش معلول با او خواهد بود تا اینکه معدوم شود و این به معنای همزمانی علت حقیقی و معلولات است.


لطفا این قسمت رو بیشتر توضیح بدید ، مثلا یعنی چی که داخلی است و ...

چرا اگر نیاز به خدا ذاتی باشد ، باید وجود خدا هم همزمان با معلول موجود باشد ؟ اگر ممکن است مثال بزنید

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979044 نوشت:
عنی چی الان ؟ همه چیز جمع بشه خداست ؟

سلام
وجود بحت بسیط بدون هرنوع کثرت که همه حقایق هم در او مندمج اند بدون اخلال در بساطت
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;979204 نوشت:
از کجا معلوم خداوند موجود زنده ای است ؟

حیات یک موجود با توجه به علائم آن قابل درک است.
برای حیات خداوند دو صفت علم و ادراک را ملاک قرار داده اند. یعنی خدایی که علم و ادراک دارد مسلما زنده است که این علائم را دارد.
از سوی دیگر هر صفت کمالی که برای خداوند فرض شود، به سبب وجوب وجود، برای او ثابت است. زیرا هر گاه صفتی از کمالات وجودی باشد، یعنی از کمالات موجود بما هو موجود باشد، (نه از کمالات موجود خاص طبیعی یا مقداری و مانند آن) بدون شک خداوند آن کمال را واجد است، چرا که در واجب الوجود بالذات حیثیت فقدان و جهت امکان راه ندارد، هر صفتی که به امکان عام برای او متصور است، (تحقق آن صفت برای خداوند محال نیست) قطعاً در او موجود است.[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979208 نوشت:
با برهان علیت ثابت میشود که یک واجب الوجودی باید وجود می داشت ولی اینکه هنوز هم وجود دارد چگونه ثابت میشود ؟

قبلا هم عرض شد که معنای واجب الوجود اگر درست تصور شود خیلی از مشکلات حل خواهد شد.
چیزی که وجود برای او ضروری است، امکان ندارد در هیچ حالتی این وجود از او سلب شود. حالا چطور شما وجوب وجود را قبول کردید اما در حیات کنونی او شک دارید؟!
این ضرورت وجود برای واجب چه ضرورتی است؟
اگر این سوال را شما حل کنید، مشکل پیشین هم حل می شود.
ضرورت انواعی دارد که ضرورت مورد نظر در واجب الوجود، ضرورت ازلی است. ضرورت ازلی، ضرورتی است که یک محمول برای خودِ ذاتِ موضوع، بدون هیچ قید یا شرطی (حتی قید و شرطِ وجود)، ضرورت دارد.(شیرازی، صدرالدین؛ اسفار اربعه، بیروت، دار احیاء التراث العربی، ۱۹۸۱م، ج‌۱، ص‌۱۵۷)
اگر بتوانید این ضرورت را تصور کنید، بسیاری از سوالهای شما پاسخ داده می شود.[/]

عامل;979326 نوشت:
ضرورت انواعی دارد که ضرورت مورد نظر در واجب الوجود، ضرورت ازلی است. ضرورت ازلی، ضرورتی است که یک محمول برای خودِ ذاتِ موضوع، بدون هیچ قید یا شرطی (حتی قید و شرطِ وجود)، ضرورت دارد.

میشود این را به زبان ساده توضیح دهید ؟ یعنی میگین خدا ازلی است زیرا بدون هیچ قید و شرطی وجود دارد ؟

اثبات این موضوع چیست ؟ و چگونه میتوان از آن نتیجه گرفت که هنوز هم واجب وجود دارد .

موجود ازلی علت ندارد که بخواهیم بگوییم به این علت ازلی است که مثلا بدون هیچ قید و شرطی وجود دارد .

عامل;979326 نوشت:
چیزی که وجود برای او ضروری است

خب بحث شد وجود به این دلیل برای واجب الوجود ضروری است که برهان علیت میگوید ، برهان علیت هم حداقل برای بنده بقای وجود خدا را اثبات نکرده است .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام مجدد

به من بیاموز;979329 نوشت:
یعنی میگین خدا ازلی است زیرا بدون هیچ قید و شرطی وجود دارد ؟

نه برادر!
ضرورت ازلی یک چیز است، ازلی بودن خدا یک چیز دیگر ...
وجود برای خدا ضروری است و این ضرورت از نوع ضرورت ازلی است. یعنی وجود داشتن خدا مقید به هیچ شرطی نیست.
وقتی مقید به هیچ شرطی نبود، یعنی زمان و هیچ شرط دیگری در آن دخیل نیست و این ضرورت وجود برای او همیشگی است.
در این صورت نبود او در زمان حال، گذشته و آینده غیر ممکن است.[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979330 نوشت:
بحث شد وجود به این دلیل برای واجب الوجود ضروری است که برهان علیت میگوید ، برهان علیت هم حداقل برای بنده بقای وجود خدا را اثبات نکرده است .

همان جا که این بحث را مطرح کردید بنده عرض کردم که از بحث امتناع تسلسل به منتهی شدن علل گوناگون به علت العلل رسیده اند. بنابراین بحث علیت یکی از مقدمات است نه تمام استدلال.
البته از طریق برهان صدیقین هم این مطلب قابل دست یابی است.
وقتی همه ممکنات در اصل وجود خود وابسته به غیر اند و هم اکنون نیز ممکنات جدیدی به عرصه وجود وارد می شوند، چطور ممکن است این سلسله قطع شده باشد؟
بالاخره باید به یک علتی برسند که خود علتی نداشته باشد یا خیر؟
امتناع تسلسل برای همین است که ثابت کند بالاخره این همه علت به یک علت اصلی می رسند و از طرفی همان علت موجده اشیاء، علت مبقیه نیز هست. یعنی علتی که بوجود آورده است همان علت نیز باعث بقاء اشیاء است. حالا چطور ممکن است اشیاء باقی باشند اما علت آنها که نگهدارنده آنهاست از بین رفته باشد، این سوالی است که شما باید پاسخ بدهید![/]

عامل;979343 نوشت:
نه برادر!
ضرورت ازلی یک چیز است، ازلی بودن خدا یک چیز دیگر ...
وجود برای خدا ضروری است و این ضرورت از نوع ضرورت ازلی است. یعنی وجود داشتن خدا مقید به هیچ شرطی نیست.
وقتی مقید به هیچ شرطی نبود، یعنی زمان و هیچ شرط دیگری در آن دخیل نیست و این ضرورت وجود برای او همیشگی است.
در این صورت نبود او در زمان حال، گذشته و آینده غیر ممکن است.

خب از کجا فهمیدین وجود برای خدا ضروری است ؟

عامل;979344 نوشت:
حالا چطور ممکن است اشیاء باقی باشند اما علت آنها که نگهدارنده آنهاست از بین رفته باشد، این سوالی است که شما باید پاسخ بدهید!

از کجا معلوم این علت نگهدارنده ی آنهاست بحث بر سر همین موضوع است که آیا آن علت نگهدارنده ی موجودات است یا نه فقط ایجاد کننده ی آنها .

ببینید ممکن است خداوند طرح جهان هستی را ریخته باشد سپس منفجر شده ( نعود بالله ) بیگ بنگ رخ داده باشد و جهان ما به وجود آید .

در واقع ادعا این است که این موجودی که الان به عنوان انسان مطرح است ، زمانی همان خدا بوده که الان تبدیل به انسان شده ، یعنی با توجه به فانون پاستگی انرژی ( البته اگه اشتباه نکنم ) چیزی به وجود نیامده بلکه همان چیز تغییر کرده است .

به دنبال رد چنین ادعایی هستیم در واقع

سلام علیکم و رحمه الله

به من بیاموز;979360 نوشت:
واقع ادعا این است که این موجودی که الان به عنوان انسان مطرح است ، زمانی همان خدا بوده که الان تبدیل به انسان شده

البته انسان خدا نبوده ولی از خدا بوده!
[SPOILER]انا لله و انا الیه راجعون[/SPOILER]

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;979358 نوشت:
خب از کجا فهمیدین وجود برای خدا ضروری است ؟

مگر شما مبنای بحث را بر وجوب وجود نگذاشتید؟
وجوب همان ضرورته دیگه!
مگر اینکه بعد این همه بحث بفرمایید: وجوب وجود را قبول ندارم که باید بریم سر خانه اول و وجوب وجود را ثابت کنیم...
اگر بگوییم خدا ازلی و ابدی است، یعنی وجود برایش ضرورت دارد.
اصلا ازلی بودن خدا مستلزم ابدی بودن او هم هست، چون معنا ندارد چیزی که ابتدا نداشته است، انتها داشته باشد.

به من بیاموز;979360 نوشت:
از کجا معلوم این علت نگهدارنده ی آنهاست

زمانی که امکان فقری ممکنات ثابت شد و به تبع آن ربطی بودن مخلوقات نسبت به خدا نیز به اثبات رسید، مسلما علت موجده ممکنات همان علت مبقیه آنها خواهد بود. به عبارتی همان علتی که آنها را به وجود آورده است، همان علت نیز آنها را باقی نگه می دارد.
بنابراین اگر این دو راه:
عامل;979109 نوشت:
اما لزوم همزمانی علت تامه و معلول:
اولا؛ اگر علت تامه در زمان وجود معلول موجود نباشد، لازم می آید در همان زمان معدوم باشد و مسلما معدوم نمی تواند افاضه وجود کند.
ثانیا؛ نیاز ماهیت معلول به علت، نیازی داخلی است و خارج از آن نیست که اگر اینطور بود، دو امر داشتیم: وجود و حاجت. در حالی که اینچنین نیست و هر موجودی دو وجود گوناگون ندارد. بر این اساس، فقر و نیاز ذاتی ماهیت است و از همین رو وجود ماهیت نسبت به علت خود، وجود رابط است و بدون آن اصلا وجود نخواهد داشت. با ربطی شدن وجود ماهیت معلول، نیاز آن به علت و همزمانی آن روشن است.(طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، قدس، ص111)

را قبول کنید، مشکل حل خواهد شد.
ضمنا این عبارت:
به من بیاموز;979360 نوشت:
ممکن است خداوند طرح جهان هستی را ریخته باشد سپس منفجر شده ( نعود بالله )

با علیت تامه هیچ ارتباطی ندارد و خدا را نعوذ بالله در حد یک علت معد یا مقدمه خلق جهان پایین می آورد!
چنین موجودی به هیچ وجه نمی تواند خدا باشد...
ضرورت وجود کجا و مقدمه پیدایش کجا؟!

به من بیاموز;979360 نوشت:
در واقع ادعا این است که این موجودی که الان به عنوان انسان مطرح است ، زمانی همان خدا بوده که الان تبدیل به انسان شده ، یعنی با توجه به فانون پاستگی انرژی ( البته اگه اشتباه نکنم ) چیزی به وجود نیامده بلکه همان چیز تغییر کرده است .

قانون پایستگی انرژی مربوط به عالم مادی است در حالی که خداوند منزه از ماده و عوارض آن است.
از طرفی تبدیل در واجب معنا ندارد و خدا ثابت است.
از سوی دیگر تبدیل واجب به ممکن به معنای سوء فهم در مورد واجب الوجود است؛ یعنی اجتماع نقیضین: جمع دو عنوان که در یکی وجود ضروری است و در دیگری وجود ضروری نیست.
این بیان با بسیاری از قواعد فلسفی و منطقی منافات دارد.[/]

باسمه الباقی

سلام علیکم

به من بیاموز;977988 نوشت:
از کجا میشه فهمید که خداوند خودش خودش رو نابود نکرده بنا به دلایلی ؟

نابودی،زوال و فناء وصف موجودات مادی و زمانمند و متغیر است،لازمه ی تغییر هم حرکت است و حرکت نیز در ماده واقع می شود

و خداوند منزه از ماده،حرکت و تغییر است.

حبیبه;979465 نوشت:
نابودی،زوال و فناء وصف موجودات مادی و زمانمند و متغیر است،لازمه ی تغییر هم حرکت است و حرکت نیز در ماده واقع می شود

و خداوند منزه از ماده،حرکت و تغییر است.

سلام

میشه بگین از کجا فهمیدین خدا تبدیل به ماده هم نشده است ؟

عامل;979463 نوشت:
مگر شما مبنای بحث را بر وجوب وجود نگذاشتید؟
وجوب همان ضرورته دیگه!
مگر اینکه بعد این همه بحث بفرمایید: وجوب وجود را قبول ندارم که باید بریم سر خانه اول و وجوب وجود را ثابت کنیم...
اگر بگوییم خدا ازلی و ابدی است، یعنی وجود برایش ضرورت دارد.
اصلا ازلی بودن خدا مستلزم ابدی بودن او هم هست، چون معنا ندارد چیزی که ابتدا نداشته است، انتها داشته باشد.

خیر ، آن وجوب وجودی که برای بنده اثبات شده است از طریق برهان علیت است ، یعنی از طریق محال بودن تسلسل و دور سپس نیاز معلول به علت به دلیل ازلی نبودنش است .

ولی در این وجوبی که برای بنده اثبات شده ابدی بودن خداوند اثبات نشده است .

آیا میتوانیم بگوییم زنده و باقی بودن خدا ، به علم و قدرت اوست و تا زمانی که علم و قدرت او در ماده جاری است مثل این است که او زنده و باقی است .

یعنی اگر چه خداوند قبلا طرح جهان هستی را ریخته و خودش را تبدیل به ماده کرده است ، اما چون این طرح ها را قبلا او ریخته او در واقع هنوز هم زنده است ؟

به عبارتی ملاک زنده بودن موجودی مانند خداوند نفس کشیدن او نیست بلکه علم و قدرتی است که از او باقی مانده است .

در واقع هر چه از خداوند وجود داشته در گذشته بوده اما از آنجا که اثر قدرت و علم او هنوز در جریان است مثل این است که او هنوز زنده و باقی است .

باسمه القدّوس

به من بیاموز;979517 نوشت:
میشه بگین از کجا فهمیدین خدا تبدیل به ماده هم نشده است ؟

ماده،ممکن الوجود است و فرض شما این است که راجع به واجب الوجود(خداوند)سؤال می فرمائید

اگر نعوذبالله صفات ماده را به خداوند نسبت دهید دیگر خدا نخواهد بود.

ماده مرکب و نیازمند و اجزاء است و خداوند غنی بالذات است.

ماده متحرک و در نتیجه متغیر است و خداوند منزه از تغییر و دگرگونی است.

به من بیاموز;979524 نوشت:
آیا میتوانیم بگوییم زنده و باقی بودن خدا ، به علم و قدرت اوست و تا زمانی که علم و قدرت او در ماده جاری است مثل این است که او زنده و باقی است .

یعنی اگر چه خداوند قبلا طرح جهان هستی را ریخته و خودش را تبدیل به ماده کرده است ، اما چون این طرح ها را قبلا او ریخته او در واقع هنوز هم زنده است ؟

به عبارتی ملاک زنده بودن موجودی مانند خداوند نفس کشیدن او نیست بلکه علم و قدرتی است که از او باقی مانده است .

در واقع هر چه از خداوند وجود داشته در گذشته بوده اما از آنجا که اثر قدرت و علم او هنوز در جریان است مثل این است که او هنوز زنده و باقی است .

با سلام و عرض ادب

باقی بودن خداوند ذاتی است

یعنی وقتی همه چیز نابود شود و هیچ مطلق شود او آخرین است که هست

ملاک زنده بودن او برای ما بودن است، هستی است ، نه علم و قدرت ...

تا زمانی که چیزی هست او هم هست و زمانی که همه چیز نابود شود او آخرین است ...

وقتی آخرین ذرات ماده نابود شود و هیچ مطلق شود آخرین ذره ای که می ماند (( هست )) پس خدا هست ...

شروحیل;979537 نوشت:
با سلام و عرض ادب

باقی بودن خداوند ذاتی است

یعنی وقتی همه چیز نابود شود و هیچ مطلق شود او آخرین است که هست

ملاک زنده بودن او برای ما بودن است، هستی است ، نه علم و قدرت ...

تا زمانی که چیزی هست او هم هست و زمانی که همه چیز نابود شود او آخرین است ...

وقتی آخرین ذرات ماده نابود شود و هیچ مطلق شود آخرین ذره ای که می ماند (( هست )) پس خدا هست ...

حبیبه;979535 نوشت:
ماده،ممکن الوجود است و فرض شما این است که راجع به واجب الوجود(خداوند)سؤال می فرمائید

اگر نعوذبالله صفات ماده را به خداوند نسبت دهید دیگر خدا نخواهد بود.

ماده مرکب و نیازمند و اجزاء است و خداوند غنی بالذات است.

ماده متحرک و در نتیجه متغیر است و خداوند منزه از تغییر و دگرگونی است.

ولی ما هیچ دلیلی برای وجود فعلی خداوند نه تنها نداریم بلکه دلیل برای تبدیل او هم داریم ، به عنوان مثال از آنجا که خداوند وجود کامل است و ما هم مقداری کمالات داریم اگر خداوند در حال حاضر موجود باشد ما جزئی از خداوند هستیم و از آنجا که ترکیب در خداوند راه ندارد پس خداوند الان وجود ندارد .

معنای آخر بودن خداوند هم این است که چیزی بعد از او وجود ندارد ، و اگر بقای خداوند را در موثر بودن علم و قدرت او بدانیم مشخص است که تا ابد اینچنین خواهد بود چرا که خداوند تا زمانی که ماده باقیست ، باقیست و ماده و انرژی هم از بین نمی رود بلکه فقط از حالتی به حالت دیگر تغییر میکند .

به من بیاموز;979538 نوشت:
ولی ما هیچ دلیلی برای وجود فعلی خداوند نه تنها نداریم بلکه دلیل برای تبدیل او هم داریم ، به عنوان مثال از آنجا که خداوند وجود کامل است و ما هم مقداری کمالات داریم اگر خداوند در حال حاضر موجود باشد ما جزئی از خداوند هستیم و از آنجا که ترکیب در خداوند راه ندارد پس خداوند الان وجود ندارد .

با سلام و عرض ادب و احترام

دوست گرامی

نمی توان هر جا به نفع نظر ما بود از دید خدایی نگاه کنیم و هر جا مخالف بود با دید انسانی نگاه کنیم ...

کل مساله را با دید خدایی نگاه کنید ..

این که شما کمالات دارید نفی کمالات خداوند نیست!

یک انسان وقتی کامل شد خدای دوم نمی شود ! می شود همان خدا !!! می رسد به لقاء الله ...
تا وقتی هم که کامل نشده تجلی خداست در ان چه از خدا پیدا کرده ...

به طور مثال یه لامپ از خودش نور ندارد از طریق الکتریسیته روشن می شود
و الکتریسیته هم از منبعی از انرژی است که نه نابود میشود و نه بوجود می آید ...

ما تا وقتی اثر داریم و ماده هستیم تجلی خدا هستیم و وقتی نباشیم هم به خدا باز گشته ایم ...(پایستگی انرژی)

شروحیل;979545 نوشت:
تا وقتی هم که کامل نشده تجلی خداست در ان چه از خدا پیدا کرده ...

ببینید اینکه میگین انسان وقتی کامل بشه میشه خدا اشتباهه به نظرم .

علاوه بر این ، چه تفاوتی بین جزئی از خدا بودن و ظهور او بودن وجود دارد میشود توضیح دهید ؟

موضوع قفل شده است